Publicado por: tels en 17 de Septiembre de 2021, 17:09:34
Gracias
Publicado por: supergraci en 17 de Septiembre de 2021, 17:44:36
Ahora que vuelven a estar ambos disponibles quiero hacerme con uno de ellos. Vamos a jugar principalmente a dos. Ambos tienen muy buenas críticas y estamos hechos un lio. ¿Con cual os quedariais ( los dos a la vez por ahora no es una opción)?¿Te molesta el agobio e ir justo justo justo? Terraforming. Si no es así, Agrícola.
Gracias
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Publicado por: Scorpionking en 17 de Septiembre de 2021, 17:51:04
Qué curioso, yo hubiera dicho lo contrario...Ahora que vuelven a estar ambos disponibles quiero hacerme con uno de ellos. Vamos a jugar principalmente a dos. Ambos tienen muy buenas críticas y estamos hechos un lio. ¿Con cual os quedariais ( los dos a la vez por ahora no es una opción)?¿Te molesta el agobio e ir justo justo justo? Terraforming. Si no es así, Agrícola.
Gracias
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Publicado por: supergraci en 17 de Septiembre de 2021, 17:59:05
Terraforming te deja hacer, poco a poco, puedes tú ir creando tu estrategia. Se puede respirar. Otra cosa es que sea la ganadora.
Agrícola es tensión y las cosechas amenazan y aprietan. No hay mucho margen a la improvisación.
Al final, te comprarás los dos y algún otro más que te recomienden ...ya verás
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Publicado por: El Dado Enroscado en 17 de Septiembre de 2021, 19:03:05
Publicado por: Txus78 en 17 de Septiembre de 2021, 19:31:03
TM también posee reglas sencillas, otro asunto es dominar mínimamente el juego, se necesitan varias partidas para empezar a ver los diferentes combos. En contraposición a Agrícola la duración de partida es mucho mayor, pero no se hace pesado, pues no hay demasiado entreturno. A destacar lo satisfactorio de crear tu propio "chiringuito" de manera progresiva.
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Publicado por: Gelete en 17 de Septiembre de 2021, 20:47:19
Publicado por: JVidal en 18 de Septiembre de 2021, 07:58:33
Publicado por: rgvilla en 18 de Septiembre de 2021, 09:24:45
Uno de mis dos dieces de mi colección. Un juego redondo, que aprieta, que te da ansiedad porque no te quiten la acción que necesitas. De estos juegos que los últimos turnos los juegas de pie.
Terraforming Mars es otro pepino. Lo tengo puntuado con un 9. Un juego de gestión de recursos y mano de cartas. Es un juego de montarte un motor de recursos bajando y combando cartas.
Mi recomendación. Pillate hoy el agrícola y mañana el terraforming
Publicado por: Ben en 18 de Septiembre de 2021, 09:27:28
Ahora que vuelven a estar ambos disponibles quiero hacerme con uno de ellos. Vamos a jugar principalmente a dos. Ambos tienen muy buenas críticas y estamos hechos un lio. ¿Con cual os quedariais ( los dos a la vez por ahora no es una opción)?Acertaras con cualquiera de los 2.
Gracias
Cono indica Txus78, en el TM, las partida son mucho más largas que en el Agrícola y también tiene algo menos de interacción. TM es el típico juego de combos de cartas donde te montas tu área de juego. Es una gozada cono vas jugando las diferentes cartas. Es un juego de planificación. Funciona correctamente a 2 personas.
Agrícola es un juego más tipo eurogame estándar. Tiene más interacción y las partidas son más cortas. Acepta un número más amplio de aficionados(jugones y ocasionales) y como en el caso del Terraforming Mars, tienes juego para rato. Es un juego que ha resistido perfectamente el paso del tiempo. Y como bien dice Gelete, uno de los mejores eurogames de los últimos 20 años. Eso si, discrepo de lo de la tensión del juego, hay eurogames con bastante más tension(Carson city, Tzoki’n, Keyflower...)
Cualquiera de los 2 es una buena compra.
Suerte y que acertéis ;)
Publicado por: Quimérico en 18 de Septiembre de 2021, 13:21:56
Quédate con lo que te comentan los compañeros. Los dos son caballo ganador, estás preguntando por dos grandes euros, de lo mejor que se ha parido y a dos ambos funcionan de PM y sientes con ambos esa progresión de tu trabajo (en uno creando tu granja, en otro contribuy3endo a la terraformación de Marte).
Al final quédate con la temática que más te llame y la duración que más te interese, mucho más larga (que no pesada) del Terraforming.
Publicado por: corners en 18 de Septiembre de 2021, 14:34:09
A mi me gusta más terraforming porque los euros 100% de colocación de trabajadores me van menos.
Que juego agobia más... al principio te diría que agricola pero con el paso de las partidas se hará bastante más llevadero. En este punto prefiero al terraforming porque te tienes que apañar con lo que vaya saliendo y a lo mejor te toca pasarte toda la partida sin recursos de algún tipo y tienes que ver como lo compensas.
Lo bueno que elijas lo que elijas te llevarás un gran juego.
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Publicado por: Ben en 18 de Septiembre de 2021, 15:37:50
Ambos son grandes juegos, como dice quimerico elige la temática que más te guste y la mecánica que más te llame.Precisamente esto que comentas del TM, de ir apañándote con lo que sale y buscando alternativas, es lo que más me gusta del TM(y en el resto de juegos). Por esta razón, no me atraen tanto algunas de las expansiones del juego:; esos atajos precisamente, para saltarse esas carencias con alguno de los recursos. Altera esa parte del juego.
A mi me gusta más terraforming porque los euros 100% de colocación de trabajadores me van menos.
Que juego agobia más... al principio te diría que agricola pero con el paso de las partidas se hará bastante más llevadero. En este punto prefiero al terraforming porque te tienes que apañar con lo que vaya saliendo y a lo mejor te toca pasarte toda la partida sin recursos de algún tipo y tienes que ver como lo compensas.
Lo bueno que elijas lo que elijas te llevarás un gran juego.
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Sobre la duracion del TM; pues como todo. Si un juego es muy bueno y te entretiene, la duración es lo de menos salvo que duren 3 días las partidas y siempre cuando se ajuste a la disponibilidad que tiene cada persona en su tiempo libre para darle a los juegos.
En Agrícola también tienes muchas cosas que valorar, es un juego del cual no te cansas.
Dos juegos que no molestan en ninguna ludoteca.
Publicado por: Miguelón en 18 de Septiembre de 2021, 18:57:45
Publicado por: tels en 19 de Septiembre de 2021, 12:44:56
Publicado por: hipoglucido en 19 de Septiembre de 2021, 21:08:52
Publicado por: Lapu en 19 de Septiembre de 2021, 23:56:10
Si no fuera porque a mi novia le encanta, el Terraforming Mars ya se habría ido a paseo hace tiempo. Pasada la novedad de las primeras partidas se ve que tiene la profundidad de un charco, y lo de los componentes es vergonzoso.
Estoy de acuerdo con hipoglucido. El fuerte de TM es dejarte sorprender por las cartas y todas las cosas chulas que puedes hacer con ellas. Una vez que juegas mucho y sales de ese estado, el juego está bien como entretenimiento pero le veo poca tensión. Se le fue la magia.
Agrícola es un juego que me frustra porque soy malo con ganas. Saca lo peor de mi. De hecho tiene menos fantasía que TM porque es hacer la misma partida una y otra vez, sin variar objetivos ni formas de puntuar, salvo por alguna carta de oficio cachonda que hayas jugado. Pero la tensión es altísima y cabrona durante toda la partida. Invita a chuparse las heridas y repetir.
Resumen: TM si quieres jugar "relajado" y customizarte tu motor de puntos en base a una buena variabilidad. Agrícola si quieres cagar sangre, sudar y picarte mucho a pesar de estar todas las partidas haciendo "lo mismo".
Publicado por: elviajedro en 20 de Septiembre de 2021, 11:48:45
La decisión es tuya. La mía es Agrícola. ;)
Publicado por: tigrevasco en 20 de Septiembre de 2021, 16:36:06
Si quieres agobio, tensión, interacción y te hace gracia la oveja y el nabo = Agricola
Si te va más el planeta rojo sin que te molesten los vecinos y regodearte en tus combos = Terraforming Mars
Número de Jugadores
TM lo veo más para 2-3 jugadores porque es más largo y no veo que aporten mucho más jugadores en mesa.
Agricola va diferente a 2, 3 o 4 (a 5 me gustó menos pero no va mal) pero con la rara virtud de funcionar muy bien a todos esos números y no se alarga tanto como TM con muchos jugadores.
Viejo vs Nuevo
TM es fiel reflejo del euro más moderno: Poca/Muy poca interacción, casi todo se centra en entretenerse optimizando tu propio tablero, ganas puntos a doquier por cualquier cosa, el juego te deja aire para regodearte en optimizar tu chiringuito.
Agricola es más de la anterior generación: importa y debes fijarte más en lo que hagan los demás jugadores, el juego en sí mismo te aprieta, sudas cada punto que ganas...
La gran mayoría de euros actuales se acercan más a TM que a Agricola en este sentido. Ambos son grandes juegos, ambos son muy rejugables pero lo normal es que haya gente que prefiere uno sobre el otros según sus gustos.
Publicado por: Escalofríos en 20 de Septiembre de 2021, 19:14:43
Agricola es maravilloso, y después de tropecientas partidas sigue siendo tenso, no por la alimentación si no porque vas viendo quien está montando más rápido su motor y quedarte atrás a mi me estresa.
Publicado por: Ben en 20 de Septiembre de 2021, 19:57:54
Puedes ir falto de cierto tipo de recursos y esto te dificulta la progresión.
Ciertamente, en TM, la interacción es mínima( adelantarte y quitarle un hito y algun hexágono y poco más al resto , pero el juego es muy entretenido y bastante rejugable))
Lo de la poca interacción en los juegos actuales(la mayoría de ellos), si que daria para una buena reflexión ::)
Publicado por: gixmo en 21 de Septiembre de 2021, 06:59:10
Viejo vs Nuevo
TM es fiel reflejo del euro más moderno: Poca/Muy poca interacción, casi todo se centra en entretenerse optimizando tu propio tablero, ganas puntos a doquier por cualquier cosa, el juego te deja aire para regodearte en optimizar tu chiringuito.
Agricola es más de la anterior generación: importa y debes fijarte más en lo que hagan los demás jugadores, el juego en sí mismo te aprieta, sudas cada punto que ganas...
Te voy a discrepar en esto..... ya que la unica interaccion que tiene Agricola es la de quitar el sitio a otro, que es una interaccion que me gusta, pero no es interaccion de las antiguas tampoco si nos ponemos
Hay mucha gente que no considera eso interaccion, de hecho (yo no soy de esos).
Si nos ponemos, el terraforming tambien tiene lo de hacer antes una cosa que el otro (recompensas, puntuaciones, colocacion de losetas, terraformacion), es mas, tiene hasta algun evento que afecta directamente a otros jugadores
Yo me quedo con Agricola, pero lo de la interaccion....como que ya tal
Publicado por: corners en 21 de Septiembre de 2021, 07:39:53
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Publicado por: Gelete en 21 de Septiembre de 2021, 09:11:16
Insisto en que probablemente tengáis razón y eso no sea "interacción" pero se llame como se llame es algo que a mi gusto, lo hace más atractivo que TM (que por otro lado es un excelente juego).
Publicado por: gixmo en 21 de Septiembre de 2021, 09:14:12
Yo no sé si es interacción o no, pero en Agricola influye más lo que haga el rival en su turno sobre tu plan de juego.
Insisto en que probablemente tengáis razón y eso no sea "interacción" pero se llame como se llame es algo que a mi gusto, lo hace más atractivo que TM (que por otro lado es un excelente juego).
yo no entro en que uno sea ams atractivo que el otro, que me gustan muchisimo los dos
pero el Agricola tiene la tipica interaccion indirecta que tambien te ecuentras en el terraforming, aunque de diferente manera. Vamos, que el Agricola no es que sea un paradigma de la interaccion o al menos no es la parte diferencial con el terraforming desde mi puinto de vista
Publicado por: Gelete en 21 de Septiembre de 2021, 09:26:09
Yo no sé si es interacción o no, pero en Agricola influye más lo que haga el rival en su turno sobre tu plan de juego.
Insisto en que probablemente tengáis razón y eso no sea "interacción" pero se llame como se llame es algo que a mi gusto, lo hace más atractivo que TM (que por otro lado es un excelente juego).
yo no entro en que uno sea ams atractivo que el otro, que me gustan muchisimo los dos
pero el Agricola tiene la tipica interaccion indirecta que tambien te ecuentras en el terraforming, aunque de diferente manera. Vamos, que el Agricola no es que sea un paradigma de la interaccion o al menos no es la parte diferencial con el terraforming desde mi puinto de vista
No me he explicado bien usando el término "atractivo", ya que eso es cosa de gustos, lo importante es que creo que el turno del contrario incide mucho más en Agricola que en TM, lo cual en mi caso es una cuestión diferencial en positivo, aunque de hecho para ciertas personas es algo negativo.
Lo que ya no sé. lo reconozco humildemente, es si eso es intereacción o no.
Publicado por: Txus78 en 21 de Septiembre de 2021, 10:27:17
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Publicado por: tigrevasco en 21 de Septiembre de 2021, 11:34:06
No entro a valorar si colocar un trabajador en un euro es menos interactivo que matar a un batallón en un wargame (yo fui grognard) o si una interacción es indirecta y la otra es directa.
Yo llevo unas 150 partidas a Agricola y os aseguro que miro con frecuencia los tableros de los demás, qué es lo que pueden hacer en su siguiente turno, que plan siguen y en qué me puede afectar a mí. Ante la opción de colocar mi trabajador en 2 casillas buenas, elijo aquella que sospecho me la puede ocupar otro de inmediato, o bien aquella que 'jode' más a un oponente. A eso yo le llamo interacción con los demás jugadores.
En otros euros (tan buenos o mejores que Agricola) yo juego sin apenas mirar los tableros de los demás. Me centro en mi tablero y en las oportunidades que me ofrece el juego para optimizarlo y pocas veces me afecta lo que hagan los demás. Y algunos me divierten mucho como el Fields of Arle, el Gran Austria Hotel o el mismo Terraforming Mars que lo he jugado poco pero me gustaría jugarlo más.
Publicado por: gixmo en 21 de Septiembre de 2021, 11:41:27
por donde voy es que en el terraforming tambien tienes que fijarte que van haciendo el resto, en menor medida? lo mas seguro, ahi ya depende del momento, pero si que tienes que fijarte que es lo que va haciendo el resto
Si te llevas un hito, no se lo estas quitando a los demas? o si colocas esa ciudad donde hay varios bosques no le estas quitando el puesto a otro?
O le vas a dejar que se lleve esos microbios tan ricos para sus puntos
Creo que lo que intento decir es, en resumen que el Agricola tiene interaccion sin ser el culmen de la interaccion, pero que el terraforming tambien la tiene
Publicado por: vicyr en 21 de Septiembre de 2021, 11:46:14
Publicado por: gixmo en 21 de Septiembre de 2021, 11:57:10
El Agricola ya no está en mi colección (tenía el de Homoludicus), el Terraforming aun lo tengo. ;D
yo tengo los dos 8) y me gusta mas agricola :-*
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Septiembre de 2021, 12:15:24
y ahi estamos de acuerdo tigrevasco, siempre defendere la interaccion indirecta del agricola
por donde voy es que en el terraforming tambien tienes que fijarte que van haciendo el resto, en menor medida? lo mas seguro, ahi ya depende del momento, pero si que tienes que fijarte que es lo que va haciendo el resto
Si te llevas un hito, no se lo estas quitando a los demas? o si colocas esa ciudad donde hay varios bosques no le estas quitando el puesto a otro?
O le vas a dejar que se lleve esos microbios tan ricos para sus puntos
Creo que lo que intento decir es, en resumen que el Agricola tiene interaccion sin ser el culmen de la interaccion, pero que el terraforming tambien la tiene
En agrícola los recursos crecen en cada turno, y el que no se usa vuelve a crecer. Ser el primero es importante porque te vas a llevar el mejor lote, o incluso vas a quitar el lote que "necesita" a los demás. No es que mandes una horda de pasiegos a quemar la granja del rival (se podría ver para una expansión, el sabotaje y el robo de ganado), pero si que hay que tener en cuenta al rival.
y como me he calentado se me ocurre una "mini expansión para el agrícola". Acción Robo de ganado, el jugador roba un animal de un rival y lo pone en su cercado.
Tira un 1D6, si es la primera vez y sale un 1, el jugador trabajador va a la cárcel durante el resto del juego a no ser que pague una fianza de 10 comidas.
Si es la segunda vez que usa la opción, como ya están prevenidos, se va a la cárcel con un 1-2
La tercera vez con un 1-2-3
Así hasta el 5, a partir de la sexta se sigue yendo a la cárcel con un 1-5
Ya se que no es necesario tocar lo que funciona como un reloj... pero se le puede dar un poco de puteo al asunto.
Publicado por: Miguelón en 21 de Septiembre de 2021, 12:37:07
y ahi estamos de acuerdo tigrevasco, siempre defendere la interaccion indirecta del agricola
por donde voy es que en el terraforming tambien tienes que fijarte que van haciendo el resto, en menor medida? lo mas seguro, ahi ya depende del momento, pero si que tienes que fijarte que es lo que va haciendo el resto
Si te llevas un hito, no se lo estas quitando a los demas? o si colocas esa ciudad donde hay varios bosques no le estas quitando el puesto a otro?
O le vas a dejar que se lleve esos microbios tan ricos para sus puntos
Creo que lo que intento decir es, en resumen que el Agricola tiene interaccion sin ser el culmen de la interaccion, pero que el terraforming tambien la tiene
En agrícola los recursos crecen en cada turno, y el que no se usa vuelve a crecer. Ser el primero es importante porque te vas a llevar el mejor lote, o incluso vas a quitar el lote que "necesita" a los demás. No es que mandes una horda de pasiegos a quemar la granja del rival (se podría ver para una expansión, el sabotaje y el robo de ganado), pero si que hay que tener en cuenta al rival.
y como me he calentado se me ocurre una "mini expansión para el agrícola". Acción Robo de ganado, el jugador roba un animal de un rival y lo pone en su cercado.
Tira un 1D6, si es la primera vez y sale un 1, el jugador trabajador va a la cárcel durante el resto del juego a no ser que pague una fianza de 10 comidas.
Si es la segunda vez que usa la opción, como ya están prevenidos, se va a la cárcel con un 1-2
La tercera vez con un 1-2-3
Así hasta el 5, a partir de la sexta se sigue yendo a la cárcel con un 1-5
Ya se que no es necesario tocar lo que funciona como un reloj... pero se le puede dar un poco de puteo al asunto.
Ya estás metiendo dados. Mal, muy mal.
Publicado por: gixmo en 21 de Septiembre de 2021, 12:40:02
todavia pretende convertir el Agricola en un Carson y estropearlo del todo ;D ;D
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Septiembre de 2021, 12:43:33
lo de robar ganado molaba hasta lo de los dados :P
todavia pretende convertir el Agricola en un Carson y estropearlo del todo ;D ;D
bueno, entonces tendremos que poner un animal nuevo, el perro guardián que impide que te roben :)
Publicado por: Gelete en 21 de Septiembre de 2021, 13:01:50
Publicado por: tigrevasco en 21 de Septiembre de 2021, 17:44:00
A. Me llevo las 6 maderas (que de haberlas dejado se las habría llevado el siguiente jugador) y en el siguiente turno hago otra acción (llamémosla C)
B. Dejo que se lleven las maderas y en su lugar hago la acción C, pero en mi siguiente turno hago la acción 'robar 6 maderas a un jugador' y se las chorizo al anterior jugador.
Nos puede parecer que la interacción de la acción B es más fuerte o directa que en el caso A, pero el resultado es exactamente el mismo!.
Y ya por calentarme...en un wargame los jugadores nos jodemos unidades, líneas de suministro, perdemos/ganamos el control de ciudades que nos dan más unidades y puntos de victoria...y en un euro nos quitamos recursos, alcanzamos antes ciertos objetivos que nos dan más puntos que al segundo...pero en el primer caso decimos que la interacción es fuerte y directa y en el segundo es débil e indirecta, ahí lo dejo ;D (y os recuerdo que soy un viejo wargamero al que no le disgusta un buen wargame)
Publicado por: Ben en 21 de Septiembre de 2021, 19:48:06
La directa es instantánea y si es agresiva, ni te cuento, te puede echar al garete una o varias jugadas durante un mismo turno.
Si además el juego tiene pocas rondas, recuperarte es muy complicado.
En este tipo de juegos, con interacción directa , la exigencia es mucho mayor, la dificultad se multiplica exponencialmente y hay que dominar mucho más un juego de mesa. Te obliga a tener que variar durante cada ronda tu estrategia, preveer las jugada, asegurarte alternativas y que esas alternativas te puedan dar un beneficio similar.
Media un abismo entre un juego de interacción indirecta y otro directa. No hay punto de comparación entre la tensión que te da uno y otro.
Publicado por: corners en 21 de Septiembre de 2021, 22:00:38
No hay punto de comparación entre la interacción directa y la indirecta. La indirecta, la puedes prever, se puede planificar a largo y plazo y contrarrestar igualmente a largo plazo. Minimizas el impacto y puedes recuperarte. La puedes visualizar, te da tiempo a prepararte.
La directa es instantánea y si es agresiva, ni te cuento, te puede echar al garete una o varias jugadas durante un mismo turno.
Si además el juego tiene pocas rondas, recuperarte es muy complicado.
En este tipo de juegos, con interacción directa , la exigencia es mucho mayor, la dificultad se multiplica exponencialmente y hay que dominar mucho más un juego de mesa. Te obliga a tener que variar durante cada ronda tu estrategia, preveer las jugada, asegurarte alternativas y que esas alternativas te puedan dar un beneficio similar.
Media un abismo entre un juego de interacción indirecta y otro directa. No hay punto de comparación entre la tensión que te da uno y otro.
Muy buena explicación, estamos ante dos juegos de interacción indirecta. Juegos de colocación de trabajadores e interacción directa no hay muchos, que yo haya probado barrage, argent y no sabría si meter el arquitectos porque tiene la opción de robar trabajadores, pero es la única interacción que tiene y tampoco te fastidia demasiado.
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Publicado por: Nightingale en 22 de Septiembre de 2021, 01:42:22
Y puestos a rizar el rizo qué diferencia veis entre:Pues si escoges la segunda opción te quedas 2 turnos esperando ya que las maderas se recuperan de 3 en 3 cada turno cuando te las quitan. Esa es la diferencia entre cogerlas ya o esperar. Y luego resulta que igual te las vuelven a coger.
A. Me llevo las 6 maderas (que de haberlas dejado se las habría llevado el siguiente jugador) y en el siguiente turno hago otra acción (llamémosla C)
B. Dejo que se lleven las maderas y en su lugar hago la acción C, pero en mi siguiente turno hago la acción 'robar 6 maderas a un jugador' y se las chorizo al anterior jugador.
Nos puede parecer que la interacción de la acción B es más fuerte o directa que en el caso A, pero el resultado es exactamente el mismo!.
Y ya por calentarme...en un wargame los jugadores nos jodemos unidades, líneas de suministro, perdemos/ganamos el control de ciudades que nos dan más unidades y puntos de victoria...y en un euro nos quitamos recursos, alcanzamos antes ciertos objetivos que nos dan más puntos que al segundo...pero en el primer caso decimos que la interacción es fuerte y directa y en el segundo es débil e indirecta, ahí lo dejo ;D (y os recuerdo que soy un viejo wargamero al que no le disgusta un buen wargame)
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Publicado por: gixmo en 22 de Septiembre de 2021, 06:52:51
Y puestos a rizar el rizo qué diferencia veis entre:
A. Me llevo las 6 maderas (que de haberlas dejado se las habría llevado el siguiente jugador) y en el siguiente turno hago otra acción (llamémosla C)
B. Dejo que se lleven las maderas y en su lugar hago la acción C, pero en mi siguiente turno hago la acción 'robar 6 maderas a un jugador' y se las chorizo al anterior jugador.
Nos puede parecer que la interacción de la acción B es más fuerte o directa que en el caso A, pero el resultado es exactamente el mismo!.
Y ya por calentarme...en un wargame los jugadores nos jodemos unidades, líneas de suministro, perdemos/ganamos el control de ciudades que nos dan más unidades y puntos de victoria...y en un euro nos quitamos recursos, alcanzamos antes ciertos objetivos que nos dan más puntos que al segundo...pero en el primer caso decimos que la interacción es fuerte y directa y en el segundo es débil e indirecta, ahí lo dejo ;D (y os recuerdo que soy un viejo wargamero al que no le disgusta un buen wargame)
Todo es interaccion, una cosa es la directa de yo te quito esto o yo te ataco a estas tropas, y otra es la indirecta de me pongo aqui antes que tu.
Ninguna es mejor ni peor, solo son diferentes