Pero ha sido ya juzgado y condenado? O solo han detenido a un sospechoso, PRESUNTO responsable?
Pero ha sido ya juzgado y condenado? O solo han detenido a un sospechoso, PRESUNTO responsable?
El problema es que la reinserción en estos casos es harto complicada, y en muchos casos imposible. Son enfermos mentales. Naturalmente que esto no debe impedir que se les recluya, pero imaginad que por un momento os dieseis cuenta de que os atraen los niños... Debe de ser horroroso y en ese sentido es excelente el monólogo de Peter Lorre en "M" que es la peli que comenta Celacanto (vedlo en alemán, es una maravilla de interpretación). Naturalmente, lo digo alto y claro, esto no debe impedir que se castige y se aparte de la sociedad a las personas con este comportamiento delictivo, no me malinterpretéis pues aqui el que sufre principalmente es el niño y después su familia, eso está claro.
En este caso la dificultad estriba en que no existía, hasta donde yo conozco, relación entre el autor y las víctimas.
En este caso la dificultad estriba en que no existía, hasta donde yo conozco, relación entre el autor y las víctimas.
Pero al pavo ese que apuñaló a 5 personas "porque sí" (es decir, sin relación entre autor y víctimas) tardaron menos de 2 días en darle caza, y eso que estaba en paradero desconocido (si hubiesen podido cogerlo en la puerta de su casa pues menos que hubiesen tardado).
Entiendo que si no lo han pillado antes será por algo, pero da un pelín de miedo saber qué es ese algo que pueda hacer que alguien delinca sin que se sepa.
El problema es que la reinserción en estos casos es harto complicada, y en muchos casos imposible. Son enfermos mentales. Naturalmente que esto no debe impedir que se les recluya, pero imaginad que por un momento os dieseis cuenta de que os atraen los niños... Debe de ser horroroso y en ese sentido es excelente el monólogo de Peter Lorre en "M" que es la peli que comenta Celacanto (vedlo en alemán, es una maravilla de interpretación). Naturalmente, lo digo alto y claro, esto no debe impedir que se castige y se aparte de la sociedad a las personas con este comportamiento delictivo, no me malinterpretéis pues aqui el que sufre principalmente es el niño y después su familia, eso está claro.
El problema es que la reinserción en estos casos es harto complicada, y en muchos casos imposible. Son enfermos mentales. Naturalmente que esto no debe impedir que se les recluya, pero imaginad que por un momento os dieseis cuenta de que os atraen los niños... Debe de ser horroroso y en ese sentido es excelente el monólogo de Peter Lorre en "M" que es la peli que comenta Celacanto (vedlo en alemán, es una maravilla de interpretación). Naturalmente, lo digo alto y claro, esto no debe impedir que se castige y se aparte de la sociedad a las personas con este comportamiento delictivo, no me malinterpretéis pues aqui el que sufre principalmente es el niño y después su familia, eso está claro.
Podrán ser enfermos mentales por el hecho de que se sientan atraidos por niños/as, pero saben que lo que están haciendo es delictivo y aún así lo hacen. Eso es lo condenable. Yo me siento atraido por las mujeres y no voy por ahí secuestrándolas y violándolas. Creo que esta persona, si en vez de gustarle los niños le gustasen las mujeres de su edad, haría lo mismo con ellas.
(http://flavorwire.files.wordpress.com/2012/01/mfilm.jpg)Este personaje está basado en un asesino en serie Alemán de los años 20 y 30 y es la primera película filmada sobre este tipo de individuos.
El problema es que la reinserción en estos casos es harto complicada, y en muchos casos imposible. Son enfermos mentales. Naturalmente que esto no debe impedir que se les recluya, pero imaginad que por un momento os dieseis cuenta de que os atraen los niños... Debe de ser horroroso y en ese sentido es excelente el monólogo de Peter Lorre en "M" que es la peli que comenta Celacanto (vedlo en alemán, es una maravilla de interpretación). Naturalmente, lo digo alto y claro, esto no debe impedir que se castige y se aparte de la sociedad a las personas con este comportamiento delictivo, no me malinterpretéis pues aqui el que sufre principalmente es el niño y después su familia, eso está claro.Supongo que la versión de la película que has visto es la última y la recuperada después de mucho tiempo después, referente a las 2 versiones que circulaban. Yo he visto las dos y la película, aunque excelente, el personaje que da muy laight en comparación a la realidad. la história verdadera del asesino en serie es aterradora y no diría yo que corresponde a un "enfermo mental" tal como conocemos.
Terrible lo que dice Gelete de la hija de Lorre, no tenia ni idea.
Yo le aplicaría cirugía para causarle una tetraplégia le tumbaría en una camilla en el interior de una celda blanca de 2x1 metros y le alimentaría con una sonda que saliera a través de una de las paredes de dicha celda para que no tuviera contacto con ningún ser humano hasta que falleciera.
Perdonad la tremendísima burrada que he escrito, pero tengo una hija pequeña y no puedo ni imaginarme el dolor y sufrimiento por el que estará pasando cualquiera de las familias afectadas y si llegarán a superarlo algún día. Además de haber dejado marcadas psicológicamente a perpetuidad a esas pobres crías.
Creo que hay que tener un poco de cuidado al tratar estos asuntos. Todos tomamos el papel del padre de las víctimas, pero no se nos ocurre tomar el de hermano/padre del pederasta. Si fuera hermano vuestro y le metieran en una celda acolchada sin contacto con nadie y con torturas diversas hasta su muerte ¿lo veríais bien de verdad? Pensad que esta gente tiene familia también, aunque cueste creerlo. Y mejor no escupir para arriba, porque nunca se sabe. Nunca.
Pero coincido con la valoración general de que hay que eliminar la posibilidad de que vuelva a ocurrir. A la segunda, como mucho, habría que tomar como prioridad la protección de los inocente antes de la posible y dudosa reinserción del reo.
Antecedentes por banda armada, violencia de genero, robos, y condenado por abusos sexuales a una niña de 6 años... Estos son los antecedentes de este animal , porque no es persona, que ha estado sembrando el miedo en Madrid.
Antecedentes por banda armada, violencia de genero, robos, y condenado por abusos sexuales a una niña de 6 años... Estos son los antecedentes de este animal , porque no es persona, que ha estado sembrando el miedo en Madrid.
Disiento totalmente. Todo eso lo ha hecho porque es una persona, no un animal. La maldad es propia del ser humano, no de los animales.
Personas enfermas?......
Tortura durante meses y muerte
Entiendo que a mucha gente le resulte muy difícil de aceptar estas situaciones, pero una vez que convives algún tiempo con gente así te das cuenta que el mundo no es sencillo.Y que tiene que ver todo eso con un violador?
Mi experiencia personal fue que trabajé un tiempo con un grupo de jóvenes con problemas mentales en una empresa de jardinería. Había uno que era estupendo que no podía evitar inventarse fantasías. Era alucinante. Cada lunes te contaba lo que había hecho el fin de semana anterior. Otros sin embargo lo tenían más crudo. Uno tenía el deseo irrefrenable de huir y no había nada que pudiéramos hacer para evitarlo. Debía llevar un Grognard en su interior porque llegó a marcharse a Alemania para integrarse en las filas del ejército. Meses después volvió y nos contó sus aventuras.
Esa gente no podía distinguir que lo que estaban contando eran historias inventadas. Lo malo es que representaban la cara amable de un mundo muy muy oscuro que escondemos debajo de la alfombra pero que está ahí.
A mi me parece un salvajada lo que están haciendo los medios de comunicación. Hasta que no diga otra cosa un juez ese hombre es inocente, y ya se sabe su nombre el de su madre, su cara y sus domicilios. Si al final fuese inocente ya le han jodido la vida.
Los casos recientes que me vienen a la cabeza son los tíos de málaga acusados de violación, Rocio Vanikoz y el hombre que se murió su hijo y salió en el periódico con el titular "Esta es la mirada de un asesino".
A mi me parece un salvajada lo que están haciendo los medios de comunicación. Hasta que no diga otra cosa un juez ese hombre es inocente, y ya se sabe su nombre el de su madre, su cara y sus domicilios. Si al final fuese inocente ya le han jodido la vida.
Los casos recientes que me vienen a la cabeza son los tíos de málaga acusados de violación, Rocio Vanikoz y el hombre que se murió su hijo y salió en el periódico con el titular "Esta es la mirada de un asesino".
Entiendo que a mucha gente le resulte muy difícil de aceptar estas situaciones, pero una vez que convives algún tiempo con gente así te das cuenta que el mundo no es sencillo.
Lo estoy flipando con los comentarios de alguna gente. Son personas enfermas y parece que esto último se olvida, actúan siguiendo un impulso que no controlan.
Me parece una salvajada pedir torturas y otras cosas que he leído en este hilo, como bien dicen por aquí el humano es capaz de las mayores vilezas.
Por otro lado me avergüenza como se trata el tema en las noticias. Todo el mundo felicitando a la policía y poniéndose medallitas cuando lo único que han hecho es hacer su trabajo además añadiría que de una forma lenta.
Saludos.
Son enfermos. No en todos y cada uno de los casos pero si en muchos. El irrefrenable deseo de matar, violar o el gusto por los niños, los muertos, y un largo etcétera de comportamientos que a mi se me escapan son, por lo general, el resultado de enfermedades y problemas de todo tipo. Kurten, del que hablaba Bru ayer, era hijo de un padre violador que había ejercido actos sexuales contra sus propias hijas. Con esto no quiero decir que la ley no deba caer con todo su peso contra ellos ni que haya algunos que se amparen en su enfermedad para usarla como atenuante legal y escapar de condenas más duras. El complejo mundo de la imputabilidad del enfermo mental, del grado de responsabilidad de sus actos y de su aplicación en el mundo legal es algo apasionante. Muy interesante es, por ejemplo, el trato que hizo de esto la Alemania nazi con sus medidas preventivas, es decir, tomar acciones contra personas que aunque no habían cometido un delito podrían cometerlo en el futuro (enfermos mentales con antecedentes de agresiones sexuales menores y casos mucho menos claros que ya todos conocéis.)
Por otro lado, el que una persona abuse de un niño es algo que todos vemos con especial horror, pero no olvidemos que muchos niños mueren también asesinados, en accidentes de tráfico causados por otras personas borrachas o manifiestamente imprudentes, en atentados terroristas, y en demás actos criminales cometidos por personas que no son enfermas mentales y no defendemos que se les torture hasta la muerte en una celda de 2 por 2. No critico a nadie, quede claro, entiendo como os sentís y comprendo perfectamente que os saque de vuestras casillas el pensar que algo así le pueda ocurrir a un hijo vuestro.
En lo que estoy completamente de acuerdo es lo que dice Bru sobre la necesidad de que estos enfermos, una vez declarados como tales, pasen el resto de sus vidas en una institución mental. El Derecho no puede cambiar lo que ha pasado, pero si puede dotar de mecanismos para evitar o reducir al mínimo que cosas parecidas o peores vuelvan a ocurrir.
Contestando a Gan-dalf.
Yo me he referido a la persona que ha cometido estos crímenes, no he acusado a la persona detenida, para eso está un Juez. Pero los hechos existen y me he referido al responsable de los mismos.
Si, son enfermos, también los perros que se contagian de la rabia y los sacrifican. Estos individuos no aportan nada positivo a la sociedad, nada más que el de repartir dolor a sus semejantes y en la gran mayoría de los casos son irrecuperables.
Lo de felicitar a la policía. ¿Por qué no? ¿Han detenido al supuesto autor en un tiempo récord con muy pocos indicios y seguramente con el sacrificio en tiempo de cientos de agentes? Que dañó ha hecho CSI. Es triste que en este país se criminaliza a la mínima a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad y del Estado, pero cuando realizan una labor extraordinaria como la de este caso, aparecen comentarios como es su trabajo, para ello les pagan, han detenido al primero que han pillado y se va a comer todos los delitos no resueltos de este tipo, es una pantalla de humo para quitar importancia a la dimisión de Gallardón...
En fin.
En cualquier caso, un crímen duro (asesinato, violación de niños, etc) exige una condena dura, ya sea de cárcel o reclusión en un centro mental. Pero no como venganza ni con un sentido pedagógico de reinserción, sino con el sentido que a mí me parece más legítimo, el disuasorio. Conocer las consecuencias es, en muchos casos, lo único que podría disuadir a alguien de cometer atrocidades.
Siempre he entendido que la película incluye una crítica a la sociedad de la época y no es solo un intento de recrear los verdaderos pasos del asesino, en especial el final de la misma con la escena del juicio creo que es muy interesante desde muchos puntos de vista diferentes. Pero vamos, que desde el Sacamantecas que era un alavés que se dedicaba a vender manteca de niño para curar enferemdades hasta el asesino de Milwaukee, ha habido, hay y habrá tarados mentales de este tipo, algunos de ellos auténticos depredadores que jamás podrán ser corregidos A lo más que se puede aspirar es a que no cometan más crimenes y eso pasa por estar encerrado el resto de sus vidas o ser ejecutados. El problema estriba en que: a) hay casos que no son tan claros, es decir, no es tan manifiesto que el tipo sea un pederasta incurable y peligroso o si se le puede corregir psicológicamente, b) otros tipos penales similares no sufrirían la misma consideracion (como el terrorismo, por ejemplo, pues cabe preguntarse si un islamista radical puede reubicarse en la sociedad) y c) la legislación española actual debería cambiarse de forma muy profuda.Cualquier película seria que trate temas serios, recreará la realidad de una época y su trama argumental estará integrada dentro de la misma realidad social que describe. En M, el vampiro de Dusseldorff lo que se describe básicamente en la película, es busqueda del asesino en serie porque, evidentemente el caso llegó a un punto de notoria gravedad(obvio) y la policia, como suele ser habitual en estos casos, quedaba en evidencia, pero muy poco en indagar sobre las reales causas que movieron a dicho asesino en serie. El discurso final de Peter Lorre es un recurso drámatico de la película.
Sobre Peter Kurten, el verdadero vampiro.
http://es.wikipedia.org/wiki/Peter_K%C3%BCrten (http://es.wikipedia.org/wiki/Peter_K%C3%BCrten)
Para otra película muy interesante sobre el tema ver la versión original de El Cebo, de Ladislao Vajda, que ya en los cincuenta trata sobre la pederastia de un adulto de una forma bastante curiosa.
A mi me da igual que los metan en una caja de pino, que los suelten en una isla desierta, que se suiciden o que pasen toda su vida en la carcel... Simplemente quiero saber que jamas saldran de donde estan...
No me interesa la teoria, me interesan los hechos, las soluciones, y de momento solo se que otros como el estan sueltos porque el sistema se empeña en reinsertarlos sabiendo que es imposible...
En cualquier caso, un crímen duro (asesinato, violación de niños, etc) exige una condena dura, ya sea de cárcel o reclusión en un centro mental. Pero no como venganza ni con un sentido pedagógico de reinserción, sino con el sentido que a mí me parece más legítimo, el disuasorio. Conocer las consecuencias es, en muchos casos, lo único que podría disuadir a alguien de cometer atrocidades.
El presunto criminal ya estuvo en prision por abusos sexuales a una niña... Ya sabe que es la carcel... Sirvio de algo?? No.
Aprendio como volver a actuar, se volvió mas meticuloso aun y perfecciono su asquerosa metodologia... Que hacemos con el?? Este enfermo o no, desde luego NO puede ni quiere ni debe vivir en sociedad...
Yo solo digo que algo falla... Me parece muy bien todo el debate acerca de su enfermedad mental, pero yo, que tengo niños , quiero saber como cojones tengo que convivir con esta clase de subseres sabiendo que terminan por salir a la calle. Destrozarle la vida a un niño esta penado con dos o tres añitos en una celda en algunos casos...
Si la primera vez se hubiera actuado en condiciones ahora no habria 5 niñas con media vida destrozadas...
A mi me da igual que los metan en una caja de pino, que los suelten en una isla desierta, que se suiciden o que pasen toda su vida en la carcel... Simplemente quiero saber que jamas saldran de donde estan...
No me interesa la teoria, me interesan los hechos, las soluciones, y de momento solo se que otros como el estan sueltos porque el sistema se empeña en reinsertarlos sabiendo que es imposible...
Contestando a Gan-dalf.
Yo me he referido a la persona que ha cometido estos crímenes, no he acusado a la persona detenida, para eso está un Juez. Pero los hechos existen y me he referido al responsable de los mismos.
Si, son enfermos, también los perros que se contagian de la rabia y los sacrifican. Estos individuos no aportan nada positivo a la sociedad, nada más que el de repartir dolor a sus semejantes y en la gran mayoría de los casos son irrecuperables.
Lo de felicitar a la policía. ¿Por qué no? ¿Han detenido al supuesto autor en un tiempo récord con muy pocos indicios y seguramente con el sacrificio en tiempo de cientos de agentes? Que dañó ha hecho CSI. Es triste que en este país se criminaliza a la mínima a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad y del Estado, pero cuando realizan una labor extraordinaria como la de este caso, aparecen comentarios como es su trabajo, para ello les pagan, han detenido al primero que han pillado y se va a comer todos los delitos no resueltos de este tipo, es una pantalla de humo para quitar importancia a la dimisión de Gallardón...
En fin.
Pues nada entonces matemos a todas las personas que ya no son útiles para la sociedad como los ancianos, discapacitados, la generación ni-ni...
Y bueno si a ti te parece que sea rápido capturar a un tipo que lo ha intentado 8 veces, cinco con éxito, tras cinco meses y una movilización de recursos y personal importantísima pues muy bien, aplaudeles pero conmigo que no cuenten para esta farsa.
Por curiosidad y sin ánimo de crear polémica (lo prometo). ¿Qué opináis de la posibilidad de hacer análisis de ADN a todo el mundo cuando llega a cierta edad para detectar futuros trastornos mentales?Totalmente en contra, permitiría culpabilizar a la gente de manera totalmente arbitraria... El ADN no es el único factor que determina estas cosas.
Esto es una posibilidad que ya ha propuesto el F.B.I. entre otros para detectar a los posibles sicópatas, esquizofrénicos, paranóicos, etc antes de que desarrollen su enfermedad y se conviertan en un peligro social.
Yo tengo muy clara mi respuesta, pero me gusta conocer otras opiniones.
Por curiosidad y sin ánimo de crear polémica (lo prometo). ¿Qué opináis de la posibilidad de hacer análisis de ADN a todo el mundo cuando llega a cierta edad para detectar futuros trastornos mentales?
Esto es una posibilidad que ya ha propuesto el F.B.I. entre otros para detectar a los posibles sicópatas, esquizofrénicos, paranóicos, etc antes de que desarrollen su enfermedad y se conviertan en un peligro social.
Yo tengo muy clara mi respuesta, pero me gusta conocer otras opiniones.
Por curiosidad y sin ánimo de crear polémica (lo prometo). ¿Qué opináis de la posibilidad de hacer análisis de ADN a todo el mundo cuando llega a cierta edad para detectar futuros trastornos mentales?
Esto es una posibilidad que ya ha propuesto el F.B.I. entre otros para detectar a los posibles sicópatas, esquizofrénicos, paranóicos, etc antes de que desarrollen su enfermedad y se conviertan en un peligro social.
Yo tengo muy clara mi respuesta, pero me gusta conocer otras opiniones.
Vería más lícito poder registrar y analizar los comentarios que se hacen en "la red" a favor de la exclusión social para incluir a los autores en un programa de "alfabetización empática", "neuropsicología básica" e "introducción a los Derechos Humanos".
Por curiosidad y sin ánimo de crear polémica (lo prometo). ¿Qué opináis de la posibilidad de hacer análisis de ADN a todo el mundo cuando llega a cierta edad para detectar futuros trastornos mentales?En contra de un Minority Report de andar por casa como ese.
Esto es una posibilidad que ya ha propuesto el F.B.I. entre otros para detectar a los posibles sicópatas, esquizofrénicos, paranóicos, etc antes de que desarrollen su enfermedad y se conviertan en un peligro social.
Yo tengo muy clara mi respuesta, pero me gusta conocer otras opiniones.
Por curiosidad y sin ánimo de crear polémica (lo prometo). ¿Qué opináis de la posibilidad de hacer análisis de ADN a todo el mundo cuando llega a cierta edad para detectar futuros trastornos mentales?
Esto es una posibilidad que ya ha propuesto el F.B.I. entre otros para detectar a los posibles sicópatas, esquizofrénicos, paranóicos, etc antes de que desarrollen su enfermedad y se conviertan en un peligro social.
Yo tengo muy clara mi respuesta, pero me gusta conocer otras opiniones.
Vería más lícito poder registrar y analizar los comentarios que se hacen en "la red" a favor de la exclusión social para incluir a los autores en un programa de "alfabetización empática", "neuropsicología básica" e "introducción a los Derechos Humanos".
Pero calvo, es que aquí hay un problema difícil. ¿Hasta qué punto esa empatía, esos derechos humanos y esa benevolencia penal no es responsable indirecta de crímenes horribles como este?
Por curiosidad y sin ánimo de crear polémica (lo prometo). ¿Qué opináis de la posibilidad de hacer análisis de ADN a todo el mundo cuando llega a cierta edad para detectar futuros trastornos mentales?En contra de un Minority Report de andar por casa como ese.
Esto es una posibilidad que ya ha propuesto el F.B.I. entre otros para detectar a los posibles sicópatas, esquizofrénicos, paranóicos, etc antes de que desarrollen su enfermedad y se conviertan en un peligro social.
Yo tengo muy clara mi respuesta, pero me gusta conocer otras opiniones.
Ahora bien, ¿que opinas de pillar el ADN de todos y tenerlo ahí para comparar cuando haga falta encontrar a un delincuente?
La cuestión es que el propio concepto de "responsabilidad" es escurridizo, tanto semántica como legislativa y psicológicamente hablando.
En mi opinión la cuestión es tan profúndamente compleja como conseguir averiguar "causa" y "procesos" subyacentes a la conducta. "Responsabilidad" es una "necesidad" jurídica y "moral".
Si la pena por los crímenes más graves es dura, muchos serán disuadidos de cometerlos.
Si la pena por los crímenes más graves es benévola, muchos no encontrarán un freno.
Si la pena por los crímenes más graves es dura, muchos serán disuadidos de cometerlos.
Si la pena por los crímenes más graves es benévola, muchos no encontrarán un freno.
Es curioso, pero se ve que la realidad no se ha dado cuenta de algo que es tan sencillo como expresas y se empeña en comportarse exactamente del modo contrario: es precisamente en los países con un código penal más estricto en los que la tasa de criminalidad es más alta, y donde los crímenes violentos son más habituales.
Cita de: calvo
La cuestión es que el propio concepto de "responsabilidad" es escurridizo, tanto semántica como legislativa y psicológicamente hablando.
En mi opinión la cuestión es tan profúndamente compleja como conseguir averiguar "causa" y "procesos" subyacentes a la conducta. "Responsabilidad" es una "necesidad" jurídica y "moral".
Bien, sin usar la palabra responsabilidad:
Si la pena por los crímenes más graves es dura, muchos serán disuadidos de cometerlos.
Si la pena por los crímenes más graves es benévola, muchos no encontrarán un freno.
Si se defiende y se legisla conforme el segundo caso, se producirán crímenes graves que podrían haberse evitado.
Pero no hay que confundir la causa con la consecuencia. En esos países se da primeramente una tasa alta de criminalidad, por los factores que sean, y probablemente, si se ablandara el código penal, sería aún mayor.
Y os equivocáis los que decís que el posible castigo a un delito no tiene efecto disuasorio... Por ejemplo, cuando la policía española captura a un criminal ruso, estos se ríen literalmente en su cara, porque saben que, o saldrán al día siguiente, o en el peor de los casos se pasaran una corta temporada en una carcel española "hotel cinco estrellas". Pero si quien les captura es la policía rusa y la amenaza es una cárcel rusa, ya se les quitan todas las ganas de reir... Otro ejemplo son las carteristas rumanas del metro de Madrid, que roban con todo el descaro del mundo y se ríen de la policia, porque saben que tienen completa impunidad. Si fueran a la cárcel un par de años, ya se lo pensarían un par de veces antes de reincidir.
A la estadistica de Beto y Gelete me remito.Esa estadística lo unico que demuestra es que normalmente los estados con mayor criminalidad tienen instaurada pena de muerte... La interpretación de que la pena de muerte genera un aumento de criminalidad es vuestra.
A la estadistica de Beto y Gelete me remito.Esa estadística lo unico que demuestra es que normalmente los estados con mayor criminalidad tienen instaurada pena de muerte... La interpretación de que la pena de muerte genera un aumento de criminalidad es vuestra.
Si mañana implantamos la pena de muerte por mangar en el metro claro que menos gente lo hará, pero que exista o no en los crimenes en los que se aplica, delitos graves, asesinatos... no hace que se reduzcan. A la estadistica de Beto y Gelete me remito.
* Lo jodido y complicado de analizar la gente que tiene un poco de enfermo y un poco de decisión, que lo hay y es dificl valorar.
Pero no hay que confundir la causa con la consecuencia. En esos países se da primeramente una tasa alta de criminalidad, por los factores que sean, y probablemente, si se ablandara el código penal, sería aún mayor.
Asumo que cosas como ésta también son anécdotas sin más significación:
http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates (http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates)
Of the 47 member states of the Council of Europe only five countries do not have the life sentence – Spain, Portugal, Norway, Croatia and Serbia. And whilst Spain can impose a thirty year sentence for murder it has few lifers. Portugal, which was the first country in the world to abolish the life sentence, now has a maximum sentence of 25 years for murder with the possibility of parole depending on the sentence, whilst Norway has a maximum of 21 years for murder; again with the possibility of parole depending on the length of sentence. Serbia, like Croatia, has 40 year
Siento el inglés, si hay que traducir se traduce:
http://www.insidetime.org/articleview.asp?a=864 (http://www.insidetime.org/articleview.asp?a=864)
¿Quién ha hablado de anécdotas sin significación? Como ha dicho Kaxte, lo que se refleja en esas estadísticas es sólo que donde hay mayor criminalidad, hay pena de muerte. ¿Cedería el crimen con la abolición? Lo dudo mucho. En cualquier caso, yo no me refería concretamente a la pena capital (ni estoy a favor de ella) sino a la idea general del factor disuasorio de las penas. Esto es algo que simplemente, no se puede negar. Y si en el caso de la pena de muerte no parece hacerse muy efectiva esa disuasión, me parece que tiene que ver con que los crímenes más graves, que es donde se aplica, suelen ser movidos por pasiones y perturbaciones muy fuertes, incontrolables, a los que nada podría frenar. Pero estoy seguro de que a más de uno le habrá puesto freno. Lo contrario no tiene lógica ninguna.
* Lo jodido y complicado de analizar la gente que tiene un poco de enfermo y un poco de decisión, que lo hay y es dificl valorar.
Esta es la verdadera complejidad del debate, que, hasta donde puedo conocer, esta cuestión de "lo voluntario", lo "elegido", la capacidad para "inhibir conductas", el "determinismo cognitivo", la imputabilidad y la rehabilitación en caso de existir alteración u ausencia de capacidad está todavía por resolver desde el punto de vista científico.
Pero que los neurólogos, psicólogos y neuropsicólogos no lo hayan conseguido resolver por completo (aunque se avanza, y diría que mucho en las dos últimas décadas) eso no significa que debamos delegar en una horda con opiniones basadas en "introspección" y argumentos de barra de bar.
Mucha ansia de castigo y poco interés por la prevención veo aquí.Que tenemos poco interés en la prevención te lo estás inventando directamente ::)
¿Quién ha hablado de anécdotas sin significación? Como ha dicho Kaxte, lo que se refleja en esas estadísticas es sólo que donde hay mayor criminalidad, hay pena de muerte. ¿Cedería el crimen con la abolición? Lo dudo mucho. En cualquier caso, yo no me refería concretamente a la pena capital (ni estoy a favor de ella) sino a la idea general del factor disuasorio de las penas. Esto es algo que simplemente, no se puede negar. Y si en el caso de la pena de muerte no parece hacerse muy efectiva esa disuasión, me parece que tiene que ver con que los crímenes más graves, que es donde se aplica, suelen ser movidos por pasiones y perturbaciones muy fuertes, incontrolables, a los que nada podría frenar. Pero estoy seguro de que a más de uno le habrá puesto freno. Lo contrario no tiene lógica ninguna.
Ahí le has dado: los crímenes más atroces, contra los que la gente como tú pide penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas, se cometen sin pensar lo más mínimo en la pena, con lo cual endurecerlas no sirve de nada para prevenirlos. Y si no sirve de nada endurecer una pena, el único motivo para hacerlo es la crueldad.
Os veo muy convencidos de que un endurecimiento de penas equivale a prevención, y eso si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave? ???
Fijaos en Chikatilo, que eyaculaba por el hecho de sacarle los ojos a los niños. Es que manda cojones. Un depredador que jamás podría ser curado.
¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave? ???
el mal existe.
Si, el mal existe. Y como decía antes hay otros mundos, pero están en este. El problema es que el ser humano no puede dar una respuesta satisfactoria a esas situaciones. Cuando alguien mata por una herencia, por un robo, en un acto racista, etc. la cosa está clara, es un mal racional y tienes responsabilidad en su causa, pero cuando eres un enfermo con un impulso irrefrenable o un niño de trece años ahoga a otros dos en un lago, ¿qué hacer?
El mal... quizá sea cosa mía, pero "el mal" me suena a concepción animista y espiritual o a recurso narrativo. ¿Qué es exactamente "el mal"?
Cita de: calvo
El mal... quizá sea cosa mía, pero "el mal" me suena a concepción animista y espiritual o a recurso narrativo. ¿Qué es exactamente "el mal"?
Ya te hemos puesto un ejemplo.
EDITO: Estoy releyendo y dándome cuenta de que cuando dices que "el mal exite" lo relacionas con el hecho de que una persona sienta placer al sacarle los ojos a un niño. Si la explicación que le damos a eso es que es "el mal" es que estamos en un nivel muy elemental de la comprensión de la conducta humana y muy cerca del, perdonad la frivolidad, "un mago lo hizo".
Si, el mal existe. Y como decía antes hay otros mundos, pero están en este. El problema es que el ser humano no puede dar una respuesta satisfactoria a esas situaciones. Cuando alguien mata por una herencia, por un robo, en un acto racista, etc. la cosa está clara, es un mal racional y tienes responsabilidad en su causa, pero cuando eres un enfermo con un impulso irrefrenable o un niño de trece años ahoga a otros dos en un lago, ¿qué hacer?
Te he calculado (por pereza) los primeros, puedes seguir con el resto:
Artola Santiesteban, José Ramón 327 años 02/09/1986 04/08/2002 A. Acebes = 16 años
Letona Viteri, Enrique 311 años 09/10/1987 14/05/2003 A. Acebes = 16 años
Larrinaga Echevarria, Juan José 221 años 28/11/1980 14/112000 Mayor Oreja = 20 años
Rementería Beotegui, Jaime 220 años 11/08/1983 08/01/2004 A. Acebes = 17 años
Esquisabel Echevarría, Francisco 180 años 13/101980 17/08/2002 A. Acebes = 22 años
Ugarte Zincunegui, Jon J. 174 años 19/06/1987 03/07/2003 A. Acebes = 16 años
Echeandía Zorroza, Juan Xarlos 172 años 26/05/1983 06/07/2001 M. Rajoy = 18 años
Todos ellos condenados bajo la ley penal antigua franquista. La de hora aunque cueste de creer, es más dura. Los etarras en teoria cumpliran 30 o 40 años sin redención al redimirseles desde el total antes que del máximo. Mientras que en los paises de nuestro entorno, gente condenada a cadena perpetua tras las revisiones que se dan, los de cadena perpetua pasan 14 o 20 años de media.
El fallo de estrasburgo era contra la salvajada de imponer penas retroactivas. Usar una legislación actual desfavorable para alargar la condena de alguien que habia sido condenado con la legislación que tocaba en su momento.
Que europa y el tribunal de derechos humanos nos de toques sobre nuestra aplicación de las leyes o chanchullos, no tiene pinta de que tengamos una legislación laxa. Más bien al contrario como dicen las estadísticas.
Cita de: Betote en Hoy a las 12:40:43 pm
Cita de: madelcampo en Hoy a las 12:32:01 pm
¿Quién ha hablado de anécdotas sin significación? Como ha dicho Kaxte, lo que se refleja en esas estadísticas es sólo que donde hay mayor criminalidad, hay pena de muerte. ¿Cedería el crimen con la abolición? Lo dudo mucho. En cualquier caso, yo no me refería concretamente a la pena capital (ni estoy a favor de ella) sino a la idea general del factor disuasorio de las penas. Esto es algo que simplemente, no se puede negar. Y si en el caso de la pena de muerte no parece hacerse muy efectiva esa disuasión, me parece que tiene que ver con que los crímenes más graves, que es donde se aplica, suelen ser movidos por pasiones y perturbaciones muy fuertes, incontrolables, a los que nada podría frenar. Pero estoy seguro de que a más de uno le habrá puesto freno. Lo contrario no tiene lógica ninguna.
Ahí le has dado: los crímenes más atroces, contra los que la gente como tú pide penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas, se cometen sin pensar lo más mínimo en la pena, con lo cual endurecerlas no sirve de nada para prevenirlos. Y si no sirve de nada endurecer una pena, el único motivo para hacerlo es la crueldad.
Os veo muy convencidos de que un endurecimiento de penas equivale a prevención, y eso si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?
Perdona pero eso es difamación gratuita. Dime dónde he defendido "penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas". Yo sólo he hablado de penas de cárcel sin reducción para los casos de crímenes más graves.
Así no se puede debatir.
Cita de: calvo
EDITO: Estoy releyendo y dándome cuenta de que cuando dices que "el mal exite" lo relacionas con el hecho de que una persona sienta placer al sacarle los ojos a un niño. Si la explicación que le damos a eso es que es "el mal" es que estamos en un nivel muy elemental de la comprensión de la conducta humana y muy cerca del, perdonad la frivolidad, "un mago lo hizo".
No hace falta ser neuropsicólogo para saber lo que está mal.
Si, el mal existe. Y como decía antes hay otros mundos, pero están en este. El problema es que el ser humano no puede dar una respuesta satisfactoria a esas situaciones. Cuando alguien mata por una herencia, por un robo, en un acto racista, etc. la cosa está clara, es un mal racional y tienes responsabilidad en su causa, pero cuando eres un enfermo con un impulso irrefrenable o un niño de trece años ahoga a otros dos en un lago, ¿qué hacer?
(http://ono-sendai-decks.com/images/cards/garrote.png)
Lo que no entiendo es porque se apellida Vil....
Cita de: calvo
EDITO: Estoy releyendo y dándome cuenta de que cuando dices que "el mal exite" lo relacionas con el hecho de que una persona sienta placer al sacarle los ojos a un niño. Si la explicación que le damos a eso es que es "el mal" es que estamos en un nivel muy elemental de la comprensión de la conducta humana y muy cerca del, perdonad la frivolidad, "un mago lo hizo".
No hace falta ser neuropsicólogo para saber lo que está mal.
El propio concepto de "el mal" o "lo que está mal" es lo que es difuso. ¿Está mal que el cuco le "mate" los huevos a otro ave para dejar los suyos y que se los crien? ¿Está mal que un padre circuncide a su hijo de pequeño, o practique la ablación a su hija? ¿Está mal que le digamos a los niños que masturbarse es malo? ¿Está mal ser permisivo con los niños cuando tienen rabietas? ¿Está mal ofrecerse para un sacrificio humano, como el fulano que se dejó comer por otro hace unos años?
Seguro que a muchos nos parecerán muchas de estas cosas "mal", porque no las querríamos para nosotros, claro.
Pero si pretendemos entender el porqué de esas conductas y evitarlas en el futuro simplificar hasta el punto "es el mal, que lo lleva dentro" y "eliminar" a la persona no va a servir para evitar futuros actos perjudiciales para las personas de otros sujetos.
Cita de: calvo
EDITO: Estoy releyendo y dándome cuenta de que cuando dices que "el mal exite" lo relacionas con el hecho de que una persona sienta placer al sacarle los ojos a un niño. Si la explicación que le damos a eso es que es "el mal" es que estamos en un nivel muy elemental de la comprensión de la conducta humana y muy cerca del, perdonad la frivolidad, "un mago lo hizo".
No hace falta ser neuropsicólogo para saber lo que está mal.
El propio concepto de "el mal" o "lo que está mal" es lo que es difuso. ¿Está mal que el cuco le "mate" los huevos a otro ave para dejar los suyos y que se los crien? ¿Está mal que un padre circuncide a su hijo de pequeño, o practique la ablación a su hija? ¿Está mal que le digamos a los niños que masturbarse es malo? ¿Está mal ser permisivo con los niños cuando tienen rabietas? ¿Está mal ofrecerse para un sacrificio humano, como el fulano que se dejó comer por otro hace unos años?
Seguro que a muchos nos parecerán muchas de estas cosas "mal", porque no las querríamos para nosotros, claro.
Pero si pretendemos entender el porqué de esas conductas y evitarlas en el futuro simplificar hasta el punto "es el mal, que lo lleva dentro" y "eliminar" a la persona no va a servir para evitar futuros actos perjudiciales para las personas de otros sujetos.
Cita de: calvo
EDITO: Estoy releyendo y dándome cuenta de que cuando dices que "el mal exite" lo relacionas con el hecho de que una persona sienta placer al sacarle los ojos a un niño. Si la explicación que le damos a eso es que es "el mal" es que estamos en un nivel muy elemental de la comprensión de la conducta humana y muy cerca del, perdonad la frivolidad, "un mago lo hizo".
No hace falta ser neuropsicólogo para saber lo que está mal.
El propio concepto de "el mal" o "lo que está mal" es lo que es difuso. ¿Está mal que el cuco le "mate" los huevos a otro ave para dejar los suyos y que se los crien? ¿Está mal que un padre circuncide a su hijo de pequeño, o practique la ablación a su hija? ¿Está mal que le digamos a los niños que masturbarse es malo? ¿Está mal ser permisivo con los niños cuando tienen rabietas? ¿Está mal ofrecerse para un sacrificio humano, como el fulano que se dejó comer por otro hace unos años?
Seguro que a muchos nos parecerán muchas de estas cosas "mal", porque no las querríamos para nosotros, claro.
Pero si pretendemos entender el porqué de esas conductas y evitarlas en el futuro simplificar hasta el punto "es el mal, que lo lleva dentro" y "eliminar" a la persona no va a servir para evitar futuros actos perjudiciales para las personas de otros sujetos.
Independientemente de la discusión sobre el concepto del mal, tú como tío que entiende de esto, qué crees que es lo que se debe hacer con un tipo al estilo Chikatilo o como el asesino de Milwaukee? Entiende la psiquiatría/psicología a estos tíos como recuperables?
El propio concepto de "el mal" o "lo que está mal" es lo que es difuso. ¿Está mal que el cuco le "mate" los huevos a otro ave para dejar los suyos y que se los crien? ¿Está mal que un padre circuncide a su hijo de pequeño, o practique la ablación a su hija? ¿Está mal que le digamos a los niños que masturbarse es malo? ¿Está mal ser permisivo con los niños cuando tienen rabietas? ¿Está mal ofrecerse para un sacrificio humano, como el fulano que se dejó comer por otro hace unos años?
Seguro que a muchos nos parecerán muchas de estas cosas "mal", porque no las querríamos para nosotros, claro.
Pero si pretendemos entender el porqué de esas conductas y evitarlas en el futuro simplificar hasta el punto "es el mal, que lo lleva dentro" y "eliminar" a la persona no va a servir para evitar futuros actos perjudiciales para las personas de otros sujetos.
Creo que hay que diferenciar 2 cosas:
. La raíz del mal, en los crímenes horribles de los que hemos hablado, es el egoísmo a toda costa, la búsqueda de un bien propio aun siendo consciente del daño causado a otro.
A mi lo que me parece realmente acojonante, es que este señor no aparecía en la base de datos de la policía como pederasta. Y eso que incluso había estado condenado con anterioridad. Solo aparecía por lo visto como secuestrador. Por lo visto, solo debe de haber un campo para poner el crimen y todavía andan con ms-dos. Y claro, SOLO han tardado un año en dar con él, y eso que vivía en el mismo barrio. No se como nadie pide responsabilidades.
El comentario de la tetraplegia le he escrito yo, comentario duro sí. Debatir en este foro es una actividad cuasi imposible. Ya que si no casas con los argumentos de ciertos foreros, conocidos por todos, ya que te los encuentras en todos y cada uno de los hilos de este foro. Empiezan a pseudo psicoanalizarte, a sacar de contexto lo que has comentado, a solicitar públicamente la intervención de los modedadores, a insultarte de forma indirecta y a cometer flagrantes faltas de respeto hacia tu persona. Pero ahí no acaba la cosa, en el próximo debate en el que partícipes, te ocurrirá lo mismo, con los mismos. Yo ya me cansé de esta intolerancia absoluta, desde este momento después de ocho años registrado, dejo de participar en el foro, excepto en los hilos de quedadas de mi región.
Adiós.
si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?
Creo que hay que diferenciar 2 cosas:
. La raíz del mal, en los crímenes horribles de los que hemos hablado, es el egoísmo a toda costa, la búsqueda de un bien propio aun siendo consciente del daño causado a otro.
Pero es que eso es tan subjetivo... Se pueden llevar situaciones a extremos donde una cosa que de manera habitual nos parece inapropiada bajo otras circunstancias la aceptaríamos y viceversa. El mal no existe. Existen predicamentos que como individuos pertenecientes a una sociedad hemos aceptado o nos obligan a aceptar. Mucha gente robaría si supiera que jamás le iban a pillar. Luego están crímenes que está en nuestro ADN el rechazarlos a toda costa, como son las violaciones, la pederastria, etc... sin embargo cosas terribles como la tortura se han llegado a aceptar por parte de la sociedad en causas que consideran justificadas. La esclavitud es aceptada hoy en día por mucha gente. El machismo es practicado por gran parte del planeta.
Yo tengo claro mi criterio y por eso mismo se que lo que para mi es injustificable para otro puede que no lo sea.
Esta famoso relato que muchos conoceréis sobre los monos y la jaula ilustra como es el comportamiento social adquirido.
http://zensationseville.wordpress.com/2011/02/03/aprendizaje-social-adquirido-experimento-12-monos/
Cita de: moriarty
El comentario de la tetraplegia le he escrito yo, comentario duro sí. Debatir en este foro es una actividad cuasi imposible. Ya que si no casas con los argumentos de ciertos foreros, conocidos por todos, ya que te los encuentras en todos y cada uno de los hilos de este foro. Empiezan a pseudo psicoanalizarte, a sacar de contexto lo que has comentado, a solicitar públicamente la intervención de los modedadores, a insultarte de forma indirecta y a cometer flagrantes faltas de respeto hacia tu persona. Pero ahí no acaba la cosa, en el próximo debate en el que partícipes, te ocurrirá lo mismo, con los mismos. Yo ya me cansé de esta intolerancia absoluta, desde este momento después de ocho años registrado, dejo de participar en el foro, excepto en los hilos de quedadas de mi región.
Adiós.
La verdad es que sí, que a veces se hace difícil debatir, sobre todo cuando se hacen acusaciones falsas. Pero también puede ser la ocasión para tomárselo con cierto humor. A mí es que a veces se me van las mejores, y es lo que luego lamento. Por ejemplo, cuando Betote decía:Cita de: Betotesi os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?
La respuesta buena era: Dímelo tú ¿Me acusas falsamente y me difamas porque sabes que el foro es suave con la difamación?
Cita de: Betotesi os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?
La respuesta buena era: Dímelo tú ¿Me acusas falsamente y me difamas porque sabes que el foro es suave con la difamación?
Yo me voy a permitir daros un consejo, que evidentemente podéis tirar a la basura. Creo que cuando posteas en un hilo off topic tenes que entender que la piel la has de llevar más dura que lo normal. Eso no quiere decir que no contestes a la gente que consideras que te ha faltado al respeto, pero coger las de Villadiego a veces es la mejor solución si estas cosas te hacen daño o si entiendes que se te está faltando al respeto y te afecta, lo cual además es muy aceptable y respetable. Yo se que no siempre sale bien y que a veces se dicen cosas duras que nos hacen daño, sin ir mas lejos yo aprecio a Betote como persona que conozco en la vida real pero creo que se le ha ido un poco la mano en ese comentario. Ahora bien, lo suyo es contestarlo y rebatirlo, que es además algo que debes hacer en el mismo tono si consideras necesario puesto que él lo ha hecho contigo, pero sin exageraciones porque te aseguro que no te ha querido difamar ni insultar ni tiene cuernos y rabo. En fin, entiendo lo que decís pero no le deis tanta importancia e intentad endurecer esa piel o si no podéis quizás lo mejor es usar otras partes del foro que son al fin y al cabo su razón de ser .dEntiendo lo que dices Gelete, pero sinceramente no me parece bien que la solución para las faltas de respeto hacia un usuario sea que ese usuario se tenga que ir porque "tiene la piel fina". ¿No sería mejor intentar evitar las faltas de respeto hacia los demás usuarios? Que yo no digo que no se le pueda cruzar el cable a cualquiera en un momento puntual, todos tenemos un mal día... Pero es que hay algunos usuarios en la BSK que son bastantes reincidentes en esta actitud. De hecho, se nota a la legua que les encanta ser protagonistas de todas las broncas del foro.
Un abrazo en cualquier caso y perdón por el OT.
Yo me voy a permitir daros un consejo, que evidentemente podéis tirar a la basura. Creo que cuando posteas en un hilo off topic tenes que entender que la piel la has de llevar más dura que lo normal. Eso no quiere decir que no contestes a la gente que consideras que te ha faltado al respeto, pero coger las de Villadiego a veces es la mejor solución si estas cosas te hacen daño o si entiendes que se te está faltando al respeto y te afecta, lo cual además es muy aceptable y respetable. Yo se que no siempre sale bien y que a veces se dicen cosas duras que nos hacen daño, sin ir mas lejos yo aprecio a Betote como persona que conozco en la vida real pero creo que se le ha ido un poco la mano en ese comentario. Ahora bien, lo suyo es contestarlo y rebatirlo, que es además algo que debes hacer en el mismo tono si consideras necesario puesto que él lo ha hecho contigo, pero sin exageraciones porque te aseguro que no te ha querido difamar ni insultar ni tiene cuernos y rabo. En fin, entiendo lo que decís pero no le deis tanta importancia e intentad endurecer esa piel o si no podéis quizás lo mejor es usar otras partes del foro que son al fin y al cabo su razón de ser .dEntiendo lo que dices Gelete, pero sinceramente no me parece bien que la solución para las faltas de respeto hacia un usuario sea que ese usuario se tenga que ir porque "tiene la piel fina". ¿No sería mejor intentar evitar las faltas de respeto hacia los demás usuarios? Que yo no digo que no se le pueda cruzar el cable a cualquiera en un momento puntual, todos tenemos un mal día... Pero es que hay algunos usuarios en la BSK que son bastantes reincidentes en esta actitud. De hecho, se
Un abrazo en cualquier caso y perdón por el OT.
No, no quiero decir que la solución sea irse, no me explico correctamente. Quiero decir que antes que llevarte berrinches puede ser mejor no participar, pero naturalmente que lo más natural y lógico es contestar esos comentarios y rebatirlos. Pero vamos, yo no creo que se difame o se insulte. Quizás me estoy perdiendo algo porque tampoco sigo todos los hilos, claro....
Que se discuta entre usuarios en un hilo con un tema tan "poco discutible" es la prueba feaciente de que muchas veces es mejor no escribir nada, porque hay sujetos que primero, te hablan en un tono que no tendrian los huevos de usar en persona, y segundo, siempre terminan llevando el tema a lo personal o a un terreno que no tiene que ver mucgo con el hilo. Me meto en pocos hilos de cajon desastre, pero cada vez que lo hago, alucino por como derivan los temas.
Hablando de crear buen ambiente... Gloriosa incorporación al hilo :oQue se discuta entre usuarios en un hilo con un tema tan "poco discutible" es la prueba feaciente de que muchas veces es mejor no escribir nada, porque hay sujetos que primero, te hablan en un tono que no tendrian los huevos de usar en persona, y segundo, siempre terminan llevando el tema a lo personal o a un terreno que no tiene que ver mucgo con el hilo. Me meto en pocos hilos de cajon desastre, pero cada vez que lo hago, alucino por como derivan los temas.
Yo solo los leo desde Tapatalk porque Tapatalk muestra los mensajes, foros e hilos aunque estén en la lista de ignorados. Ahora, cuando leo alguno me divierte mucho. Es como una pelea de bar de borrachos.
Hablando de crear buen ambiente... Gloriosa incorporación al hilo :oQue se discuta entre usuarios en un hilo con un tema tan "poco discutible" es la prueba feaciente de que muchas veces es mejor no escribir nada, porque hay sujetos que primero, te hablan en un tono que no tendrian los huevos de usar en persona, y segundo, siempre terminan llevando el tema a lo personal o a un terreno que no tiene que ver mucgo con el hilo. Me meto en pocos hilos de cajon desastre, pero cada vez que lo hago, alucino por como derivan los temas.
Yo solo los leo desde Tapatalk porque Tapatalk muestra los mensajes, foros e hilos aunque estén en la lista de ignorados. Ahora, cuando leo alguno me divierte mucho. Es como una pelea de bar de borrachos.
Si me dices en qué momento te he acusado a ti de nada (falsamente o no) o te he difamado, te podré responder, pero veo difícil justificar actos que están únicamente en tu imaginación.
Ahí le has dado: los crímenes más atroces, contra los que la gente como tú pide penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas, se cometen sin pensar lo más mínimo en la pena, con lo cual endurecerlas no sirve de nada para prevenirlos. Y si no sirve de nada endurecer una pena, el único motivo para hacerlo es la crueldad.
Os veo muy convencidos de que un endurecimiento de penas equivale a prevención, y eso si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?
Hablando de crear buen ambiente... Gloriosa incorporación al hilo :oQue se discuta entre usuarios en un hilo con un tema tan "poco discutible" es la prueba feaciente de que muchas veces es mejor no escribir nada, porque hay sujetos que primero, te hablan en un tono que no tendrian los huevos de usar en persona, y segundo, siempre terminan llevando el tema a lo personal o a un terreno que no tiene que ver mucgo con el hilo. Me meto en pocos hilos de cajon desastre, pero cada vez que lo hago, alucino por como derivan los temas.
Yo solo los leo desde Tapatalk porque Tapatalk muestra los mensajes, foros e hilos aunque estén en la lista de ignorados. Ahora, cuando leo alguno me divierte mucho. Es como una pelea de bar de borrachos.
No te falta razón. Pido disculpas. Déjame aclarar lo que quería decir por favor.
En los bares muchas veces se ve a personas que son amigos pero que bajo los efectos del alcohol se enzarzan en una discusión tonta y acaban llegando a las manos. Este subforo es algo parecido. A veces la gente se caliente y acaba diciendo lo que no piensa, o lo que piensa de una forma no del todo correcta. A eso me refería con pelea de bar de borrachos.
Estoy con el forero que ha dicho que es mejor no entrar en este subforo si se tiene la piel fina. Yo lo evito como el aceite al agua. Si estoy en este foro es para leer y participar en hilos de juegos y no en otros temas que más o menos me dan bastante igual en mi vida cotidiana, no digamos ya en un foro de juguetes.
Lo primero en negrita es una mentira, una falsa acusación. Lo segundo es una desafortunada deriva ad hominem, una sospecha fuera de lugar sobre “la clase de gente que somos”
Ahí le has dado: los crímenes más atroces, contra los que la gente como tú pide penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas, se cometen sin pensar lo más mínimo en la pena, con lo cual endurecerlas no sirve de nada para prevenirlos. Y si no sirve de nada endurecer una pena, el único motivo para hacerlo es la crueldad.
Os veo muy convencidos de que un endurecimiento de penas equivale a prevención, y eso si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?
O sea que, efectivamente, has decidido tomarte como un insulto personal algo que no lo era. En fin, eso por supuesto es problema tuyo y no mío, aunque te agradecería que escogieras tus palabras un poquitín cuando quieras mostrarle a todo el mundo lo ofendidísimo que estás, ya que resulta que "difamación" es un delito, y está feo acusar a la gente de cometer delitos, aunque sea a mí ;)
Pero como lo que me interesa es el debate y no el "y tú más", intentaré reestructurar ese mensaje con el que tanto has decidido ofenderte para que quede más clara su intención:CitarAhí le has dado: los crímenes más atroces, contra los que la gente como tú pide penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas, se cometen sin pensar lo más mínimo en la pena, con lo cual endurecerlas no sirve de nada para prevenirlos. Y si no sirve de nada endurecer una pena, el único motivo para hacerlo es la crueldad.
Lo que quiero decir en este párrafo es que en este hilo se han leído cosas como:Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Estas frases están sacadas de mensajes de varios usuarios (de ahí el haber usado "gente como tú" en lugar de "tú, usuario madelcampo"), pero se enmarcan en un mismo contexto argumentativo que viene a decir que un castigo más duro (en algunos casos llevado hasta extremos espeluznantemente detallados) tiene "por lógica" que suponer una reducción de los crímenes más graves, cuando histórica, sociológica y psicológicamente está demostrado que este tipo de crimen se produce por pulsiones irracionales en las que el criminal rara vez, si no nunca, piensa en las consecuencias de sus actos.
CitarOs veo muy convencidos de que un endurecimiento de penas equivale a prevención, y eso si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?
En este párrafo lo que quiero decir es que la concepción de que el aumento en la dureza de los castigos produce una reducción en el número y gravedad de los crímenes ha sido superada hace mucho tiempo ya (me baso para ello en las teorías de Piaget y Kohlberg (http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_del_desarrollo_moral)), e invitaba a la reflexión ya que, entre seres humanos adultos, las decisiones sobre si cumplir o no una norma no se basan en el "palo y la zanahoria", sino en las convicciones morales propias. De ahí mi pregunta: ¿hay realmente alguien en este foro que piense "pues si no estuviera penado, a éste le hacía yo una corbata siciliana"? Antes de leer este hilo habría dicho que no pero, después de haber sido testigo de la creatividad que en algunos casos se ha utilizado para pensar modos de hacer sufrir y causar la muerte a otro ser humano cuando se considera "justificado" por ser un castigo, no pondría ahora la mano en el fuego.
Si alguien dice “creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes”, ¿por qué supones que esa persona que lo dice sería un criminal en potencia? ¿No te parece esa una acusación grave y desafortunada?
¿Todos los asesinatos se cometen por pulsiones irracionales incontenibles? No, se asesina por múltiples motivos, desde ideas políticas a meros intereses económicos. Una pena dura (de cárcel) sí puede disuadir a muchos de los que no entran en esa categoría de lo patológicamente inevitable.
A mí lo que me llama enormemente la atención de este hilo, es que algunos tenéis una enorme empatía hacia los criminales, pero en cambio nula empatía hacia sus posibles futuras víctimas.
No, difamar no es necesariamente un delito, puede ser simplemente desacreditar. La cuestión es muy sencilla: Yo no soy en absoluto partidario ni he dicho nada apoyando cosas como “torturas, tetraplejias y demás lindezas”. Sin embargo, veo que me acusas de defenderlo. La pregunta es ¿por qué? ¿Cómo te sentaría a ti algo así? ¿y soy yo el que debe escoger sus palabras?
¿Todos los asesinatos se cometen por pulsiones irracionales incontenibles? No, se asesina por múltiples motivos, desde ideas políticas a meros intereses económicos. Una pena dura (de cárcel) sí puede disuadir a muchos de los que no entran en esa categoría de lo patológicamente inevitable.
¿Ah eso querías decir?, ¿Invitabas a la reflexión?… pues menuda forma de hacerlo, quillo. A mí me parecía más bien que entrabas ilícitamente en terrenos pantanosos de lo personal donde “la clase de gente que somos” dábamos “miedo de pensarlo” ignorando el hecho básico de que no tiene absolutamente nada que ver lo que se pueda decir en un foro (sobre todo en caliente después de una noticia grave) con la calidad moral de una persona. Si alguien dice “creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes”, ¿por qué supones que esa persona que lo dice sería un criminal en potencia? ¿No te parece esa una acusación grave y desafortunada?
Pedir cadena perpetua no es oponerse a mejorar la prevención de los delitos, las dos cosas son perfectamente compatibles. Así que es ridículo hacer una separaración entre los que previenen el delito y los que castigan el delito... Yo quiero que se haga todo lo posible por prevenir los delitos, y también quiero que se castiguen los delitos. De hecho, hay veces que castigar un delito también logra prevenir otros delitos. Un ejemplo claro es que un criminal que está en la cárcel no puede reincidir en sus delitos.
Retomando el tema inicial del hilo, tengo una pregunta muy sencilla... Respondedme por favor sin iros por las ramas, SÍ o NO:
Dentro de unos pocos años, el pederasta de Ciudad Lineal, sin haberse rehabilitado, volverá a estar en la calle. Y todas las estadísticas nos indican que lo más seguro es que vuelva a secuestrar y violar niñas. ¿Os parece bien que lo suelten, SÍ o NO?
A mí NO me parece bien, yo no quiero que este depredador vuelva a pisar la calle en su vida.
Qué sorpresa, te has ido por las ramas ::)
Creo que he sido lo suficientemente claro, pero vamos, a ver si así: prefiero que un violador pederasta en serie esté en la calle a que una persona esté en la cárcel sin motivo, sea cual sea el pasado de esa persona.¿Y aquí quién ha pedido que vaya alguien a la cárcel sin motivo? Madre mía, qué manera de manipular...
¿Y aquí quién ha pedido que vaya alguien a la cárcel sin motivo? Madre mía, qué manera de manipular...
La terapia la recibirá mientras cumple condena en un centro mental. Es decir, una vez hay sentencia en firme, evidentemente debe recibir terapia pero debe también estar recluido en un centro. Si por arte de magia el tipo se curase a los tres dias mediante una lobotomia por via rectal, deberia igualmente cumplir el resto de la condena, aunque en este caso yo si veo lógico que se beneficiase de reducciones en la misma al estar ya curado y ser posible su reinserción.
El motivo fundamental de que yo quiera cadena perpetua irreversible, o incluso pena de muerte, para los casos de criminales extremadamente peligrosos y reincidentes, no es que yo crea que estas condenas puedan tener un efecto disuasorio (que lo creo para algunos casos, para otros no). Es simplememente que me parece totalmente inaceptable que dichos criminales vayan a volver a pisar la calle y a tener la oportunidad de causar más víctimas. Me parece que es sencillísimo de entender, no hace falta irse por las ramas con sesudos y retorcidos análisis psicológicos.
A mí lo que me llama enormemente la atención de este hilo, es que algunos tenéis una enorme empatía hacia los criminales, pero en cambio nula empatía hacia sus posibles futuras víctimas.
Si alguien dice “creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes”, ¿por qué supones que esa persona que lo dice sería un criminal en potencia? ¿No te parece esa una acusación grave y desafortunada?
Alguien puede pensar “creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes”, pero si se ofrecen datos objetivos (p.e. lo que han facilitado Gelete o Betote) respecto eso no es así y se persiste en argumentar que "yo los torturaría a todos", las interpretaciones son pocas:
1) que se prefiere ignorar los datos objetivos que se han facilitado
2) que el rechazo visceral de los delitos hace que nos olvidemos de lo racional, cosa que entiendo, pero que evidentemente quien se encuentra en este punto no puede pretender que su propuesta sea considerada como válida. Tendrá todo el derecho a proponerlo y desahogarse, por supuesto, pero no son aceptables en un estado de derecho.
3) que independiéntemente de la motivación nos cause satisfacción el que otra persona sufra.
Yo no creo que ninguno de los participantes pertenezca a este último ejemplo.
Difamar sí es un delito, otra cosa es que te inventes su significado. Si quieres decir "desacreditar", escribe "desacreditar".
Y cosas como "meter a X en la cárcel un porrón de años sin posibilidad de reducción", aunque tú no lo veas así, entra dentro de "esas lindezas" y por eso lo meto en el mismo saco. Yo preferiría que me dieran una paliza a que me metieran un año en una celda de aislamiento: al menos de la paliza podría recuperarme y mantener la cordura.
Al que asesina por ideas políticas o religiosas tampoco lo vas a disuadir endureciendo las penas. Puede haber un porcentaje mínimo de gente que piense "bueno, yo a X le ponía unos zapatos de cemento si tuviese que pagar 5 años, pero 10 ya no me compensa", pero ese porcentaje ni siquiera es mayor que el de gente que, en un estado con un sistema penal severo, se considera justificada para infligir ellos mismos lo que consideran que es "un castigo justo". Es decir: si "papá Estado" considera que matar a un malo está justificado, si veo yo a un malo también lo puedo matar.
La diferencia entre tu argumento y el mío es que tú te lo estás inventando de acuerdo a lo que tú consideras "lógico" y yo te he aportado pruebas objetivas que has decidido ignorar porque no cuadran con tu cosmovisión.
Te lo vuelvo a preguntar: ¿Matarías tú a alguien si consideraras que el castigo por matar es leve? Asumo que no. Entonces, ¿por qué crees que ese factor que a ti no te afecta sí afecta a la sociedad en general?
Pero no puedes manifestarte aquí rotundamente en contra del factor disuasorio de las penas y seguidamente, en el siguiente mensaje, decir que estás muy de acuerdo con que hay casos en los que sí es disuasivo.
Por cierto, una cosa son los "datos objetivos", y otra muy distinta su interpretación. En este artículo hablan claro sobre la dificultad de evaluar cientificamente algo como la pena de muerte, y de cómo los estudios pueden ser totalmente contradictorios:
http://www.cuartopoder.es/mecanicamente/la-ciencia-no-sabe-si-la-pena-de-muerte-sirve-para-algo/1615 (http://www.cuartopoder.es/mecanicamente/la-ciencia-no-sabe-si-la-pena-de-muerte-sirve-para-algo/1615)
Y es que en estos asuntos suele haber de todo menos objetividad, porque son temas demasiado cargados de problemas morales y posiciones ideológicas.
Entiendo. Y es verdad que en el foro se han dicho cosas bastante duras. Una de ellas es de Betote: Que prefiere que se violen niños a que el criminal esté en un tipo de reclusión que según el no le correspondería. Tremendo.
Pedir cadena perpetua no es oponerse a mejorar la prevención de los delitos, las dos cosas son perfectamente compatibles. Así que es ridículo hacer una separaración entre los que previenen el delito y los que castigan el delito... Yo quiero que se haga todo lo posible por prevenir los delitos, y también quiero que se castiguen los delitos. De hecho, hay veces que castigar un delito también logra prevenir otros delitos. Un ejemplo claro es que un criminal que está en la cárcel no puede reincidir en sus delitos.
Retomando el tema inicial del hilo, tengo una pregunta muy sencilla... Respondedme por favor sin iros por las ramas, SÍ o NO:
Dentro de unos pocos años, el pederasta de Ciudad Lineal, sin haberse rehabilitado, volverá a estar en la calle. Y todas las estadísticas nos indican que lo más seguro es que vuelva a secuestrar y violar niñas. ¿Os parece bien que lo suelten, SÍ o NO?
A mí NO me parece bien, yo no quiero que este depredador vuelva a pisar la calle en su vida.
Sin ánimo de que nadie se lo tome por el lado personal, deberíais ser conscientes que este hilo no va a ninguna parte y no vale para nada, más allá de desahogaros. Curiosamente la gente se manifiesta por multitud de motivos, pero no se manifiesta por el endurecimiento de penas, ni por la cadena perpetua, ni por la cadena perpetua...
Entiendo. Y es verdad que en el foro se han dicho cosas bastante duras. Una de ellas es de Betote: Que prefiere que se violen niños a que el criminal esté en un tipo de reclusión que según el no le correspondería. Tremendo.
Yo lo que he entendido es que defiende uno de los pilares del Derecho Penal: In dubio pro reo. Es decir, en caso de duda, a favor del reo. Gelete que conoce mejor que yo estos asuntos nos podrá ilustrar.
Aunque te suene duro, en derecho, es más "justo" el que una persona con "x riesgo de reincidencia" esté en la calle a que una persona de la que no se ha confirmado la culpabilidad esté en la carcel.
Si no fuera así todos estaríamos en la carcel. Objetívamente tú o yo podemos cometer delitos. El no haberlos cometido antes no elimina la posibilidad, al igual que haberlos cometido no asegura que esa persona tenga necesariamente que reincidir. ¿Hasta qué limite llevamos la "condena preventiva"?
Pues has entendido mal. La presunción de inocencia la entendemos todos. Lo que prefiere Betote es que un pederasta violador de niños en serie culpable esté libre en la calle antes de que su forma de reclusión sea la cárcel y no un centro mental para recibir terapia.
Lo que no tengo claro es que esos métodos tengan que ser crueles o excluyentes, ya que mi visión es que lo que hay que hacer es cambiar la conducta, no vengarse.
No tengo claro que la reclusión sea una solución, que la tortura sea una solución o que, en resumen, el castigo sea una solución para el problema que tiene la persona.
Cita de: calvo
Lo que no tengo claro es que esos métodos tengan que ser crueles o excluyentes, ya que mi visión es que lo que hay que hacer es cambiar la conducta, no vengarse.
Pero es que eso de "cambiar la conducta" tampoco suena del todo bien. Me estoy acordando de "La Naranja Mecánica". Y realmente ¿hasta qué punto existe ese poder? ¿Hasta qué punto el carácter de una persona es cambiable por otros? ¿No está demostrado que muchos de los criminales de los que hablamos no son "modificables"?Cita de: calvoNo tengo claro que la reclusión sea una solución, que la tortura sea una solución o que, en resumen, el castigo sea una solución para el problema que tiene la persona.
La clave del asunto es cambiar el foco: para el problema que tienen las víctimas inocentes.
Pues has entendido mal. La presunción de inocencia la entendemos todos. Lo que prefiere Betote es que un pederasta violador de niños en serie culpable esté libre en la calle antes de que su forma de reclusión sea la cárcel y no un centro mental para recibir terapia.
Voy a intentar explicarme mejor: existe la posibilidad de que determinados sujetos no tengan posibilidad de control sobre su conducta. Yéndonos a un caso extremo para que todos lo podamos entender, una persona por ejemplo con discapacidad intelectual profunda. Esos casos creo qeu entran dentro de lo que en derecho se denomina (vuelvo a pedir a Gelete que nos ilustre, por ser el participante del hilo con formación en derecho) "inimputabilidad".
Si existe la posibilidad de que algunos sujetos no tengan control sobre su conducta existirá por tanto la posibilidad de que sean inimputables. (Lógicamente, cualquier persona sensata es capaz de entenderlo, que sea ininputable no significa que no se tengan que establecer medidas para evitar que se vuelva a dar la conducta desadaptativa). Es a este respecto al que creo que Betote se refiere con el "En caso de duda a favor del reo".
Ahora voy a explicar de la forma menos ambigua que pueda un concepto que me gustaría haber dejado claro antes: el hecho de que personalmente piense que algunos sujetos puedan tener disfunciones, trastornos o alteraciones que sean la causa de sus conductas no me hace sentir ninguna simpatía por ellos.
Al contrario, creo que todos los recursos posibles deben estar con las víctimas. Pero, vuelvo a repetirlo, torturar o matar a la persona que ha realizado la conducta ni va a ayudar a la víctima ni va a impedir que vuelva a aparecer en otros sujetos que no "elijen" tener ese tipo de conductas.
Ya digo, es comprensible que desde lo visceral y lo poco meditado lo que nos salga ante determinados actos sea "venganza" y el animal que tenemos dentro, pero hay que ser capaz de, con formación y documentación, comprender el origen de las conductas para poder evitarlas. "Es el mal" y "hay que matarlos" está más cerca de la conductas delictivas que de la justicia.
Pero ¿por qué atribuyes a la dura afirmación de Betote solo el caso más favorable? Betote decía simplemente “un violador pederasta en serie”. ¿Todos los violadores pederastas son “ininputables” porque no controlan lo que hacen? ¿Quién decide eso? Es que aquí no solo hay terreno para la psicología, sino incluso para la filosofía… ¿Qué es la libertad, qué es el mal, etc,… pero mientras tanto se mata, se tortura, se viola, etc.
Y sobre todo, ¿Eso hace que sea preferible permitir la violación de niños a que el violador esté en la cárcel en vez de en un centro mental?
La clave no es ninguna “venganza”, es prevenir, evitar los crímenes en lo posible.
Perfecto, esta respuesta sirve para poder orientar y concretar conceptos. "La naranja mecánica" está basada en los conceptos de lo que podemos llamar (groseramente) "psicología conductista". La psicología conductista tiene una fortísima evidencia científica en determinados ámbitos, pero actualmente existen otras ramas de la psicología que complementan los conocimientos de la "psicología conductista", como pueden ser el "cognitivismo" o la "neuropsicología". Para que lo podamos entender mejor, el "cognitivismo" pretende estudiar cuales son los "procesos cognitivos" que subyacen a las conductas, y la "neuropsicología cognitiva" pretende estudiar la relación entre la conducta humana, la cognición y las estructuras neuronales.
Como ves, esa visión de la "psicología" asociada a lo que uno puede haber visto en una película como la "Naranja mecánica" es algo muy "limitado", atrasado (cronológicamente hablando) y poco acertado, pero, ciertamente, es algo relativamente extendido. Creo que por eso a veces tenemos que leer necedades como que "la psicología no es una ciencia", porque la imagen "popular" que existe de la disciplina es una completa distorsión. Los responsables, no obstante, no son quienes ignoran estas cuestiones, sino quienes no se preocupan por informar. (Caso a parte es pretender informar de algo y que la "resiliencia" del necio le lleve a seguir ignorando la información por el "impacto" en sus "ideas preconcebidas" que esto supone).
Sin embargo, al igual que otras disciplinas no han alcanzado el conocimiento suficiente para abordar algunos problemas de la especie (p.e. desde la medicina aún no saben como erradicar definitívamente el cancer), la psicología aún no ha conseguido una rehabilitación 100% fiable de determinados casos.
¿Hasta que punto el "carácter", como tú lo defines, es modificable? Ciertamente esto es algo en lo que hay que mejorar y profundizar.
¿Qué hacer entonces? Si hemos llegado a la conclusión de que en algunos de estos casos el problema es neuropsicológico y no "el mal", hemos conseguido algo en este hilo. El debate para responder a esa otra pregunta es largo y complejo, y evidentemente debe pasar por estrategias y recursos que garanticen tanto la reeducación-rehabilitación-reinserción de la persona como la seguridad de la víctima y de la sociedad.
Respecto al foco, creo rotúndamente que el foco es la persona con el problema conductual. Derivado de ese problema conductual es de donde surgen el resto. La víctima no tenía ningún problema antes de que la situación se diera. Pero no sé si alguien es tan retorcido como para pensar que esto que digo significa que a la víctima no se le deban dar todas las ayudas, apoyos y cubrir todas las necesidades. Lo que no puedo defender es que una "necesidad" de la víctima sea el derecho a torturar al "preso".
Los casos en los que objetivamente la persona este optando por comenter el crimen, es plenamente consciente de lo que hace y tiene capacidades suficientes para inhibir la conducta, claro que opino que debe ser juzgado y aplicar la jurisprudencia que corresponda. Nunca he defendido lo contrario. La cuestión en la que insisto es que tengo serias dudas de que una persona que desmembra a alguien por el placer sexual que le despierta el ver brotar la sangre tenga todas sus capacidades intactas.
Yo no tengo que defender a Betote, que se basta y se sobra él solito, pero no he leido en ningún momento en sus argumentos el que tenga ningún interés en que haya violadores en la calle, sino que ha hecho referencia a una máxima en derecho: en caso de duda a favor del reo. Que no significa, que lo deseable sea que no se pueda condenar a culpables, sino que por encima de ello está el que un inocente (o un no-culpable) no sea condenado por algo o que no ha hecho o sobre lo que no puede ser imputado.
La terapia la recibirá mientras cumple condena en un centro mental. Es decir, una vez hay sentencia en firme, evidentemente debe recibir terapia pero debe también estar recluido en un centro. Si por arte de magia el tipo se curase a los tres dias mediante una lobotomia por via rectal, deberia igualmente cumplir el resto de la condena, aunque en este caso yo si veo lógico que se beneficiase de reducciones en la misma al estar ya curado y ser posible su reinserción.yo es que desconfío de los métodos para asegurar que un violador o asesino esta curado. Y ni aun creyendo en la infalibilidad del método estaría de acuerdo en reinsertarlos. Es que no me dan ninguna pena por estar en la cartel, la empatía la siento por los víctimas, y más si son niños. Sin duda dejaría a los violadores encerrados de por vida
Sin embargo, la psicología es terreno para las diversas corrientes, incluso contrarias, y tiene una íntima relación con la filosofía.Cita de: calvo
¿Hasta que punto el "carácter", como tú lo defines, es modificable? Ciertamente esto es algo en lo que hay que mejorar y profundizar.
¿Qué ocurre si no es modificable? ¿Cuáles serían las medidas a tomar?Cita de: calvo
¿Qué hacer entonces? Si hemos llegado a la conclusión de que en algunos de estos casos el problema es neuropsicológico y no "el mal", hemos conseguido algo en este hilo. El debate para responder a esa otra pregunta es largo y complejo, y evidentemente debe pasar por estrategias y recursos que garanticen tanto la reeducación-rehabilitación-reinserción de la persona como la seguridad de la víctima y de la sociedad.
El problema del mal no puedes soslayarlo. Que haya un posible problema neuropsicológico no quita que el mal exista. Cuando un criminal siente placer sexual al arrancarle a un niño los ojos es precisamente el mal lo que le está excitando. Estoy pensando en una parafilia bastante oscura consistente en aplastar y torturar pequeños animales. La excitación en ese caso se basa en el hecho de causar daño. Existe lo oscuro, lo tenebroso en el alma humana.Cita de: calvo
Respecto al foco, creo rotúndamente que el foco es la persona con el problema conductual. Derivado de ese problema conductual es de donde surgen el resto. La víctima no tenía ningún problema antes de que la situación se diera. Pero no sé si alguien es tan retorcido como para pensar que esto que digo significa que a la víctima no se le deban dar todas las ayudas, apoyos y cubrir todas las necesidades. Lo que no puedo defender es que una "necesidad" de la víctima sea el derecho a torturar al "preso".
Puedo entender que digas eso, pero sólo como psicólogo intersado en la conducta humana.
La terapia la recibirá mientras cumple condena en un centro mental. Es decir, una vez hay sentencia en firme, evidentemente debe recibir terapia pero debe también estar recluido en un centro. Si por arte de magia el tipo se curase a los tres dias mediante una lobotomia por via rectal, deberia igualmente cumplir el resto de la condena, aunque en este caso yo si veo lógico que se beneficiase de reducciones en la misma al estar ya curado y ser posible su reinserción.yo es que desconfío de los métodos para asegurar que un violador o asesino esta curado. Y ni aun creyendo en la infalibilidad del método estaría de acuerdo en reinsertarlos. Es que no me dan ninguna pena por estar en la cartel, la empatía la siento por los víctimas, y más si son niños. Sin duda dejaría a los violadores encerrados de por vida
Pero entonces, ¿ese que mata a otro y lo desmembra por el placer de ver brotar la sangre no debe ser juzgado ni debe aplicarse jurisprudencia?
Pero entonces, ¿ese que mata a otro y lo desmembra por el placer de ver brotar la sangre no debe ser juzgado ni debe aplicarse jurisprudencia?
¿Quien ha dicho eso? En absoluto, siempre se debe juzgar a cualquiera del que haya evidencia que puede haber cometido un delito. Lo que digo es que hay que aplicar la legislación (en la linea de lo que está explicando muy bien Gelete) y en caso de encontrar condiciones que hagan a la persona "no responsable" de sus actos dedicar recursos para o bien rehabilitar las capacidades si es que es posible o aplicar los recursos apropiados para que esa persona no suponga un riesgo "social" contemplando los derechos humanos. No sé si esos recursos en unos casos serán psico-sociales, será vigilancia, será ingreso en centros específicos, incluso farmacológicos... no domino todas las estrategias ni mucho menos.
No sé de donde sale la idea de que alguien defiende que no se deba hacer nada.
Lo que decimos algunos es que tortura y ejecución no son las soluciones.
Vamos a ver, ser inimputable no implica que no se haya sometido a juicio a esa persona. Se le somete a juicio y de resultas de los analisis periciales se le puede declarar como carente de responsabilidad penal, pero entonces se le recluye en una institucion para su tratamiento. A ningun esquizofrenico se le manda a casa simplemente por el hecho de serlo, que cachondeo de sistema legal seria ese. Otra cosa es que se te aplique un eximente completo por, por ejemplo, que te hayan drogado para que cometas un crimen (por induccion, por ejemplo, mediante el uso de drogas que te hagan agresivo). En esos casos si se te declara transitoriamente carente de intencion de daño y naturalmente no porque te drogases tu voluntariamente, en ese caso si te iras a casa al acabar el juicio. Pero son dos cosas distintas.
Vamos a ver, ser inimputable no implica que no se haya sometido a juicio a esa persona. Se le somete a juicio y de resultas de los analisis periciales se le puede declarar como carente de responsabilidad penal, pero entonces se le recluye en una institucion para su tratamiento. A ningun esquizofrenico se le manda a casa simplemente por el hecho de serlo, que cachondeo de sistema legal seria ese. Otra cosa es que se te aplique un eximente completo por, por ejemplo, que te hayan drogado para que cometas un crimen (por induccion, por ejemplo, mediante el uso de drogas que te hagan agresivo). En esos casos si se te declara transitoriamente carente de intencion de daño y naturalmente no porque te drogases tu voluntariamente, en ese caso si te iras a casa al acabar el juicio. Pero son dos cosas distintas.
Buen ejemplo este del "que te hayan drogado". Vuelvo a insistir en un asunto: en ningún momento estoy diciendo que "todos los casos", ni siquiera que "una mayoría", de los delitos los cometan personas con disfunciones. Lo que quiero decir es que pueden existir casos en los que determinadas capacidades para inhibir conductas o para comprender las consecuencias de los actos pueden estar alteradas.
Si somos capaces de entender que una droga-fármaco puede cambiar nuestra "voluntad" creo que también seremos capaces de entender que en algunos casos pueden existir alteraciones neuronales, anatomofisiológicas, que generen esos u otros síntomas como esos.
mejor 100 culpables fuera que un inocente dentro.... Meter a un inocente en la cartel es un fracaso total del sistema, esta claro. Pero es que en el caso de los violadores hay poca duda, vas a meter en la cartel a un tío que ha cometido atrocidades. No condenas a un inocente. No considero un triunfo de la sociedad conseguir curar a esa clase de persona. Aparte que como no confío en que se pueda llegar a curar a un violador, le dejaría en la carcel para siempre.La terapia la recibirá mientras cumple condena en un centro mental. Es decir, una vez hay sentencia en firme, evidentemente debe recibir terapia pero debe también estar recluido en un centro. Si por arte de magia el tipo se curase a los tres dias mediante una lobotomia por via rectal, deberia igualmente cumplir el resto de la condena, aunque en este caso yo si veo lógico que se beneficiase de reducciones en la misma al estar ya curado y ser posible su reinserción.yo es que desconfío de los métodos para asegurar que un violador o asesino esta curado. Y ni aun creyendo en la infalibilidad del método estaría de acuerdo en reinsertarlos. Es que no me dan ninguna pena por estar en la cartel, la empatía la siento por los víctimas, y más si son niños. Sin duda dejaría a los violadores encerrados de por vida
Es una opinión respetable, pero lleva a una corriente resbaladiza.
A los violadores toda la vida en la cárcel. Supongo que a los asesinos toda la vida también. ¿Y a los homicidas? Es decir aquellos aquellos que matan sin ensañamiento o alevosía. Supongamos que a esos la pena máxima sea 30 años... entonces tenemos que la diferencia entre estar toda la vida en la cárcel o no depende de demostrar en un juicio que ha habido circunstancias.
Pero si metemos a los homicidas toda la vida en la cárcel...que pasa con el homicidio involuntario.... a esos no. Entonces depende de que se demuestra en un juicio que sea voluntario o no.
Y así podemos seguir y seguir, que sea como sea que lo planteemos al final dependerá de la demostración en un juicio. Dependerá de un informe de un perito siquiatra, o balístico, o forense.
Así es como está montado el sistema...y si queremos cambiar el sistema no os quepa duda que tendrán que entrar técnicas avanzadas genéticas en acción. Mientras eso no sea posible o no se quiera... por mucho que queramos... siempre habrá la posibilidad de condenar a gente que no se lo merece a ir a la cárcel o a ir más tiempo del debido a la cárcel.
Y como bien han dicho..más vale 100 culpables fuera que un inocente dentro. Y si no os lo creéis pensad que el inocente seáis vosotros.
La justicia tiene que ser garantista, o estaremos peor que en la edad media.
EDITO: y no solamente porque te puede tocar a ti, sino por la comodidad que representa la posibilidad de "limpiar las calles" para acabar con el crimen. Claro. Declaramos a todos culpables hasta que no demuestran su inocencia. Dejamos que la policía sea juez y parte y juicios sumarísimos y ya está. Se acabó el crimen, y la libertad y los derechos de paso. (añádase una ley de godwin y tenemos el pack completo para invadir Polonia).
aparte de confiscar todos los bienes que pudiera tener el infractor, nada mejor que unir a la condena los trabajos forzados, con el dinero de ese trabajo se puede compensar parcialmente a las víctimas, lo cual no podrá compensar nunca la muerte o violación de una persona, pero mejor eso que nada.
A servidor le preocupan mucho más los derechos de las víctimas que los de los malhechores, ya sean estos enfermos o no.
Los esquizofrénicos-psicópatas-criminales no tienen cura ni reinserción en la mayoría de casos, y ante la duda, mejor que estén en la cárcel que fuera. Pueden adoptarse medidas especiales de reclusión cuando hayan cumplido la pena íntegra, como celdas mayores con las comodidades normales, pero con aislamiento total al exterior. Y el que quiera eutanasia que se le aplique.
Con ello se evita que vuelva a reincidir lo cual no es poco, pues no en vano la mayoría de delincuentes son reincidentes. Y para compensar algo a las víctimas, aparte de confiscar todos los bienes que pudiera tener el infractor, nada mejor que unir a la condena los trabajos forzados, con el dinero de ese trabajo se puede compensar parcialmente a las víctimas, lo cual no podrá compensar nunca la muerte o violación de una persona, pero mejor eso que nada.
Y como bien han dicho..más vale 100 culpables fuera que un inocente dentro. Y si no os lo creéis pensad que el inocente seáis vosotros.
La justicia tiene que ser garantista, o estaremos peor que en la edad media.
Los encarcelados injustamente o a aquellos que se les aplica penas desmedidas también son víctimas
Yo puedo entender que coloquialmente se usen términos como "el mal", "lo oscuro" o "lo tenebroso", pero creo que son las fórmulas que tenemos para "intentar explicar" aquello que se nos escapa del conocimiento, algo que no conseguimos entender.
Cita de: Bru
Y como bien han dicho..más vale 100 culpables fuera que un inocente dentro. Y si no os lo creéis pensad que el inocente seáis vosotros.
La justicia tiene que ser garantista, o estaremos peor que en la edad media.
El problema no es realmente ese. Ya que quieres hacer el ejercicio siempre difícil y poco fructífero de ponernos en lugar de los demás y hablar de lo que haríamos o sentiríamos, si yo violase, torturase o matase a niños movido por un perturbador deseo incontenible y me cogieran, creo que entendería la gravedad de lo que he hecho y que eso debe tener una pena importante, que debería estar apartado de la sociedad. Ahora imagina que todos esos 100 violadores pederastas sueltos por tu barrio violen una y otra vez a tus pequeños familiares porque por el motivo a no podían estar en un psiquiátrico o se les ha expulsado de él por el motivo b, y alguien ha determinado que antes de que estén en la cárcel es mejor que estén sueltos.
Esta es la verdadera cuestión aquí planteada.
Los esquizofrénicos-psicópatas-criminales no tienen cura ni reinserción en la mayoría de casos, y ante la duda, mejor que estén en la cárcel que fuera.
Cita de: calvo
Yo puedo entender que coloquialmente se usen términos como "el mal", "lo oscuro" o "lo tenebroso", pero creo que son las fórmulas que tenemos para "intentar explicar" aquello que se nos escapa del conocimiento, algo que no conseguimos entender.
Pero es que el conocimiento no elimina el mal. ¿Si se descubre que es que las neuronas x están reaccionando de la manera y, ya no hay mal, ya no existe lo oscuro, lo perverso?
Sabía que alguien haría esa pregunta. La respuesta es sencilla. Por mucho que me doliera que violen a alguien porque el sistema no ha funcionado, JAMÁS justificaría que otra persona tuviera que pagar el precio de su vida o su libertad solo por el hecho de librarme de esa posibilidad.
En el mundo que muestras en el que ante la duda se va a la cárcel para minimizar las posibilidades de ser objetivo de criminales.... ¿Cual es el límite? ¿En cuanto veamos alguien con pintas sospechosas en una escena de un robo lo metemos a la cárcel?
Es de cajón que a todos nos importa más el sufrimiento y los derechos de la víctima que los del criminal.
Cita de: Bru
Sabía que alguien haría esa pregunta. La respuesta es sencilla. Por mucho que me doliera que violen a alguien porque el sistema no ha funcionado, JAMÁS justificaría que otra persona tuviera que pagar el precio de su vida o su libertad solo por el hecho de librarme de esa posibilidad.
En el mundo que muestras en el que ante la duda se va a la cárcel para minimizar las posibilidades de ser objetivo de criminales.... ¿Cual es el límite? ¿En cuanto veamos alguien con pintas sospechosas en una escena de un robo lo metemos a la cárcel?
Realmente no es muy buena idea hablar sobre lo que uno haría o no haría porque una cosa es lo que creemos y otra lo que de verdad haríamos en una situación extrema en la que nunca nos hemos visto.
En cualquier caso, no dije nada sobre pagar el precio de la vida, ni mucho menos estaba defendiendo la idea general de que ante la duda se vaya a la cárcel. La situación era muy muy concreta y no tiene nada que ver con ese ejemplo de los musulmanes. Se puede formular en una pregunta: ¿Es preferible para ti permitir que los violadores pederastas queden sueltos y puedan violar a niños, a que la forma de reclusión después de declararse una culpabilidad sea la cárcel en vez de un centro mental?
¿Es preferible para ti permitir que los violadores pederastas queden sueltos y puedan violar a niños [...]?
En mi opinión el haber cometido ese delito tiene que implicar unas medidas dirigidas a evitar que la conducta pueda volver a aparecer. Pero esas medidas siempre tienen que estar ajustadas al estado de derecho, y uno de los principios básicos es que ningún no-culpable ni nadie inimputable cumpla un castigo o pena que no le correspondo.
¿Cómo que no tiene que ver? ¿Estás diciendo que a los violadores de niños no se les debe aplicar la justicia como al resto? Supongo que no. Por tanto, el ejemplo tiene que ver. Ya que estamos hablando de las garantías de los enjuiciados independientemente del delito que sea. La ley reconoce los eximentes derivados de problemas mentales y están regulados. Por tanto cualquier individuo que sea reconocido como tal tiene que ser tratado como tal. No creo que niegues que estos casos se dan y por tanto estos individuos tienen que recibir el tratamiento que necesitan. Por supuesto que tienen que ser apartados de la sociedad, pero no son criminales por mucho que los consideres como tales. Afortunadamente la ley rige, o debe regir, por encima de los prejuicios de los individuos. Considerar a un enfermo mental agudo que no distingue la realidad como un criminal es verdaderamente duro de aceptar en estos días. En fin.
Aclaro por si alguien lee esto a medias que se habla del concepto de enfermo mental en general y no tiene que ver con el caso concreto del personaje del hilo.
Cita de: calvo
Yo puedo entender que coloquialmente se usen términos como "el mal", "lo oscuro" o "lo tenebroso", pero creo que son las fórmulas que tenemos para "intentar explicar" aquello que se nos escapa del conocimiento, algo que no conseguimos entender.
Pero es que el conocimiento no elimina el mal. ¿Si se descubre que es que las neuronas x están reaccionando de la manera y, ya no hay mal, ya no existe lo oscuro, lo perverso?
La cuestión es que el concepto "el mal" no entra en el ámbito científico. Al menos yo no lo puedo identificar en ningún ámbito ni área de conocimiento. Por eso digo que es un término "escurridizo" y poco riguroso.
¿Es preferible para ti permitir que los violadores pederastas queden sueltos y puedan violar a niños [...]?
Es una cuestión de derechos. No podemos aplicar las medidas más extremas que se nos ocurran para conseguir evitar delitos, porque llevado al absurdo eso significaría que tampoco ni tú ni yo estemos sueltos, ya que "potencialmente" podríamos cometer un delito. Ya, entiendo que la diferencia crucial que se puede argumentar es el mayor riesgo por haber cometido previamente ese delito.
Veamos Gelete, los problemas que planteas tienen solución si se desea buscarla, situaciones más complejas están legisladas.
En el caso de que un criminal sea propietario de una vivienda a medias con su mujer, el estado puede habilitarse para confiscar la mitad de esa vivienda, la mujer y sus posibles hijos pueden seguir viviendo dentro, sólo que cuando la mujer decida venderla/alquilarla o fallezca, el estado se queda con la mitad del valor.
Lo de buscarles trabajo no es problema si se quiere; hay miles de Km de carreteras sin arcén adecuado, o miles de ha de bosque sin limpiar por falta de recursos para pagar a los peones, es totalmente viable poner a trabajar gratis a los presos. Con bolas de hierro de 15 kilos encadenadas a los tobillos o con pulseras electrónicas en las muñecas, anda que no hay formas de controlar esto.
En los EEUU hay numerosas prisiones con trabajos forzados y todas son rentables, no veo la razón para que aquí no lo fuesen, pero claro, ni se plantea.
Pero es que el conocimiento no elimina el mal. ¿Si se descubre que es que las neuronas x están reaccionando de la manera y, ya no hay mal, ya no existe lo oscuro, lo perverso?
Pero entonces, ¿ese que mata a otro y lo desmembra por el placer de ver brotar la sangre no debe ser juzgado ni debe aplicarse jurisprudencia?
¿Quien ha dicho eso? En absoluto, siempre se debe juzgar a cualquiera del que haya evidencia que puede haber cometido un delito. Lo que digo es que hay que aplicar la legislación (en la linea de lo que está explicando muy bien Gelete) y en caso de encontrar condiciones que hagan a la persona "no responsable" de sus actos dedicar recursos para o bien rehabilitar las capacidades si es que es posible o aplicar los recursos apropiados para que esa persona no suponga un riesgo "social" contemplando los derechos humanos. No sé si esos recursos en unos casos serán psico-sociales, será vigilancia, será ingreso en centros específicos, incluso farmacológicos... no domino todas las estrategias ni mucho menos.
No sé de donde sale la idea de que alguien defiende que no se deba hacer nada.
Lo que decimos algunos es que tortura y ejecución no son las soluciones.
Los casos en los que objetivamente la persona este optando por comenter el crimen, es plenamente consciente de lo que hace y tiene capacidades suficientes para inhibir la conducta, claro que opino que debe ser juzgado y aplicar la jurisprudencia que corresponda. Nunca he defendido lo contrario. La cuestión en la que insisto es que tengo serias dudas de que una persona que desmembra a alguien por el placer sexual que le despierta el ver brotar la sangre tenga todas sus capacidades intactas.
Supongo que te refieres al "derecho de reparación". Vuelvo a llamar a Gelete para que nos ilustre sobre en qué consiste exactamente, pero lamentablemente lo que creo que ya nos ha dicho es que por más que se quiera la justicia no va a poder reparar nunca determinados daños.
Pero es que el conocimiento no elimina el mal. ¿Si se descubre que es que las neuronas x están reaccionando de la manera y, ya no hay mal, ya no existe lo oscuro, lo perverso?
Interesante cuestión. No sólo respecto a si no existe el mal, lo oscuro, lo perverso (¿Esa no era Isabel Pantoja?), sino a qué es realmente el mal. ¿Era malvado Gandhi por ser machista? ¿Era malvado Benedicto XVI por haber sido soldado nazi? ¿Era malvado Séneca por poseer esclavos? ¿Somos malvados nosotros por vestirnos con ropa fabricada por niños esclavos en Asia? ¿Es el mal algo real, o es producto de nuestra sociedad?
Sin ir más lejos, a nosotros las relaciones sexuales con niños nos parece la mayor aberración imaginable, pero tenemos casos como los de la tribu Sambia, en la que se considera que para ser considerado adulto, un niño tiene que ingerir la mayor cantidad de semen posible. Incluso no hace tanto que eran consideradas normales relaciones entre adultos y niños en Occidente (el caso de Lewis Carrol y Alice Lidell es aún objeto de debate, y en Romeo y Julieta, Julieta tenía 13 años). Está claro que, aquí y ahora, ningún miembro sano de la sociedad va a defender estas cosas, pero siempre queda el poso de preguntarnos si estamos ante hechos objetivos o ante productos de nuestra sociedad.
Los esquizofrénicos-psicópatas-criminales no tienen cura ni reinserción en la mayoría de casos, y ante la duda, mejor que estén en la cárcel que fuera.
Nadie que conozca en profundidad en qué consiste la esquizofrenia y cual es el efecto que tendrá la carcel en esta patología puede plantear algo así.
Quiero pensar que el comentario está motivado en pretender empatizar con la víctima, algo muy loable, pero hay que se consciente que ese comentario concreto y referido a las personas con esquizofrenia, si se realizara sabiendo lo que implica, sería profúndamente cruel. Que nos identifiquemos más con la víctima no implica que seamos crueles con enfermos no responsables de determinados actos.
Entiendo que no era esa tu intención, sino la de remarcar que quien te preocupa es la víctima, pero como ya ha repetido Gelete hasta la saciedad aquí todos tenemos claro que a quien hay que proteger es a la víctima, e intentar evitar que jamás vuelva a suceder un acto delictivo, pero para evidenciar eso no es necesario despreciar ni a la justicia ni sobre todo los derechos de las personas con patología.
No puede ser que sigamos pensando que la fórmula para evitar determinados actos delictivos, especialmente en determinados perfiles, es que "sufra" , y las propuestas como "trabajos forzados" o "llevar una bola de 15 kilos" a lo qeu van dirigidas es a que el preso sufra, sea humillado o a causarle daño. ¿En qué ayuda esto? ¿Quién se ve resarcido con esto?
Hay esquizofrénicos que sólo son un peligro para ellos mismos, estos con una rigurosa medicación pueden estar libres, pero la esquizofrenia tiene muchos grados, y creo que el gran problema viene cuando hay además otros trastornos mentales asociados.
No soy un experto en el tema, pero veo necesario que un esquizofrénico con delitos de sangre en su haber, esté encerrado en un sanatorio sine die hasta que se halle una cura a su trastorno.
Y lo de que los presos trabajando al aire libre lleven una cadena con una bola de 15 kilos sirve para que no se escapen. Es humillante, pero también es humillante el desempeño de muchos trabajos y nadie aboga por eliminarlos pues son necesarios.
Si uno dice: “en los casos A opino que debe ser juzgado, pero es que este es el caso B”, es lógico pensar que entiende que el caso B no debe ser juzgado. De todas maneras ya lo aclaras, no hay problema. De hecho sería difícil que lo hubiera porque tu estilo es realmente muy poco dado a la polémica y es agradable a la hora de debatir, todo hay que decirlo.
Si uno dice: “en los casos A opino que debe ser juzgado, pero es que este es el caso B”, es lógico pensar que entiende que el caso B no debe ser juzgado. De todas maneras ya lo aclaras, no hay problema. De hecho sería difícil que lo hubiera porque tu estilo es realmente muy poco dado a la polémica y es agradable a la hora de debatir, todo hay que decirlo.
Es que yo creo que nadie dice aquí que no haya que realizar juicios, determinar si los sujetos son responsables, y por tanto determinar si son culpables o no.
Por supuesto que considero que hay delincuentes que eligen serlo, que son conscientes de lo que hacen, que les "compensa el delito" y que podrían inhibirlo y no lo hacen.
Lo que planteo es:1) que pueden existir condiciones en las que algunas personas no tienen verdadera "capacidad de elección", por ejemplo por cinscunstancias clínico-anatomo-fisiológicas, y por tanto su "responsabildad" es limitada.
Y por otra 2) que el resultado de una "pena-condena" a lo que tiene que ir dirigido es a eliminar una posible futura reincidencia, no a "vengarnos", y lo que parece que dicen los que saben algo de conducta humana es que para algunos delincuentes lo único útil es la exclusión y reclusión social, pero que con otros lo que hay que utilizar son medidas psico-sociales de reinserción.
Dicho de otro modo, y yendo a un caso extremo, creo que si un niño de 8 años ahoga a otro lo que tenemos que hacer es analizar qué está pasando ahí, si ese niño se ha criado en ausencia de límites, si no ha recibido una "educación emocinal" y una "disciplina" (bien entendida) y proporcionar una reeducación. ¿Le vamos a vigilar durante el proceso? Claro. ¿Alguien opina que a un niño de 8 años, por más que haya cometido un homicidio, hay que torturarle durante toda su vida para que aprenda?
Bien, si a un niño de 8 (o de 6, o de 5, o de 3 si queréis clarificarlo más) le damos la oportunidad de "reeducarse"... ¿porqué no a un adulto?
Supongo que alguno podrá decir "Porque el adulto es responsable y consciente". Entonces vuelvo al planteamiento inicial: ¿Y con aquellos casos en los que pueda demostrarse que la persona no es consciente o no tiene voluntad de elección y por tanto no es "responsable" o "imputable" en términos jurídicos?
http://politica.NoCanonAEDE/politica/2014/09/27/actualidad/1411845415_011069.htmlSiento infinito horror y repugnancia :'(
. Pero pobrecito, está enfermo, es una injusticia que siquiera haya pisado la carcel :P
Hasta que el ser humano no entienda que estamos compuestos de billones de células sin personalidad ni pensamiento y que todo lo que hacemos se basa en las reacciones químicas de esas células, la cosa está complicada. Es así... y todos los días podemos ver noticias sobre experimentos para influir en la personalidad o las reacciones de alguien. Suero de la verdad, tratamientos contra el alzeimer, etc.
Y esto no quiere decir que no tengamos una moral, un aprendizaje e incluso algo que podemos considerar un libre albedrio. Pero todo eso, tenemos que aceptar que está originado por esas reacciones celulares.
Hombre Gelete, esto viene a colación de la opinión de Betote de que mejor en la calle que en la cárcel, porque está enfermo y donde debe estar es en un sanatorio... Posición que no he visto que nadie más haya compartido de una manera tan tajante.Citar. Pero pobrecito, está enfermo, es una injusticia que siquiera haya pisado la carcel :P
Sin comentarios. El día que obviemos estos recursos fáciles, ese uso de lo sacado de contexto, esos recortes al debate tan interesados y torticeros avanzaremos kilómetros en la calidad de los debates aquí y en la vida real. Pero lo tenemos bien jodido, visto lo visto.
Hombre Gelete, esto viene a colación de la opinión de Betote de que mejor en la calle que en la cárcel, porque está enfermo y donde debe estar es en un sanatorio... Posición que no he visto que nadie más haya compartido de una manera tan tajante.Citar. Pero pobrecito, está enfermo, es una injusticia que siquiera haya pisado la carcel :P
Sin comentarios. El día que obviemos estos recursos fáciles, ese uso de lo sacado de contexto, esos recortes al debate tan interesados y torticeros avanzaremos kilómetros en la calidad de los debates aquí y en la vida real. Pero lo tenemos bien jodido, visto lo visto.
Y claro, me leo el artículo del link, me hierve la sangre momentaneamente, y me sale un comentario como ese... Pero vamos, que acepto el tirón de orejas por usar el "recurso fácil" :-[ Aunque en mi defensa tengo que decir que este estilo se lleva usando en este hilo desde el principio, así que básicamente lo que he hecho ha sido adaptarme al estilo "Cajón de Sastre" :P
Me voy a salir de la linea de debate que estais manteniendo tan interesante y bien llevada y me vais a perdonar por ello... Se que sois gente muy racional y por ello vais a entender perfectamente a quienes como yo solo desean que esto no vuelva a suceder. Que jamas salga de prision y si lo hace sea de tal forma que sea fisicamente imposible que pueda hacer daño ni a un gorrion... Cada uno que entienda lo que quiera.No veo un discurso básico ni simple, sino el discurso de un tío cabal cercano a la realidad
Puede que no sea culpable, la justicia lo dira, aunque de momento ya ha sido juzgado, con mas o menos acierto, no quiero entrar en eso...
Pero por Dios... el autor de estos actos...(aunque no fuese el detenido , no quiero personalizarlo). Como no desearle la peor de las suertes?? Como no pedir para el un final a su existencia?? Lo unico que disipa el miedo... Quienes seais padres lo entendereis... Los niños son lo mas puro que hay, los mas indefensos e inocentes tambien. Y es posible que sea demagogico y mi discurso apele tan solo a lo mas basico del ser humano, la venganza, la ira... pero... Familias rotas, niñas traumatizadas quizas de por vida, y dolor , mucho dolor...
Como no desearle lo peor a un individuo asi??
Me da igual que sea un enfermo, un psicopata o una extraterrestre... Yo solo quiero que jamas pise la calle de nuevo y si es posible que muera en prision... Sabeis por que??? Porque esa sera la unica forma de que esas familias dejen de malvivir con miedo, dejen de aunar dolor con frustracion y puedan tirar palante...
Repito: mi discurso es un discurso facil, basico y simple. Sale del corazon y no de la razon... Una mierda, pero una mierda sincera que parte de quien teniendo hijo y va a tener hijas se imagina haber sufrido algo asi y... NO hay palabras para describir el horror...
No las hay. :(
http://politica.NoCanonAEDE/politica/2014/09/27/actualidad/1411845415_011069.html
Perdonad el desahogo y seguid por favor con el debate, aunque no concuerde con muchas ideas me gusta leeros... Y a veces ayuda a aprender a encajar otros puntos de vista y no ser tan cerrado.
A veces doy talleres con cruz roja en colegios y hay un actividad para enseñar derechos humanos que siempre me gusta mucho.
Primero les suelto la chapa sobre el tema, que si los derechos humanos son totales y universales y bla bla bla... los chavales siempre me asienten que si, como a los locos, generalmente por que estan bien dormidos o pasan del tema.
Despues hacemos una actividad y les cuento que van en un barco que se hunde y que en el bote salvavidas solo hay espacio para todos menos 2. Cada uno de ellos tiene una tarjeta que representa lo que es. Hay bastante neutrales: niño, abuelo, enfermera, gitano, bombero... pero tambien bastantes negativas: terrorista, pederasta, drogadicto, narcotraficante...
Claro los chavales se lo pasan bomba diciendo por que dejarian morir a uno u otro, la mayoria incluso dejarían morir al profesor o al policia por encima de otros estereotipos :D. Gritan mucho se lo pasan bien y al final cuando todo pasa a veces incluso hago hacer pensar a alguno de que acaban de suprimir de golpe los derechos humanos. Y que la actividad no va de salvarse sino de hacer pensar en otros criterios que no sean discrimar a la gente por lo que es.
Pero es que el conocimiento no elimina el mal. ¿Si se descubre que es que las neuronas x están reaccionando de la manera y, ya no hay mal, ya no existe lo oscuro, lo perverso?
Interesante cuestión. No sólo respecto a si no existe el mal, lo oscuro, lo perverso (¿Esa no era Isabel Pantoja?), sino a qué es realmente el mal. ¿Era malvado Gandhi por ser machista? ¿Era malvado Benedicto XVI por haber sido soldado nazi? ¿Era malvado Séneca por poseer esclavos? ¿Somos malvados nosotros por vestirnos con ropa fabricada por niños esclavos en Asia? ¿Es el mal algo real, o es producto de nuestra sociedad?
Sin ir más lejos, a nosotros las relaciones sexuales con niños nos parece la mayor aberración imaginable, pero tenemos casos como los de la tribu Sambia, en la que se considera que para ser considerado adulto, un niño tiene que ingerir la mayor cantidad de semen posible. Incluso no hace tanto que eran consideradas normales relaciones entre adultos y niños en Occidente (el caso de Lewis Carrol y Alice Lidell es aún objeto de debate, y en Romeo y Julieta, Julieta tenía 13 años). Está claro que, aquí y ahora, ningún miembro sano de la sociedad va a defender estas cosas, pero siempre queda el poso de preguntarnos si estamos ante hechos objetivos o ante productos de nuestra sociedad.
Son adolescentes mayormente, a un niño pequeño no le puedes hacer una dinamica asi.
Y a ver lo del barco es un gilipollez, es una situacion limite con lo que no hay nunca un criterio acertado, no es un problema de matematicas con solución. Es una actividad para hacerte salir de tu pensamiento habitual y hacerte replantear cosas.
Pero claro si llevas 20 minutos hablando de lo chachi pilongis que son los derechos humanos la solucion que busca el tipo que te lo cuenta desde luego que nunca va a ser saltartelos a la torera en la siguiente actividad.
Katxe, lo primero un abrazo, no te decía eso en tono personalSin problema Gelete, ya me lo imaginaba conociendo el tono habitual de tus intervenciones. Un abrazo ;)
Voy a responder a mi muy estimado Gelete y a mi mismo con la descorazonadora entrada de la wikipedia:El problema es que a esta gente habitualmente el placer de las agresiones sexuales se lo genera el cerebro, no los genitales... Si a estos depredadores se les quita el uso de sus genitales, utilizarán otras cosas (posiblemente peores) para perpetrar sus agresiones.
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Castración_química
No da muchas esperanzas, la verdad. :(
Me queda la pregunta de que hacemos entonces para proteger a las victimas de los depredadores sexuales, como lo prevenimos?.
Yo creo que contra depredadores del nivel de Chikatilo la reclusión de por vida es la única posibilidad de mantenerlos apartados del daño.Ojo porque estas dando por veraz la información de los medios. Si tenemos que enjuiciar necesitamos datos objetivos, periciales. Las filtraciones que le pueden llegar a la prensa son el mejor ejemplo de como no se deben hacer las cosas.
Cita de: calvo
Yo puedo entender que coloquialmente se usen términos como "el mal", "lo oscuro" o "lo tenebroso", pero creo que son las fórmulas que tenemos para "intentar explicar" aquello que se nos escapa del conocimiento, algo que no conseguimos entender.
Pero es que el conocimiento no elimina el mal. ¿Si se descubre que es que las neuronas x están reaccionando de la manera y, ya no hay mal, ya no existe lo oscuro, lo perverso?
La cuestión es que el concepto "el mal" no entra en el ámbito científico. Al menos yo no lo puedo identificar en ningún ámbito ni área de conocimiento. Por eso digo que es un término "escurridizo" y poco riguroso.
Afortunadamente no solo existe lo que la ciencia puede pesar y medir.
Hombre Gelete, esto viene a colación de la opinión de Betote de que mejor en la calle que en la cárcel, porque está enfermo y donde debe estar es en un sanatorio... Posición que no he visto que nadie más haya compartido de una manera tan tajante.
Que existe el mal es evidente porque como mucho puede variar, hacerse relativo, pero nunca desaparecer. En todas las culturas humanas hay y ha habido una noción de bien y mal, porque esta conciencia pertenece a la naturaleza humana.
En serio crees que un tio como este presunto pederasta, que abusaba de niñas, que las rompia, que le daba drogas en caramelos, que las lavaba despues para borrar huellas, que ya era reincidente... Tiene cura??
Que existe el mal es evidente porque como mucho puede variar, hacerse relativo, pero nunca desaparecer. En todas las culturas humanas hay y ha habido una noción de bien y mal, porque esta conciencia pertenece a la naturaleza humana.
En muchas culturas humanas (no todas) hay y ha habido una noción de bien y mal, pero las definiciones que se dan de "bien" y "mal" no sólo son distintas sino que, muchas veces, son contradictorias. Y, en ese caso, ¿qué valor tiene un término cuya definición resulta tan equívoca?
Pregúntales a un miembro de ISIS, a un feligrés de la Iglesia de Westboro, a un vegano, a un asambleario del 15-M, a un nihilista y a un niño de 4 años qué es el mal, y tendrás seis respuestas completamente distintas. ¿Con cuál nos quedamos? ¿Cuál es el criterio objetivo para decir que uno tiene razón y los demás no?
¿No sería más sencillo y, a la vez, más lógico concluir que las nociones de "bien" y "mal" son constructos sociales necesarios y dependientes de la situación y condiciones de la sociedad que los usa?
En serio crees que un tio como este presunto pederasta, que abusaba de niñas, que las rompia, que le daba drogas en caramelos, que las lavaba despues para borrar huellas, que ya era reincidente... Tiene cura??
No lo sé. Por eso uso el condicional. Pero vamos, que ni tú ni yo ni nadie que no sea un psicólogo forense encargado de ese caso concreto está capacitado para decirlo.
No necesito un psicologo forense para saber donde ha de estar el pederasta para que mis hijos esten seguros...
No necesito un psicologo forense para saber donde ha de estar el pederasta para que mis hijos esten seguros...
Lo que sabes es dónde quieres que esté, dónde te resulta más cómodo que esté, dónde te plantea menos dilemas morales que esté y dónde te tranquiliza más que esté, pero no sabes dónde ha de estar.
Ha de estar lejos de la sociedad el mayor tiempo posible. Punto.
Y ni tengo dilemas morales ni me resulta mas cómodo. Desgraciadamente los trato a diario.
En serio crees que un tio como este presunto pederasta, que abusaba de niñas, que las rompia, que le daba drogas en caramelos, que las lavaba despues para borrar huellas, que ya era reincidente... Tiene cura??Sin haberlo evaluado ni leído los informes neuropsicologicos y psiquiatricos nadie debería concluir si le pasa o no le pasa nada. Si los datos que tenemos son lo que dice la prensa ¡menuda fuente de objetividad !, explicaciones como "es el mal", y conclusiones como "déjamelo un rato encadenado y pásame ese escarpelo"....pues...
En serio crees que esta enfermo??
O mejor aun... Si realmente esta enfermo... y no tenemos ninguna cura para esa enfermedad... Que hacemos con el??
Lo soltamos o lo encerramos?? Porque no hay mas. Solo supon que no hay tal cura, que no se ha decubierto aun, que la carcel no le reinserta, no le intimida... Mejor, no supongas nada. Esa es la realidad.
Que hacemos con el?
En serio crees que un tio como este presunto pederasta, que abusaba de niñas, que las rompia, que le daba drogas en caramelos, que las lavaba despues para borrar huellas, que ya era reincidente... Tiene cura??
No lo sé. Por eso uso el condicional. Pero vamos, que ni tú ni yo ni nadie que no sea un psicólogo forense encargado de ese caso concreto está capacitado para decirlo.
No necesito un psicologo forense para saber donde ha de estar el pederasta para que mis hijos esten seguros...
Calvo, yo no niego ninguna disciplina y menos aun la psicologia, la tengo en casa, al ladito. No me malinterpretes, por favor.
Yo lo que digo es que no necesito un psicologo para saber que mis hijos estan mas seguros si ese pederasta esta lo mas lejos posible de ellos. Es obvio, no?
Tampoco lo necesito para saber que ahora mismo algunas provincias de Siria no son buenos destinos para hacer turismo, por poner un ejemplo y me entiendas mejor.
Que existe el mal es evidente porque como mucho puede variar, hacerse relativo, pero nunca desaparecer. En todas las culturas humanas hay y ha habido una noción de bien y mal, porque esta conciencia pertenece a la naturaleza humana.
En muchas culturas humanas (no todas) hay y ha habido una noción de bien y mal, pero las definiciones que se dan de "bien" y "mal" no sólo son distintas sino que, muchas veces, son contradictorias. Y, en ese caso, ¿qué valor tiene un término cuya definición resulta tan equívoca?
Pregúntales a un miembro de ISIS, a un feligrés de la Iglesia de Westboro, a un vegano, a un asambleario del 15-M, a un nihilista y a un niño de 4 años qué es el mal, y tendrás seis respuestas completamente distintas. ¿Con cuál nos quedamos? ¿Cuál es el criterio objetivo para decir que uno tiene razón y los demás no?
¿No sería más sencillo y, a la vez, más lógico concluir que las nociones de "bien" y "mal" son constructos sociales necesarios y dependientes de la situación y condiciones de la sociedad que los usa?
inflingir sufrimiento a alguien indefenso sin más razón que tu propia satisfacción es el mal.
Y si eso no es así yo me bajo del mundo, que dijo Groucho.
Calvo, yo no niego ninguna disciplina y menos aun la psicologia, la tengo en casa, al ladito. No me malinterpretes, por favor.
Yo lo que digo es que no necesito un psicologo para saber que mis hijos estan mas seguros si ese pederasta esta lo mas lejos posible de ellos. Es obvio, no?
Tampoco lo necesito para saber que ahora mismo algunas provincias de Siria no son buenos destinos para hacer turismo, por poner un ejemplo y me entiendas mejor.
Llevado al absurdo tambien ejecutar absolutamente toda la población masculina de la faz de la tierra reducirá mucho el riesgo. Tampoco necesitamos ningún facultativo para eso.
Centremonos en lo objetivo, qué es cuales son las acciones y terapias si fuera pertinentes para evitar reincidencias
Que existe el mal es evidente porque como mucho puede variar, hacerse relativo, pero nunca desaparecer. En todas las culturas humanas hay y ha habido una noción de bien y mal, porque esta conciencia pertenece a la naturaleza humana.
En muchas culturas humanas (no todas) hay y ha habido una noción de bien y mal, pero las definiciones que se dan de "bien" y "mal" no sólo son distintas sino que, muchas veces, son contradictorias. Y, en ese caso, ¿qué valor tiene un término cuya definición resulta tan equívoca?
Pregúntales a un miembro de ISIS, a un feligrés de la Iglesia de Westboro, a un vegano, a un asambleario del 15-M, a un nihilista y a un niño de 4 años qué es el mal, y tendrás seis respuestas completamente distintas. ¿Con cuál nos quedamos? ¿Cuál es el criterio objetivo para decir que uno tiene razón y los demás no?
¿No sería más sencillo y, a la vez, más lógico concluir que las nociones de "bien" y "mal" son constructos sociales necesarios y dependientes de la situación y condiciones de la sociedad que los usa?
inflingir sufrimiento a alguien indefenso sin más razón que tu propia satisfacción es el mal.
Y si eso no es así yo me bajo del mundo, que dijo Groucho.
Sí, por eso es tan deleznable el tortorador de un preso indefenso. Incluso del mayor de los culpables.
Claro Calvo, cuando hablamos de "enfermos" o de "no enfermos" me refiero al criterio de un profesional perito dado en el juicio penal, no a lo que diga el ABC.
Yo me muestro en contra de la pena de muerte y de la cadena perpetua sin posibilidad de reduccion, pero en el caso de estos enfermos , una vez podemos aplicarles ese termino de acuerdo a un profesional, creo que no se les debe jamas reducir la condena hasta q fehacientemente se pueda declarar su cura. Y si no hay cura creo que deben permanecer privados de libertad con sus derechos y en instituciones (no carceles ni con bolas de hierro)
¿y quien habla de la prisión?
Estoy respondiendo al relativismo ese que os gastais sobre el mal como algo etéreo y cultural. En todo caso ese supuesto torturador (sel que yo no hablo) no actúa para satisfacción propia, luego me sigues sin convencer.
Claro Calvo, cuando hablamos de "enfermos" o de "no enfermos" me refiero al criterio de un profesional perito dado en el juicio penal, no a lo que diga el ABC.
Yo me muestro en contra de la pena de muerte y de la cadena perpetua sin posibilidad de reduccion, pero en el caso de estos enfermos , una vez podemos aplicarles ese termino de acuerdo a un profesional, creo que no se les debe jamas reducir la condena hasta q fehacientemente se pueda declarar su cura. Y si no hay cura creo que deben permanecer privados de libertad con sus derechos y en instituciones (no carceles ni con bolas de hierro)
En España se cometio el grandisimo error de suprimir los hospitales psquiatricos penitenciarios... Un enfermo mental con delitos o cumple en prision o cumple en hospital con un ala adecuada a ello pero absolutamente insuficiente. :-\
Llevado al absurdo tambien ejecutar absolutamente toda la población masculina de la faz de la tierra reducirá mucho el riesgo. Tampoco necesitamos ningún facultativo para eso.
Centremonos en lo objetivo, qué es cuales son las acciones y terapias si fuera pertinentes para
Llevar al absurdo es decir que mis hijos estarían mas seguros si el pederasta esta en prisión y cuanto mas lejos mejor?? ::)
Lo de Siria era un ejemplo ya que no me entendiste la primera vez...
Y de eso estamos hablando. Acciones y terapias.
Acciones?
Mayores penas de prisión. Creación de un verdadero fichero de pederastas... Cualquiera que me asegure que ese individuo no hara mas daño a ningun niño/a.
Terapias??? Muchas.
Funcionando?? Dudo que alguna.
Pero sabes lo mejor?? Esos programas son voluntarios. Suponiendo que ayuden , si la persona no quiere someterse no hay terapia que valga...
Y eso es exactamente lo que hizo nuestro individuo tras ser condenado por agresión sexual hace unos años. Y esto ya no es discutible,no es invención de la prensa. Es real. No se quiso someter a terapia, salio y ha destrozado la vida a unas niñas.
Con lo que tenemos, con lo que sabemos, la unica forma fiable de que no vuelva a actuar es no saliendo de prisión en lo que le queda de vida. Esto es un hecho. Enfermo o no , la ciencia aun no ha dado con la clave para controlarlos o recuperarlos. Asi que de momento no veo mas soluciones.
Me gustaria saber lo que pensarian muchos aqui
si cualquiera de alguno de los horribles casos
les tocara muy de cerca.
Y tuvieran que vivir el resto de los dias
con una persona cercana y muy querida
que ha quedado afectada
por uno de estos "recuperables".
La teoria es muy bonita.
La realidad ya no tanto....
Hay que diferenciar lo que yo puedo desear como individuo, sujeto a emociones, odios, deseos de venganza... de lo que yo deseo que el estado pueda hacer con sus ciudadanos.
Yo puedo desear la muerte de alguien y estar contra la pena de muerte. Porque una cosa es que como individuo desee que alguien muera, pero eso no significa que yo desee que el estado tenga el poder matar a gente. No deseo hacer del asesinato o la tortura algo legítimo.
Hay que diferenciar lo que yo puedo desear como individuo, sujeto a emociones, odios, deseos de venganza... de lo que yo deseo que el estado pueda hacer con sus ciudadanos.
Yo puedo desear la muerte de alguien y estar contra la pena de muerte. Porque una cosa es que como individuo desee que alguien muera, pero eso no significa que yo desee que el estado tenga el poder matar a gente. No deseo hacer del asesinato o la tortura algo legítimo.
es que si lo denominas asesinato o tortura, pues claro... suena muy feo.
Yo no creo que erradicar las malas hierbas sea un asesinato.
Es pensar en las que no lo son....
Yo ya lo he dicho, mi reacción seguro que sería mucho más cruel y visceral que cualquiera de las que aquí se han descrito. Pero soy consciente de que la legislación y los recursos no pueden ser esos, al igual que si un día me diera por coger el coche yendo muy bebido me gustaría que alguien me dijera "no, no vas a coger el coche".
si no nos ajustamos a derecho y a principios científicos objetivos, podemos ser malas hierbas muchos.
Me gustaria saber lo que pensarian muchos aqui
si cualquiera de alguno de los horribles casos
les tocara muy de cerca.
Lo más cerca que estado de encontrarme en una situación así son (utilizo el presente porque, lamentablemente, es algo que sigo viendo y que me temo que a lo que seguiré teniendo que enfrentarme durante mucho tiempo) casos de acoso y maltrato en clase y, claro está, en el momento en el que lo ves te hierve la sangre y quieres partirle la vida al matón de turno, pero esa no es una solución al problema ni mucho menos, ya que no resulta beneficioso ni para la víctima ni para la recuperación del "culpable", que la mayoría de las veces lo es por circunstancias sobre las que no tiene control.¿Y qué es lo que haces tú en estos casos como profesor? ¿Consigues pararlos a tiempo? Realmente me interesa la respuesta, el acoso escolar es un problema muy grave y complejo :-\
sobre lo que nos cuestan algunos de estos "recuperables"...
http://www.teinteresa.es/espana/Estado-gasta_mas-preso-que_un_parado_0_918509288.html
http://vozpopuli.com/actualidad/38176-el-alto-precio-de-encarcelar-espana-gasta-3-millones-de-euros-al-dia-en-mantener-a-sus-presos
http://noticias.lainformacion.com/policia-y-justicia/carcel/en-espana-un-preso-cuesta-65-euros-al-dia-por-debajo-de-la-media-europea_E5jWDeFAWyJ47b5gJHFzA7/
Las ejecuciones también cuestan una pastaBueno, en China la familia paga la bala que se ha utilizado para la ejecución :P
Las ejecuciones también cuestan una pasta, así que lo mas comodo y barato en estos casos seria mandarlos a una isla desierta. Como son irrecuperables para la sociedad vivirían ahi lo que les quede de vida en el infierno que ellos mismos crean ;)
Las ejecuciones también cuestan una pastaBueno, en China la familia paga la bala que se ha utilizado para la ejecución :P
¿Y qué es lo que haces tú en estos casos como profesor? ¿Consigues pararlos a tiempo? Realmente me interesa la respuesta, el acoso escolar es un problema muy grave y complejo :-\
Los enfermos terminales cuestan todavía más pasta.
En ciencia debe aspirarse a que todo lo que existe pueda ser evaluable y objetivo. Hay que mejorar determinados conocimientos y ámbitos, pero para tomar decisiones jurídicas no podemos descansar en conceptos como 'elmal' o concepciones animistas
De hecho, el problema del libre albedrío es clásico en filosofía, y yo mismo defiendo que no sólo unos enfermos hacen lo que hacen de forma inevitable, sino que absolutamente todos lo hacemos. Siempre hay un motivo lo suficientemente fuerte que en unión con nuestro carácter es el que nos lleva necesariamente a la acción. El ser humano no escapa a la ley de causa y efecto.
Y el mal por supuesto que tiene que ver con lo jurídico, de hecho está en su raíz: justicia es el bien, injusticia es el mal. No creo que te consideres un animista cuando dices, por ejemplo, que sería una crueldad castigar a un inocente, sino que te está guiando tu concepto del bien y del mal.
PD: El hilo va a un ritmo frenético que no puedo seguir, pero quiero al menos responder a Betote sobre lo del mal.
Pues nada....
A pensar mas en los que generan los conflictos
que en los que los padecen....
Abogo por :
Piso en Marina D'Or.
Pulsera "all included" en el Caribe.
Pd. Se admiten propuestas
[...]La ciencia sólo puede estudiar fenómenos y establecer reglas o leyes, puede hacer fórmulas matemáticas con el tiempo o con el espacio, pero no puede decir jamás qué es el tiempo, qué es el espacio, qué es en última instancia la realidad, la voluntad, el ser o la vida.[...]
[...]La ciencia sólo puede estudiar fenómenos y establecer reglas o leyes, puede hacer fórmulas matemáticas con el tiempo o con el espacio, pero no puede decir jamás qué es el tiempo, qué es el espacio, qué es en última instancia la realidad, la voluntad, el ser o la vida.[...]
Perdona el recorte, pero es que no puedo estar más en desacuerdo con esa afirmación: precisamente el fin último de la ciencia es explicar esas cuestiones; otra cosa es que no hayamos llegado aún a ese nivel, pero hace doscientos años la ciencia no iba a hacer jamás que un hombre volara, y hace cincuenta la imagen de estar yo escribiendo este mismo texto en mi teléfono móvil sería impensable.
Y que la ciencia tenga como fin qué es el tiempo, el espacio, la vida o el ser no termino de verlo claro puesto que es una utopía.
Y que la ciencia tenga como fin qué es el tiempo, el espacio, la vida o el ser no termino de verlo claro puesto que es una utopía.
Hay un señor en silla de ruedas que opina de manera distinta ;)
Otro elemento importante que quiero mencionar es el de las frases "si fuese vuestra hija.." Es evidente, si fuese nuestro ser querido lo apiolábamos, eso no tiene duda. El problema es que el Derecho no puede ser creado por la víctima, porque de esa forma nos retrasaríamos veinte siglos. De la misma forma, una madre que pierde a un hijo atropellado por un chaval de 18 años que se ha tomado cuatro copas nos diría con toda razón que "si hubiera sido vuestro hijo el atropellado desearíais matarlo". Sin embargo, el Derecho no puede tratar a ese conductor como un ser irrecuperable para la sociedad, pues aunque ha cometido un grave error, no es un asesino por naturaleza y se le debe dar la opción de reinsertarse, naturalmente una vez haya cumplido su condena. Si el atropellado fuese mi hijo no podría hablaros con esta serenidad, pero es por eso que las víctimas y los seres afectados por su muerte o el daño que se las pueda causar, no pueden tener en su mano el dictado y ejecución de la Justicia. Lo cual no quita, porque tengo un mínimo de inteligencia emocional, para que las entienda perfectamente y comprenda su dolor y su deseo de venganza para con aquella persona que les destrozó la vida.
Otro elemento importante que quiero mencionar es el de las frases "si fuese vuestra hija.." Es evidente, si fuese nuestro ser querido lo apiolábamos, eso no tiene duda. El problema es que el Derecho no puede ser creado por la víctima, porque de esa forma nos retrasaríamos veinte siglos. De la misma forma, una madre que pierde a un hijo atropellado por un chaval de 18 años que se ha tomado cuatro copas nos diría con toda razón que "si hubiera sido vuestro hijo el atropellado desearíais matarlo". Sin embargo, el Derecho no puede tratar a ese conductor como un ser irrecuperable para la sociedad, pues aunque ha cometido un grave error, no es un asesino por naturaleza y se le debe dar la opción de reinsertarse, naturalmente una vez haya cumplido su condena. Si el atropellado fuese mi hijo no podría hablaros con esta serenidad, pero es por eso que las víctimas y los seres afectados por su muerte o el daño que se las pueda causar, no pueden tener en su mano el dictado y ejecución de la Justicia. Lo cual no quita, porque tengo un mínimo de inteligencia emocional, para que las entienda perfectamente y comprenda su dolor y su deseo de venganza para con aquella persona que les destrozó la vida.
Ese el mismo caso Gelete que ocurria cuando el tema de la doctrina Parot. Las victimas tienen que tener toda nuestra comprensión y no se las puede olvidar o pasar de ellas, pero no pueden influenciar el sistema judicial.
Otro elemento importante que quiero mencionar es el de las frases "si fuese vuestra hija.." Es evidente, si fuese nuestro ser querido lo apiolábamos, eso no tiene duda. El problema es que el Derecho no puede ser creado por la víctima, porque de esa forma nos retrasaríamos veinte siglos. De la misma forma, una madre que pierde a un hijo atropellado por un chaval de 18 años que se ha tomado cuatro copas nos diría con toda razón que "si hubiera sido vuestro hijo el atropellado desearíais matarlo". Sin embargo, el Derecho no puede tratar a ese conductor como un ser irrecuperable para la sociedad, pues aunque ha cometido un grave error, no es un asesino por naturaleza y se le debe dar la opción de reinsertarse, naturalmente una vez haya cumplido su condena. Si el atropellado fuese mi hijo no podría hablaros con esta serenidad, pero es por eso que las víctimas y los seres afectados por su muerte o el daño que se las pueda causar, no pueden tener en su mano el dictado y ejecución de la Justicia. Lo cual no quita, porque tengo un mínimo de inteligencia emocional, para que las entienda perfectamente y comprenda su dolor y su deseo de venganza para con aquella persona que les destrozó la vida.
En muchas culturas humanas (no todas) hay y ha habido una noción de bien y mal, pero las definiciones que se dan de "bien" y "mal" no sólo son distintas sino que, muchas veces, son contradictorias. Y, en ese caso, ¿qué valor tiene un término cuya definición resulta tan equívoca?
Pregúntales a un miembro de ISIS, a un feligrés de la Iglesia de Westboro, a un vegano, a un asambleario del 15-M, a un nihilista y a un niño de 4 años qué es el mal, y tendrás seis respuestas completamente distintas. ¿Con cuál nos quedamos? ¿Cuál es el criterio objetivo para decir que uno tiene razón y los demás no?
¿No sería más sencillo y, a la vez, más lógico concluir que las nociones de "bien" y "mal" son constructos sociales necesarios y dependientes de la situación y condiciones de la sociedad que los usa?
Exacto, determinismo. La cuestión es que existe más allá del determinismo filosófico o el determinismo "religioso" el determinismo biológico o determinismo psicológico, y es algo que lo que se va avanzando. Si podemos confirmar que en determinados casos una persona no podía haber evitado tener una conducta ¿acaso no afecta eso radicálmente a su "responsabilidad"?
El que se argumente que las ciencias sociales o la ciencias naturales no son ciencias por no pertenecer a las ciencias llamadas "exactas" o "duras" es despectivo y pretencioso, más cuando las propias supuestas ciencias "exactas" como la física y la matemática están renegando de ese concepto de "exactitud absoluta" para sí mismas.
Si el asunto de "el bien o el mal" lo reducimos a una cuestión semántica, es decir, si con bien o mal nos referimos a lo mismo, lo moralmente aceptable, estamos de acuerdo. Por eso entiendo que es subjetivo y socialmente dependiente.
Lo que no puedo aceptar es que consideremos "el mal" como una especie de "entidad" o de "magia" que simplemente está ahí y con la que no podemos hacer nada porque "no se puede medir" (a eso me refiero con "animismo" y con el "un mago lo hizo"). La conducta humana y sus procesos cognitivos se están resolviendo, como está sucediendo con el genoma humano por ejemplo, aunque efectivamente estemos aún lejos de tener el "cuadro completo". Pero creo que ya estamos lejos de pensar que una persona tiene una malformación física por que "sus padres fueron unos pecadores" (la genética nos dice que no van por ahi los tiros) ni que determinadas características psico-sociales están igualmente relacionadas con algo "espiritual" como es "el mal", dicho así en abstracto.
[...]La ciencia sólo puede estudiar fenómenos y establecer reglas o leyes, puede hacer fórmulas matemáticas con el tiempo o con el espacio, pero no puede decir jamás qué es el tiempo, qué es el espacio, qué es en última instancia la realidad, la voluntad, el ser o la vida.[...]
Perdona el recorte, pero es que no puedo estar más en desacuerdo con esa afirmación: precisamente el fin último de la ciencia es explicar esas cuestiones; otra cosa es que no hayamos llegado aún a ese nivel, pero hace doscientos años la ciencia no iba a hacer jamás que un hombre volara, y hace cincuenta la imagen de estar yo escribiendo este mismo texto en mi teléfono móvil sería impensable.
Y que la ciencia tenga como fin qué es el tiempo, el espacio, la vida o el ser no termino de verlo claro puesto que es una utopía.
Hay un señor en silla de ruedas que opina de manera distinta ;)
Lo único que demuestran los experimentos neuropsicologicos es que hay un desfase entre la señal eléctrica y su "traducción" a palabras en experimentos sencillos sin implicación moral.
Pretender aplicar esas ideas a alguien que busca, espera, secuestra, traslada y luego borra huellas es de todo menos científico.
Por otra parte me apena este discurso neoliberal del individualismo puro, que desecha toda explicación cultural y sociológica.
Un sujeto es inimputable porque una señal eléctrica le dice que haga algo (curioso que no se dispare esa señal para confesar, ya que el recuerdo forma parte del impulso, pero bueno).
Pero entonces:
¿y es imputable el traficante de drogas, si es víctima del estereotipo del éxito economico? ¿es imputable el marginado que roba porque no se le han dado oportunidades de ganarse la vida de otra manera? ¿es imputable el que roba por estar en paro? Si claro. Porque podemos asumir que no te rebeles contra tu quimica, pero no que te rebeles contra los mercados.
Yo no digo que la psicología no sea una ciencia, digo que puedo entender a quien lo afirme, dada la amplitud y complejidad de lo que pretende estudiar. ¿Por qué sería despectivo? ¿Es el arte o la filosofía algo inferior a la ciencia por ese motivo?
Curioso que estemos hablando de psicópatas y nadie los defina. Bien, ya hace tiempo que grandes autores definieron la forma de funcionar de estas personas (en España tenemos a uno de los mayores expertos en el tema, por cierto, D. Vicente Garrido, de la Universidad de Valencia).
D. Lyken apuntó hace años (con experimentos también) que lo que definía a estas personas era una total "ausencia de temor": es decir, la relacion funcional conducta-castigo, sencillamente no les llega, no les influye (por eso tampoco estoy de acuerdo con aumentar las penas). Otro autor, Gray, definió un sistema de activación conductual (BAS: Behavorial Activation System) y un sistema de inhibición conductual (BIS: Behavorial Inhibition System); ambos sistemas hunden sus raices en la biología y suelen contraponerse, pero en ocasiones hay uno de los dos que "vence" o domina en la conducta de alguien; en los psicópatas es el BAS. O sea, les cuesta mucho inhibir una conducta y funcionan mejor si se les pone una meta a corto plazo y proactiva.
Parece que estoy tirando piedras contra mi tejado, pero no es asi, y te dire por qué. La cuestión querido Calvo, es que tú estableces una correspondecia genética - neurologia - aprendizaje - conducta; es decir, mi genética, mi arquitectura neuronal, mi historia de aprendizaje o modelos e incluso mi forma de ver el mundo deriva en una conducta X, de la que por tanto no soy responsable. Eso es un error, porque la relación es funcional ; todos esos elementos que he nombrado emergen en una relacion funcional de mi conducta con mi entorno; o dicho de otro modo: mi conducta es la manera en que voy respondiendo y actuando en el mundo (real y mental) que me es dado, y a mi me corresponde decidir (esa es la clave) qué tipo de conductas quiero poner en relacion con qué tipo de consecuencias.
Y para el que quiera profundizar en por qué la neurología no puede explicar casi nada acerca de los trastornos mentales (tal vez sí de otras áreas de la psicología como la cognición o la memoria), le recomiendo la lectura de "La invención de los trastornos mentales" del profesor Marino Pérez.
¿No es posible encontrar o pacientes cuya disfunción frontal sea absoluta y sobre la que no exista posibilidad de inhibir, o pacientes en los que exista comorbilidad de otras psicopatologías y disfunción ejecutiva? ¿En esos pacientes podemos hablar de "voluntad" y de capacidad de "elección"?
Ciertamente me cuesta entender como puede "decidir" una persona el no realizar una conducta cuando no puede inhibir porque le falta la estructura que está relacionada con la inhibición.
Pero en todo caso la pregunta es la contraria; ¿como es posible que mi disfunción para inhibir la conducta solo se exprese cuando me conviene? ¿Por qué estas personas no violan en la calle, a plena luz, fruto de un frenesí absoluto arrastrados por su incapacidad estructural para la inhibición? No; esperan el momento, mejoran su técnica, incluso huyen si no lo ven claro, cuando no se ganan durante años (valiente déficit de inhibición) la confianza de la víctima.
¿Entonces esas supuestas disfunciones en la toma de decisiones morales en estas personas son de nacimiento o el fruto de una vida entera dedicada precisamente a tomar decisiones amorales?
Efectívamente un caso como el que describes, que "elige" el momento en el que "actua" debe tener algún mecanismo de inhibición. Pero también podría suceder que determinadas "ideas recurrentes" o "prepotentes" precisamente se activasen en esas condiciones. Dadas determinadas circunstancias el "circuito del instinto de activa" (entiendo que la amígdala) y el cortex orbitofrontal símplemente no sabe hacer su trabajo.
En cualquier caso, no pretendía centrarme en los psicópatas exclusivamente, o lo que se entiende por psicópata de forma popular. Mi intervención inicial venía a referirse que no podemos afirmar con total rotundidad que todas las personas que cometen un homicidio y, especialmente, atrocidades de base parafílica, tienen conservadas todas las capacidades cognitivas y, especialmente, las relacionadas con la inhibición.
Y sobre todo que no podemos pensar que en todos los casos de estas atrocidades la solución es torturarles, hacerles sufrir o ejecutarles.
Efectívamente un caso como el que describes, que "elige" el momento en el que "actua" debe tener algún mecanismo de inhibición. Pero también podría suceder que determinadas "ideas recurrentes" o "prepotentes" precisamente se activasen en esas condiciones. Dadas determinadas circunstancias el "circuito del instinto de activa" (entiendo que la amígdala) y el cortex orbitofrontal símplemente no sabe hacer su trabajo.
Sigues anclado en la biología.
Yo puedo explicarte por qué a veces se inhiben. Un estímulo (niños
en el parque) evoca en mi excitacion. Los sistemas de activacion, más
intensos en mí, me empujan a actuar, pero el resto de estímulos
(adultos cerca, luz del día, ausencia de un lugar seguro donde cometer
el crimen) adoptan un valor de castigo, que por el momento es más fuerte.
El hecho de inhibirse crea una angustia que refuerza el valor de
estímulo (aquello de que deseamos algo cuando nos lo quitan), haciéndolo
más apetecible y dotando de valor de refuerzo a todo lo relacionado con
conseguir mi objetivo (es decir, cuanto más lo preparo, más crece su
valor como refuerzo).
Obviamente que en el momento del acto mismo, probablemente todo está
ya tan estructurado que la capacidad de inhibición es mínima. ¿Pero
que pasa con todo lo de antes?; es como decir que un conductor borracho
y drogado que ha matado a una familia es inimputable porque en ese
momento sus capacidades estaban alteradas; es culpable porque no puso
los medios para evitar el desenlace, que además en el caso del pederasta
es consciente y deseado.
No me hacen falta estructuras corticales para explicar la conducta.
Lo siento pero eso es útil en area como el lenguaje o la percepción,
pero mucho menos para la conducta, si no la psicología sería una
rama de la neurología.En cualquier caso, no pretendía centrarme en los psicópatas exclusivamente, o lo que se entiende por psicópata de forma popular. Mi intervención inicial venía a referirse que no podemos afirmar con total rotundidad que todas las personas que cometen un homicidio y, especialmente, atrocidades de base parafílica, tienen conservadas todas las capacidades cognitivas y, especialmente, las relacionadas con la inhibición.
Y sobre todo que no podemos pensar que en todos los casos de estas atrocidades la solución es torturarles, hacerles sufrir o ejecutarles.
Totalmente de acuerdo con todo esto.
lo que no me convence es que hablas de procesos y estructuras alejados del ambiente en que se dan [sí,soy conductista tope, como puedes ver].
tu hablas de los procesos de inhibición; yo veo momentos puntuales y no puedo comparar la capacidad de inhibición que necesito para (si tengo un problema de parafilia) no pasar ni cerca de un parque infantil, del proceso de inhibición necesario para evitar realizar un acto para el que me he preparado durante días y con el que he fantaseado.
Te concedo que no puedo hacerle responsable del último, pero sí, y con todas, del primero.
Esa falta de conexión con el ambiente concreto y con ls historia de la persona es la que falla en explicaciones estructuralistas.
Sobre el cognitivismo vs. conductismo, si quieres hablamos en otro sitio, porque si no me temo que esto se va a convertir en un debate a dos (y para mi está siendo un auténtico placer, créeme)
Respecto a la inclusión de la filosofía en el debate: hasta donde conozco la filosofía es un área de conocimientos que precisamente no se basa en el método científico, se explica de una forma "no empírica", mediante recursos como la especulación o el análisis de conceptos, pero no niega los datos empíricos. Pero me puede pasar, porque mis conocimientos al respecto son escasos, como a los que asocian psicología con psicoanálisis, así que corregidme si me equivoco.
Si fuera así, no considero que la filosofía deba tomarse como una disciplina que pueda aportar datos objetivos a la toma de decisiones judiciales.
Es más, yo estoy convencido de que estamos determinados porque el cerebro es materia y la materia del universo está sometida a las leyes deterministas. Eso ya lo decía Albert Einstein cuando se preguntaba ¿Por qué el cerebro iba a ser una excepción?…eso siempre que no seamos cartesianos dualistas y pensemos que el cerebro está influenciado por un ente inmaterial. Pero ese dualismo la neurociencia lo ha abandonado prácticamente. Primero porque no hay forma de explicar cómo interactúa un ente inmaterial con la materia, porque para mover materia hace falta energía. Y en segundo lugar porque tampoco se ha observado en el cerebro ninguna estructura que responda a algo que viene de fuera del cerebro. Hoy se sabe que la mente no es otra cosa que la actividad del cerebro.
Interesante artículoTodo mi respeto para estas personas que se esfuerzan por mantener a raya a su monstruo interior, y que además tienen el valor de reconocerlo en público y pedir ayuda.
http://noticias.lainformacion.com/asuntos-sociales/conducta-abusiva/pedofilos-de-eeuu-sexualmente-inactivos-piden-ayuda-para-superar-sus-tendencias_RW25v333rpqcq5iqc103l6/
Interesante artículoTodo mi respeto para estas personas que se esfuerzan por mantener a raya a su monstruo interior, y que además tienen el valor de reconocerlo en público y pedir ayuda.
http://noticias.lainformacion.com/asuntos-sociales/conducta-abusiva/pedofilos-de-eeuu-sexualmente-inactivos-piden-ayuda-para-superar-sus-tendencias_RW25v333rpqcq5iqc103l6/
Interesante artículoTodo mi respeto para estas personas que se esfuerzan por mantener a raya a su monstruo interior, y que además tienen el valor de reconocerlo en público y pedir ayuda.
http://noticias.lainformacion.com/asuntos-sociales/conducta-abusiva/pedofilos-de-eeuu-sexualmente-inactivos-piden-ayuda-para-superar-sus-tendencias_RW25v333rpqcq5iqc103l6/
Esta es la otra cara de la moneda a la que me refería (y a otros casos que no son estos). Y claro que precisamente deja abierto el debate de la capacidad para "inhibir". Estos casos son capaces de inhibirse. ¿Porqué otros no? Eso es algo en lo que creo que hay que profundizar.
Esta es la otra cara de la moneda a la que me refería (y a otros casos que no son estos). Y claro que precisamente deja abierto el debate de la capacidad para "inhibir". Estos casos son capaces de inhibirse. ¿Porqué otros no? Eso es algo en lo que creo que hay que profundizar.
¿como es posible que mi disfunción para inhibir la conducta solo se exprese cuando me conviene? ¿Por qué estas personas no violan en la calle, a plena luz, fruto de un frenesí absoluto arrastrados por su incapacidad estructural para la inhibición? No; esperan el momento, mejoran su técnica, incluso huyen si no lo ven claro, cuando no se ganan durante años (valiente déficit de inhibición) la confianza de la víctima.
Porque no todos somos iguales y no reaccionamos igual a la misma enfermedad. Hay gente que tiene artrosis leve, le duelen las piernas pero puede andar con medicamentos y esfuerzo y hay gente que no puede andar por muchos medicamentos que le eches. Las inhibiciones del carácter son producidas por enzimas que desarrolla nuestro organismo. Por mucho que se las quiera dotar de un halo espiritual, en realidad son reacciones químicas controladas por nuestro cerebro y hay personas que tienen más problemas con esas enzimas.
Por eso las propuestas del FBI a la hora de hacer exámenes de ADN a todos los nacidos para ver si tienen la posibilidad de desarrollar esta carencia de inhibidores, sobre todo en personas con enfermedades mentales profundas.
Cita de: calvoEsta es la otra cara de la moneda a la que me refería (y a otros casos que no son estos). Y claro que precisamente deja abierto el debate de la capacidad para "inhibir". Estos casos son capaces de inhibirse. ¿Porqué otros no? Eso es algo en lo que creo que hay que profundizar.
Porque no todo el mundo es capaz de cometer un crimen, porque no a todo el mundo le importa lo mismo el sufrimiento de los demás, y porque hay a quien le puede el temor al castigo penal.Cita de: cesarmalaga¿como es posible que mi disfunción para inhibir la conducta solo se exprese cuando me conviene? ¿Por qué estas personas no violan en la calle, a plena luz, fruto de un frenesí absoluto arrastrados por su incapacidad estructural para la inhibición? No; esperan el momento, mejoran su técnica, incluso huyen si no lo ven claro, cuando no se ganan durante años (valiente déficit de inhibición) la confianza de la víctima.
Decía Goethe que al leer a Spinoza le daba la sensación de entrar en una habitación luminosa, por la claridad con la que escribía el filósofo. Algo así sentí yo al leer esto de cesarmalaga, pero al mismo tiempo sentí también algo de vergüenza por no haber dado yo con el argumento después de nosecuántas páginas de debate.
Para mí, el único caso claro de inimputabilidad por un problema con la inhibición sería el de esos que violasen en la calle a la luz del día. ¿Pero cuántos de estos casos se dan realmente?
La mejor manera de evitar casos futuros de violaciones, es mantener al reo encerrado/apartado de la sociedad de por vida, una vez haya cumplido su condena. En una celda-apartamento más grande, con las comodidades que pueda pagar etc, pero aislado de por vida.
Saludos
Son casos diferentes; una cosa es ir borracho y hacer una barbaridad, cumples tu pena/multa y la cosa tiene remedio, no volver a emborracharte.
Pero en cuanto al individuo este de Ciudad lineal, violar a una niña hasta reventarla demuestra de que carece de un mínimo de empatía, cualidad imprescindible en un homo sapiens y hasta en los mamíferos superiores. Si se demuestran estos hechos, este individuo no llega ni a animal, es una alimaña con forma humana. Y como la empatía por desgracia no se puede inculcar, debería estar encerrado de por vida.
Es penoso que esta alimaña ya hubiese cometido continuados delitos y hasta una violación como mínimo, y se le hubiera dejado libre. Lo que demuestra que nuestra legislación es criminalmente permisible.
Y mira que no tengo hijos, pero es que hay cosas que claman al cielo...
Perfecto: dices que "porque no a todo el mundo le importa lo mismo el sufrimiento de los demás, y porque hay a quien le puede el temor al castigo penal." (no cito toda la entrada porque entiendo que no estoy descontextualizando el nucleo del argumento). A lo que yo me vengo refiriendo durante toda la argumentación es que ese porqué no es "el mal" ni "ser un hijo de puta" (un término que puedo entender desde lo visceral, pero que objetivamente es inapropiado para el debate y está muy alejado de aclarar nada más que el rechazo que nos produce el acto, un rechazo que naturalmente comparto, pero , repito, decir que alguien ha hecho algo porque es "un hijo de puta" es lo más alejado a la objetividad y a la argumentación rigurosa que nos podemos encontrar, y nadie de los que puedan estar leyendo esto nos va a tomar en serio, ni a ti ni a mí).
Y esto enlaza a la perfección con los comentarios respecto a la duda razonable de Cesarmálaga y el porqué en unas ocaciosiones serían capaces de inhibir y en otras no.
Voy a ser muy simplista y obviar muchas variables para centrarnos en tres elementos:
1) Conciencia de causar daño a otros.
2) Empatía: ser capaz de "sensibilizarse" con el daño a otros.
3) Capacidad de inhibición.
Intentemos entender estas capacidades como tres "módulos" independientes (que, ciertamente, desde una perspectiva conexionista no lo son, pero vamos a tomarno esta licencia para simplificar la explicación).
Tendremos distintos tipos de sujetos, por ejemplo:
a) Sujetos sin capacidad de conciencia de daño, empatía ni inhibición. Por ejemplo ALGÚN caso de persona con discapacidad profunda (retraso mental profundo) que, como cesarmalaga comentaba, no existirá ni plan preconcebido, ni conciencia de ser observado, ni quizá conciencia del castigo posterior
b) Sujetos que son conscientes de causar daño, que no sienten empatía por la víctima y que podrían inhibir su conducta. Creo que son estos a los que os referís especialmente y que, indudablemente, son los que más rechazo generan. (El problema es no entender que pueden existir otros casos con otras características.
c) Sujetos que son conscientes de que causan (o causarían) daño, que sienten empatía por la víctima y que inhiben su conducta. Podrían ser casos como los pedófilos que reprimen su conducta que cita Bru.
d) Sujetos que son conscientes de que causan daño, que no sienten empatía por la víctima y que inhiben su conducta. Podrían ser igualmente casos como los pedófilos que reprimen su conducta pero en este caso no por empatizar con la víctima sino por el castigo social.
e y f) Sujetos que son conscientes de que causan daño, que sienten empatía (e) o no (f) por la víctima y que en determinadas circunstancias, cuando ven posible la conducta, son incapaces de inhibirla.
Sujetos que pueden ser capaces de inhibirse en situaciones "normales", pero que cuando se producen determinadas situaciones, el estímulo es lo suficientemente fuerte como para no poder inhibir la conducta. Fuera de esa situación son conscientes de que deben controlarse y pueden hacerlo, pero en determinadas circunstancias les resulta, desde una perspectiva neuroanatómica, imposible inhibir esa conducta.
Como véis, no digo ni remótamente que todos los caso sean de estos último tipos. Lo que planteo es que, yendo a un extremo radical, siquiera un único caso puede estar dentro de esta categoría, la de ser capaz de inhibir en determinadas situaciones pero incapaz de hacerlo en otras.
Creo, de todos modos, que todo esto se resume a lo que entendemos por "voluntad" y "capacidad de elección". Los argumentos que estoy dando lo que pretenden es argumentar que esa capacidad de "elección" y de "voluntad" quizá no lo sea tanto. Quizá existen conductas, contextos, situaciones, variables que hacen que en determinadas circunstancias nuestro cerebro, neuroanatómicamente, no sea capaz de reaccionar de otra manera, y que esta capacidad de "elección" y de control de absolutamente todas nuestras conductas puede tener un elemento un tanto ilusorio.
Como bien decía Gelete, esto de los eximentes y atenuantes es algo que recoge el derecho. La neurociencia en este caso lo que pretende es objetivar el porqué de esos atenuantes o eximentes y, más allá de eso, evitar en todo lo posible la reincidencia de la conducta y, ojalá, evitar y prevenir futuros casos.
Cita de: calvo
Perfecto: dices que "porque no a todo el mundo le importa lo mismo el sufrimiento de los demás, y porque hay a quien le puede el temor al castigo penal." (no cito toda la entrada porque entiendo que no estoy descontextualizando el nucleo del argumento). A lo que yo me vengo refiriendo durante toda la argumentación es que ese porqué no es "el mal" ni "ser un hijo de puta" (un término que puedo entender desde lo visceral, pero que objetivamente es inapropiado para el debate y está muy alejado de aclarar nada más que el rechazo que nos produce el acto, un rechazo que naturalmente comparto, pero , repito, decir que alguien ha hecho algo porque es "un hijo de puta" es lo más alejado a la objetividad y a la argumentación rigurosa que nos podemos encontrar, y nadie de los que puedan estar leyendo esto nos va a tomar en serio, ni a ti ni a mí).
Y esto enlaza a la perfección con los comentarios respecto a la duda razonable de Cesarmálaga y el porqué en unas ocaciosiones serían capaces de inhibir y en otras no.
Voy a ser muy simplista y obviar muchas variables para centrarnos en tres elementos:
1) Conciencia de causar daño a otros.
2) Empatía: ser capaz de "sensibilizarse" con el daño a otros.
3) Capacidad de inhibición.
Intentemos entender estas capacidades como tres "módulos" independientes (que, ciertamente, desde una perspectiva conexionista no lo son, pero vamos a tomarno esta licencia para simplificar la explicación).
Tendremos distintos tipos de sujetos, por ejemplo:
a) Sujetos sin capacidad de conciencia de daño, empatía ni inhibición. Por ejemplo ALGÚN caso de persona con discapacidad profunda (retraso mental profundo) que, como cesarmalaga comentaba, no existirá ni plan preconcebido, ni conciencia de ser observado, ni quizá conciencia del castigo posterior
b) Sujetos que son conscientes de causar daño, que no sienten empatía por la víctima y que podrían inhibir su conducta. Creo que son estos a los que os referís especialmente y que, indudablemente, son los que más rechazo generan. (El problema es no entender que pueden existir otros casos con otras características.
c) Sujetos que son conscientes de que causan (o causarían) daño, que sienten empatía por la víctima y que inhiben su conducta. Podrían ser casos como los pedófilos que reprimen su conducta que cita Bru.
d) Sujetos que son conscientes de que causan daño, que no sienten empatía por la víctima y que inhiben su conducta. Podrían ser igualmente casos como los pedófilos que reprimen su conducta pero en este caso no por empatizar con la víctima sino por el castigo social.
e y f) Sujetos que son conscientes de que causan daño, que sienten empatía (e) o no (f) por la víctima y que en determinadas circunstancias, cuando ven posible la conducta, son incapaces de inhibirla.
Sujetos que pueden ser capaces de inhibirse en situaciones "normales", pero que cuando se producen determinadas situaciones, el estímulo es lo suficientemente fuerte como para no poder inhibir la conducta. Fuera de esa situación son conscientes de que deben controlarse y pueden hacerlo, pero en determinadas circunstancias les resulta, desde una perspectiva neuroanatómica, imposible inhibir esa conducta.
Como véis, no digo ni remótamente que todos los caso sean de estos último tipos. Lo que planteo es que, yendo a un extremo radical, siquiera un único caso puede estar dentro de esta categoría, la de ser capaz de inhibir en determinadas situaciones pero incapaz de hacerlo en otras.
Creo, de todos modos, que todo esto se resume a lo que entendemos por "voluntad" y "capacidad de elección". Los argumentos que estoy dando lo que pretenden es argumentar que esa capacidad de "elección" y de "voluntad" quizá no lo sea tanto. Quizá existen conductas, contextos, situaciones, variables que hacen que en determinadas circunstancias nuestro cerebro, neuroanatómicamente, no sea capaz de reaccionar de otra manera, y que esta capacidad de "elección" y de control de absolutamente todas nuestras conductas puede tener un elemento un tanto ilusorio.
Como bien decía Gelete, esto de los eximentes y atenuantes es algo que recoge el derecho. La neurociencia en este caso lo que pretende es objetivar el porqué de esos atenuantes o eximentes y, más allá de eso, evitar en todo lo posible la reincidencia de la conducta y, ojalá, evitar y prevenir futuros casos.
A veces viene bien, Calvo, dejar el microscopio y salir a la calle, relacionarse y observar el comportamiento de la gente, porque muchas cosas solo pueden saberse por esta vía. La moral o la ética distan mucho de poder medirse en laboratorios. Ya Spinoza intentó demostrarla “según el orden geométrico”, pero me temo que muchos no estuvieron de acuerdo.
He seguido uno a uno tus casos: a, b, c, d… y hasta ahí todo claro, pero llegamos al e y f, y desaparece toda claridad, parece como metido con calzador, algo así como un producto Calvo que no es precisamente un atún (perdona la broma, pero hasta los temas más serios la permiten de vez en cuando :)). Y es que ese caso se parece demasiado al de todo hijo de vecino, porque todo lo que hacemos queda irresistiblemente determinado en el momento de actuar, siempre hay un motivo que es lo suficientemente poderoso para determinar nuestros actos, de modo que todo lo que sucede lo hace necesariamente. Siempre hacemos lo que queremos ateniéndonos a las circunstancias, y no podemos hacer otra cosa. Así que todo el meollo de la cuestión está en lo que sucede antes de actuar, en la influencia de los motivos sobre un sujeto.
Ahora voy a ponerme los guantes y voy a entrar en tu terreno. Sólo si me demostrases que hay una lesión cerebral, que alguna estructura está dañada o falta, creo que cabría hablar con seguridad de enfermedad. Pero de ningún modo si lo único que sucede es que no se activan mecanismos neurológicos de inhibición, porque eso solo supone que un sentimiento, o deseo, o pensamiento tienen una determinada correspondencia en el cerebro, no una causa determinante.
Y de verdad que me muero de ganas por saber tu evaluación y tu explicación del caso b, porque todo tu argumentario parece conducir, pese a que lo centras en un caso concreto, a que no existe la maldad y que por tanto, todo podría reducirse a enfermedad.
Bueno, creo que la exposición es clara. Hay tres capacidades, y contemplo la posibilidad de que una de ellas falle: la capacidad de inhibir, relacionada con las funciones ejecutivas superiores. Esa (los casos e) y f) ) es la que no te parece clara. Creo que coincide con que no compartes, o yo no estoy sabiendo explicarme, la posibilidad de que la capacidad para inhibir la conducta está relacionada con una función cognitiva que a su vez correlaciona con determinadas áreas del lóbulo frontal-prefrontal.
No veo que no sea clara la exposición (sí compleja, y he simplificado de forma grosera el concepto).
En tu argumentación, irónicamente, defiendes una postura plenamente determinista: porque todo lo que hacemos queda irresistiblemente determinado en el momento de actuar, siempre hay un motivo que es lo suficientemente poderoso para determinar nuestros actos, de modo que todo lo que sucede lo hace necesariamente. E irónicamente yo me he posicionado en una interpretación "débil" del determinismo psicológico. Es decir, creo que existe una predisposición a la conducta, pero creo que EN GENERAL, la persona tiene capacidad de elegir.
El matiz, fundamental para poder explicar mi argumentación, es que esa capacidad de elegir, en este caso de inhibir conductas, puede estar grávemente afectado en determinadas personas. (Nunca he dicho que todas, y precisamente las que creo que muchos tienen presentes cuando se habla de estos temas, los, simplificando "casos b)" no entran en este ejemplo).
Respecto a poder demostrar que existe una lesión que impide la inhibición, creo ya haber referenciado el síndrome orbito-frontal.
https://sites.google.com/site/lobulofrontaldc/Home/patologas/sindrome-orbitofrontal (https://sites.google.com/site/lobulofrontaldc/Home/patologas/sindrome-orbitofrontal)
http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/rehabilitacion-logo/14_disejecutivos.pdf (http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/rehabilitacion-logo/14_disejecutivos.pdf)
http://www.neurowikia.es/content/neuroanatomia-conductual-y-sindromes-focales-cerebrales-esquemas-basicos (http://www.neurowikia.es/content/neuroanatomia-conductual-y-sindromes-focales-cerebrales-esquemas-basicos)
Parece que los que saben de esto de verdad (no es mi caso) sí consideran que existe una disfunción de uan capacidad que implica dificultad o ausencia para controlar-planificar-inhibir la conducta.
Con mis escasos conocimientos, me planteo una posibilidad: una "destrucción" total de la corteza frontal-profrontal implica una desinhibición total, una dificultad objetiva de controlar la propia conducta. En esto parece que existe consenso. ¿No es posible que existan sujetos, si quiera uno, en el que por el motivo que fuera esa función estuviera disminuida, sin que existiera "destrucción absoluta" de la estructura neuroanatómica?
Vuelvo a repetir que no estoy defendiendo que absolutamente todos los casos de delitos "extremos" cumplan este perfil. Lo que planteo es que puede existir una parte de ellos que sí lo hagan.
Y respecto a como dar explicación a los "casos b", esto es:
b) Sujetos que son conscientes de causar daño, que no sienten empatía por la víctima y que podrían inhibir su conducta. Creo que son estos a los que os referís especialmente y que, indudablemente, son los que más rechazo generan. (El problema es no entender que pueden existir otros casos con otras características.
Una aproximación a una expliación tendría que ver con un escaso desarrollo de esa empatía. Quizá motivada por una ausencia de educación emocional, quizá por, al igual que en los casos órbito-frontales, por una hipo-actividad o disfunción de las áreas que soportan esta capadidad...
Lo que no puedo apoyar en ningún caso es que cuando no entendemos racionalmente algo recurramos a "la magia" (entiéndase "magia" como una explicación acientífica), a lo intangible o a lo espiritual. Menos aun reducirlo a "es un hijo puta", que puede parecer muy tajante y vehemente, pero que es o más alejado a una argumentación respetable que puedo contemplar.
OT: el bromazo de "atún calvo", al igual que Calvo Sotelo o similares, no me generan ni simpatía ni antipatía. Las recuerdo con cierto cariño porque eran ocurrencias de mis compañeros de 8 o 9 años en el colegio y las he escuchado tantas veces que ya casi han perdido su significado, tanto en el buen como en el mal sentido. Hacía tiempo que no las escuchaba. Como forma de simpatizar, no es muy exitosa.
determinados sujetos van a tener cierta "capacidad" de elección de determinadas conductas, como bien dices especialmente de la iniciales, y se les presentaran otras (utilizando un ejemplo simplista y en términos coloquiales, cuando el estímulo es muy "potente" y la conducta está muy "instalada") donde la capacidad para inhibir está reducida.
Y respecto a como dar explicación a los "casos b", esto es:
b) Sujetos que son conscientes de causar daño, que no sienten empatía por la víctima y que podrían inhibir su conducta. Creo que son estos a los que os referís especialmente y que, indudablemente, son los que más rechazo generan. (El problema es no entender que pueden existir otros casos con otras características.
Una aproximación a una expliación tendría que ver con un escaso desarrollo de esa empatía. Quizá motivada por una ausencia de educación emocional, quizá por, al igual que en los casos órbito-frontales, por una hipo-actividad o disfunción de las áreas que soportan esta capadidad...
Lo que no puedo apoyar en ningún caso es que cuando no entendemos racionalmente algo recurramos a "la magia" (entiéndase "magia" como una explicación acientífica), a lo intangible o a lo espiritual. Menos aun reducirlo a "es un hijo puta", que puede parecer muy tajante y vehemente, pero que es o más alejado a una argumentación respetable que puedo contemplar.
Ya que reactivais el hilo
Un tema que me pregunto. ¿Los que proponiais la pena de muerte para el presunto pederasta tambien la pedís para los casos de pederastia de eclesiasticos que se han destapado esta semana?. ¿Y que penas pediriais para los que encubren estos casos?
Permitir que los curas se casen tampoco creo que lo hagan, por un tema económico; el típico cura soltero cuando muere ha amasado una pequeña fortuna -no hijos, no hipoteca, comida gratis etc- la cual va a parar íntegramente a la Iglesia. Si se casasen y tuviesen hijos, su patrimonio sería para ellos y no para la Iglesia.Nunca lo había visto así... Buen razonamiento.
Es verdad los protestantes tienen muchisimos problemas con el patrimonio de los pastores.Pues desconozco el mundo protestante, no puedo opinar... Lo que sí que es innegable es que la Iglesia Católica es experta en acaparar patrimonio.
¿Entonces los curas pedofilos no los matamos no? solo pena de carcel ;)Lo que más te guste ;)