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Calvo

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¿Puede un juego tener excesiva variabilidad?
« en: 01 de Mayo de 2024, 12:07:53 »
En este video W. Eric Martin (miembro de la BGG y diseñador) reflexiona sobre el concepto de "variabilidad" en los juegos de mesa y su relación con el marketing.

Diferencia entre varios  tipos de variabilidad, entre ellos:

1) La que surge de la creatividad de los jugadores. En un juego para varios jugadores en los que cada uno de ellos puede posicionarse o tomar decisiones distintas con una "optimización no evidente" las propias decisiones de los jugadores crearan situaciones muy distintas, generando "variabilidad" en cada partida.

Pone como ejemplo "Expedition". Como no he jugado al juego me permito citar a "El grande" como juego en el que los jugadores generan "variabilidad" en cada partida con sus decisiones

2) La aleatoriedad en la distribución de los elementos de juego. En cada partida la configuración del tablero, las cartas que se reparten u otro tipo de variación en la configuración de la partida genera "variabilidad". Se dan como ejemplos juegos de cartas donde lo que sucede en cada partida depende de las cartas que reciben los jugadores (p.e. The Mind) o de configuración variable del tablero como en "Catán". Las partidas tendrían una "rejugabilidad infinita" en el sentido de ser diferentes unas de otras.

3) La aleatoriedad derivada de distintos componentes de juego, expansiones o variantes de reglas. Entiendo que este es el núcleo del video, la "necesidad artificial" de tener que añadir expansiones o nuevas reglas a los juegos para que "sean rejugables", y la "tendencia de la afición" a añadir esas variaciones o expansiones a los "juegos base" sin haber "rejugado-profundizado" en ese juego base.

Este asunto tiene muchos temas asociados.

a) ¿Es realmente necesario añadir "variantes-expansiones" a un juego para conseguir rejugabilidad? Siguiendo con el ejemplo de "El grande", un comentario recurrente en "la ludosfera" es precisamente que las numerosas variantes que incluyen las cajas "aniversario-decenial-etc" apenas se utilizan, porque el juego base ya es suficientemente profundo y "variable".

b) ¿La "variabilidad" de las expansiones puede servir para "igualar a los jugadores"? Me explico: en un juego con profundidad la experiencia (haber rejugado mucho a ese juego "base") proporciona una ventaja al jugador más experto. En el momento en el que cambiamos las reglas de ese juego base ese jugador experto tiene que adaptarse a ese cambio a igual que los jugadores menos expertos.

c) Las expansiones como un ejemplo de la prioridad en "la exploración" y no tanto en el "reto". Si tomamos como referencia los 8 motivos-motivadores-placeres del juego que proponen Hunicke y LeBlanc (Reto, comunidad, expresión, exploración...) podemos encontrarnos con jugadores que priorizan la motivación por "explorar" (conocer "nuevas experiencias") y otros que priorizan la motivación por "el reto" (p.e. competir u optimizar). Las expansiones o variantes del juego pueden ser un motivador prioritario para aquellos jugadores que disfrutan especialmente de "conocer cosas nuevas" y de "descubrir nuevas experiencias".

d) La variabilidad central en las nuevas expansiones (que sustituye a la rejugabilidad basada en la repetición de lo conocido, en la persistencia en explorar lo ya conocido para encontrar nuevas formas/estrategias/experencias) podría tener una parte de metáfora de la sociedad actual, en consonancia con lo que sociólogos y filósofos como Byung-Chul Han proponen: una sociedad "acelerada" donde la repetición, los "símbolos" y los rituales se mitigan y donde se prioriza el cambio, la novedad y, de la mano de ello, el consumo.

PD. Como añadido "anecdótico", pero no irrelevante, Eric Martin comenta lo desincentivador que puede resultar preparar una partida a un juego con tantas variantes, cuya preparación supone repasar/recordar las reglas que sí se van a utilizar y las que no (ya que es frecuente que ulgunas expansiones cambien reglas del juego base), tener que separar componentes (con los posibles errores que pueden condicionar la partida en algunos casos) y tener que realizar un "set-up" mucho más minucioso y con mayor atención al no tener "automatizado" el proceso. Todo ello puede "desmotivar" en lugar de motivar.







« Última modificación: 01 de Mayo de 2024, 12:36:53 por Calvo »

kabutor

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Re:¿Puede un juego tener excesiva variabilidad?
« Respuesta #1 en: 01 de Mayo de 2024, 12:34:44 »
Igual es q ya ni se busca, salvo las expansiones por el sentido mercantilista.

Dos partidas y puerta es el nuevo motto
Hasbro may have bought the name Avalon Hill 10 years ago but to borrow a phrase, I knew Avalon Hill. It was a friend of Mine. You sir are no Avalon Hill.

Celacanto

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Re:¿Puede un juego tener excesiva variabilidad?
« Respuesta #2 en: 01 de Mayo de 2024, 13:47:53 »
El tema que hay con estas cosas es que la variabilidad y los jugadores asimetricos es un termino "de moda" asi que se abusa de él en lo juegos, por que vende y resulta atractivo. variabilidad en un juego es como decir "potenciado por IA" o "blockchain"

Ben

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Re:¿Puede un juego tener excesiva variabilidad?
« Respuesta #3 en: 01 de Mayo de 2024, 14:50:22 »
Claro. Ahí está una de las causas de esa supuesta variabilidad en los juegos de mesa: negocio puro y duro. De lo contrario; que sentido tiene editar un juego de mesa con 1 o 2 expansiones que salen conjuntamente a la vez(Pagan, el destino de Roanoke, salió con 3 al unísono), si no es por una razón puramente comercial?
El sentido es, fomentar una idea de que un juego sin expansión, actualmente ya no es un juego decente o completo y que sale inacabado(como se está instaurando la cultura lúdica en los juegos de mesa de los modos en solitario, llegando a obligar a todo juego a tener un diseño así o pagar a alguien para que lo configure, porque de lo contrario, el juego de turno se edita con un fallo: - no tiene modo solitario-, y poco o nada importa si es un parche o incluso pervierte un diseño que ves claramente, ha sido concebido y tiene sentido si ese juego lo juegan varias personas).
Lo de  la mucha variabilidad a la hora de calificar un juego (ya comentado en otros hilos o webs especializadas), no es más que el reclamo para vender los diseños de hoy en día y dotarlos de una, a la postre, falsa artificialidad, en juegos  engordados innecesariamente pero con el propósito de que es un diseño moderno, con amplias posibilidades y duración eterna.
Al final, lo que acaba sucediendo es la aparición de juegos saturados innecesariamente, irracionalmente, que llegan a aburrir ante la inutilidad de muchas de las reglas o mecánicas creadas; y que hacen perder todo interés por ese juego ante la dispersión que te encuentras, de elementos en esos juegos.
Toda variabilidad debe tener un sentido que conlleve una lógica a la hora de hilar cosas dentro de ese juego; que permitan un desarrollo contenido y con sentido común, que te atrape y le encuentres el que. No un despropósito de acciónes en un juego de mesa, inconexas, sin sentido, que te distraen de la lógica concentración en las mecánicas de ese juego, y que te acaban sacándo de la partidas por su inutilidad, por su falta de lógica y por su frivolidad.
Se ha comentado en muchas ocasiones, lógicamente, mayoritariamente por jugadores veteranos, que el mejor juego existente es aquel cuyo juego base ya es bueno, sin necesidad de más. Y en estos casos, una expansión solo es necesaria cuando llevas varios años jugándolo y solo por causa de que no acabes aburriéndote del juego en cuestión; razón por la cual, se idearon las expansiones originalmente. No en lo que se han convertido en los ultimo 10-15 años.
Un juego con variabilidad es muy positivo. Con exceso de variabilidad es contraproducente y no tiene ninguna utilidad lúdica.
Como reza en una destacada  frase filosófica: -“ la necesidad no existe. Ha de crearse”-
« Última modificación: 01 de Mayo de 2024, 14:54:18 por Ben »

Hollyhock

Re:¿Puede un juego tener excesiva variabilidad?
« Respuesta #4 en: 01 de Mayo de 2024, 17:22:25 »
No creo que exista tal cosa como exceso de variabilidad. La variabilidad es algo positivo que tienes que intentar maximizar siempre que puedas. Por mucha variabilidad que tenga un juego, la que no veas en una partida no te perjudica.

Si creas variabilidad recurriendo a trucos fáciles, como complicar demasiado las reglas o crear demasiadas expansiones que engordan el juego, lo que te estará dañando es el exceso de complejidad y componentes que has introducido, no la variabilidad en sí. Hay formas mejores y peores de conseguir variabilidad.

De hecho, en los juegos de mesa el potencial de ofrecer variabilidad está muy limitado comparando con los videojuegos, porque ellos disponen de una CPU para lidiar con un montón de algorítmica y los juegos de mesa tienen que mantenerse procesalmente simples. Así que diseñando un juego de mesa, crear el mayor impacto en variabilidad es una de tus prioridades. Pensar que puede haber demasiada no es muy buena idea, no deberías tener miedo a pasarte, sino a no ofrecer suficiente.

Comparando dos juegos, mientras el resto de características las tengan iguales, el que tenga mayor variabilidad será mejor. Y no creo que exista un umbral de variabilidad a partir del cual un juego se vuelva peor por pasarse de variable. Ni siquiera aunque no puedas ver todas las opciones del juego en el número de de partidas que un aficionado es capaz de dedicarle a este hobby.

Concretamente, los juegos de Aventura, para crear la sensación de moverte con libertad en un mundo imaginario, necesitan crear más variabilidad que la que el jugador es capaz de digerir. Porque necesitan mantener la ilusión de incertidumbre. En cuanto las situaciones se repiten, les ves las costuras, la ilusión se rompe y ya empiezas a tomar decisiones teniendo en cuenta los algoritmos generativos y las limitaciones del juego y lo que antes era Aventura se convierte en puzzle o en un juego de estrategia.

También, la técnica de las "expansiones sacaperras" no consiste en aumentar la variabilidad de un juego más allá de la lógica razonable. Las expansiones sacaperras suelen devolver al juego el espectro de diseño y variabilidad que siempre le había correspondido, porque en realidad, la avaricia editorial llevó a trocear un diseño monolítico en un juego base castrado que se quema rápido (con insuficiente variabilidad) y que necesita las expansiones para llegar al nivel que el autor concibió.
SinPaGames cerró su web, pero todos sus juegos siguen disponibles en BGG.

davinci

Re:¿Puede un juego tener excesiva variabilidad?
« Respuesta #5 en: 01 de Mayo de 2024, 17:40:11 »
Cuando una situación es profundamente problemática, como evidencian el resto de hilos abiertos en los últimos años para debatir sobre juegos, eso se traduce en múltiples consecuencias. Los efectos colaterales son muchos, pero la razón de fondo es la misma.

La variabilidad tiene una componente genuina en un juego, si lo que se pretende es que resulte interesante seguir visitándolo. Me decanto por la relativa a los jugadores y sus decisiones, el entramado complejo que da el no saber qué hará hoy cada uno de mis compañeros de mesa. Creo que debería formar parte del juego base, ser consustancial con la experiencia lúdica desde el origen.

Sobre el asunto expansiones me pierdo. Nunca he comprendido que haya tantísima gente pidiendo añadidos cuando se encuentran con un montón de cartón diseñado a medias. A partir de ese momento yo dejaría de fiarme de sus creadores, pero esta distorsión de la permanente compra parece afectarnos de forma peculiar.

Hay un nicho en el que las expansiones parecen inevitables: los juegos de aventuras y exploración. Hace tiempo que he decidido que prefiero el rol a cualquiera de ellos. Me pasa algo parecido que con las series: lo que comienza razonablemente bien, se termina transformando en una aparición errática de módulos en la que eres tú quien tiene que decidir qué vale y qué no, sin que parezca haber una mente a cargo, solvente y honesta.

Es el mercado, amigo, cabría recordar. Pero llegados a ese punto prefiero cerrar tenderete. Es un tema aburrido, pesadísimo, omnipresente. Sin duda existen algunas razones para plantearse la variedad de un juego mucho más interesantes.
« Última modificación: 01 de Mayo de 2024, 23:18:40 por davinci »
Guía para poner en contexto mis palabras

Ben

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Re:¿Puede un juego tener excesiva variabilidad?
« Respuesta #6 en: 01 de Mayo de 2024, 17:52:54 »
En un partido de fútbol, para tener mayor posibilidad de marcar goles, se pueden incluir en el campo 3 balones. Sería, trasladado al mundo de los juegos, añadir mayor variabilidad pero; te estarías cargando el diseño deportivo  y sus reglas, aparte de dispersar irracionalmente la atención de los jugadores y público del desarrollo del juego, según se concibió originalmente.
En una carrra ciclista, se pueden situar varias metas en el recorrido, para ampliar la variabilidad de la carera y sus posibilidades. Volvemos a desvirtuar el concepto de carrera original y que verdaderamente suscita interés, y hace estar totalmente alerta a cada equipo de corredores sin perderse en artificios(existe ya en la carrera por etapas Giro de Italia, lo que llaman el Inter giro, que consiste en colocar una meta intermedia, que solo disputan un puñado de corredles bastante discreto y no tiene mayor incidencia en la carera, salvo un premio anecdótico)
Dos ejemplos deportivos, para demostrar la inutilidad de un exceso de variabilidad, artificioso y bastante irrelevante, a la hora de dotar de calidad lúdica a ciertos juegos de mesa, que lejos de mejorar dichos diseños, los perjudican deteriorando mecánicas y reglas de dichos juegos, aparte de dispersar la atención del jugador que presta y planifica, acciones irrelevantes para el desarrollo del mismo, insustanciales y que sobrecomplican, sin razón alguna, diseños originales, ricos en su concepto; obligándote a tener que estar atento a realizar acciones sin sentido alguno y que se refleja en un empeoramiento claro de la propuesta del juego.
« Última modificación: 01 de Mayo de 2024, 17:58:37 por Ben »

aldgard

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Re:¿Puede un juego tener excesiva variabilidad?
« Respuesta #7 en: 01 de Mayo de 2024, 19:25:55 »
No creo que exista tal cosa como exceso de variabilidad. La variabilidad es algo positivo que tienes que intentar maximizar siempre que puedas. Por mucha variabilidad que tenga un juego, la que no veas en una partida no te perjudica.

Si creas variabilidad recurriendo a trucos fáciles, como complicar demasiado las reglas o crear demasiadas expansiones que engordan el juego, lo que te estará dañando es el exceso de complejidad y componentes que has introducido, no la variabilidad en sí. Hay formas mejores y peores de conseguir variabilidad.

De hecho, en los juegos de mesa el potencial de ofrecer variabilidad está muy limitado comparando con los videojuegos, porque ellos disponen de una CPU para lidiar con un montón de algorítmica y los juegos de mesa tienen que mantenerse procesalmente simples. Así que diseñando un juego de mesa, crear el mayor impacto en variabilidad es una de tus prioridades. Pensar que puede haber demasiada no es muy buena idea, no deberías tener miedo a pasarte, sino a no ofrecer suficiente.

Comparando dos juegos, mientras el resto de características las tengan iguales, el que tenga mayor variabilidad será mejor. Y no creo que exista un umbral de variabilidad a partir del cual un juego se vuelva peor por pasarse de variable. Ni siquiera aunque no puedas ver todas las opciones del juego en el número de de partidas que un aficionado es capaz de dedicarle a este hobby.

Concretamente, los juegos de Aventura, para crear la sensación de moverte con libertad en un mundo imaginario, necesitan crear más variabilidad que la que el jugador es capaz de digerir. Porque necesitan mantener la ilusión de incertidumbre. En cuanto las situaciones se repiten, les ves las costuras, la ilusión se rompe y ya empiezas a tomar decisiones teniendo en cuenta los algoritmos generativos y las limitaciones del juego y lo que antes era Aventura se convierte en puzzle o en un juego de estrategia.

También, la técnica de las "expansiones sacaperras" no consiste en aumentar la variabilidad de un juego más allá de la lógica razonable. Las expansiones sacaperras suelen devolver al juego el espectro de diseño y variabilidad que siempre le había correspondido, porque en realidad, la avaricia editorial llevó a trocear un diseño monolítico en un juego base castrado que se quema rápido (con insuficiente variabilidad) y que necesita las expansiones para llegar al nivel que el autor concibió.

Ya que comentas que se castran los juegos

¿Porqué hacerlo si el juego va mejor con todos los módulos que según comentas se diseñó?

¿Quizás sea una forma de hacerlo artificiosamente más accesible? Como comprar algo a plazos

En un juego de cartas donde la variabilidad dependa de la cantidad de estas me parece que hay que buscar un equilibrio entre los costes y la sensación de variabilidad que ofrezca un juego. Si has diseñado pongamos más de mil situaciones representadas por las cartas y luego se comercializa con unas 500 puede que ofrezca suficiente variabilidad para, supongamos, unas 50-100 partidas, el resto pueden servir más como ampliación que expansión sin modificar el juego, tan solo aportando mayor variabilidad.

Otra cosa sería ofrecer nuevas mecánicas a incorporar al juego base para ofrecer un cambio más o menos sustancial en el mismo.

Opino que una cosa es ampliar el juego aportando mayor variabilidad pero sin modificar las mecánicas y otra expandirlo agregando nuevas mecánicas que se integren con el juego base.

Si ponemos el caso del mítico Carcassonne, el juego base da para miles de juegos con mucha variabilidad, todas las expansiones aportan nuevas mecánicas que puedes decidir integrar o no en el juego base, pero además aportan ampliación del mismo por las nuevas losetas que puedes integrar sin meter las nuevas mecánicas. Aunque entiendo que comercialmente ambas cosas vayan de la mano.

En el caso del Agricola clásico los nuevos mazos aportan principalmente ampliaciones sin aportar nuevas mecánicas, pero bosques y cenagales aporta una expansión desde esta perspectiva.

Entiendo que a más cartas mayor variedad de opciones sin cambios en mecánicas, pero nuevas mecánicas aportan variación al juego sin necesidad de aportar necesariamente mayor variedad de opciones.

Por tanto diferenciaría entre variedad de opciones y variedad de mecánicas. Los jugadores asimétricos aportan variedad de opciones, la cantidad de cartas también, el mapa configurable por losetas también, pero las nuevas mecánicas modifican el juego no necesariamente aportando nuevas opciones a una mecánica dada y obtienen esa variabilidad en base a cambios en mecánicas que no en opciones para unas mecánicas dadas.

Gelete

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Re:¿Puede un juego tener excesiva variabilidad?
« Respuesta #8 en: 02 de Mayo de 2024, 10:33:36 »
Si el Brass Lancashire se hubiera diseñado en 2024, el jugador azul movería su carbón por el subsuelo, el amarillo tendría que vender caramelos en lugar de algodón, el rojo tendría que mover al acero por las vías y el verde sería Cthuluh.

La variabilidad me encanta, la asimetría por la asimetría me parece un peñazo insufrible.
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Ben

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Re:¿Puede un juego tener excesiva variabilidad?
« Respuesta #9 en: 02 de Mayo de 2024, 20:58:59 »
Si el Brass Lancashire se hubiera diseñado en 2024, el jugador azul movería su  carbón por el subsuelo, el amarillo tendría que vender caramelos en lugar de algodón, el rojo tendría que mover al acero por las vías y el verde sería Cthuluh.

La variabilidad me encanta, la asimetría por la asimetría me parece un peñazo insufrible.
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No hay más preguntas, señoría…

Ben

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Re:¿Puede un juego tener excesiva variabilidad?
« Respuesta #10 en: 03 de Mayo de 2024, 07:57:23 »
Siguiendo con más ejemplos sobre la susodicha variabilidad; en el cine, hay rodajes de 3/4 horas de metraje por parte de un director que, los productores, una vez visionado el total, eliminan 40 o 50 minutos de film, porque tanta variabilidad argumental y de escenas en dicha película,  no  solo, no aportan nada a la película, sino que más bien la empeoran y perjudican. Tenemos centenares de casos. El director ha metido mucha variabilidad y se cargado su película.
Un escritor, diseña un relato literario, con amplia variabilidad y carta de personajes y a medio relato, se carga a la mitad porque con tanta variabilidad de personajes y elementos en su historia, no solo no está creando un buen relato sino que lo esta estropeando y rectifica.
La variabilidad es un concepto que NO se puede trocear al gusto del consumidor. Si aceptamos, que hay variabilidad eficaz y variabilidad inutil, es inaceptable admitir que la variabilidad, como concepto, no solo es buena sino que mejora todo juego de mesa. Es rotundamente falso. No se pueden utilizar medias tintas como argumento. Cuando se añade variabilidad a un juego que lo perjudica, por puro sentido común y razonamiento, el argumento que la variabilidad mejora cualquier diseño, ya no tiene ni sentido ni razón de ser y es un contrasentido absoluto e indefendible como tal. Pura lógica.
Si la variabilidad siempre es buena, como se defiende en algo post del hilo, no tiene cabida ningún argumento que ponga condiciones. O lo es o no lo es pero no medias tintas.
Y eso es lo que algunos como yo, nos estamos refiriendo; muchas expansiones o diseños originales en los juegos, sobran, no aportan nada(otros si), empeoran dichos diseños(su propuesta original), añaden conceptos innecesarios e inútiles para el enriquecimiento de ese juego, dispersan la atención del jugador, sin sentido alguna y, por lo tanto, estropean o deterioran un diseño determinado.
Conclusión: la variabilidad en un juego de mesa, no mejora a los juegos de mesa por decreto ley. En algunos casos si, y en otros no. No caben términos intermedios y tira por tierra, cualquier afirmación, tanto en un sentido como en el otro.
Dicho esto, en mi opinión como jugador muy veterano, la variabilidad en los juegos de mesa de los últimos años, no solo no aporta nada sino que enreda, complica y perjudica la mayoría de diseños lúdicos. Y además, esto se produce por 2 razones básicas:
 - Hacer caja, o sea, facturar. Así que de forma premeditada, se idean juegos con un modo original básico, para tener la excusa perfecta para cargarlo de expansiones.
- Elaborar juego, supuestamente super mega modernos, con la intención de hacer creer al público que tiene un súper juego en sus manos, cuando en realidad le están encalomando, un juego lleno de elementos de artificio, prescindibles e inútiles, que no aportan nada y que provocan que te aburras del juego de inmediato.
« Última modificación: 03 de Mayo de 2024, 07:59:15 por Ben »