Los CDGs y sus mecánicas

[borat]

El Shifting Sands, Paths of Glory, Barbarossa to Berlin, Combat Commander y Pursuit of Glory tienen un mazo para cada jugador y funcionan bastante bien.

¿Y quién ha dicho que no funcionen bien como juegos?

De hecho varios de ellos están entre mis 10 juegos favoritos.

Lo único que estoy diciendo es que como simulación tienen sus limitaciones, siendo el doble mazo en casi todos ellos (el CC es un caso aparte porque los mazos son genéricos y se reciclan continuamente) una mecánica que concede un nivel de control e información a los jugadores absolutamente irreales.

[Trampington]

Personalmente no creo que ningún Card Driven Game de GMT simule más nada por tener mazos conjuntos o separados, simplemente son sistemas diferentes.

[Trampington]

Si es que cada vez que discuten borat y elister sobre un juego sube el pan.

Salu2, Manuel

No sé a quienes me recuerdan. 

[borat]

Personalmente no creo que ningún Card Driven Game de GMT simule más nada por tener mazos conjuntos o separados, simplemente son sistemas diferentes.

No puedo estar más en desacuerdo.

Mecánicas diferentes tienen consecuencias diferentes sobre la capacidad de simulación. No sólo en los CDGs sino en cualquier tipo de juegos.

Por poner un ejemplo comprensible por todos: ¿Por qué nadie en sus cabales pone en duda que el ASL es mucho mejor simulación del combate táctico en la 2ª G.M. que el Memoir 44? Porque las mecánicas que utiliza el primero van mucho más en la dirección de la simulación que las del segundo.

Es más, ¿cómo si no los wargames pretenden simular hechos históricos y otros juegos no? Porque los wargames utilizan mecánicas específicas que intentan reflejar mejor o peor dichos hechos, cosas que otro tipo de juegos no persiguen en absoluto.

Conclusión: Hay juegos y mecánicas que simulan mejor determinados hechos históricos que otros juegos y mecánicas.

[Trampington]

No puedo estar más en desacuerdo.

Yo también. 

No estamos hablando del ASL, sino de Card Driven Games muy similares. En ambos casos la falta de control es tema de azar, y controlas o descontrolas lo mismo. Poner un mazo común es lógico en un juego sobre la guerra civil ya que ambos bandos combatían de la misma forma pero no aplicable a un shifting sands u otro de los nombrados.

[borat]

No, no 'controlas' y 'descontrolas' lo mismo con un solo mazo o con un doble mazo. Para nada.

Ya he expuesto mi argumento al respecto anteriormente, así que estaría bien que nos explicaras cuál es la lógica para afirmar que tienes el mismo grado de control con un solo mazo como el del FtP en el que los eventos te pueden entrar o no (o incluso no entrarte en absoluto) y no tienes ninguna posiblidad de gestionar la mano para reservarte cartas, y un mazo doble como el del SHS en el que sabes (y tu contrario también, que es lo peor) todos y cada uno de los eventos que vas a poder jugar a lo largo de la partida (y hasta cuando pueden aparecer o no en función de la partición de los distintos mazos y los diferentes prerrequisitos) y te puedes guardar cartas para jugarlas cuando más te convienen.

En cuanto a qué ambos bandos combatían de la misma forma en la ACW de nuevo estoy en completo desacuerdo y de hecho ese aspecto es algo que el FtP refleja bastante bien. La maniobrabilidad de las unidades, calidad de los generales, suministros, reemplazos, capacidad de movimiento estratégico y construcción de fortificaciones, poder naval, etc. son completamente distintos para cada bando.

De hecho el número de diferencias y el nivel de asimetría entre los bandos en el FtP es perfectamente equiparable al del Shifting Sands o cualquier otro juego de los mencionados, exceptuando quizás el PuG que tiene un nivel de detalle mayor que el resto.

[Trampington]

Claro.

De lo que hablas es de conocerte los eventos del mazo o no y de eventos que van a pasar en un momento u otro. En este juego te pasa lo mismo con un par de eventos que se van a jugar sí o sí. El mantener cartas "por si acaso" te pasa igual en este juego y no desmerece para nada el mismo (aunque en este caso sean más bien cartas de combate), no es cuestión de jugar cartas sin ton ni son. En ambos casos sabes cual es la situación y si te interesa mantener qué cartas o cuales no mantener en la mano para jugar más tarde (en el mismo turno). También como tú mismo dices que en este juego los eventos sean menos potentes que en otros juegos hace que no sea tan grave ese "descontrol" y hace que la situación se reduzca más al control sobre la situación en el mapa, en otro juego con eventos más potentes el descontrol es mayor al no saber si tu adversario tendrá ya o no tal o cual evento.  

Tampoco estoy de acuerdo que tener un mazo conjunto y salgan los eventos al tún-tún sea más simulación. Si fuese una simulación (entendiendo por simulación el recrear eventos y/o decisiones históricas) sería necesario un timeline de eventos y no como pasa en estos juegos en el que unos eventos o situaciones pasan ahistóricamente en fechas dispares sin más motivo que una carta haya salido antes que otra, y me viene a la cabeza enseguida el Napoleonic Wars, gran juego pero poco de simulación. Otra cosa es que tú quieras distinguir entre "simulaciòn" y "recreación" como tú las definas, pero es discutir del sexo de los ángeles por enésima vez.

[borat]

Claro.

De lo que hablas es de conocerte los eventos del mazo o no y de eventos que van a pasar en un momento u otro.

Algo que va a ocurrir sí o sí en cuanto juegues dos o tres partidas.

En este juego te pasa lo mismo con un par de eventos que se van a jugar sí o sí.

¿De verdad te parece lo mismo el saber que hay 2 eventos de 130 que se van a producir que conocer de antemano todos y cada uno de los 110 eventos que se pueden jugar en un juego de doble mazo e incluso a partir de que momento pueden producirse y cuándo no?

El mantener cartas "por si acaso" te pasa igual en este juego y no desmerece para nada el mismo (aunque en este caso sean más bien cartas de combate), no es cuestión de jugar cartas sin ton ni son.

No, en el FtP no puedes guardarte cartas de un turno para otro.

Y yo no estoy diciendo que por poder guardarte cartas o no el juego como tal sea mejor o peor. En todo momento me estoy ciñendo única y exclusivamente a hablar de la mejor o peor capacidad de simulación.

En ambos casos sabes cual es la situación y si te interesa mantener qué cartas o cuales no mantener en la mano para jugar más tarde (en el mismo turno).

Hombre, ya. Faltaría más.

También como tú mismo dices que en este juego los eventos sean menos potentes que en otros juegos hace que no sea tan grave ese "descontrol" y hace que la situación se reduzca más al control sobre la situación en el mapa, en otro juego con eventos más potentes el descontrol es mayor al no saber si tu adversario tendrá ya o no tal o cual evento.

¿Pero de qué 'descontrol' estás hablando?  En la mayoría de los juegos de doble mazo mencionados conoces TODOS los eventos potentes (o no) de antemano y también a partir de que momento pueden jugarse o no.

De hecho gran parte de la estrategia en los juegos de doble mazo viene predeterminada antes de empezar la partida por el hecho de saber que muchos de ellos se van a producir tarde o temprano.

En cuanto a que los eventos sean menos potentes en el FtP no significa que bien utilizados no puedan ser igual de eficaces que los eventos más potentes de otros juegos.

Tampoco estoy de acuerdo que tener un mazo conjunto y salgan los eventos al tún-tún sea más simulación. Si fuese una simulación (entendiendo por simulación el recrear eventos y/o decisiones históricas) sería necesario un timeline de eventos y no como pasa en estos juegos en el que unos eventos o situaciones pasan ahistóricamente en fechas dispares sin más motivo que una carta haya salido antes que otra, y me viene a la cabeza enseguida el Napoleonic Wars, gran juego pero poco de simulación.

Simular no es recrear eventos y/o decisiones históricas de la misma manera que ocurrieron. Es algo bastante distinto.

Otra cosa es que tú quieras distinguir entre "simulaciòn" y "recreación" como tú las definas, pero es discutir del sexo de los ángeles por enésima vez.

Será una cuestión de 'sexo de los ángeles' para ti (lo cual me parece absolutament respetable, por supuesto), pero el concepto de simulación es el que es. Otra cuestión es que el término 'simulación' se haya utilizado y se siga utilizando de forma bastante torticera en el ámbito de los wargames. 

Yo desde luego a una simulación le exijo de antemano que me acerque lo más posible a la toma de decisiones que tuvieron que confrontar los personajes históricos, intentando simular en la medida de lo posible las múltiples limitaciones con las que tuvieron que lidiar.

Si no se acerca mínimamente a eso pasa a convertirse en un simple juego que como tal puede ser más o menos interesante (mi juego favorito, el Diplomacy, es un ejemplo perfecto de ello) pero desde luego no será una simulación.

[Sam Spade]

Viva los Card Driven Games! 
Yo ya me he perdido....

[borat]

Viva los Card Driven Games! 

¡¡Viva!!

Yo ya me he perdido....

No me extraña.

[warrafael]

Mi humilde tontería de hoy: 

Por lo que llevo leido, el debate general se centra en
"eventos, si/no" versus "eventos, ¿cuando?" con la afirmación añadida de borat que liga un poder de simulación mayor de un CdG a "eventos, si/no".

Naturalmente el mazo único lleva al enfoque "eventos si/no", pero el doble mazo no debería llevarnos a pensar que representa exclusivamente a "eventos, ¿cuando?"

Se podría tener un juego de doble mazo de 50 cartas/mazo de las que sólo se jugaran 40. Así tendrías eventos específicos de cada bando - que para mi gusto da más "sabor" como el avecrem - más un poco de incertidumbre respecto a los eventos que podrás jugar (y todos contentos  )

[masama]

Se podría tener un juego de doble mazo de 50 cartas/mazo de las que sólo se jugaran 40. Así tendrías eventos específicos de cada bando - que para mi gusto da más "sabor" como el avecrem - más un poco de incertidumbre respecto a los eventos que podrás jugar (y todos contentos  )

Realmente el no saber que eventos estarían disponibles aumentarían muchísimo la incertidumbre, pero si no te "caen" en el saco los eventos poderosos y al otro bando le "caen" todos.....sería complicado equilibrar la partida, ¿o no ?.

Tengo  relativa poca experiencia en CdG, apenas media docena de títulos probados, pero en ellos echo de menos más eventos hipotéticos. Esta claro que en este tipo de juegos si buscas un poco de información sobre los eventos el poder educativo del juego, además de la diversión, es enorme.....pero ....¡¡ Viva la Imaginación !!.....

[perezron]

Realmente el no saber que eventos estarían disponibles aumentarían muchísimo la incertidumbre, pero si no te "caen" en el saco los eventos poderosos y al otro bando le "caen" todos.....sería complicado equilibrar la partida, ¿o no ?.

Pues si, estaria dificil de equilibrar... a menos que al que le vayan cayendo los eventos se olvide de ellos y se centre en el tema operacional. Un poné: en el Hannibal, donde hay un mazo único, si eres el jugador Romano y te sale una mano plagada de eventos buenos... ¡ni se te ocurra jugarlos todos! Cuando hayas metido todos esos refuerzos, aplicado las calamidades al enemigo, hayas cambiado el control de esos lugares remotos... te darás cuenta que Hannibal está a las puertas de Roma y toda Italia está sublevada!!!

Normalmente, los CDGs con eventos poderosos suelen tener los mazos divididos para evitar que la aleatoriedad sea la causa de vejación. Un poné es el conocido Paths of Glory, donde incluso tu mazo está dividido en épocas, por lo que el juego de determinados eventos para ir avanzando el War Status es fundamental.

Dicho esto, postulo que la decisión de usar un mazo común o uno por jugador viene dado por la influencia de los eventos en el sistema de juego y no es el sistema de juego el que decide el número de mazos. Una excepción que confirma esta regla es el Successors, con unos eventos bestiales en un mazo único, lo que pasa es que hay cuatro jugadores, por lo que la probabilidad que le toquen todos los eventos buenos a un sólo jugador es menor que si fueran dos jugadores.

Salu2, Manuel

P.S: Nota mental - nunca jugar con borat a un CDG que se conoce TODOS los eventos

[borat]

Realmente el no saber que eventos estarían disponibles aumentarían muchísimo la incertidumbre, pero si no te "caen" en el saco los eventos poderosos y al otro bando le "caen" todos.....sería complicado equilibrar la partida, ¿o no ?.

No necesariamente.

Para eso hay otros métodos como el utilizado en el Hearts & Minds, en el que cada jugador tiene un mazo inicial de 25 cartas al que se suma la mitad de las cartas de un mazo neutral que se divide por la mitad antes de empezar. Como ninguno de los dos jugadores puede mirar su propio mazo (ni el del contrario, por supuesto) ambos desconocen hasta un tercio de las cartas que van a poder jugar.

Otro ejemplo sería lo que ocurre en el CC cuando te sale un evento Time! y tienes que volver a barajar todo tu mazo.

En cualquier caso la influencia del azar dependerá más del poder de dichos eventos que de que los jugadores conozcan de antemano cuáles están dentro de su mazo y cuáles no.

Dicho esto, postulo que la decisión de usar un mazo común o uno por jugador viene dado por la influencia de los eventos en el sistema de juego y no es el sistema de juego el que decide el número de mazos.

Una vez más, no necesariamente. El EotS o el H&M son ejemplos de juegos de doble mazo en los que los eventos no son tan influyentes.

Yo más bien hablaría de CDGs 'escriptados' (menudo palabro ) y otros que no lo son.

Entre los primeros están claramente el PoG y sus sucesores, que buscan dar mayor control e información al jugador y que favorecen las estrategias más gamey: Contar cartas, gestión del mazo para adelantar o retrasar el incorporar nuevos submazos, conocimiento previo de los eventos para gestionar su uso, etc.

Entre los segundos están prácticamente todo el resto de CDGs (WtP/WWR, FtP, Hannibal, WW, Successors, UKC, CoM, CC, C&C:A, etc.) que lo que buscan es un nivel de incertidumbre más elevado y en los que el metajuego con las cartas es mucho menor.

[Jack and Oz]

La mia es una preferencia personal, pero el aura de incertidumbre, la toma de decisiones, el sorprenderse con una carta que llega a la mano sin esperarse se consigue evidentemente más con el monomazo o los mazos construidos con un cierto número de cartas alternativas (UKC, HtM), y a mí... me encanta, y me hace sufrir como debe sufrir toda persona que se enfrenta a toma de decisiones sin saber exactamente qué le deparará el futuro. Me gusta menos, en cambio, la sensación de esperar una carta que sé que está en el mazo y que es requisito para jugar otra.