Cita de: Bru en 11 de Noviembre de 2014, 15:13:31 Cita de: basileus66 en 11 de Noviembre de 2014, 15:06:49 Estoy con Gelete. Si quieren independencia, bien, pero que recuerden que hay dos partes en el asunto y que nada en esta vida es gratis.¿Y si no la quieren? ¿Por qué dependerá en que circunstancias no? O sea, puede que haya gente que quiera la independencia pero no a cualquier precio. ¿Si no la quieren.... Estarían de acuerdo los independentistas en estar un tiempo (digamos 25 años) sin reivindicar nada?¿Y si hubiesemos votado en condiciones? ¿No tendriamos ya una respuesta a esto?
Cita de: basileus66 en 11 de Noviembre de 2014, 15:06:49 Estoy con Gelete. Si quieren independencia, bien, pero que recuerden que hay dos partes en el asunto y que nada en esta vida es gratis.¿Y si no la quieren? ¿Por qué dependerá en que circunstancias no? O sea, puede que haya gente que quiera la independencia pero no a cualquier precio. ¿Si no la quieren.... Estarían de acuerdo los independentistas en estar un tiempo (digamos 25 años) sin reivindicar nada?
Estoy con Gelete. Si quieren independencia, bien, pero que recuerden que hay dos partes en el asunto y que nada en esta vida es gratis.
Lo leeré con más detenimiento pero veo que de 130 páginas, sólo 35 están dedicadas al modelo de estado y en el primer párrafo de ese tramo pone que esto:Citar2.1.1La viabilidad fiscal y financieraLa independencia de Cataluña, además de representar la desaparición del déficit fiscal (un 8% del PIB catalán de media y unos 16.000 millones de euros), generaría un claro beneficio para la Generalitat porque podría disponer de unos recursos adicionales cada año (ganancia fiscal) de cerca de un 6% del PIB catalán. Todo ello tendría unos efectos adicionales sobre la economía que no hay que subestimar. Estos efectos vendrían dados por el impacto de la ganancia fiscal y también de los gastos adicionales en los que incurriría la Generalitat.Es decir, como ya no formamos parte de España, nos ahorramos el déficit fiscal de un 8% del PIB, como tendremos algunos gastos más calculamos que inmediatamente tendremos un 6% más de pasta para gastar, y a partir de ahí todo de color de rosa...Es decir, el escenario que pinta es que toda la economía sigue exactamente igual, ni un cambio. No hay empresas que se vayan, no disminuye ni el consumo interno ni el externo, no hay más impuestos de exportación, nada, todo sigue igual sólo que ahora ese 8% es nuestro. Voy a hacer el esfuerzo de seguir leyendo en mis ratos libres para que no se diga que paso de informarme pero quiero que al menos cuando acabe me deis un pin o algo conmemorativo.
2.1.1La viabilidad fiscal y financieraLa independencia de Cataluña, además de representar la desaparición del déficit fiscal (un 8% del PIB catalán de media y unos 16.000 millones de euros), generaría un claro beneficio para la Generalitat porque podría disponer de unos recursos adicionales cada año (ganancia fiscal) de cerca de un 6% del PIB catalán. Todo ello tendría unos efectos adicionales sobre la economía que no hay que subestimar. Estos efectos vendrían dados por el impacto de la ganancia fiscal y también de los gastos adicionales en los que incurriría la Generalitat.
Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 19:13:06 Decir que ciu no es un partido independentista es como asegurar que el socialismo español no es republicano.En su utopia ideal esta la independencia como en el psoe puede estar el republicanismo, ahora en este pais se ha mantenido un pacto de minimos donde entre otras cosas la izquierda se comprometia a no meter bulla republicana, la derecha a no suprimir las autonomias a la primera de cambio, y los nacionalistas a no azuzar con sus principios maximos, la independencia.Algunos politicos han decidido romper ese pacto de no agresión, en parte porque la sociedad que viene es nueva y exige determinadas cosas porque no tiene el miedo, prudencia, compromisos de sus mayores.Todo esto para decirte que si mañana el lider del psoe exige un referéndum por la República el 90% de socialistas votaria que si. No te digo ya si lo hace en un momento impopular de la monarquía. ¿Se transformaron todos los socialistas en republicanos por culpa de Felipe?Digamos que vieron posible salir del armario monarquico, como los de ciu han salido ahora del armario autonomico. Pero en ambos casos lo estaban deseando y no lo hacian por el que diran. Ves ahí discrepo totalmente, yo separo nacionalismo de Independentismo, dentro de Ciu siempre se ha defendido la autonomía, en términos justos, con una balanza fiscal equilibrada, y porsupuesto, sin tocar acercarse nunca a la educación.Y cuando Mas propuso el pacto fiscal lo hizo de forma sincera, en eso le creo al 100%, lo que al no tener salida y con la manifestación en la calle o se subía al carro o este le arrollaba.Pujol siempre critico a los independentistas, los de Erc, y aquí la mayoría del votante tradicional de Ciu estaba totalmente en contra de la independencia, esto a llegado a donde ha llegado por lo que se ha llegado a tensar la cuerda.Cita de: McAxel en 11 de Noviembre de 2014, 18:57:30 Una pregunta para los catalanes, ¿por algún lado alguien ha planificado cómo sería esa independencia "por las bravas"? Es decir, aparte del Presidente de Cataluña gritándolo por los medios de comunicación. ¿Pondrían a los Mossos a montar unas garitas improvisadas para las fronteras y desenchufarían los ordenadores de la red?Como he dicho anteriormente esta todo escrito en el Libro Blanco de la Transición Nacional, y una DIU solo requiere eso, un presidente que la proclame. Las Fronteras solo las necesitas con países que reconozcan esa independencia, y el trabajo de nuestros políticos en caso de que la mayoría del pueblo la quiera radica en que esa independencia sea reconocida por el máximo numero de países posible una vez proclamada.
Decir que ciu no es un partido independentista es como asegurar que el socialismo español no es republicano.En su utopia ideal esta la independencia como en el psoe puede estar el republicanismo, ahora en este pais se ha mantenido un pacto de minimos donde entre otras cosas la izquierda se comprometia a no meter bulla republicana, la derecha a no suprimir las autonomias a la primera de cambio, y los nacionalistas a no azuzar con sus principios maximos, la independencia.Algunos politicos han decidido romper ese pacto de no agresión, en parte porque la sociedad que viene es nueva y exige determinadas cosas porque no tiene el miedo, prudencia, compromisos de sus mayores.Todo esto para decirte que si mañana el lider del psoe exige un referéndum por la República el 90% de socialistas votaria que si. No te digo ya si lo hace en un momento impopular de la monarquía. ¿Se transformaron todos los socialistas en republicanos por culpa de Felipe?Digamos que vieron posible salir del armario monarquico, como los de ciu han salido ahora del armario autonomico. Pero en ambos casos lo estaban deseando y no lo hacian por el que diran.
Una pregunta para los catalanes, ¿por algún lado alguien ha planificado cómo sería esa independencia "por las bravas"? Es decir, aparte del Presidente de Cataluña gritándolo por los medios de comunicación. ¿Pondrían a los Mossos a montar unas garitas improvisadas para las fronteras y desenchufarían los ordenadores de la red?
Hola, no soy ni estoy muy ducho en política, pero si creo tener un poco de entendimiento, y digo solo un poco, y por supuesto puedo estar muy muy equivocado, pero creo que esto son hechos y no palabrería, no se que opinareis sobre ello:En Andalucía los políticos (Consejeros, diputados, alcaldes, ...) se quedan con dinero de los ERES, que es dinero para el trabajador que se queda en la put..... calle, y vamos en las elecciones autonómicas y volvemos a votar a PSOE.En toda España, o casi toda, los sindicatos nos han hecho la "pirula" con los cursos y subvenciones, jajaja, me rio de los que defiende al trabajador, si con ello me puedo comprar un Rolex, En Valencia tenemos Caso Gurtel, Trajes por aquí, comisiones por allá, que si me das te doy …… y votan a PP otra vez.En Cataluña, también me vuelvo a quedar con dinero, que si gasto inútilmente amparado en promoción del catalán y de paso me quedo con algo por el camino, que si te cobro el 3% del presupuesto para que hagas la obra, que si me voy de vacaciones con el dinero que recaudo de mis conciudadanos, (aquí también hay tarjetas opaquillas, jajaja) y en vez de crear empleo o hacer hospitales me llevo a mi familia conmigo y si me lo pagan los tontos de los votantes, pues mejor, me lo ahorro yo, jajaja, y si puedo me llevo otro tanto (o un gran tanto) a Andorra o a Suiza o mejor a las Caimán que allí es mas difícil que me pillen. Y como he visto que ya han pillado al que había antes (Los Puyol, menuda cara) pues monto este follón y si sale bien ya no me investigan, porque soy yo el que manda, no me voy a meter en la cárcel, jejeje, así me voy de rositas. Y lo último, ja, me dicen que me van ha dar un sueldo de por vida por estar en mi casa tocándome los huev…….., y voy y me lo creo y además digo que voy a votarle, (unas encuestas de aupa) y que como somos mas chulos que un ocho “tumbao” no pagamos la deuda externa y que nos quedamos con la tela para nosotros. PODEMOS al poder, joder, con perdón, (ya no me puedo contener mas, lo siento por el taco) que narices tienen y tenemos por aquí, que nos lo creemos.Para mi esto demuestra lo inculto “políticamente” que es este país (España con sus comunidades autonómicas, por ahora), todo lo de antes hace que siga pensando que somos un país de pandereta y folklore, por mucho que me pese, seguimos pensando y creyendo que si puedo sacar algo para mi mejor y que el otro se fastidie.Así que será o no, pero pienso que todo lo del referéndum y la independencia es un camelo que los que viven en Cataluña se han tragado, muy bien orquestado por unos cuantos para llevárselo “calentito” y salir de rositas.¿Soy yo el que ve esto y nadie más? O realmente estoy equivocado, soy un iluso, estoy "pallá" y todo lo llevo a esta simplicidad, maldito “parné”Un saludo y que nadie se moleste, no es mi intención.
No dudo que haya quien lo vea así pero también es cierto que muchos otros no lo reducen a eso. Otra cosa es que los primeros hayan apelado a la sensibilidad de los segundos para movilizarles.En cualquier caso reducirlo a eso es un error.
Puedes diferenciar entre nacionalismo e independentismo, tambien puedes hacerlo entre marxismo y comunismo o totalitarismo de derechas y fascismo. Pero dificil sera que encuentres diferencias significativas.Un nacionalista busca la independencia de su nacion porque la nacion va ligada a la soberanía, sin soberania no hay nacion, y la forma de ejercer la soberania es mediante los estados.
Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 23:04:12 Puedes diferenciar entre nacionalismo e independentismo, tambien puedes hacerlo entre marxismo y comunismo o totalitarismo de derechas y fascismo. Pero dificil sera que encuentres diferencias significativas.Un nacionalista busca la independencia de su nacion porque la nacion va ligada a la soberanía, sin soberania no hay nacion, y la forma de ejercer la soberania es mediante los estados.En lo único que estoy de acuerdo es en que una nación sin soberanía tendrá una tendencia a intentar tenerla, pero no veo mucha más relación entre nacionalismo e independentismo francamente.
Va a haber unión. Ana Botella se lo ha pedido a la Vírgen de la Almudena (facepalm): http://www.ondacero.es/audios-online/julia-en-la-onda/personas-fisicas/botella_2014111000168.html
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