FRIEDRICH: RESEÑAS NEUTRA, POSITIVA Y NEGATIVA (FINAL)

[borat]

Solo añadir que es mucho mejor robar cuatro doses en el Friedrich o el Maria que sacar cuatro unos tirando dados en el Paths of Glory por ejemplo.

Bueno, esto es más que discutible. Como todo depende de cuándo y en qué combates salgan esos unos.

Y cuándo entrar en combate o no es una decisión estratégica fundamental en cualquier wargame.

Los doses del Friedrich sabes que los tienes, no te arriesgarás a una batalla y a las malas los podrás usar para reducir tus pérdidas. Representa que en ese turno tu ejército no está en condiciones de luchar.

Pues exactamente lo mismo en el PoG.

Si te metes en una batalla importante sin cartas de combate para minimizar el azar de los dados, en un terreno que no te es favorable y en el que la desventaja en unidades con el contrincante es apreciable, no te quejes luego de que te salga un 1.  

En cambio con los dados no sabes lo que sacarás, juegas esperando resultados medios y te encuentras con tiradas catastróficas que te pueden hundir.

No sabes los que sacarás pero puedes utilizar las cartas de combate, los eventos, el terreno, la posición de unidades en segunda línea y unas cuantas variables estratégicas más para minimizar el impacto de las tiradas.

Obviamente, si fías la suerte de tus unidades única y exclusivamente al azar con los dados a la larga lo llevas crudo.

Y eso no es controlable a diferencia de las cartas en que sabes perfectamente su valor real.

Sí que es perfectamente controlable como acabo de argumentar.

En cualquier caso el PoG me parece bastante mal ejemplo porque precisamente tiene una tabla de resultados que sobre todo prima el desgaste al medio-largo plazo y no los resultados espectaculares en un único combate.

Entre fuerzas con valores de combate similares la máxima diferencia de daño va a ser de 3 puntos, lo cual significa en muchos casos darle la vuelta a un ejército y poco más.

[juaninka]

Gandalf muchas gracias por la info. Suena muy bien, aunque también suena a que puede alargar mucho la cosa, no? de duración anda igual?

[Gand-Alf]

Borat, las cartas de combate, los eventos, el terreno y todos esos factores los controlas antes de tirar el dado. Pero no el resultado de la tirada. Obviamente en cualquier wargame (sea de dados o de cartas) intentarás enfrentarte al otro en situaciones en que estadisticamente tengas las de ganar, asumiendo riesgos calculados. Pero eso no significa que tengas ningún control sobre el resultado del dado, como mucho tienes control sobre las consecuencias que tendrá una buena o mala tirada. En el Friedrich o el Maria es como si en la carta tuvieras escrito el número que vas a sacar en el dado. Es una información más que conoces a priori. Sabes lo que vas a sacar, el punto hasta el que puedes desgastarte pero desconoces lo que sacará el otro. Y muchas veces te puedes hacer una idea hasta de eso. Es más controlable y gestionable que un dado.

Juaninka tal vez el Maria es un poco más largo que el Friedrich si llega hasta el final. Pero hasta ahora las partidas han acabado de forma automática antes de llegar al final del cuarto año.

[borat]

Borat, las cartas de combate, los eventos, el terreno y todos esos factores los controlas antes de tirar el dado. Pero no el resultado de la tirada.

¿Y?

Lo único que importa de la tirada del dado a efectos del juego son sus consecuencias, y eso sí que lo puedo prever con un margen de error más que razonable.

Además, no es cierto que no se pueda controlar el resultado de la tirada. Como ya de dicho antes, sí que se puede hacer a través de las cartas de combate, los eventos, el terreno, etc. llegando incluso a conocer el resultado de tu tirada de antemano.

Obviamente en cualquier wargame (sea de dados o de cartas) intentarás enfrentarte al otro en situaciones en que estadisticamente tengas las de ganar, asumiendo riesgos calculados. Pero eso no significa que tengas ningún control sobre el resultado del dado, como mucho tienes control sobre las consecuencias que tendrá una buena o mala tirada.

Insisto que este argumento no me dice nada. O puede ser que no lo entienda bien.

Para empezar, por supuesto que puedes controlar hasta cierto punto las tiradas haciendo que los modificadores al resultado y/o la columna en la que combates juegen a tu favor.

Pero es que además la tirada del dado va a tener unos efectos bastante previsibles y limitados a un espectro muy determinado.

Algo que, como ya he comentado, precisamente en el PoG es aún más acusado que en otros wargames ya que no es posible que se den grandes diferencias de daños entre ganador y perdedor, y la mayoría de unidades tienen una capacidad de absorción de los mismos bastante alta.

En el Friedrich o el Maria es como si en la carta tuvieras escrito el número que vas a sacar en el dado. Es una información más que conoces a priori. Sabes lo que vas a sacar, el punto hasta el que puedes desgastarte pero desconoces lo que sacará el otro. Y muchas veces te puedes hacer una idea hasta de eso. Es más controlable y gestionable que un dado.

Pues qué quieres que te diga...

En todos los wargames en los que hay counters a la vista y una tabla predeterminada de resultados ocurre más o menos lo mismo: Antes de tirar los dados sabes hasta qué punto vas a desgastarte y tienes una idea bastante clara de cuánto se va a desgastar el contrario. Luego ya es una mera elección de diseño el que dicho espectro de resultados sea más o menos amplio.

Pero vamos, que yo simplemente quería refutar la afirmación de que cuatro unos seguidos en el PoG puedan tener un efecto significativo si el jugador que los saca ha calculado bien los riesgos que asumía.

[juaninka]

A mí del friedrich también me gusta mucho el factor "niebla de guerra" que en los primeros turnos al menos te permite farolear de lo lindo con los generales... vamos, que me ha dado una sensación mucho más realista desde el punto de vista de toma de decisiones que otros wargames de verdad como el Bitter Woods que sabes qué tiene el contrario, por dónde le entra, si llegará o no a combatir contigo... y que en un ataque 1-1 puedes conseguir el mismo resultado que en un ataque 3-1 para lo bueno y para lo malo. Y ahí los dados sí que cuentan más que las cartas del Friedrich!!

Y sobre el POG... no he jugao más de 3 o 4 partidas, no estoy seguro exactamente, pero esas tiradas del primer turno en la que la PC después de jugar los cañones de agosto puede hacer caer o no Verdún (creo que era Verdún, la fortaleza que defiende la entrada en Francia en el centro) me parecieron un pasote. Podían ser una sangría para la PC (lógico, asaltar fortificaciones en la IGM es lo que tenía) o a base de dados, una toma relativamente cómoda de un punto clave... por puros dados!

Saludos!

[borat]

A mí del friedrich también me gusta mucho el factor "niebla de guerra" que en los primeros turnos al menos te permite farolear de lo lindo con los generales... vamos, que me ha dado una sensación mucho más realista desde el punto de vista de toma de decisiones que otros wargames de verdad como el Bitter Woods que sabes qué tiene el contrario, por dónde le entra, si llegará o no a combatir contigo... y que en un ataque 1-1 puedes conseguir el mismo resultado que en un ataque 3-1 para lo bueno y para lo malo. Y ahí los dados sí que cuentan más que las cartas del Friedrich!!

Efectivamente hay wargames en que hay mayores diferencias de calidad entre las unidades y no hay ninguna forma de modificar las tiradas (pienso por ejemplo en el A Victory Lost), con lo que el rango de resultados para ambos bandos es más amplio y se pueden dar resultados más extremos.

Otra cuestión es si dichos resultados van a tener un mayor o menor efecto en el desarrollo de la partida, lo cual depende más que nada de cómo esté construida la CRT de turno.

Lo que suele ocurrir en ese tipo de juegos es que están diseñados para que la estrategia óptima se base en maniobrar y concentrar tus fuerzas de forma que los combates importantes se produzcan en columnas superiores al 2-1/3-1. Vamos, lo que haría cualquier comandante en sus cabales.

Y sobre el POG... no he jugao más de 3 o 4 partidas, no estoy seguro exactamente, pero esas tiradas del primer turno en la que la PC después de jugar los cañones de agosto puede hacer caer o no Verdún (creo que era Verdún, la fortaleza que defiende la entrada en Francia en el centro) me parecieron un pasote. Podían ser una sangría para la PC (lógico, asaltar fortificaciones en la IGM es lo que tenía) o a base de dados, una toma relativamente cómoda de un punto clave... por puros dados!

Yo el PoG también lo he jugado bastante poco, pero mi impresión es que esa estrategia que comentas a la larga va a ser perjudicial para el atacante. Al menos eso es lo que ocurre en todas las "secuelas" del PoG (Shifting Sands, B2B, Pursuit of Glory), las cuales sí que conozco bastante mejor.

Siempre es más beneficioso buscar ataques en los que puedas maximizar las pérdidas contrarias y minimizar las propias, lo cual nos lleva de vuelta a la necesidad de maniobrar adecuadamente con tus unidades, buscar el terreno más favorable y utilizar los modificadores y eventos en el momento más adecuado.

Y es que en cualquier wargame medianamente bien diseñado, el basar tu estrategia en la mayor o menor suerte con los dados suele ser un camino seguro hacia la derrota.

El buen estratega buscará siempre minimizar la aleatoriedad o incluso anularla por completo.

[perezron]

Probad el Maria, los eventos estan organizados por año, y se pueden jugar puntos políticos para jugarlos o evitar que se jueguen. Es la genialidad que le faltaba al juego.

Eso haremos, probaremos la María.

Salu2, Manuel

P.S: Coincidimos que el punto flaco del Friedrich es la gestión de eventos.

[thunder_cc]

No, el factory manager me parece un eurogame ligero entretenido, aunque del montón. No me importaría repetir.

Pero es que el Maria me pareció un despropósito de juego.
Un juego que dura tres horas, con lo de las zonas esas y sus simbolitos, las cartas, y estar a merced de robar todo doses. Y no es nada que se parezca o acerque a una simulación ni a años luz y nada tiene ni pies ni cabeza, y para ser un juego de mesa que se considerara un eurogame pues hay millones de juegos mejor hechos, y si pretende ser un temático.... pues me parece que no hay tema por ningún lado.

Lo dicho, me pareció un juego mal hecho, aburrido y bastante absurdo.

Este puente tuve ocasión de probar el Friedrich y, aun a riesgo de que el 90% de besekeros me crucifique, debo decir que opino exactamente lo mismo que zaratustro opina sobre Maria. Friedrich me ha parecido un juego malo, malo, de lo peor que he jugado en mucho tiempo. Soso, aburrido y cuyas reglas son un cúmulo de despropósitos, especialmente en el combate, cuya mecánica es la peor que he visto, dando lugar a posibles resultados carentes de sentido. Lo de que la diferencia de cartas marca la longitud de retirada (hacia cualquier dirección) y el número de bajas me parece una broma bastante pesada.

Soy consciente de que casi todo el mundo habla maravillas sobre este juego y su secuela, Maria (que no he jugado, pero obviamente no me quedan muchas ganas). No entiendo el por qué de esas opiniones, aunque obviamente las respeto. A quien le divierta Friedrich que lo disfrute. Por mi parte procuraré evitarlo como si de la peste se tratara.

[elqueaprende]

 

Es que si una frontera pinta en picas no se puede pasar...

[malarrama]

Pues a mi Maria me encanta, Friedrich no tanto. Creo que es un juego de mediana dificultad que simula perfectamente las condiciones que se dieron durante la Guerra de Sucesión Austríca. además el sistema de naipes me parece brillante y una muy buena (y a mi parecer mejor) alternativa a las tiradas de dados. Para mi Maria es un juegazo como la copa de un pino.

[juaninka]

Este puente tuve ocasión de probar el Friedrich y, aun a riesgo de que el 90% de besekeros me crucifique, debo decir que opino exactamente lo mismo que zaratustro opina sobre Maria. Friedrich me ha parecido un juego malo, malo, de lo peor que he jugado en mucho tiempo. Soso, aburrido y cuyas reglas son un cúmulo de despropósitos, especialmente en el combate, cuya mecánica es la peor que he visto, dando lugar a posibles resultados carentes de sentido. Lo de que la diferencia de cartas marca la longitud de retirada (hacia cualquier dirección) y el número de bajas me parece una broma bastante pesada.

Soy consciente de que casi todo el mundo habla maravillas sobre este juego y su secuela, Maria (que no he jugado, pero obviamente no me quedan muchas ganas). No entiendo el por qué de esas opiniones, aunque obviamente las respeto. A quien le divierta Friedrich que lo disfrute. Por mi parte procuraré evitarlo como si de la peste se tratara.

Pues a mí el sistema de combate y movimiento me parece una pasada, la verdad. Una buena forma de representar als decisiones de un general sobre Dónde combatir, y los riesgos de perder una batalla con sus efectos de una buena persecución (o de una mala cuando las cartas no acompañan).

Lo que no gustó nad en mi grupo y por eso lo cambié, fue el tema de los eventos que se comenta más arriba... pero como todo para gustos colores!!

Saludos!

[thunder_cc]

A mi me parece una mezcla de dos conceptos que no tienen nada que ver. Puedo entender que se intente simular la decisión de un general de buscar la mejor posición para dar batalla o evadirla, siempre que se trate de un plano táctico o, como muchísimo, operacional. Pero extrapolar eso al plano estratégico no tiene ningún sentido. Una cosa es ubicarse a contrapendiente, meterse en un bosque o cruzar un río, y otra muy distinta en tener que retroceder a 200 km del frente porque no tienes picas, ¡qué demonios simula eso! No puedo explicarme para qué necesito un mapa trufado de objetivos a obtener/defender si luego no puedo plantear los movimientos allí por no tener la carta adecuada. Para eso plantea una cuadrícula muda y ya está. No tiene sentido mezclar ningún concepto temático.

Y sigo con las batallas. Se puede dar el caso que se encuentre un ejército con 1 punto de fuerza con otro con 7 (lo que en cualquier juego de cualquier época sería un overrun de tomo y lomo) y, no sólo no pierda, sino que además gane y elimine a 5, 6 o incluso los 7 puntos de fuerza. Por favor, que alguien me explique cómo narices es posible eso. Pero es que, si no lo elimina totalmente, encima le hace retirarse ¡el doble! de su capacidad de movimiento en un turno. ¿Qué pasa, les salen alitas?¿el tito Fede les paga el bonobús? Y lo mejor de todo, en cualquier dirección a elgir por el atacante, lo mismo da que se retire hacia su fuente de suministro como en sentido contrario. Monty Python, Faemino y Cansado, aprended de los nuevos maestros del absurdo.

Es que no tiene desperdicio, en cuatro páginas de reglas nunca he visto tanto despropósito junto. Sinceramente, para echar un juego de bazas saco un tichu y en paz, no necesito desplegar un bonito mapa y creerme el rey de Prusia.

[malarrama]

A mi me parece una mezcla de dos conceptos que no tienen nada que ver. Puedo entender que se intente simular la decisión de un general de buscar la mejor posición para dar batalla o evadirla, siempre que se trate de un plano táctico o, como muchísimo, operacional. Pero extrapolar eso al plano estratégico no tiene ningún sentido. Una cosa es ubicarse a contrapendiente, meterse en un bosque o cruzar un río, y otra muy distinta en tener que retroceder a 200 km del frente porque no tienes picas, ¡qué demonios simula eso! No puedo explicarme para qué necesito un mapa trufado de objetivos a obtener/defender si luego no puedo plantear los movimientos allí por no tener la carta adecuada. Para eso plantea una cuadrícula muda y ya está. No tiene sentido mezclar ningún concepto temático.

Y sigo con las batallas. Se puede dar el caso que se encuentre un ejército con 1 punto de fuerza con otro con 7 (lo que en cualquier juego de cualquier época sería un overrun de tomo y lomo) y, no sólo no pierda, sino que además gane y elimine a 5, 6 o incluso los 7 puntos de fuerza. Por favor, que alguien me explique cómo narices es posible eso. Pero es que, si no lo elimina totalmente, encima le hace retirarse ¡el doble! de su capacidad de movimiento en un turno. ¿Qué pasa, les salen alitas?¿el tito Fede les paga el bonobús? Y lo mejor de todo, en cualquier dirección a elgir por el atacante, lo mismo da que se retire hacia su fuente de suministro como en sentido contrario. Monty Python, Faemino y Cansado, aprended de los nuevos maestros del absurdo.

Es que no tiene desperdicio, en cuatro páginas de reglas nunca he visto tanto despropósito junto. Sinceramente, para echar un juego de bazas saco un tichu y en paz, no necesito desplegar un bonito mapa y creerme el rey de Prusia.

Los métodos para simular un combate en un tablero siemrpe son arbitrarios y la misma queja que tu haces acerca 'recorrer 200 km por no tener picas' sería la que yo podría hacerle por absurda e ilógica a la partida que eché el pasado domingo al HIS en el que Soliman, al mando de un contingente con valor 12 perdió estrepitosamente la batalla de Viena contra mis diezmadísimas tropas de Habsburgo al no sacar ni un solo impacto en dos ataques consecutivos. Ojo, ni un solo impacto en 24 tiradas de dados. Si eso no es absurdo, que venga dios y lo vea. Hace poco discutía amigablemente con Borat sobre el uso del azar en los juegos de simulación y la aleatoriedad o predictibilidad del mismo y a veces esas cosas pasan como también ocurre que, pese a tener un par de decenas de cartas en el Maria o el Friedrich no te salga ninguna pica rentable.

Por otro lado eso de que tengas que retirarte 200 km es incierto, basta con que rodees a tu enemigo y le ataques por otro flanco, aproximadamente el 60% de las ciudades del tablero del Maria pueden ser atacadas con dos palos distintos. Con respecto a que un ejercito con fuerza manifiestamente mayor derrote a uno menor hay que tener en cuenta que el valor de los generales no es ni mucho menos definitivo, eso seguramente puede que te ocurra por intentar asumir el concepto clásico de los wargames de que la información sobre las tropas participantes, su tipo y fuerza es visible. Aquí la fuerza de tropa la dan los naipes, tu vas 'reclutando' naipes y presentas batalla (o no) segun creas que tu fuerza es lo suficientemente potente. El contrario desconoce tu poderío, tómalo si quieres como un efecto de 'niebla de guerra'.

Con respecto a la retirada en el Maria el ejercito derrotado se retira un número de ciudades X que el propio derrotado puede llegar a estimar usando bien sus naipes y sus cartas de reserva. Por otro lado a mi me parece que el juego si que tiene claros valores tácticos y estratégicos. Además está el tablero político que a mi me encanta y que, seguramente, es el aspecto más estratégico del asunto. El juego (me refiero a Maria) respeta al máximo, dentro de sus posibilidades, la historicidad de los acontecimientos. Uno ha de tener claro que Austria no puede machacar militarmente a Prusia, que su misión es aguantar y aguantar lo mejor posible e intentar contener a los franceses con su alianza con los pragmáticos a través del 'frente holandés'.

Ya te digo que Maria está mucho más depurado que el Friedrich así que yo te recomendaría que le dieses una oportunidad.  

[thunder_cc]

Entonces, si los ejércitos están representados por las cartas y el terreno por los palos de la baraja, ¿para qué quiero un tablero y asignar puntos de fuerza a cada ejército?

En cuanto a lo de las probabilidades, no conozco el HIS ni su sistema de combate, pero desde luego lo que cuentas creo que no tiene que ver. Me estás hablando de fallar 24 tiradas de dados. Vale, puede pasar, pero es altamente improbable. En cambio en friedrich, el prusiano roba 7 cartas, en 3 turnos 21. Por estadística te van a salir de media 5 cartas de cada palo, con lo que las probabilidades de que de uno salgan 2 ó 3 no son tan remotas. Si coincide que te pegan dos naciones en el mismo palo (que tampoco es nada raro) y la primera te arrastra con un 13, ya te han hecho el lío del que hablaba en mi anterior post.

Y no conozco el mapa del Maria, pero en Friedrich el tamaño de los cuadrantes es el que dije, más o menos. Vamos, la frontera entre austria y prusia está en dos palos. Si tu palo fuerte es otro (tanto para el austriaco como para el prusiano), ya tienes a uno de los dos contendientes principales que se supone tienen que sostener el meollo de la campaña saliendo por patas para no recibir un tortazo tras otro (hiperrealista, vamos).

Obviamente todos los sistemas tienen que abstraer conceptos de la realidad, pero lo que se les pide es que los resultados tengan algo de lógica, de lo que carece completamente friedrich si es que el mapa y los ejércitos son relevantes. Y si no lo son y sólo importan las cartas, insisto, me sobran completamente. Con lo que sería un juego mal diseñado, como planteo.

[Gand-Alf]

Y sigo con las batallas. Se puede dar el caso que se encuentre un ejército con 1 punto de fuerza con otro con 7 (lo que en cualquier juego de cualquier época sería un overrun de tomo y lomo) y, no sólo no pierda, sino que además gane y elimine a 5, 6 o incluso los 7 puntos de fuerza. Por favor, que alguien me explique cómo narices es posible eso.

Eso es posible en muchos otros wargames como Europe Engulfed por decir algo. La diferencia es que en el Europe Engulfed si te pasa eso es mala suerte. No podías hacer nada y los dados han salido así. En el Maria o en el Friedrich si vas con un ejercito de 7 contra 1 y te ganan es que eres un ceporro o no has entendido el sistema. ¿A quien se le ocurre meterse en una batalla contra 1 y quedarte a luchar hasta la muerte viendo que te vas quedando sin cartas? Coges y te repliegas con una o dos bajas. Si el otro te quiere atacar luego pues volverá a estar con una desventaja de 6, a ver quien se acaba desgastando más

El tema de las retiradas es lo que menos me gusta del Friedrich y Maria pero no imagino que se retiren tanta distancia, sino que se dispersan y el coste de reagruparlos viene representado con esa distancia.