Azar incontrolable [y agresiones] en Through the Ages, una opinión

[ReDFeniX]

Estoy bastante de acuerdo con el creador del hilo y con matices:

El juego está exageradamente enfocado a lo bélico, y encima el azar determina mucho de ello. Y como descuides el track de fuerza militar, estas MUY vendido por muchas partes (y más en una partidad a 2):

- Eventos que perjudican al más débil o premian al más fuerte. Eventos que salen continuamente durante casi todos los turnos. Y dentro de los eventos, también colonias, que se subastan también por fuerza.

- Agresiones, de nuevo como despunte un poco uno en fuerza, lo tiene ganado casi seguro.

- Guerras que si hay mucha diferencia entre militar, al que va atrás directamente le revientas la partida, y le quitas la diferencia de puntos, para ponertelos tú! No solo le perjudicas si no encima te los sumas tú, doble desequilibrio.

- Azar de que te salga la táctica o unidades que necesitas, azar en que te salgan o no cartas de colonización/defensa. Azar en que salgan ciertas agresiones y sobretodo azar  en que salgan guerras que con sólo una de ellas le das la vuelta a una partida impecable, etc. etc. Que sí, que por ello hay que coger más acciones militares etc etc. pero ni aun así. No digo que el juego sea malo, pero que en un juego donde estas muchas horas haciendo encajes de bolillos e intentando optimizarlo todo, que salgan estas cosas tán azarosas y tan desequilibrantes, y que lo militar tenga muchísima más importancia que la cultura, (consigues más cultura dando leches, muy realista y didáctico ) hace perder muchísimos puntos al juego... y es una auténtica lástima, por que el juego tiene muchísimo potencial.

¿Por qué no hay más eventos o disputas que se resuelvan comparando en el momento el track de ciencia, o sobretodo el de cultura? Al fin y al cabo son los puntos de victoria del juego. A esto último es lo que me refiero con desequilibrado totalmente hacia militar... Me gustan las batallitas, pero que quede todo nivelado.

Es mi opinión a raíz de lo que llevo jugado, en los que habiéndome currado a muerte otros aspectos y triplicar al otro en puntos de cultura, he perdido siempre y por paliza pero de lejos... que el otro casi me duplicaba luego en puntos! Da igual que no sepas ni escribir, en este juego, a optimizar el tema para poder optimizar lo militar, y el azar dirá. Y no hablemos de ciertos combos con líderes que mencionáis...

Un saludo

PD: Me recomendáis probar el Nations? 

[Fisolofo]

Hay eventos que no premian lo militar como la mayoría de la era III que suelen determinar la partida en el 80/90% de las partidas que he jugado.
 Cierto que ir a militar es muy importante pero se puede ganar siendo débil, yo lo he hecho.

Si hay tanto azar, ¿por qué los torneos que se hacen aquí los dominan los mismos besekeros?

[Julio]

No hay nada más que añadir a lo ya dicho por Zorro y meleke

Ah, y efectivamente, Alejandro no es de los líderes top de la Era A 

Yo directamente me froto las manos si mi oponente coge Alejandro de líder. Aunque me agreda.

[Julio]

Estoy bastante de acuerdo con el creador del hilo y con matices:

....

PD: Me recomendáis probar el Nations? 

Encarecidamente ReDFenix, otro pedazo de juego.

[cesarmagala]

Os estais centrando en el inicio del juego, y estoy de acuerdo con lo que se dice. Pero yo ese azar lo he sufrido más al final de la partida. Muchas veces es determinante que te salga la guerra de cultura o no.

Las agresiones te pueden dar puntos o algún recurso, pero es frustrante llegar con mucha ventaja militar al final de la partida y conformarte con pocos puntos que te puede dar una guerra de recursos respecto a una guerra de cultura. Con 20 de ventaja, la guerra de recursos te dará unos 7 puntos, mientras que la guerra cultural te dará 20.

Yo veo eso más injusto que el hecho de que tengas o no un raid en el turno 3.

[ReDFeniX]

Os estais centrando en el inicio del juego, y estoy de acuerdo con lo que se dice. Pero yo ese azar lo he sufrido más al final de la partida. Muchas veces es determinante que te salga la guerra de cultura o no.

Las agresiones te pueden dar puntos o algún recurso, pero es frustrante llegar con mucha ventaja militar al final de la partida y conformarte con pocos puntos que te puede dar una guerra de recursos respecto a una guerra de cultura. Con 20 de ventaja, la guerra de recursos te dará unos 7 puntos, mientras que la guerra cultural te dará 20.

Yo veo eso más injusto que el hecho de que tengas o no un raid en el turno 3.

+ 1000 Justo a ese tipo de cosas me refiero. Lo de la guerra cultural es de escándalo, y con 20 de ventaja en realidad son 40 puntos de diferencia... Lo de los líderes hacia el final también es muy bruto... Decir que la mayoría de partidas que he jugado han sido a 2 jugadores... y llevo unas 7 partidas, no soy ningún experto ni de lejos...  pero me esperaba el juego mucho más balanceado y en esos aspectos me ha dejado 

Lo que comentaba es que podría ese tipo de cartas no estar TAN OP, y que hubiera, por ejemplo, más cartas que premiaran al que va primero en cultura en según que momentos de la partida... También es cuestión de gustos, pero un diseño tan euro con tantas horas de encaje de bolillos, que tenga cosas así... a mi personalmente me decepcionan mucho. Da muchísima rabia y es una lástima, que un juego tan bueno como este, tenga esos "fallos" tan brutos.

PD: Gracias Julio por la recomendación, estoy por cambiarlo en inglés.

[Norg]

A ver, el TTA a 2 jugadores se basa por lo general en quien tiene el ejercito mas tocho y masacra al otro a eventos o agresiones (personalmente no me gusta jugar a 2 por ello), aceptamos barco.

Pero a mas jugadores, gana el que sepa adaptarse mejor a la partida, de los montones de formas que existen.

Esas guerras "de segunda" que mencionais, pueden ejercer una presion increible segun el momento, mucho mas que rascar x puntos de cultura.

Los eventos "militares" estan en su mayoria en la era I, cuando ABSOLUTAMENTE NADA esta decidido a poco que sepais jugar. Ademas, si solo salen eventos que perjudican al debil sera porque el unico que pone cartas en la mesa es el jugador fuerte. No es azar, es pura logica. Personalmente esas cartas me dan poco miedo comparadas con un buen impacto al final de la partida.

Si nada de esto os enamora, siempre podeis jugar a la variante pacifista del juego.

Es mi opinión a raíz de lo que llevo jugado, en los que habiéndome currado a muerte otros aspectos y triplicar al otro en puntos de cultura, he perdido siempre y por paliza pero de lejos... que el otro casi me duplicaba luego en puntos! Da igual que no sepas ni escribir, en este juego, a optimizar el tema para poder optimizar lo militar, y el azar dirá. Y no hablemos de ciertos combos con líderes que mencionáis...

No asimilas bien el concepto del TTA, este juego no se basa en crear cada uno su ciudad por su lado y ver quien tiene mas cosas chulas al final de la partida. Normalmente hay que estar mas atento a lo que hacen los demas que a tu propia civilizacion... y recuerda que con que tengas un punto de cultura mas que los demas ganas la partida, liandote a hacer puntos de cultura sin valorar las consecuencias solo consigues una diana en la cabeza, nada mas.

[ReDFeniX]

Hay eventos que no premian lo militar como la mayoría de la era III que suelen determinar la partida en el 80/90% de las partidas que he jugado.
 Cierto que ir a militar es muy importante pero se puede ganar siendo débil, yo lo he hecho.

Si hay tanto azar, ¿por qué los torneos que se hacen aquí los dominan los mismos besekeros?

Me refería durante el juego en las agresiones o guerras, perdón por no explicarme bien.

Siendo débil, te referirás a cogerte a Gandhi, o similar, eso lo he vivido en lo poco que llevo XD

Los eventos de la era III es otro tema más... La verdad que me gustan las variantes de bonos al respecto, que dejas varios boca arriba desde principio de partida, porque como tú dices se deja también totalmente al azar los que te puedan salir, que te beneficien o no, para colocarlos ( o no) en eventos futuros que siempre se resuelven. Tú mismo lo dices, determinan el 80/90% de las partidas (junto con las bestialidades descompensadas de las guerras, añadiría).  Entonces, te estas contradiciendo al decir que no hay tanto azar 

Pues, supongo, la ganaran siempre los mismos, porque veo que el juego tiene una curva de aprendizaje bestial, y la experiencia aquí influye muchísimo, pero eso no quita que entre 2 rivales de mismo nivel, existan esas cosas intrínsecas al juego que le den la partida claramente a uno o a otro, independientemente de quien la haya jugado mejor. Y eso, después de una partida a un juego tan largo como este, puede resultar muy frustrante.
Supongo que es un tema de gustos, pero entre el ajedrez y esto, debería haber un punto medio típico de euros duros más ajustados en su diseño.

[Maeglor]

Pues, supongo, la ganaran siempre los mismos, porque veo que el juego tiene una curva de aprendizaje bestial, y la experiencia aquí influye muchísimo, pero eso no quita que entre 2 rivales de mismo nivel, existan esas cosas intrínsecas al juego que le den la partida claramente a uno o a otro, independientemente de quien la haya jugado mejor. Y eso, después de una partida a un juego tan largo como este, puede resultar muy frustrante.
Supongo que es un tema de gustos, pero entre el ajedrez y esto, debería haber un punto medio típico de euros duros más ajustados en su diseño.

Creo que ya se ha dicho algo parecido a lo que voy a decir antes pero bueno.

Yo aunque me defienda, no soy especialmente experto en este juego (hay gente por aquí que me puliría con regularidad) pero he jugado entre bastante y mucho y he visto todo tipo de situaciones aunque no de todas haya aprendido todo lo que podría. Bueno al turrón; eso que comentas que he puesto en negrita de cosas intrínsecas al juego que le den la partida claramente a uno o a otro se limita a Napoleón y puede que también al Classic Army y punto. Porque es cierto que hay partidas que pueden ir muy muy mal y se remontan sólo por Napoleón. Por lo demás la afirmación que haces no es cierta. Cualquier otro azar me atrevo a declarar que es prácticamente irrelevante en el resultado de la partida. Incluso con Napoleón no es cierta siempre esta premisa, si el que coge a Napoleón no lo hace bien igual tampoco gana. Yo de hecho hubo una temporada que lo dejaba pasar regularmente y me pillaba Robespierre que me molaba más y solía ganar, lo que pasa es que con el nivelazo que tiene ya la gente ya no puedes hacer eso porque te destrozan así que ahora me lo pillo como todo el mundo.


Por otra parte, me parece intersante lo que comentas de que es un tema de gustos. Yo opino igual. TtA me ofrece taaaaaaaaaaanta rejugabilidad precisamente por lo que en este hilo se le  está criticando (en mi opinión de manera muy equivocada, pero bueno, es sólo mi opinión). Lo que a algunos les puede rechinar es precisamente lo que a otros nos hace jugarlo después de bastante tiempo, que cada partida es un mundo.

Yo he dejado de jugar bastantes juegos después de muchas partidas porque ya los jugaba en modo automático (no necesariamente el mejor, sólo uno que a mí me iba bien) y otros porque aunque no hubiera encontrado ese 'script' las partidas me requerían un esfuerzo bestial de análisis que ya no tenía ganas de hacer (recuerdo el Brass, y sé que nunca jugaría al ajedrez bien por este motivo). Sin embargo al TtA es muy probable que siga jugando mucho más porque cada partida me pone en una situación diferente y me obliga a ser flexible. Puede que eso se pague con alguna partida que el azar decanta por un jugador en vez de otro, pero digo puede porque sé que si analizas bien la partida, salvo muy contadas excepciones no es ese azar lo que ha determinado el curso de la partida sino lo bien o mal que haya jugado cada uno en decisiones que vas tomando y cuyas consecuencias arrastras y no son tan evidentes.

[ReDFeniX]

A ver, el TTA a 2 jugadores se basa por lo general en quien tiene el ejercito mas tocho y masacra al otro a eventos o agresiones (personalmente no me gusta jugar a 2 por ello), aceptamos barco.

Entonces, me estás dando la razón, y el juego a 2 jugadores tal cual sin variantes, sólo tiene una única estrategia, con lo cual estaría "roto"? Normalmente en los diseños de juego, esto se testea y se tiene muy en cuenta, y al menos en un juego, diseñado idealmente para 3 jugadores ( ya que hacer que escale bien nunca es fácil) al menos podría traer una variante en las reglas para jugar a 2, que no sea pacífica, pero tampoco tan marcada hacia un único camino.
Decir que no lo he probado a 4 jugadores, pero como el juego no se hace ya largo a 2 y no digamos a 3... (Lo estoy jugando ya exclusivamente online, porque que vea mesa esto, con tantas horas y terminarlo, en mi caso es muy complicado)

Esas guerras "de segunda" que mencionais, pueden ejercer una presion increible segun el momento, mucho mas que rascar x puntos de cultura.
Si nada de esto os enamora, siempre podeis jugar a la variante pacifista del juego.

No se a que te refieres "de segunda". Yo tengo claro que una sola carta, le de la vuelta a una partida, e importe muchísimo menos el rascar esos puntos, pues no me gusta nada. Y ahora pienso en una partida de 3 jugadores, en la que el más fuerte que iba último en cultura por mucho, reventó al 1o, y luego acabo ganando el 3r jugador porque le beneficiaron más los eventos finales que salieron.
Probaré la versión pacifista a 2, aunque me gustaría que hubiera un punto medio.

No asimilas bien el concepto del TTA, este juego no se basa en crear cada uno su ciudad por su lado y ver quien tiene mas cosas chulas al final de la partida. Normalmente hay que estar mas atento a lo que hacen los demas que a tu propia civilizacion... y recuerda que con que tengas un punto de cultura mas que los demas ganas la partida, liandote a hacer puntos de cultura sin valorar las consecuencias solo consigues una diana en la cabeza, nada mas.

Perdona, los eventos sí que son eso de quien tiene más cosas chulas al final 

A ver, me has malinterpretado y juzgado. Simplemente, estaba contando las experiencias de mis primeras partidas, en las cuales ya tiene uno bastante con aprender bien las reglas e intentar aprender a jugar mejor, como para estar mirando con lupa lo que hace el resto jejeje Lo que dices esta claro.


Por todo lo que digo, parecerá que el juego no me gusta, y no es así, pero un azar más controlado y haber cuidado ciertos detalles muy importantes para un autor de tanto renombre, (sin considerar la duración... y ya es mucho decir... y sin considerar tampoco ediciones, componentes, diseño gráfico... ) harían de este juego un auténtico pepino (vamos que rank 2 de BGG NI DE COÑA!), cosa que por ahora no veo que sea ni de lejos, sobretodo a 2 jugadores. Veremos con más partidas a 3.

Saludos

PD: Ahora es cuando los fans incondicionales de Vlaada, salen de la espesura y se me tiran al cuello 

[Fisolofo]

Es que no es azar es interacción. Yo jugaré los impactos que me salgan y más me favorezcan y descartare los que me penalicen y mis compañeros igual. Que cogo las cartas al azar sí, pero juego lo gestiono. Es más importante la interacción con los otros que el azar, por eso los mejores jugadores son los que mejor gestionan las cartas que le salen y saben putear a los demás mejor.

Por otro lado no conozco ningún imperio que no se haya montado a base de.fuerza militar y el tema este hace al juego supertematico

[ReDFeniX]

Creo que ya se ha dicho algo parecido a lo que voy a decir antes pero bueno.

Yo aunque me defienda, no soy especialmente experto en este juego (hay gente por aquí que me puliría con regularidad) pero he jugado entre bastante y mucho y he visto todo tipo de situaciones aunque no de todas haya aprendido todo lo que podría. Bueno al turrón; eso que comentas que he puesto en negrita de cosas intrínsecas al juego que le den la partida claramente a uno o a otro se limita a Napoleón y puede que también al Classic Army y punto. Porque es cierto que hay partidas que pueden ir muy muy mal y se remontan sólo por Napoleón. Por lo demás la afirmación que haces no es cierta. Cualquier otro azar me atrevo a declarar que es prácticamente irrelevante en el resultado de la partida. Incluso con Napoleón no es cierta siempre esta premisa, si el que coge a Napoleón no lo hace bien igual tampoco gana. Yo de hecho hubo una temporada que lo dejaba pasar regularmente y me pillaba Robespierre que me molaba más y solía ganar, lo que pasa es que con el nivelazo que tiene ya la gente ya no puedes hacer eso porque te destrozan así que ahora me lo pillo como todo el mundo.


Por otra parte, me parece intersante lo que comentas de que es un tema de gustos. Yo opino igual. TtA me ofrece taaaaaaaaaaanta rejugabilidad precisamente por lo que en este hilo se le  está criticando (en mi opinión de manera muy equivocada, pero bueno, es sólo mi opinión). Lo que a algunos les puede rechinar es precisamente lo que a otros nos hace jugarlo después de bastante tiempo, que cada partida es un mundo.

Yo he dejado de jugar bastantes juegos después de muchas partidas porque ya los jugaba en modo automático (no necesariamente el mejor, sólo uno que a mí me iba bien) y otros porque aunque no hubiera encontrado ese 'script' las partidas me requerían un esfuerzo bestial de análisis que ya no tenía ganas de hacer (recuerdo el Brass, y sé que nunca jugaría al ajedrez bien por este motivo). Sin embargo al TtA es muy probable que siga jugando mucho más porque cada partida me pone en una situación diferente y me obliga a ser flexible. Puede que eso se pague con alguna partida que el azar decanta por un jugador en vez de otro, pero digo puede porque sé que si analizas bien la partida, salvo muy contadas excepciones no es ese azar lo que ha determinado el curso de la partida sino lo bien o mal que haya jugado cada uno en decisiones que vas tomando y cuyas consecuencias arrastras y no son tan evidentes.

Has explicado perfectamente la esencia del juego    Y sí, es una cuestión básicamente de gustos. Pero aun así creo que no sólo Napoleon + Classic army descompensan mucho... Si con Napoleón no te sale ninguna guerra, de esas tan bestias... O el otro jugador se ha cogido a Ghandi y no llegas a las 6 acciones militares...no sé, varias cosas del estilo. Es un doble sentimiento, de me encanta el juego! vs Pero que animaladas más descompensadas!. jeje

Lo cierto es que es un juego complicado de valorar, sin muchas partidas a tus espaldas, al contrario que otros.

Gracias por el comentario Maeglor

PD: A mi me encanta el Brass! 

[ReDFeniX]

Es que no es azar es interacción. Yo jugaré los impactos que me salgan y más me favorezcan y descartare los que me penalicen y mis compañeros igual. Que cogo las cartas al azar sí, pero juego lo gestiono. Es más importante la interacción con los otros que el azar, por eso los mejores jugadores son los que mejor gestionan las cartas que le salen y saben putear a los demás mejor.

Por otro lado no conozco ningún imperio que no se haya montado a base de.fuerza militar y el tema este hace al juego supertematico

En mi opinión, discrepo bastante:

Eso que dices, interacción poca e indirecta. Azar puro de que te salga cierta carta, y en función de ella, tomar decisión sencilla como dices, si está clara la balanza. El otro no actúa en respuesta, y le "chafas" un evento descartándolo, que por azar si le sale a él lo usaría y le beneficiaría.

Interacción de verdad en el juego son lanzar las agresiones y las guerras, vamos interacción directa (también dependiente del azar), que siempre es de agradecer, al menos a mi tiende a gustarme menos los juegos sin interacción directa, o que al menos tengan bastante indirecta, (agrícola, etc.), me atraen menos los solitarios multijugador.

Hombre, en un juego tan tan abstracto, eso de "supertemático" pues no se que decirte... Es algo muy subjetivo. E intentar justificar el desbalanceo del juego con lo que dices me parece cogido con pinzas. Es un euro, con toques mixtos, no un wargame de simulación. A parte de que Gandhi y el movimiento del pacifismo y la resistencia no-violenta, sí que consiguió eso que dices   A mi me gusta el puteo en los juegos, pero estoy viendo que muy en el fondo tengo alma pacifista 

[meleke]

Hola,
ya dejé mi opinión unos posts atrás: a mi no me parece un juego con excesivo azar. Si es cierto que hay bastante incertidumbre y que cada turno (y eso es lo que realmente mola del juego) debes adaptar tu estrategia a lo que hay en la mesa, pues el juego no siempre te ofrece lo que tu deseas.
Ah, y para jugar a dos, mejor Jaipur.

Pero yo venía por esto:

(click para agrandar)
No viene mucho a cuento, pero es un recuento de dónde salen los puntos en una partida real de TtA.

[tinocasals]

Hola,
ya dejé mi opinión unos posts atrás: a mi no me parece un juego con excesivo azar. Si es cierto que hay bastante incertidumbre y que cada turno (y eso es lo que realmente mola del juego) debes adaptar tu estrategia a lo que hay en la mesa, pues el juego no siempre te ofrece lo que tu deseas.
Ah, y para jugar a dos, mejor Jaipur.

Pero yo venía por esto:

(click para agrandar)
No viene mucho a cuento, pero es un recuento de dónde salen los puntos en una partida real de TtA.

Esto lo has hecho a mano o se genera automáticamente si juegas usando alguna aplicación concreta?