La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: Primeval en 04 de Febrero de 2014, 04:22:16
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Quizás de este tema se hablo varias veces en el foro o quizás no, así que les voy a plantear mi inquitud.
Me pasa a mi que en un juego de mesa del tipo wargame busco que cada vez sea mas complejo, con mas variables y lo más real posible. Y el tema es que en vez de ir para adelante a la hora de cambiar de juegos fui para atrás, cronológicamente hablando.
Cuanto más nuevos mejores gráficos, esquemas, hasta jugabilidad, pero con una síntesis tal que a mi gusto ya deja de ser un wargame.
Por eso a estas alturas me inclino mas por juegos de Avalon Hill de los 70' y creo que estoy llegando a la excelencia en juegos, al menos para mi.
Quizás sea que busco complicarmela pero me facinan las reglas abultadas con miles de variables y paralelamente con su otro manual explicando la batalla histórica que lo inspiró.
Entiendo que requiere tiempo, hay juegos que me ha llevado semanas entender las reglas y fui tomando notas, apuntes, y estudiarlas a tal punto para poder entender como jugarlo.
Por eso creo que hay una involución, quizas se deba a que ahora la gente no tiene tiempo o no se lo quiere hacer, prefiere mandar sms, watsapp o postear en facebook. osea que el tiempo si lo tienen pero lo usan en cosas inmediatas.
¿En fin es una inquitud que me esta pasando a mi o tambien a otros? y me gustaria conocer sus opiniones. :D
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Involución no hay, porque requeriría volver a un paso anterior, y no es el caso. Hay evolución, y no en una sola dirección, sino hacia un espectro más amplio.
En este momento tienes wargames de todo tipo, desde hipercomplejos y muchas veces hiperdetallistas como las series OCS o La Bataille (por no mencionar ASL, ya que viene de épocas anteriores) hasta simples y asequibles a públicos con menos tiempo para jugar.
Y por rematar, la mayoría de los wargames clásicos de Avalon Hill son más sencillos que los SCS (por poner una serie actual de dificultad media) La única dificultad especial que tenían era unos reglamentos mal redactados, infinitas excepciones y ni un esquema o ejemplo de juego, sumado a que no teníamos Internet para echarnos una mano. Y todo eso suponiendo que podías leer directamente del inglés, si tenías que tirar de las traducciones al castellano...
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Otro tema es que los juegos más populares y de los que habla más la gente, sean más sencillos y accesibles.
Pero eso es normal por que hay mucha más gente que juega a día de hoy y se intentan cubrir todos los nichos de juego y mercado. Antes la gente que jugaba a otras cosas y quería jugar a un wargame tenía que pasar por una ordalía de aprendizaje.
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Yo estoy de acuerdo con la inmediatez que comenta el compañero. Consumo ágil y con menos calorías. Se ha abierto el abanico de oferta a un público no habitual ni consumidor de wargames. Hay muchos medios donde comunicarse, buscar opinion y compartir.
Yo en su momento no me acerqué a los NAC en España por muchos motivos, accesibilidad, precio, influencias del entorno. Y los AH les pasaba tres cuartos de lo mismo. Los descubrí ya mayor y qué quieres que te diga. Entiendo que en su momento fueran un referente cuando no habían más alternativas, pero ahora pienso que vivimos un proceso de universalización a wargames donde tienes la complejidad que quieras o desees
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Estoy con Pedrote, el abanico se ha abierto mucho desde un TS a un OCS. Ademas esto no tiene por que necesariamente malo, ahora mismo por poner un ejemplo voy de camino para jugar un TS y tengo un Virgin Queen a medias. Esta cantidad de juegos es más una maravilla que una cosa negativa.
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¡Por supuesto que no es negativo!, creo que todo lo contrario, tenemos más oferta de tipos de wargames y podemos escoger el que más nos apetezca en cada momento, bien sea por el tiempo que dispongamos, la época a jugar o las ganas que tengamos de "complicarnos la vida" con las reglas del juego.
Creo que ahora mismo estamos viviendo una época dorada en el tema de los wargames de tablero, y hay que disfrutarla. ;)
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Involución no hay, porque requeriría volver a un paso anterior, y no es el caso. Hay evolución, y no en una sola dirección, sino hacia un espectro más amplio.
En este momento tienes wargames de todo tipo, desde hipercomplejos y muchas veces hiperdetallistas como las series OCS o La Bataille (por no mencionar ASL, ya que viene de épocas anteriores) hasta simples y asequibles a públicos con menos tiempo para jugar.
Y por rematar, la mayoría de los wargames clásicos de Avalon Hill son más sencillos que los SCS (por poner una serie actual de dificultad media) La única dificultad especial que tenían era unos reglamentos mal redactados, infinitas excepciones y ni un esquema o ejemplo de juego, sumado a que no teníamos Internet para echarnos una mano. Y todo eso suponiendo que podías leer directamente del inglés, si tenías que tirar de las traducciones al castellano...
Completamente de acuerdo. Hasta la última coma. ;)
Ahora mismo tengo pendientes de estrenar o volver a jugar los siguientes juegos publicados en el último año: Napoleon against Europe, Roads to Moscow, Guns of Gettysburg, Beyond Waterloo, Panzer y The Dark Valley. Ninguno de ellos me parece menos complejo que la inmensa mayoría del catálogo de AH. Y algunos juegos son incluso bastante más complejos y profundos.
Aparte que el argumento "Más complejidad=Más realismo" es más que discutible. En mi experiencia personal no suele cumplirse casi nunca. Más complejidad es sencillamente más complejidad, pero no necesariamente más realismo.
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Involucionismo en los wargames? No lo creo. En todo caso quien involuciona o evoluciona es el wargamero. Ahora hay una oferta mucho más amplia y variada que hace unos años, de tal forma que cada uno puede escoger lo que más se adecue a sus circunstancias y gustos.
Yo mismo, ahora me estoy pegando con el Reglamento de La Bataille, pero el otro día me eche una partidaka al Marea de Acero (muuuuucho más ligerito), y tan contento
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Completamente de acuerdo con la opinión expresada, especialmente Pedrote y Borat.
Además considero que el término involución, cuyo origen desconozco, se utiliza habitualmente en todo tipo de circunstancias y medios muy a la ligera. No existe involución en su contexto darwinista ya que la evolución, que no es otra cosa que la adaptación al medio -de forma resumida y simplista-, no tiene asociada valores positivos o negativos. No es una evolución tener más dedos y una involución tener menos, no sé si me explico.
En el terreno de los wargames la evolución ha llevado a que el espectro sea mucho más amplio (temática y complejidad) y la mayoría de juegos estén más refinados en cuestión de reglas y actualizaciones (madre mía con las reglas de algunos antiguos...) o, cuando menos, tengan un feedback mucho más vivo y cercano -gracias sobre todo a internet-.
Creo que me he explicado poco o regular pero no tengo más tiempo. Volveré a leer como avanza el interesante debate más adelante.
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Interesante hilo. En mi opinión existe una evolución de los wargames. Actualmente hay un abánico de wargames muy amplio que intenta abarcar los gustos de todos los aficionados, y entre los aficionados los hay que gustan de partidas cortas, y pocos counters, los hay que prefieren los juegos con motor de cartas... Hablar de evolución como el proceso de adaptación al entorno de los juegos me parece correcto, el término involución sugiere que existe un camino hacia la "virtud lúdica wargamera" hacia el tipo de wargame perfecto del que las nuevas creaciones se apartan, pues no siguen la línea de los clásicos de antaño de AH... En este sentido, creo que para gustos colores. A mi me parece muy bien que salgan wargames que innoven y/o vayan corrigiendo determinados aspectos de diseños anteriores, siempre y cuando sean wargames de calidad, coherentes y divertidos de jugar.
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Aunque estoy de acuerdo en los últimos comentarios en términos generales voy a romper una lanza a favor de Primeval porque lo que argumenta, efectivamente se da en algunos casos.
Yo tengo dos amigos con los que juego una vez por semana a wargames. Son gente que no está en la Bsk, ni les interesan las novedades del mercado ni nada de eso. Nacieron con los juegos de AH y ahí se han quedado. Cuando quedo con ellos no puedo llevar ningún juego de GMT de motor de cartas, tampoco juegos monster complicados, ni cubos de columbia ni nada de eso. Ni ASLs, con reglas complicadas. Les gustan los War and Peace, Third Reich... es decir juegos estratégicos de tramas hexagonadas donde las fichas van y atacan se tiran unos dados y yastá.
Con esto quiero decir que si que hay unos cuantos wargameros que se han negado a evolucionar y que no ven con buenos ojos los cambios en los juegos más modernos. Yo lo sufro en mis carnes todas las semanas....
Así que Primeval no te sientas bicho raro porque hay más gente como tú y aunque no estoy de acuerdo en que los juegos involucionen si que creo que es cierto que lo que buscáis en un juego... hoy en día ya no se estila. Así es la vida.
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Yo soy viejo wargamer de la epoca dorada de AH en los 80,s... :'(
Y efectivamente, sigo considerando aquellos juegos como pequeñas obras maestras, divertidisimos de jugar, y con la suficiente dosis de realismo como para resultar interesantes.
Obviamente, ahora hay más ofertas, más tipos de motores, más interacción que el clásico igo-ugo, más variedad en la duración, etc..., pero ojo, no todos los nuevos juegos son buenos "per se", sólo algunos de ellos, desde luego, responden a lo que yo considero un buen juego. Así, en general GMT cumple (no siempre), pero otras casas, y motores no las considero tan acertadas, por ejemplo, los juegos de bloques que no me parecen acertados desde casi ningún punto de vista, excepto, obviamente, la niebla de guerra.
En fin, todo esto son opiniones particulares, posiblemente equivocadas, pero que están ahí, y que hacen que vuelva la vista muchas veces, de forma melancólica, a mi estantería de viejos AH,s... y me acuerde de cuando tenía tiempo y fuerzas para aprenderme 100 páginas de instrucciones en inglés...
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Así, en general GMT cumple (no siempre), pero otras casas, y motores no las considero tan acertadas, por ejemplo, los juegos de bloques que no me parecen acertados desde casi ningún punto de vista, excepto, obviamente, la niebla de guerra.
En cuanto a juegos de bloques, a mi me parecen un acierto porque resuelven de forma muy elegante y cómoda dos aspectos:
1) la niebla de guerra
2) el desgaste de unidades en una serie de pasos, sin poner torres de fichas de cartón.
(Y a mi me parecen esteticamente bonitos ;D. )
Y el nuevo juego de GMT Fields of Despair (http://www.gmtgames.com/p-473-fields-of-despair.aspx) promete dar una vuelta de tuerca a estos dos aspectos, con sus "bloques combinables".
Otra cosa es que la mecánica de resolucion de combate haya de ser necesariamente del estilo "festival de datos". No veo por qué no se podría meter una Tabla de Resultados de Combate de toda la vida, con sus modificadores. Lo cierto es que hasta ahora nadie ha pensado en ello (o yo al menos no lo conozco) ... :(
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Así, en general GMT cumple (no siempre), pero otras casas, y motores no las considero tan acertadas, por ejemplo, los juegos de bloques que no me parecen acertados desde casi ningún punto de vista, excepto, obviamente, la niebla de guerra.
En cuanto a juegos de bloques, a mi me parecen un acierto porque resuelven de forma muy elegante y cómoda dos aspectos:
1) la niebla de guerra
2) el desgaste de unidades en una serie de pasos, sin poner torres de fichas de cartón.
(Y a mi me parecen esteticamente bonitos ;D. )
Y el nuevo juego de GMT Fields of Despair (http://www.gmtgames.com/p-473-fields-of-despair.aspx) promete dar una vuelta de tuerca a estos dos aspectos, con sus "bloques combinables".
Otra cosa es que la mecánica de resolucion de combate haya de ser necesariamente del estilo "festival de datos". No veo por qué no se podría meter una Tabla de Resultados de Combate de toda la vida, con sus modificadores. Lo cierto es que hasta ahora nadie ha pensado en ello (o yo al menos no lo conozco) ... :(
La niebla de guerra es algo muy difícil de vender en un juego grande porque a mayor complejidad de reglas, la niebla de guerra se hace cada vez más importante y por tanto los otros elementos del juego pierden importancia y eso a los jugadores que buscan jugar un wif (por poner un ejemplo) no les gusta. Tiene que amoldarse a la mecánica y ambientación del juego si quiere atraer al público que busca juegos sesudos de reglas y tablas.
Por el contrario la gente que busca simplicidad en una partida, el sistema de bloques les aporta mucho. Producción sencilla, movimientos sencillos y a correr. Si a los juegos de columbia les metes tablas perderás clientes porque para aprender reglas más complicadas hay otros juegos.
Luego está el tercer grupo que quiere hibrídos entre juegos sencillos pero que sean parecidos a los wif, asl, etc, etc. Y esos son los que lo tienen más complicado
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Por el contrario la gente que busca simplicidad en una partida, el sistema de bloques les aporta mucho. Producción sencilla, movimientos sencillos y a correr. Si a los juegos de columbia les metes tablas perderás clientes porque para aprender reglas más complicadas hay otros juegos.
Que haya muchos juegos de bloques sencillos no significa necesariamente que todos los juegos de bloques lo sean. Mucho menos aún que la mecánica de bloques obligue necesariamente a que los juegos sean sencillos.
A fin de cuentas la mayoría de juegos de bloques no dejan de ser en su base un hex&counter de los de toda la vida pero con las unidades ocultas.
Si no me crees, prueba un FAB: The Bulge, un Asia Engulfed o un Eurofront 2 y hablamos. ;)
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Una gran verdad: :D
Y por rematar, la mayoría de los wargames clásicos de Avalon Hill son más sencillos que los SCS (por poner una serie actual de dificultad media) La única dificultad especial que tenían era unos reglamentos mal redactados, infinitas excepciones y ni un esquema o ejemplo de juego, sumado a que no teníamos Internet para echarnos una mano. Y todo eso suponiendo que podías leer directamente del inglés, si tenías que tirar de las traducciones al castellano...
Otra gran verdad: :D
Aparte que el argumento "Más complejidad=Más realismo" es más que discutible. En mi experiencia personal no suele cumplirse casi nunca. Más complejidad es sencillamente más complejidad, pero no necesariamente más realismo.
La gran verdad: ;D
Creo que ahora mismo estamos viviendo una época dorada en el tema de los wargames de tablero, y hay que disfrutarla. ;)
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Chicos muchas gracias por todos los comentarios! la verdad se ha transformado en un post enriquecedor. Me han cambiado gran parte de mi visión y estaré más atento a los nuevos productos (quizás con tanta oferta no encontré en su momento algo acorde a mi gusto, pero ahora veo que hay y bastante!)
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Uf, decir que todos los juegos de bloques son sencillos es mucho decir... la serie Front no es sencilla, y aunque a nivel más bajo de complejidad el Europe engulfed tampoco lo es
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Un hilo fantástico, comento sólo para asegurarme de que no me pierdo ninguna respuesta. Por cierto, a ver si sacan algún wargame con el sistema de bloques del Fields of Despair pero para otra época. Para la IIGM, vaya ;D
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Creo que hay un poco de todo. Juegos clásicos que siguen siendo válidos a pesar de los años transcurridos, y otros que hoy por hoy solo nos atraen porque somos unos nostálgicos. Lo mismo pasa con algunos títulos más modernos.
OCS es un sistema que ya tiene sus añitos, al igual que La Bataille... tomarlos como ejemplos de juegos modernos es un poco exagerado. Si no me falla la memoria el Guderian's Blitzkrieg, la primera edición, es de principios de los noventa (me lo regalaron poco antes de irme a la mili... y la hice en el 92). El sistema de La Bataille es incluso anterior, de los 80, aunque sus primeros diseños datan de finales de los 70. Gracias a unas mecánicas de juego bastante sólidas han sido capaces de envejecer muy bien. Sus diseñadores supieron desarrollarlas y depurarlas, de modo que aún hoy en día siguen disfrutando de buena salud y apreciación entre los jugadores. El Typhoon (la respuesta de GMT a la serie OCS) es también de los 90 (lo perdí, por desgracia, en una mudanza que hice en el 97, poco después de nacer mi segunda hija)...
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OCS es un sistema que ya tiene sus añitos, al igual que La Bataille... tomarlos como ejemplos de juegos modernos es un poco exagerado. (...) El Typhoon (la respuesta de GMT a la serie OCS) es también de los 90 (lo perdí, por desgracia, en una mudanza que hice en el 97, poco después de nacer mi segunda hija)...
Sí pero no. Porque todas esas series no han dejado de cambiar y evolucionar con el tiempo.
Por ejemplo OCS creo que va por la versión 4.1 del reglamento. De la serie La Bataille han ido saliendo también distintos reglamentos a lo largo de las años. Y los juegos de la serie EFS de GMT también han ido transformándose y dando paso a juegos como el reciente Roads to Moscow (que, de alguna manera, es una revisión del Typhoon).
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una de las principales diferencias con los juegos de otras epocas es eso que dice Borat la living rules.
Es mas, las house rules, las aportaciones que subidas a internet sus sus se multiplican, y aunque lo jugadores o acumuladores de juegos de guerra no somos muchos internet.
En cuanto a la involución o evolucion, tal vez somos nosotros que vamos hacia nuestro hueco en el mundo. Yo siempre quise situarme en los juegos muy complicados y muy largos, y cada vez me veo con los juegos de complejidad media, y con densidad de counters manejable.
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OCS es un sistema que ya tiene sus añitos, al igual que La Bataille... tomarlos como ejemplos de juegos modernos es un poco exagerado. (...) El Typhoon (la respuesta de GMT a la serie OCS) es también de los 90 (lo perdí, por desgracia, en una mudanza que hice en el 97, poco después de nacer mi segunda hija)...
Sí pero no. Porque todas esas series no han dejado de cambiar y evolucionar con el tiempo.
Por ejemplo OCS creo que va por la versión 4.1 del reglamento. De la serie La Bataille han ido saliendo también distintos reglamentos a lo largo de las años. Y los juegos de la serie EFS de GMT también han ido transformándose y dando paso a juegos como el reciente Roads to Moscow (que, de alguna manera, es una revisión del Typhoon).
Lo que no invalida mi argumento, sin embargo. Todas esas series parten de conceptos creados en los 80 y primeros 90. Mecánicas que gracias a su solidez han podido ser adaptadas y modificadas a lo largo de los años sin perder eficacia. Una vez eliminas la superestructura y acudes a la esencia del modelo de juego en el que se fundamenta, los cambios no son tan significativos.
La última vez que había jugado a un juego del sistema OCS fue al Stalingrado, a principios de los 2000. Estuve 13 años sin volver a jugar (por razones personales, que no vienen al caso). Hará cosa de unos 5 o 6 meses pude volver a jugar una partida de OCS, The Blitzkrieg Legend. Apenas si tuve que hacer un esfuerzo de adaptación. Sí, habían cambiado varias reglas o, mejor dicho, la forma en la que se aplican reglas originales, pero como las bases eran las mismas me pude centrar en jugar la partida y no en las reglas, como pasa en los juegos que pruebas por primera vez. Mi experiencia con La Bataille ha sido similar. En ninguno de los dos casos he tenido la sensación de tener que aprender un reglamento nuevo, sino de recordar lo que ya sabía y añadir unas pocas modificaciones (el proceso de carga, el sistema de gasto de suministros, las reglas de aviación... esas cosas).
Personalmente, creo que eso es una prueba de la solidez del modelo original y que es esa solidez la que permite ir introduciendo pequeñas modificaciones a lo largo de los años (en muchos casos simplemente para adaptar el sistema al evento histórico representado, como pasa en el Burma, por ejemplo) sin necesidad de diseñar lo que sería, en la práctica, un juego nuevo.
Nota: si habláramos del World in Flames sería otra cosa. La última edición se parece a la primera como un huevo a una castaña.
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En todo caso, lo que no puede negarse es que el diseño y, sobre todo, la presentación han evolucionado mucho con los años. Aunque en su momento me encantaba el War & Peace, por ejemplo, ahora mismo se me hace cuesta arriba ponerme a jugarlo. No tanto por sus mecánicas como por su aspecto... le vendría de perlas un buen lavado de cara.
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bueno hay grandes juegos que ni siquiera han notado el paso del tiempo.
si juegas al Caesar At Alesia de Avalon Hill, ves un clásico, una maravilla de juego que pesar de sus 30 o 40 años.
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Esta claro que los pilares en las mecánicas son cosa del pasado, pero el aspecto gráfico..... Uffff, vaya evolución...
Una de las cosas que no han evolucionado son las erratas...
¡¡ Si no trae erratas no es un wargame!!!!... :D
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Supongo que es inevitable que ahora haya "mejores" juegos, por que hay muchos mas juegos, y además hay muchísima mas retroalimentación. Ya no es el diseñador y su amigos decidiendo si cambian algo, es que en cuanto sale al mercado tienes un grupo mas o menos grande probandolo públicamente y quejándose, y mucho, si no es de su agrado. Por lo demás, no creo que se pueda añadir mucho mas a lo ya dicho.
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Supongo que es inevitable que ahora haya "mejores" juegos, por que hay muchos mas juegos, y además hay muchísima mas retroalimentación. Ya no es el diseñador y su amigos decidiendo si cambian algo, es que en cuanto sale al mercado tienes un grupo mas o menos grande probandolo públicamente y quejándose, y mucho, si no es de su agrado. Por lo demás, no creo que se pueda añadir mucho mas a lo ya dicho.
En Consimworld es posible ver la evolucion de los juegos desde que nacen hasta que se publican, si se llega a ello, e incluso despues.