¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?

[Antonio Carrasco]

He dicho que es uno de los factores...

No, no lo es.

Y el del gasto sanitario... pues tal vez sería cierto si no fuera porque ni Portugal ni Grecia, que tienen un gasto sanitario per capita superior a España tienen una tasa tan alta de muertes por millón. Grecia, que gasta 801€ per capita en sanidad tiene un ratio de 9 muertes por millón. Portugal, con 1185€, tiene un ratio de 52 muertes por millón. España, con 1617€, un ratio de 386 muertes por millón. En Grecia la esperanza de vida son 81.39 años, en Portugal 81.12 y en España 83.33.

Sigues simplificando los hechos, ¿Sabes en que se gastan el dinero en cada país concretamente?.
El coste de la sanidad en España es tan alto porque tenemos unos de los mejores sistemas públicos que existen en el mundo el cuál hace frente a todo tipo de situaciones mientras que en otros sistemas públicos no cubren ni la mitad de lo que se hace aquí, por consiguiente el gasto es mayor.

Me parece que quien simplifica -y mucho- eres tú. Pero no quiero personalizar el debate y menos todavía entrar en descalificaciones personales y argumentos ad hominem, así que ¿Qué te parece si intentamos no personalizar la discusión?

España NO tiene un gasto sanitario tan alto. De hecho Estados Unidos es el que tiene un gasto sanitario per capita más alto entre todos los del mundo occidental (7.577€).

Lo que digo es que no se puede establecer una relación causa-efecto entre gasto sanitario y mortalidad por Covid-19. Nuevamente, las cifras:

Reino Unido - 2.721 € per capita - 167 por millón
Francia - 3.278 € per capita - 229 por millón
Alemania - 3.879 € per capita - 38 por millón
Paises Bajos - 3.675 € per capita - 165 por millón
Italia - 1.900 € per capita - 338 por millón
España - 1.617 € per capita - 386 por millón
Bélgica - 3.168 € per capita - 359 por millón
Suiza - 5.464 € per capita - 131 por millón
Grecia - 813 € per capita - 9 por millón
Portugal - 1.185 € per capita - 52 por millón
Polonia - 590 € per capita - 7 por millón
Suecia - 4.273 per capita - 91 por millón

(Ignoro países diminutos como Andorra, San Marino o Luxemburgo, que distorsionarían cualquier estadística)

Así que no, no hay causalidad aparente entre gasto sanitario y mortalidad del Covid-19 por millón de habitantes.

[Antonio Carrasco]

Es que se nos llena la boca de decir lo buena que es la sanidad española, pero al mismo tiempo se asegura que es la responsable de la alta mortalidad por Covid-19 ¿En qué quedamos? ¿Era tan buena como decíamos? ¿O no lo era?

(Personalmente tengo mi opinión acerca del tema, pero dado que se basa en prejuicios e impresiones en vez de en evidencias, me la reservo)

[chiqui]

También es un poco lío utilizar la tasa de mortalidad actual para comparar diversos países, pues en algunos la epidemia está en una fase más avanzada que en otros.

La tasa de mortalidad, definida como el cociente del número de fallecidos entre el número de habitantes (normalmente medida por millón o por 100mil para que sea un número "legible") es un valor que únicamente puede ascender, y evidentemente depende de la fase en que la epidemia está en un país.

Por otro lado está la tasa de letalidad, definida como el cociente del número de fallecidos entre el número de contagiados. Este valor puede subir o bajar durante la epidemia. Estos son valores provisionales pues hasta que todos los casos activos se resuelvan (curándose o falleciendo) no se sabrá la letalidad en cada país. Esta puede variar durante la epidemia por diversos factores: que se descubra un tratamiento que mejore las posibilidades de recuperación, que se aumente la capacidad del sistema sanitario para tratar enfermos etc...

Simplificando la tasa de mortalidad podría calcularse a partir de la de letalidad así:
Tmortalidad = Tcontagios * Tletalidad

O sea los fallecidos es igual a los contagiados por la tasa de letalidad (la Tletalidad no deja de ser una probabilidad de fallecer en caso de ser infectado).

Una vez alcanzado el final de la epidemia cada país puede estar en una de estas dos opciones:
1- la población total se ha contagiado (o un altísimo porcentaje >99%)
2- la propagación del virus se ha conseguido detener y sólo una fracción de la población se ha contagiado. Esto es lo que, de momento, ha pasado en China, mientras no haya un rebrote.

En el primer escenario:
Tmortalidad = 0,99 * Tletalidad

Es decir ambas son muy similares. Simplificando puede estudiarse la letalidad y llevar las mismas conclusiones a la mortalidad. Pero siempre que el % de contagiados sea casi el total de la población.

Yo sinceramente creo que el 99% de la población se va a contagiar tanto en USA como en España, pues no veo posibilidades de controlar el contagio en la situación que estamos,  a no ser que demos un giro o se tomen medidas aún más extremas durante un largo tiempo.

De contagiarnos todos, deberíamos fijarnos en la Tletalidad de ambos países para saber cual de ellos tendrá mayor mortalidad al finalizar la epidemia.

¿Y de qué depende la letalidad? Pues de nuevo de muchos factores:
1- la edad de la población. Se sabe que la enfermedad tiene mayor letalidad entre la población de avanzada edad. España tiene 43,4 años de edad media y USA 38,2. Esto nos deja una posición algo peor que USA.
2- la capacidad y calidad del sistema sanitario. Depende del número de médicos, de la inversión en salud, etc. También si un país no consigue bajar la pendiente de la curva de contagios, el sistema sanitario puede colapsar y la letalidad subirá también.
3- si se gana tiempo se consigue descubrir tratamientos que permiten incrementar las posibilidades de supervivencia, disminuyendo la letalidad. Esto no solo depende que el brote comience antes o después en cada país, sino que esa subida de 0% al 99% de contagios se alcance de forma más o menos rápida. Aunque al final nos contagiemos todos no es lo mismo hacerlo de forma paulatina que todos en un periodo corto de tiempo.

Mi opinión viendo estos factores es que USA acabará teniendo una tasa de mortalidad por debajo o como mucho similar a la de España. Sobre todo porque: tiene una población algo más joven y su brote ha empezado más tarde. Aunque su pendiente está siendo muy fuerte, dependerá mucho de si consiguen rápidamente frenar el ritmo de contagios.

Pero hay tantos factores que es muy difícil predecir.

[morannon (salpikaespuma)]

Lo que digo es que no se puede establecer una relación causa-efecto entre gasto sanitario y mortalidad por Covid-19. Nuevamente, las cifras:

Reino Unido - 2.721 € per capita - 167 por millón
Francia - 3.278 € per capita - 229 por millón
Alemania - 3.879 € per capita - 38 por millón
Paises Bajos - 3.675 € per capita - 165 por millón
Italia - 1.900 € per capita - 338 por millón
España - 1.617 € per capita - 386 por millón
Bélgica - 3.168 € per capita - 359 por millón
Suiza - 5.464 € per capita - 131 por millón
Grecia - 813 € per capita - 9 por millón
Portugal - 1.185 € per capita - 52 por millón
Polonia - 590 € per capita - 7 por millón
Suecia - 4.273 per capita - 91 por millón

(Ignoro países diminutos como Andorra, San Marino o Luxemburgo, que distorsionarían cualquier estadística)

Así que no, no hay causalidad aparente entre gasto sanitario y mortalidad del Covid-19 por millón de habitantes.

  pero si llevo un rato diciendo que depende de muchos factores, no he establecido ninguna relación directa como dices.

Como decían antes por aquí:

El que no se consuela es porque no quiere. Japón creo que tiene más esperanza de vida y está cerca de China, pero con tres veces más de habitantes que España lleva sólo 143 fallecidos.

Supongo que vale en ambas direcciones y quién quiere verlo todo negro, lo podrá hacer.

[franchi]

Ayer leí en El País que el gobierno no está contando como contagiados a los que dan positivo en el test pero no presentan síntomas (https://bit.ly/2RCwdPJ). Sabéis algo de eso? En un principio pensé que era un bulo por lo absurdo que resulta, pero al ser El País pensé que se trataría de una noticia contrastada.

Todos sabemos que hay mas contagiados de lo que se dice porque a muchos no se les ha hecho el test, pero si ahora empezamos a no contar a gente que sí se lo ha hecho y ha dado positivo... 

[chuskas]

Ayer leí en El País que el gobierno no está contando como contagiados a los que dan positivo en el test pero no presentan síntomas (https://bit.ly/2RCwdPJ). Sabéis algo de eso? En un principio pensé que era un bulo por lo absurdo que resulta, pero al ser El País pensé que se trataría de una noticia contrastada.

Todos sabemos que hay mas contagiados de lo que se dice porque a muchos no se les ha hecho el test, pero si ahora empezamos a no contar a gente que sí se lo ha hecho y ha dado positivo... 

Lo que entiendo de la noticia es que son positivos de test rápido, no de diagnosis. A riesgo de equivocarme porque no tengo los conocimientos suficientes al respecto, no es lo mismo dar un positivo y ser "portador" de una enfermedad que estar enfermo. Yo puedo tener el virus de la gripe encima pero no tener la enfermedad, por ejemplo, aunque sí puedo transmitirla.

De hecho, según indican en el artículo, en ese test rápido das positivo si tienes el virus inactivo, si tienes anticuerpos... aunque no tengas propiamente la enfermedad (porque la hayas pasado, porque la puedas pasar, o porque seas un portador).

Supongo que en esa distinción van los tiros. Si en las cifras oficiales cuentas a los enfermos, un asintomático que a todos los efectos es un portador no enfermo no puede constar en ese conteo, sea caso en el conteo de una nueva categoría, los portadores de la enfermedad.

[herosilence]

¿Y de qué depende la letalidad? Pues de nuevo de muchos factores:
1- la edad de la población. Se sabe que la enfermedad tiene mayor letalidad entre la población de avanzada edad. España tiene 43,4 años de edad media y USA 38,2. Esto nos deja una posición algo peor que USA.
2- la capacidad y calidad del sistema sanitario. Depende del número de médicos, de la inversión en salud, etc. También si un país no consigue bajar la pendiente de la curva de contagios, el sistema sanitario puede colapsar y la letalidad subirá también.
3- si se gana tiempo se consigue descubrir tratamientos que permiten incrementar las posibilidades de supervivencia, disminuyendo la letalidad. Esto no solo depende que el brote comience antes o después en cada país, sino que esa subida de 0% al 99% de contagios se alcance de forma más o menos rápida. Aunque al final nos contagiemos todos no es lo mismo hacerlo de forma paulatina que todos en un periodo corto de tiempo.

La densidad demografica tambien tiene mucha culpa. Me parece a mi.

[Susji]

Es que se nos llena la boca de decir lo buena que es la sanidad española, pero al mismo tiempo se asegura que es la responsable de la alta mortalidad por Covid-19 ¿En qué quedamos? ¿Era tan buena como decíamos? ¿O no lo era?

(Personalmente tengo mi opinión acerca del tema, pero dado que se basa en prejuicios e impresiones en vez de en evidencias, me la reservo)

Lo era y lo es. La sanidad española como han dicho cubre muchas cosas que en otros países ni sueñan (por eso existe el turismo sanitario, o el programa de trasplantes que han venido a ver muchos países... y cuando ven lo que cuesta mantener...) Es de la mejores (que no perfecta o la más eficiente)... pero... no estaba preparada para lo que ha venido: ni suficientes camas UCI, ni medidas de protección para el personal sanitario/ciudadano, el desastre de los geriátricos.... Es como si tienes un Coche muy bueno, estás en lo alto de un puerto de montaña, cae una ventisca/nevada del copón y tienes que bajar como sea... y no tienes ni cadenas para ponerle... el coche es muy bueno, pero sin cadenas ostia asegurada.
¿De quién es la culpa? Al tiempo, de nadie, si alguien asume responsabilidades me muero del infarto que me dá. "Entre todos la mataron y ella sola se murió"

[chiqui]

La densidad demografica tambien tiene mucha culpa. Me parece a mi.

Correcto. La densidad de población hace que la tasa de contagios suba como la espuma con mayor facilidad, con las diversas consecuencias que eso tiene.

Ayer leí en El País que el gobierno no está contando como contagiados a los que dan positivo en el test pero no presentan síntomas (https://bit.ly/2RCwdPJ). Sabéis algo de eso? En un principio pensé que era un bulo por lo absurdo que resulta, pero al ser El País pensé que se trataría de una noticia contrastada.

Todos sabemos que hay mas contagiados de lo que se dice porque a muchos no se les ha hecho el test, pero si ahora empezamos a no contar a gente que sí se lo ha hecho y ha dado positivo... 

Curioso, porque eso indicaría que estamos mejor de lo que los números indican. Todo contagiado que no padezca la enfermedad de contabilizarse bajaría la letalidad. Si no se contabilizan se está subiendo la letalidad artificialmente.

Por cierto sobre el hecho que no se conozca al 100% cuantos infectados hay. Pues es imposibile testear el 100%: para conseguirlo no solo habría que testear al total de la población, sino que habría que repetir los tests periódicamente (diariamente?) a todos aquellos que den negativo, pues cualquiera puede contagiarse justo al salir del centro donde le hagan el análisis.

Al final, la única forma realista de obtener esta información, tal como se hace en otro tipo de encuestas, es testear a una fracción elegida al azar y hacer una proyección sobre la población total.

Pero, debido a la carencia de tests, estos se están realizando mayoritariamente sobre los que acuden a hospitales con síntomas, pues el test en estos casos es necesario para decidir el tratamiento más adecuado.

A ver si van publicándose los resultados de los estudios que están en marcha.

[High priest]

Compararse con cualquier país es inútil. Nadie ha hecho los mismos tests ni en las mismas circunstancias, nadie cuenta los muertos igual, hay países que no hacen test a los que ya han muerto.

Si solo haces test a personas con síntomas que ingresan en hospital, pues tendrás una tasa de mortalidad brutal.

[franchi]

Yo no diría inútil. Si te limitas a comparar órdenes de magnitud, un factor 2, 3 ó 5 arriba o abajo no es tan grave. Si lo que quieres es hacer el foto finish de los europeos, pues para eso sí que es inútil.

Por ejemplo, Japón con 120 millones de habitantes tiene ahora unos 150 muertos. España con 47 millones tiene unos 20.000. Por mucho que cuenten mal o distinto unos y otros, yo diría que Japón lo tiene MUCHO más controlado que nosotros. Es sólo un ejemplo.

[Antonio Carrasco]

1- la edad de la población. Se sabe que la enfermedad tiene mayor letalidad entre la población de avanzada edad. España tiene 43,4 años de edad media y USA 38,2. Esto nos deja una posición algo peor que USA.

¿Y Alemania? ¿Países Bajos? ¿Portugal? ¡Hasta Italia!

No es "algo" peor. Es cinco veces peor.

2- la capacidad y calidad del sistema sanitario. Depende del número de médicos, de la inversión en salud, etc. También si un país no consigue bajar la pendiente de la curva de contagios, el sistema sanitario puede colapsar y la letalidad subirá también.
3- si se gana tiempo se consigue descubrir tratamientos que permiten incrementar las posibilidades de supervivencia, disminuyendo la letalidad. Esto no solo depende que el brote comience antes o después en cada país, sino que esa subida de 0% al 99% de contagios se alcance de forma más o menos rápida. Aunque al final nos contagiemos todos no es lo mismo hacerlo de forma paulatina que todos en un periodo corto de tiempo.

Nada de eso invalida las comparativas de contagios/mortalidad.

Mi opinión viendo estos factores es que USA acabará teniendo una tasa de mortalidad por debajo o como mucho similar a la de España. Sobre todo porque: tiene una población algo más joven y su brote ha empezado más tarde. Aunque su pendiente está siendo muy fuerte, dependerá mucho de si consiguen rápidamente frenar el ritmo de contagios.

Pero hay tantos factores que es muy difícil predecir.

Ya... pero aparte de EEUU ¿Qué hay del resto? Porque ya veo que no haces la comparativa con los demás países. Eso se llama "cherry picking": elijo los datos que me convienen e ignoro los que no apoyan mi argumento.
 

[Antonio Carrasco]

Es que se nos llena la boca de decir lo buena que es la sanidad española, pero al mismo tiempo se asegura que es la responsable de la alta mortalidad por Covid-19 ¿En qué quedamos? ¿Era tan buena como decíamos? ¿O no lo era?

(Personalmente tengo mi opinión acerca del tema, pero dado que se basa en prejuicios e impresiones en vez de en evidencias, me la reservo)

Lo era y lo es. La sanidad española como han dicho cubre muchas cosas que en otros países ni sueñan (por eso existe el turismo sanitario, o el programa de trasplantes que han venido a ver muchos países... y cuando ven lo que cuesta mantener...) Es de la mejores (que no perfecta o la más eficiente)... pero... no estaba preparada para lo que ha venido: ni suficientes camas UCI, ni medidas de protección para el personal sanitario/ciudadano, el desastre de los geriátricos.... Es como si tienes un Coche muy bueno, estás en lo alto de un puerto de montaña, cae una ventisca/nevada del copón y tienes que bajar como sea... y no tienes ni cadenas para ponerle... el coche es muy bueno, pero sin cadenas ostia asegurada.
¿De quién es la culpa? Al tiempo, de nadie, si alguien asume responsabilidades me muero del infarto que me dá. "Entre todos la mataron y ella sola se murió"

La analogía sería más bien coges un Seiscientos y subes un puerto de montaña después de que la Agencia Estatal de Meteorología te hubiera avisado tres veces de que iba a caer una nevada del copón bendito en precisamente esa montaña... y además hubieras visto en las noticias que diez coches se habían quedado atrapados en el puerto de al lado, y todos sus ocupantes kaputt.

[chiqui]

Antonio me centré en USA a colación de algo que ya no recuerdo que fué.

Respecto a lo que dices que la letalidad será 5 veces peor por la diferencia de 43,4 años de edad media en España vs USA 38,2 años no me cuadra. Lo veo demasiado para una diferencia de edad tan pequeña. Esa diferencia puede aumentar algo la letalidad en España pero 5 veces no lo justifica.

[Susji]

La analogía sería más bien coges un Seiscientos y subes un puerto de montaña después de que la Agencia Estatal de Meteorología te hubiera avisado tres veces de que iba a caer una nevada del copón bendito en precisamente esa montaña... y además hubieras visto en las noticias que diez coches se habían quedado atrapados en el puerto de al lado, y todos sus ocupantes kaputt.

Te compro todo menos lo del 600. Nuestra sanidad es de la mejores. No es un 600, es un buen coche... otra cosa es que vayamos sin cadenas, con el combustible justo y sin pasar por una revisión en el garage. Es un vergüenza que compañeros hayan tenido que trabajar con bolsas de basura, o chubasqueros como protección, entre otras cosas...
Pero todo lo demás estoy de acuerdo contigo.