Publicado por: Calvo en 26 de Mayo de 2014, 22:44:11
En municipios como Rivas hubiera arrebatado el ayuntamiento al IU (¡Sí, a IU!), y en Parla le ha superado arrancando miles de votos a PSOE.
http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/05/26/madrid/1401060587_070527.html (http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/05/26/madrid/1401060587_070527.html)
Ya sabemos que las europeas no reflejan lo que luego puede pasar en unas municipales o en unas generales, pero... ¿Puedo esto animas a excépticos que dejaron de votar o que no votaron nunca (como es mi caso) a participar en los procesos electorales bajo la idea de que algo sí que puede cambiar, como parece que pasó en las primeras elecciones tras la dictadura?
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: erosgn en 26 de Mayo de 2014, 23:03:08
Y más difícil es cambiar algo con la casta política que hay en todos los países, políticos de profesión con grande sueldos y que solo se relacionas con gente de alto poder adquisitivo y no les interesa el pueblo medio solo una vez cada cuatro años.
Pero aunque el cambio no se pueda realizar en gran escala y radicalmente en muchos ámbitos como sería necesario, partidos como Podemos y otros nuevos, nos están dando una alternativa de cambio de pensamiento, de que los políticos se den cuenta que no somos marionetas, y de poder mejorar en nuestra calidad de vida.
PD1: Se que en el tema político se calienta la gente, pero este texto es mi visión del mundo en la política y respeto todo tipo de opiniones.
PD2: Es cosa mía o hoy están comparando a Podemos con radicalismos violentos para desprestigiar.
Publicado por: Fisolofo en 26 de Mayo de 2014, 23:11:53
Publicado por: was en 26 de Mayo de 2014, 23:21:14
PD2: Es cosa mía o hoy están comparando a Podemos con radicalismos violentos para desprestigiar.
A mi no me gusta mucho hablar de política, ni soy de ningún color en concreto, ni tampoco he votado a podemos ya que estamos, pero tengo esa misma sensación.
Hoy he oído en varios medios llamarlo de una forma bastante despectiva y en tono que daba a entender que eran cuasi terroristas "partido anti sistema" (no como símbolo de cambio si no como sinónimo de radicalidad).
Hay mucha gente que no le gusta el movimiento del 15m y que no se explica como de aquello puede haber salido un partido que haya llegado a tanto en tan poco tiempo. Yo creo que, se sea del color que se sea, y te guste o no te guste este partido en concreto, esto debería hacer ver a todo el mundo que pueden llegar a existir alternativas a este partido de tenis en que se ha convertido la política de este país (quizá más a medio plazo que inmediatamente).
Hace falta que la gente cambie el chip, ese pensamiento generalizado de que si no se vota a A o a B no hay nada que hacer.
Publicado por: warrafael en 26 de Mayo de 2014, 23:27:10
Publicado por: Fisolofo en 26 de Mayo de 2014, 23:33:14
Publicado por: cesarmagala en 26 de Mayo de 2014, 23:39:14
En las generales podemos hubiera sacado 1 escaño, seguramente.
Publicado por: Calvo en 26 de Mayo de 2014, 23:50:28
Sólo me planteo una duda, si es una auténtica propuesta con base y un proyecto de futuro viable o algo vacío montado a base de ideas deslabazadas con más corazón y buenas intenciones que sentido y razones
La cuestión es que hay tanta gente cansada que el lema punky ("El mundo no hay que cambiarlo, hay que quemarlo") es válido. Es decir, destruir lo que se identifica como culpable ya es un gran éxito (ojo, no digo que sea necesariamente mi discurso).
Publicado por: Karinsky en 26 de Mayo de 2014, 23:50:33
Estos partidos salen porque no se aplica la ley española, que pone un minimo para tener diputados o que calcula coeficientes extraños.La circunscripcion única (nacional en lugar de provincial como es en las generales), ayuda mucho, al ser más proporcional al numero total de votos que lo que ocurre poniendo un mínimo de porcentaje de votos por provincia para sacar escaño.
En las generales podemos hubiera sacado 1 escaño, seguramente.
Siempre pensaré que, mientras no haya listas abiertas, no tiene sentido que la circunscripción sea provincial en lugar de nacional. (Bueno, no tiene sentido para la democracia, para los políticos de este bipartidismo es su razon de ser y existir, claro)
Publicado por: dariorex en 27 de Mayo de 2014, 00:11:25
De hecho, el PCE accedió sin traumas a cambiar sus estatutos (renegando del totalitarismo) para ser legalizado en la transición, y o hizo de buen grado para demostrar su disposición "democrática" no sólo a militares sino a los votante. no funcionó, siguen sin creerlos, y esto es una demostración más de ello (aunque no son exactamente o mismo, IU ocupa el espacio político del PCE).
Podemos no es una alternativa de gobierno, es una operación de imagen. No se puede sanear la política, hay que hacerla, y eso supone proponer un modelo económico y social; Podemos extirpa el espacio a la izquierda del PSOE como el cirujano que extirpa el apéndice y dice que ni falta que hacía, que sólo estaba ahí molestando y había que sanear. pero por ese boquete le ha sacado los higadillos a la izquierda. En mi opinión, es un paso muy dañino para nuestro cuerpo democrático.
Publicado por: raik en 27 de Mayo de 2014, 00:13:46
En cuanto a Podemos...no sé, así de primeras no me convence. En primer lugar ha sido un caso claro de oportunismo político de Pablo Iglesias que ha sabido manejarse en los medios de comunicación y redes sociales para hacer esto en 4 meses. Y ole por él, pero me apetece ver como se mueven según pasa el tiempo.
Por otro lado las happy ideas no me gustan nada si no vienen muy respaldadas. Decir renta mínima, jubilación a los 60 y recuperación de los sectores estratégicos para la administración pública sin decir cómo se paga me suena a pedir La Paz mundial. Si vas a presentar unas propuestas que rompen con todo lo establecido creo que debes respaldarlas por unos estudios muy muy exhaustivos y serios y, que yo sepa, eso no se ha visto. Creo que deben presentar todo un plan económico detallado para que realmente podamos valorar si es posible lo que dicen o sólo es populismo.
En cualquier caso, mejor que los otros seguro que lo hacen.
Publicado por: Francis en 27 de Mayo de 2014, 03:14:48
La gran victoria en España en estas elecciones es de la extrema izquierda, que suma 15 escaños en conjunto frente a los 16 de los populares y los 14 de los socialistas. Me parece muy preocupante y me hace plantearme ponerme una pinza en la nariz y votar al PP en las próximas elecciones.
Algo también lamentable es que la gente se deje embaucar con tanta facilidad por charlatanes. Pablo Iglesias ha presentado un partido que en esencia no se diferencia de Izquierda Unida y aun así ha conseguido captar buena parte del voto indeciso que normalmente va a los socialdemócratas progresistas y a los socialdemócratas conservadores (PSOE y PP). Qué error cometieron los responsables de Intereconomía, siendo conservadores hasta la médula y habiéndole dado a un vendehúmos lo único que necesitaba para aupar veladamente a la extrema izquierda: un altavoz.
Me sumo a las exigencias del compañero raik y quiero que se me explique cómo se va a pagar la renta básica universal y una jubilación adelantada sin aumentar los impuestos y seguir estrangulando a la maltrecha estructura económica y empresarial española.
(http://oi59.tinypic.com/24q72n6.jpg)
Publicado por: Fisolofo en 27 de Mayo de 2014, 07:53:01
Publicado por: Bru en 27 de Mayo de 2014, 08:28:53
Me sorprende (reconozco que gratamente) el resultado de Podemos (una formación política que, explicado de forma muy grosera, implica el discurso del 15-M) en estas europeas.
En municipios como Rivas hubiera arrebatado el ayuntamiento al IU (¡Sí, a IU!), y en Parla la ha superado arrancando miles de votos a PSOE.
http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/05/26/madrid/1401060587_070527.html (http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/05/26/madrid/1401060587_070527.html)
¿Puedo esto animas a excépticos que dejaron de votar o que no votaron nunca (como es mi caso) a participar en los procesos electorales bajo la idea de que algo sí que puede cambiar, como parece que pasó en las primeras elecciones tras la dictadura?
Desde mi punto de vista, lo que provocará Podemos es que muchos desencantados con el PP y el PSOE, vuelvan a votarles. Eso no quiere decir que Podemos no siga subiendo, pero hay que reconocer que radicaliza el discurso algo más y cuando se pone a hervir una olla, el agua se desborda para todos los lados.
Mi pronóstico es que en las próximas elecciones, PP o PSOE gobernarán sin problemas con un pacto, como ha pasado toda la vida. Quien crea que esto desgastará a los grandes, creo que está equivocado. Los grandes pierden por sí mismos muchísimos más diputados de los que pierden por la irrupción de pequeños. La prueba es que la irrupción de partidos nacionalistas no ha sido comparable a las debacles que propiciaron las mayorías absolutas de PP y PSOE. Nadie ha tenido peor opinión pública que Aznar con las distintas manifestaciones que se produjeron en España y 7 años después el PP arrasa en los resultados. Posiblemente pase lo mismo con el PSOE si presentan un candidato con un discurso más moderado que atraiga a la base social de la izquierda ya que ella misma es muy moderada.
Dicho de otro modo: La ascensión de estos partidos en toda Europa no es causa de la degradación de los grandes, sino consecuencia de ello. El sistema está creado para que los grandes se regeneren y eso es lo que pasará. Más de 25 años repitiendo bipartidismo y viendo como ascienden y caen pequeñas opciones demuestran que los hechos son tozudos
Publicado por: Miguelón en 27 de Mayo de 2014, 08:34:26
Publicado por: Lochi en 27 de Mayo de 2014, 08:44:26
Estos partidos salen porque no se aplica la ley española, que pone un minimo para tener diputados o que calcula coeficientes extraños.
En las generales podemos hubiera sacado 1 escaño, seguramente.
Pues va a ser que no, con los mismos votos que ha habido ya se ha encargado alguien de aplicar nuestra querida ley electoral con el sistema D'Hondt:
http://recuerdosdepandora.com/reflexiones/si-las-elecciones-del-25m-hubieran-sido-generales-en-vez-de-europeas-como-habria-quedado-el-parlamento/
Publicado por: Dr. Trilobytes en 27 de Mayo de 2014, 09:51:56
- renta mínima
- jubilación a los 60
por otro tienen propuestas fuertemente comunistas
- nacionalizar banca
- nacionalizar eléctricas
otras más populistas
- perseguir el fraude
- impuestos a grandes empresas
A partir de ahí, en prensa generalista dirán que te quitarán tu negocio, violará a tu ganado y quemará tus tierras. ¿Por qué? porque ven peligrar la siguiente empresa en la que trabajar. Ya hay porras para ver si Rubalcabras entra en Endesa, Gas Natural, Movistar...
Cualquier partido de izquierdas es lo que debería ofrecer, pero aquí no estamos ante un partido, estamos ante un sólo hombre muy difícil de substituir. Opino que Podemos ha tocado techo, los millones de votantes PPSOE están bien como están y no quieren que nada cambie.
Publicado por: cesarmagala en 27 de Mayo de 2014, 10:00:23
Estos partidos salen porque no se aplica la ley española, que pone un minimo para tener diputados o que calcula coeficientes extraños.
En las generales podemos hubiera sacado 1 escaño, seguramente.
Pues va a ser que no, con los mismos votos que ha habido ya se ha encargado alguien de aplicar nuestra querida ley electoral con el sistema D'Hondt:
http://recuerdosdepandora.com/reflexiones/si-las-elecciones-del-25m-hubieran-sido-generales-en-vez-de-europeas-como-habria-quedado-el-parlamento/
Pues nada. Metedura de pata al canto.
Interesante.
Publicado por: Gand-Alf en 27 de Mayo de 2014, 10:02:45
Publicado por: Betote en 27 de Mayo de 2014, 10:32:20
Publicado por: Celacanto en 27 de Mayo de 2014, 10:33:44
http://www.NoCanonAEDE/noticia/politica/2014/05/26/pp-psoe-hunden-despues-sellar-pacto-presupuestario/0003_201405G26P10995.htm
Publicado por: Lochi en 27 de Mayo de 2014, 10:36:24
No estoy demasiado esperanzado. De 5 diputados en las europeas a poder ganar las próximas elecciones va un mundo. La cruda realidad es que el PP sigue siendo el partido más votado. A las muy malas harán una coalición PP-PSOE, entre los dos tendrán mayoría absoluta y los corruptos seguirán gobernando. Logicamente dirán que es por el bien y la estabilidad del país.
Si se aliarán los dos ya sí que serviría para que la gente se quitara del todo la venda y viera que en realidad no hay bipartidismo sino monopartidismo...
Publicado por: Gand-Alf en 27 de Mayo de 2014, 10:49:32
No estoy demasiado esperanzado. De 5 diputados en las europeas a poder ganar las próximas elecciones va un mundo. La cruda realidad es que el PP sigue siendo el partido más votado. A las muy malas harán una coalición PP-PSOE, entre los dos tendrán mayoría absoluta y los corruptos seguirán gobernando. Logicamente dirán que es por el bien y la estabilidad del país.
Si se aliarán los dos ya sí que serviría para que la gente se quitara del todo la venda y viera que en realidad no hay bipartidismo sino monopartidismo...
¿Cuanta gente se quitó la venda cuando modificaron entre ellos dos la constitución casi a escondidas? Y si la gente se quitara la venda ante la corrupción, el PP no habría ganado las elecciones. Si pactaran un gobierno de PP-PSOE perderían votos pero una gran masa les seguiría votando. Creerían que lo que han hecho es un acto de responsabilidad para que el país no esté en manos de la extrema izquierda y los nacionalismos periféricos. Los medios se encargarían de aplaudirlo y la UE nos felicitaría por garantizar un gobierno estable (y mucho más sumiso a los poderes económicos).
Publicado por: husita en 27 de Mayo de 2014, 11:12:57
No estoy demasiado esperanzado. De 5 diputados en las europeas a poder ganar las próximas elecciones va un mundo. La cruda realidad es que el PP sigue siendo el partido más votado. A las muy malas harán una coalición PP-PSOE, entre los dos tendrán mayoría absoluta y los corruptos seguirán gobernando. Logicamente dirán que es por el bien y la estabilidad del país.
Si se aliarán los dos ya sí que serviría para que la gente se quitara del todo la venda y viera que en realidad no hay bipartidismo sino monopartidismo...
¿Cuanta gente se quitó la venda cuando modificaron entre ellos dos la constitución casi a escondidas? Y si la gente se quitara la venda ante la corrupción, el PP no habría ganado las elecciones. Si pactaran un gobierno de PP-PSOE perderían votos pero una gran masa les seguiría votando. Creerían que lo que han hecho es un acto de responsabilidad para que el país no esté en manos de la extrema izquierda y los nacionalismos periféricos. Los medios se encargarían de aplaudirlo y la UE nos felicitaría por garantizar un gobierno estable (y mucho más sumiso a los poderes económicos).
En Grecia el PASOK (Psoe griego) se unio al ND (PP griego) y en ese gobierno el pasok se hundio(no tanto el ND)
El pacto PPSOE ocurrira y cuando ello ocurra el psoe se hundira como se hundio el pasok.
No tanto el PP ya que tiene voto mas de fan.
Y para respaldar mi analisis VOX , VOX ideologicamente es el PP pero de verdad y con Vidal quadras que es de lo mas inteligente del PP.
¿Han logrado algo? No. El tema es que gran parte del voto del PP es de fan de futbol y no ideologico. Las politicas del PP y el PSOE son similares, pero sus bases no.
PostData: En el programa de debate de pablo iglesias (La tuerka) siempre viene gente de grupos opuestos PPSOE, liberales.etc
Hay uno de ellos Pepero que es un friki de los juegos de mesas.
http://www.publico.es/publico-tv/program/59/video/193656/la-tuerka---lunes,-26-de-mayo
minuto 51:45
Me parti de risa cuando lo vi.
Publicado por: Pensator en 27 de Mayo de 2014, 11:46:09
Mirad Syriza en Grecia. Poco a poco se ha convertido en el pártido más votado.
Cuando sean las generales, si toman el poder solos no podran arreglar el mundo. Podran tomar medidas, sobretodo en temas de corrupción, derechos civiles y la forma de distribución. Pero no podran cambiar mucho el sistema ya que las multinacionles se irian a otras partes de europa (mercado común). Es por eso que los cambios no pueden ser solo localmente, tiene que ser más o menos en toda Europa. Eliminar paraisos fiscales, establecer un salario mínimo europeo (no igual para cada pais, pero si proporcionalmente, por ejemplo el 60% del salario medio de cada pais), una fiscalidad mínima y unos derechos laborales mínimos (de los que no se pueda bajar, para no competir a la baja).
Salirse completamente de Europa si que es más duro para una multinacional por el tema aranceles. Es por eso que es muy importante el rumbo de Europa.
Lamentablemente, salvo las alegrias de Grecia y en parte de España, en vez de ir en la dirección de la distribución o cambio del sistema, en paises como Francia o Reino Unido han apostado por el nacionalismo de los partidos de extrema derecha. Por el aislarse y volver a un pasado utópico que nunca existió tal como lo cuentan.
Publicado por: husita en 27 de Mayo de 2014, 11:55:52
Igualmente esto va a petar por algun lado. Se acerca un cambio de paradigma.
Todos deberiamos tener claro que la deuda no se va a pagar. Y no lo digo como una aspiración politica (aunque me gustaria). Lo digo como un hecho . Sera de aqui a un año o de aqui a 10. Empezara por España o empezara en otro pais de la UE.
Y respecto aqui , para entendernos, el PIB de España es mentira. la deuda es impagable.
http://blogs.elconfidencial.com/economia/grafico-de-la-semana/2012/11/09/los-misterios-del-pib-espanol-10178/
Publicado por: Pensator en 27 de Mayo de 2014, 12:00:56
Discurso por cierto que se podria resumir en devolver a la mayoria social el poder que ejerce de muchas formas la elite minoritaria.
Así que o se tendra que coaligar con Iu y compromís o renunciar a presentarse salvo en grandes ciudades como barcelona o madrid.
Publicado por: Sr. Cabeza en 27 de Mayo de 2014, 12:07:11
A cualquier cosa se la llama hoy en día extrema izquierda :P
Lo mismo he pensado yo ;D
Publicado por: husita en 27 de Mayo de 2014, 12:13:15
El problema serio que tiene Podemos es con las municipales. Si opta por abarcar muchas ciudades y pueblos, se le pueden colar oportunistas o gente que en realidad no esta muy "en a la onda" de su discurso.
Discurso por cierto que se podria resumir en devolver a la mayoria social el poder que ejerce de muchas formas la elite minoritaria.
Así que o se tendra que coaligar con Iu y compromís o renunciar a presentarse salvo en grandes ciudades como barcelona o madrid.
Bueno, De hecho PODEMOS inicialmente se planteo como una palanca para que la burocracia del aparato de IU se moviera.
Posiblemente podemos no existiria ahora mismo si IU hubiera propuesto a alguien con cara y ojos al frente. Alberto garzon / Beiras , pocos mas hubieran podido dar el paso. Anguita lo descarto porque esta ya muy chungo del corazón y el ya ha dicho que nones, pero tambien seria una posibilidad.
Es muy probable un "Frente popular" previas elecciones primarias.. Veremos, mi olfato me dice que PODEMOS ha pillado mas de la abstencion y PSOE que de IU. el PSOE se va a defender panza arriba pero le veo mas caducado que el yogur del PP llamado Cañete.
Publicado por: Francis en 27 de Mayo de 2014, 12:52:35
Hombre Francis ahora gobierna la extrema derecha y no pasa nada solo hay que ver a los ministros el condecorador de vírgenes y de interior, el ministro de deseducación e incultura, Wert, la ministra de los jaguares y privatización sanitaria, Mato, o el ministro de injusticia y prohibición, Gallardón
Decir que el PP es la extrema derecha es haber perdido el norte. La extrema derecha son el nacionalsocialismo y el nacionalcatolicismo y el PP se mantiene aún muy lejos de esos extremos. Por otra parte decir que privatizar hospitales es propio de la extrema derecha vuelve a demostrar que tienes una imagen extrañísima del espectro político.
A cualquier cosa se la llama hoy en día extrema izquierda :P
A cualquier cosa se la llama hoy en día extrema izquierda :P
Lo mismo he pensado yo ;D
::)
http://resultados.NoCanonAEDE/elecciones/europeas.html
"Yo soy comunista." Pablo Iglesias:
Publicado por: kanito8a en 27 de Mayo de 2014, 13:05:20
Decir que el PP es la extrema derecha es haber perdido el norte. La extrema derecha son el nacionalsocialismo y el nacionalcatolicismo y el PP se mantiene aún muy lejos de esos extremos. Por otra parte decir que privatizar hospitales es propio de la extrema derecha vuelve a demostrar que tienes una imagen extrañísima del espectro político.
Hombre, yo no me aventuraria a decir que el PP representa la extrema derecha en Espana, pero es obvio que dentro de sus filas hay mucha herencia del nacionalcatolicismo franquista. Ahi tenemos los ejemplos que ha puesto fisolofo: Condecorar virgenes, prohibir el aborto, hacer de la religion una materia que cuente para el curriculim academico, ... Si esto no son ramalazos nacionalcatolicos, no se lo que son. Y llamar extrema izquierda a Podemos...Vamos por favor! No seamos tertulianos de 13tv o Intereconomia...
Publicado por: Yuyu en 27 de Mayo de 2014, 13:12:21
Puede que haya resquemor de forma que... no la hagas y no la temas, parece que por la aparición de fuerzas políticas con nuevas formas de pensamiento hay quien se pone a la defensiva y acude al catastrofismo, pues... no la hagas y no la temas... los partidos gobernantes hasta ahora ya sabemos a donde nos han traído, tanto unos como otros, sólo han sido fieles siervos de los mercados, de las empresas que les compensaran sus servicios con una muy buena jubilación en las mismas empresas para las que no han hecho otra cosa que trabajar ya sea desde dentro y luego desde fuera del gobierno.
¿ Cuantas privatizaciones y ahora nacionalizaciones debemos soportar para mantener el nivel de vida de los poderosos ?
Felipe 12.000 millones de euros
Aznar 47.500 millones de euros
Zapa 2.500 millones de euros
Rajoy 240 millones de euros pero cerca de 60.000 millones en deudas nacionalizadas.
pero... es que ya queda muy poco que privatizar... ahora la nueva tendencia es nacionalizar la deuda de las empresas de los todo poderosos mercados, y hablando de deuda casi el 100% del PIB, si alguien en su sano juicio cree que se van a poder pagar es que vive en otro mundo, el mundo del globo inflado... y la nacionalización de las deudas.
32.000 a al banca, ya veremos que se recupera....27.000 millones de euros a las eléctricas, que antes compraban los bancos y ahora directamente y sin saber muy bien porqué se nacionalizo, autopistas, etct etc...
Necesitan dinero y si es necesario se privatiza de forma encubierta ya sea Sanidad, Educación o lo que salga, lo que suponga un montante económico para gobiernos y governates de turno.
Pero...todos somos iguales, y una leche... yo quiero tener mi SICAV, pero eso no es para mi, eso es para los ricos, los poderosos, para que luego no les puedan echar en cara que ellos no tributan, y claro que tributan pero el misero 1%, si, si el 1% que es lo que tributan las grandes fortunas en este país y no en todos lo casos muchos tienen sus domicilios fiscales fuera de España, que no venga nadie a decir que tras la reforma de la ley tributaria pagan el 21% que no, eso solo ocurre si retiran su dinero de la SICAV, cosa que no ocurre, por lo tanto los ricos y poderosos tributan al misero 1%, además este tipo de invento divide su telaraña de accionistas por todo tipo de países y paraísos fiscales, así que imaginar.
El 17-21% es lo que pagamos los trabajadores que ya me gustaría que hubiera habido una rebaja como ocurrió con el arte, y es que está claro como todos los mil euristas compramos arte todos los fines de semana, nos han facilitado las cosas....
Podría seguir, ya lo creo, pero resumo.
No es que estemos indignados...lo que estamos es hasta lo Cojo...
Publicado por: Francis en 27 de Mayo de 2014, 13:14:04
Decir que el PP es la extrema derecha es haber perdido el norte. La extrema derecha son el nacionalsocialismo y el nacionalcatolicismo y el PP se mantiene aún muy lejos de esos extremos. Por otra parte decir que privatizar hospitales es propio de la extrema derecha vuelve a demostrar que tienes una imagen extrañísima del espectro político.
Hombre, yo no me aventuraria a decir que el PP representa la extrema derecha en Espana, pero es obvio que dentro de sus filas hay mucha herencia del nacionalcatolicismo franquista. Ahi tenemos los ejemplos que ha puesto fisolofo: Condecorar virgenes, prohibir el aborto, hacer de la religion una materia que cuente para el curriculim academico, ... Si esto no son ramalazos nacionalcatolicos, no se lo que son. Y llamar extrema izquierda a Podemos...Vamos por favor! No seamos tertulianos de 13tv o Intereconomia...
Coincido contigo en que, no siendo el PP un partido de extrema derecha, tiene miembros y parte de la base social que sí se encuadra dentro de ella. Ahora, decir que legislar (que no prohibir) para limitar la legalidad del aborto es propio de la extrema derecha cuando en tiempos modernos el aborto fue legalizado primero en la URSS y después en el III Reich... en fin, que no creo yo que tenga que explicar nada, ¿verdad? Algunos os creéis que solo los católicos y conservadores son detractores del aborto. Yo soy un libertario no cristiano, partidario, por ejemplo, de la igualdad en derechos de las personas de cualquier orientación sexual, y eso no me impide ser el más vehemente detractor del aborto.
Publicado por: Quas4R en 27 de Mayo de 2014, 13:36:03
Lo demás me parece puros eslóganes, fantasías del mundo de la gominola. No creo que ninguna de sus propuestas económicas tengan ningún base técnica. Hasta el día de hoy 2 mas 2 son 4 y 2 menos 2, cero.
Podemos es comunismo con otra cara.
Publicado por: Pensator en 27 de Mayo de 2014, 13:40:01
Durante el nazismo (periodo de extrema derecha) el aborto estaba prohibido. Solo se pràcticaba para los que consideraban inferiores (arabes, judios,etc) igual que los exterminaban en campos de concetración.
La unión soviética (de extrema izquierda) en sus inicios hicieron bien. Permiten el aborto a la vez que tejen una red asistencial para las madres que SI deciden tener a sus hijos a pesar de estar en condiciones precarias. (Muy al contrario del PP que obliga a tener hijos pero recorta en ayudas, en sistema asistencial, en ayudas a discapacitados. Que es casi sadomasoquismo ideológico.)
Sin embargo cuando llegó Stalin y el totalitarismo alcanzó cotas horrendas en la unión soviética, revocó el aborto y lo prohibió.
http://www.lamarea.com/2014/02/16/el-aborto-con-hitler-y-stalin-y-el-argumentario-del-pp/
En la actualidad la mayoria de los paises democráticos van legislando a favor del aborto. Y este tiende a estar prohibido en paises con mucha desigualdad, poca democracia y mucho peso de la religión.
Y el PP viene de Alianza Popular. Tenia un ministro de Franco. Siempre rehusa condenar el franquismo. Sus cachorros de Nuevas Generaciones se hacen fotos con el aguila a veces.
Aun así, no son Extrema derecha, pero es cierto que el poco éxito de la extrema derecha en españa, es que hay un sector de la exterma derecha que se refugia allí o se sienten parcialmente representados con ellos. Pero el PP no extrema derecha. Al igual que Izquierda Unida y Podemos no son extrema izquierda.
Publicado por: kanito8a en 27 de Mayo de 2014, 13:47:16
Coincido contigo en que, no siendo el PP un partido de extrema derecha, tiene miembros y parte de la base social que sí se encuadra dentro de ella. Ahora, decir que legislar (que no prohibir) para limitar la legalidad del aborto es propio de la extrema derecha cuando en tiempos modernos el aborto fue legalizado primero en la URSS y después en el III Reich... en fin, que no creo yo que tenga que explicar nada, ¿verdad? Algunos os creéis que solo los católicos y conservadores son detractores del aborto. Yo soy un libertario no cristiano, partidario, por ejemplo, de la igualdad en derechos de las personas de cualquier orientación sexual, y eso no me impide ser el más vehemente detractor del aborto.
Que tienen que ver exactamente la URSS y el III Reich con lo que he dicho? Yo solo digo que la reforma del aborto en Espana es causa de las ideas religiosas de los politicos que la han impulsado (que a grandes rasgos es la definicion de nacionalcatolicismo). Yo no he dicho nada de Extrema derecha.
Publicado por: husita en 27 de Mayo de 2014, 13:49:19
catolicos , liberal y simplemente sobristas. A diferencia de otros paises de la UE.
Como muestra a ese analisis Cataluña. En cataluña el PP no tiene la fuerza del resto de España , y es donde si hay una extrema derecha fuertemente definida como Plataforma X Catalunya. Y es una de las pocas diferencias del PP con CIU , la extrema derecha dentro del PP.
Publicado por: Pensator en 27 de Mayo de 2014, 13:54:12
Lo único en lo que estoy de acuerdo con podemos es en la transparencia de la politica, lucha contra el fraude y eliminación de los paraisos fiscales.
Lo demás me parece puros eslóganes, fantasías del mundo de la gominola. No creo que ninguna de sus propuestas económicas tengan ningún base técnica. Hasta el día de hoy 2 mas 2 son 4 y 2 menos 2, cero.
Podemos es comunismo con otra cara.
Hombre yo la nacionalización de los sectores de energia y suministros estoy de acuerdo. Lo prefiero mil veces antes que en 20-30 años sean propiedad de accionistas chinos.
La propiedad/gestión privada funciona mejor para el 90% de las cosas, sobretodo para lo relacionado con "el gusto". Pero los recursos hidricos, la energia y cierto tipo de transporte ferrovioria, es mejor lo público. Cuando la demanda es por necesidad y no se pueden ofrecer muchas alternativas por tema de espacio físico y recursos, se da un monopolio o oligopolio.
Otra cosa es que la privatización de las comunicaciones y de la energia, ha permitido que con los beneficios obtenidos aquí, se consiga dominar parte de las telecomunicaciones y del sector energético en sudamerica.
Lo que habria que preguntarse es si este beneficio, a costa de otros ciudadanos en sudamerica, ha repercutido en nuestro beneficio. Yo creo que no. Me veo a mi y mis vecinos como las "vacas de sangre" en africa. Que te van sacando toda la sangre que pueden sin pasarse para que no te mueras y no les dejer de suministrar cada més.
Publicado por: husita en 27 de Mayo de 2014, 14:34:20
De hecho .Todo aquello que es "Demasiado grande para dejarlo caer" tendria que estar en manos publicas. Esto es , todo aquello estructural agua/energia/carreteras/bancos.
Y cuando digo manos publicas no me refiero al cachondeo de las cajas de ahorro.
Me refiero a un profesional que ha tenido que hacer unos examenes unas oposiciones y que no tiene miedo a decir que NO al gobernante de turno, puesto que su puesto de trabajo no va a peligrar.
Publicado por: kalamidad21 en 27 de Mayo de 2014, 15:22:35
Ya se las apañarán para tributar lo menos posible y en el país/paraiso fiscal más conveniente. Es decir, prácticamente por impuestos nada. Luego va el tema de los puestos de trabajo.... quitando cuatro puestos directivos (que a lo mejor incluso son extranjeros) la mano de obra que va a trabajar durante 2 o 5 años es nativa del país de origen de la obra. Es decir no salimos ganando en NADA.
¿Qué nos queda? A nosotros nada. Al rey y al ministro de economía un viajecito a oriente medio, apostaría que incluso con final feliz para el monarca.
eso si, la factura del viaje la pagamos todos.
Publicado por: Miguelón en 27 de Mayo de 2014, 17:50:02
Publicado por: leolath en 27 de Mayo de 2014, 22:52:25
Publicado por: Quas4R en 28 de Mayo de 2014, 09:17:45
Yo cada vez que dicen que la Constructora "X" ha ganado un concurso para hacer el metro/aeropuerto/autopista/tren de "Y" yo me pregunto ¿Y qué ganamos los españoles con eso? Mi respuesta suele ser NADA.
eso si, la factura del viaje la pagamos todos.
Pues para empezar que siguo manteniendo mi puesto de trabajo. Ahora mismo muchas de estas empresas pierden dinero en España, si no fuera por lo que se gana fuera muchas de esas empresas que comentas habrían caído. Y son muchos miles de puestos de trabajo, en la mia 50mil en España.
A parte también crea puestos de trabajo, no solo los directivos, sino cualquier mando intermedio y personal más técnico.
También tiene otros réditos indirectos.
Publicado por: Cristian23zgz en 28 de Mayo de 2014, 10:08:26
Al contrario, eliminación de puestos de trabajo y deslocalización salvaje.Y el poco empleo que se crea, más que precario y corto placista.
Sólo hay dos opciones: Vaselina y lágrimas. Revolución de abajo a arriba
Publicado por: Gand-Alf en 28 de Mayo de 2014, 10:14:36
Publicado por: Francis en 28 de Mayo de 2014, 10:44:39
Si la gente no consume, no se puede reactivar la economía. Y la gente no consume porque no tiene un duro. De hecho es que hasta mucha gente con trabajo pasa apuros económicos porque los sueldos se han congelado o han bajado y el IVA ha subido. Y si los pocos que tienen una fortuna, se la llevan a paraisos fiscales o chanchullos varios ya me dirás...
Lo que estimula una economía es la inversión, no el consumo. El consumismo desmedido devora los recursos y nos empobrece. Si la gente conociera la falacia del cristal roto de Bastiat tanto como conoce a Keynes, mucho mejor nos iría, ya que los planteamientos de este último son los más aceptados por los economistas, que lejos de ayudar, han inspirado disparates como el Plan E o los Quantitative Easing.
Publicado por: mariscalrundstedt en 28 de Mayo de 2014, 10:45:06
Y me hace gracia lo de la casta política viniendo de alguien que dedica la mayor parte de su tiempo a la política, lleva años perteneciendo a asociaciones políticas (y siendo financiado por ellas) y aparece en la televisión nacional más que cualquier ministro o presidente de Comunidad Autónoma. Y eso por no hablar de Jiménez Villarejo, que empezó siendo fiscal franquista y ya va por eurodiputado de Podemos. Está claro que la casta política -así como los franquistas- es algo que siempre son los demás. Algunos no serían casta política ni aunque sean comisarios europeos.
Creo que el PP se ha merecido el castigo por su impresentable implicación con la corrupción, cosa que por cierto no le ha pasado factura al PSOE en Andalucía (ni a IU, que aquí cierra los ojos y se tapa la nariz a cambio de tocar poder). Que me expliquen ahora eso de que el votante de izquierdas ejerce un voto más ético. Algunos son éticos hasta cuando apoyan a los corruptos, pero otros son corruptos incluso cuando no ceden al chantaje del que publica tus vergonzantes SMS's.
Yo tengo una concepción menos optimista de la clase humana. La única razón por la que Podemos no está inmersa en casos de corrupción es que no ha tocado poder. Como podéis ver aquí, http://www.lawebmunicipal.com/corrupcion/_Off5KPYotvNJUqPPyVegtza9_kv3vXlh, en todas partes cuecen habas y el número de habas es directamente proporcional a la cuota de poder. Por cierto, que eso son alcaldes imputados, no declarados culpables. El número de corruptos probados sería muy inferior. La ventaja es que en una democracia como la nuestra el ex-tesorero del partido del gobierno -que gobierna con mayoría absoluta- lleva un año en prisión provisional, como debe ser. Eso sería impensable en los regímenes que Pablo Iglesias tiene como modelo. Por no decir que los críticos al sistema político de esos países no sólo no tocan bola en las televisiones, sino que arriesgan su libertad por oponerse al "pueblo". Los que hablan en nombre del "pueblo" me dan el mismo miedo que los que hablan en nombre de la "patria". Siempre me da la impresión de que yo no soy parte de su pueblo.
No digo que el nuestro sea un estado de cosas perfecto porque sería un sarcasmo, pero en mi opinión es mejor que la alternativa a la que aspira Pablo Iglesias, basada en la lucha de clases y la supeditación de la libertad individual a los intereses colectivos tal y como los entiende la nomenclatura.
Ojo: respeto enormemente a los que votan a cualquier opción y doy por supuesto que lo hacen de la mejor fe del mundo. El único objeto de este mensaje es que se entienda que no por votar al PP (o al PSOE, ya que estamos) se es un borrego, un descerebrado o se está de acuerdo con todo lo que hacen esos partidos. Es posible sopesar pros y contras y llegar a la conclusión de buena fe de que los primeros son mayores que los segundos... o a la conclusión contraria.
Publicado por: Lochi en 28 de Mayo de 2014, 10:49:34
y aparece en la televisión nacional más que cualquier ministro o presidente de Comunidad Autónoma.
Una vez llegado a esta frase no es necesario seguir leyendo... ¿Más cuota de pantalla a Pablo Iglesias que a Rajoy, Montoro, Cospedal, Aguirre, Zapatero o Rubalcaba? Ni de coña, vamos.
Publicado por: Gand-Alf en 28 de Mayo de 2014, 10:50:03
Si la gente no consume, no se puede reactivar la economía. Y la gente no consume porque no tiene un duro. De hecho es que hasta mucha gente con trabajo pasa apuros económicos porque los sueldos se han congelado o han bajado y el IVA ha subido. Y si los pocos que tienen una fortuna, se la llevan a paraisos fiscales o chanchullos varios ya me dirás...
Lo que estimula una economía es la inversión, no el consumo. El consumismo desmedido devora los recursos y nos empobrece. Si la gente conociera la falacia del cristal roto de Bastiat tanto como conoce a Keynes, mucho mejor nos iría, ya que los planteamientos de este último son los más aceptados por los economistas, que lejos de ayudar, han inspirado disparates como el Plan E o los Quantitative Easing.
He dicho consumo. No consumismo desmedido. Si la gente no tiene dinero para comprar un coche, se fabrican menos coches, con lo que el fabricante echa a gente que irá al paro y no tendrá dinero para comprar un coche, con lo que se fabricarán menos coches... No tiene nada que ver con la falacia del cristal roto.
Publicado por: Francis en 28 de Mayo de 2014, 10:55:15
Si la gente no consume, no se puede reactivar la economía. Y la gente no consume porque no tiene un duro. De hecho es que hasta mucha gente con trabajo pasa apuros económicos porque los sueldos se han congelado o han bajado y el IVA ha subido. Y si los pocos que tienen una fortuna, se la llevan a paraisos fiscales o chanchullos varios ya me dirás...
Lo que estimula una economía es la inversión, no el consumo. El consumismo desmedido devora los recursos y nos empobrece. Si la gente conociera la falacia del cristal roto de Bastiat tanto como conoce a Keynes, mucho mejor nos iría, ya que los planteamientos de este último son los más aceptados por los economistas, que lejos de ayudar, han inspirado disparates como el Plan E o los Quantitative Easing.
He dicho consumo. No consumismo desmedido. Si la gente no tiene dinero para comprar un coche, se fabrican menos coches, con lo que el fabricante echa a gente que irá al paro y no tendrá dinero para comprar un coche, con lo que se fabricarán menos coches... No tiene nada que ver con la falacia del cristal roto.
Si no hay inversión no hay empresas. Si no hay empresas no hay puestos de trabajo. Si no hay puestos de trabajo no hay consumo, sea este indiscriminado o no. Si se dedican los recursos nacionales al consumo, no se dedican a la inversión.
Publicado por: raik en 28 de Mayo de 2014, 10:58:47
y aparece en la televisión nacional más que cualquier ministro o presidente de Comunidad Autónoma.
Una vez llegado a esta frase no es necesario seguir leyendo... ¿Más cuota de pantalla a Pablo Iglesias que a Rajoy, Montoro, Cospedal, Aguirre, Zapatero o Rubalcaba? Ni de coña, vamos.
Una cosa es salir dando ruedas de prensa y otra participar activamente en el mundo televisivo. Pablo Iglesias ha tenido mucha más cuota de pantalla que la que justificaba su figura política. Está claro que ahora merece esa cuota y más.
Me parece bastante claro que su estrategia, como no podía ser de otra forma, ha sido intentar aparecer lo más posible en la tv y las redes sociales. También tengo claro que si los otros no lo hacen es porque no quieren, porque seguro que si Aguirre quiere salir diariamente en 3 tertulias televisivas no le faltan ofertas.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 28 de Mayo de 2014, 11:00:14
Sólo por apuntarlo: algunos hay que votamos al PP porque creemos que es lo mejor para el país al menos tan honestamente como algunos de los que votan a Podemos o a ERC. Yo sí creo sinceramente que nos iría peor con otras opciones y mucho peor con las propuestas de Podemos. Como trabajador de la educación pública, si se aplicaran las medidas que defiende Podemos, como no pagar los intereses de la deuda, nacionalizar empresas y subir los impuestos, temería por la capacidad del estado de abonarme el sueldo. También pienso que 4 millones de votos son al menos tan respetables como 1 millón largo.
Y me hace gracia lo de la casta política viniendo de alguien que dedica la mayor parte de su tiempo a la política, lleva años perteneciendo a asociaciones políticas (y siendo financiado por ellas) y aparece en la televisión nacional más que cualquier ministro o presidente de Comunidad Autónoma. Y eso por no hablar de Jiménez Villarejo, que empezó siendo fiscal franquista y ya va por eurodiputado de Podemos. Está claro que la casta política -así como los franquistas- es algo que siempre son los demás. Algunos no serían casta política ni aunque sean comisarios europeos.
Creo que el PP se ha merecido el castigo por su impresentable implicación con la corrupción, cosa que por cierto no le ha pasado factura al PSOE en Andalucía (ni a IU, que aquí cierra los ojos y se tapa la nariz a cambio de tocar poder). Que me expliquen ahora eso de que el votante de izquierdas ejerce un voto más ético. Algunos son éticos hasta cuando apoyan a los corruptos, pero otros son corruptos incluso cuando no ceden al chantaje del que publica tus vergonzantes SMS's.
Yo tengo una concepción menos optimista de la clase humana. La única razón por la que Podemos no está inmersa en casos de corrupción es que no ha tocado poder. Como podéis ver aquí, http://www.lawebmunicipal.com/corrupcion/_Off5KPYotvNJUqPPyVegtza9_kv3vXlh, en todas partes cuecen habas y el número de habas es directamente proporcional a la cuota de poder. Por cierto, que eso son alcaldes imputados, no declarados culpables. El número de corruptos probados sería muy inferior. La ventaja es que en una democracia como la nuestra el ex-tesorero del partido del gobierno -que gobierna con mayoría absoluta- lleva un año en prisión provisional, como debe ser. Eso sería impensable en los regímenes que Pablo Iglesias tiene como modelo. Por no decir que los críticos al sistema político de esos países no sólo no tocan bola en las televisiones, sino que arriesgan su libertad por oponerse al "pueblo". Los que hablan en nombre del "pueblo" me dan el mismo miedo que los que hablan en nombre de la "patria". Siempre me da la impresión de que yo no soy parte de su pueblo.
No digo que el nuestro sea un estado de cosas perfecto porque sería un sarcasmo, pero en mi opinión es mejor que la alternativa a la que aspira Pablo Iglesias, basada en la lucha de clases y la supeditación de la libertad individual a los intereses colectivos tal y como los entiende la nomenclatura.
Ojo: respeto enormemente a los que votan a cualquier opción y doy por supuesto que lo hacen de la mejor fe del mundo. El único objeto de este mensaje es que se entienda que no por votar al PP (o al PSOE, ya que estamos) se es un borrego, un descerebrado o se está de acuerdo con todo lo que hacen esos partidos. Es posible sopesar pros y contras y llegar a la conclusión de buena fe de que los primeros son mayores que los segundos... o a la conclusión contraria.
Perdona, una cosa.
Si votaste al PP y estás de acuerdo con su política general actual, te equivocaste de voto, porque tú votaste un programa electoral que no han cumplido en absoluto. Así que si estás satisfecho con las medidas actuales, ¿porqué votaste las contrarias?
Qué cosa más rara...
Publicado por: raik en 28 de Mayo de 2014, 11:27:07
Sinceramente veo que es increíble la violencia verbal con la que se atacan las posturas de los demás. Yo muchas veces me veo experimentando cierta simpatía por posiciones con las que no estoy en absoluto alineado pero que me parece que sufren ataques desmedidos.
El otro día un usuario chileno en twitter se lamentaba de una viñeta sobre una familia católica española. Ese usuario, totalmente ajeno al debate político español, creyente declarado, no podía entender ese ataque a una familia simplemente por sus creencias religiosas. Yo soy ateo desde que tengo memoria pero muchas veces no puedo evitar sentir cierta simpatía por los católicos.
Lo mismo pasa con un usuario que comentaba lo del aborto. En este país, si no estás a favor del aborto (ya no digo que estés en contra) es que eres un retrógrada, un machista, un fascista y no se cuantas lindezas más. Dogma. No se puede debatir. Yo por ejemplo, no tengo una postura clara sobre el tema, me parece un tema muy delicado como para posicionarse de manera tajante. Es más, desconfío de cualquiera que emita un juicio tajante. Sin contar que como hombre me siento absolutamente indefenso ante la ley que proponen algunos (será que soy machista por querer opinar)
En general veo una falta de respeto muy profunda por las posturas contrarias. Estos días se puede ver el caso contrario. En lugar de intentar rebatir la postura de Podemos con argumentos, se tiende a ridiculizarlos.
Publicado por: HASMAD en 28 de Mayo de 2014, 11:44:49
Y como dice Betote, a cualquier cosa se le llama ya extrema izquierda ;D
Publicado por: jsanfa en 28 de Mayo de 2014, 11:49:52
Si votaste al PP y estás de acuerdo con su política general actual, te equivocaste de voto, porque tú votaste un programa electoral que no han cumplido en absoluto. Así que si estás satisfecho con las medidas actuales, ¿porqué votaste las contrarias?
Qué cosa más rara...
+1 ;D ;D ;D ;D
Publicado por: Lochi en 28 de Mayo de 2014, 11:51:31
En general veo una falta de respeto muy profunda por las posturas contrarias. Estos días se puede ver el caso contrario. En lugar de intentar rebatir la postura de Podemos con argumentos, se tiende a ridiculizarlos.
Esto es lo peor de todo, que al haber visto el triunfo de Podemos han decidido optar por el menosprecio cuando antes los consideraban mindundis. A mí particularmente lo que más me jode son esas imágenes que están apareciendo en Twitter preguntando si alguno nos hemos leído el programa de Podemos... ¿Por qué narices se pone en tela de juicio el voto a Podemos y no se hace lo mismo con el voto a los partidos mayoritarios que están siendo incapaces de sacarnos de la crisis?
Publicado por: raik en 28 de Mayo de 2014, 11:55:18
En general veo una falta de respeto muy profunda por las posturas contrarias. Estos días se puede ver el caso contrario. En lugar de intentar rebatir la postura de Podemos con argumentos, se tiende a ridiculizarlos.
Esto es lo peor de todo, que al haber visto el triunfo de Podemos han decidido optar por el menosprecio cuando antes los consideraban mindundis. A mí particularmente lo que más me jode son esas imágenes que están apareciendo en Twitter preguntando si alguno nos hemos leído el programa de Podemos... ¿Por qué narices se pone en tela de juicio el voto a Podemos y no se hace lo mismo con el voto a los partidos mayoritarios que están siendo incapaces de sacarnos de la crisis?
¿No se pone en duda el voto a partidos mayoritarios?
Hace tres mensajes acaban de poner en duda el voto de un forero.
Aquí se pone en duda el voto de todo dios. Y en lugar de debatir, exponer posturas e intentar llegar a consensos; se ataca, se ridiculiza y se insulta.
Publicado por: jsanfa en 28 de Mayo de 2014, 11:56:23
Esto es lo peor de todo, que al haber visto el triunfo de Podemos han decidido optar por el menosprecio cuando antes los consideraban mindundis. A mí particularmente lo que más me jode son esas imágenes que están apareciendo en Twitter preguntando si alguno nos hemos leído el programa de Podemos... ¿Por qué narices se pone en tela de juicio el voto a Podemos y no se hace lo mismo con el voto a los partidos mayoritarios que están siendo incapaces de sacarnos de la crisis?
Porque del resto de partidos mayoritarios, da igual que leas su programa: ya sabemos por la experiencia que no lo van a cumplir.
Publicado por: Gand-Alf en 28 de Mayo de 2014, 12:01:31
Si no hay inversión no hay empresas. Si no hay empresas no hay puestos de trabajo. Si no hay puestos de trabajo no hay consumo, sea este indiscriminado o no. Si se dedican los recursos nacionales al consumo, no se dedican a la inversión.
No me refería a dedicar recursos nacionales al consumo sino al consumo por parte de la gente. Creo que las empresas muchas veces no piensan en que si quieren vender, alguien ha de comprar y si el que compra no tiene dinero, tú no vendes. Si la riqueza se reparte de forma más justa, al final acaban ganando más dinero también las empresas.
Publicado por: maltzur en 28 de Mayo de 2014, 12:03:41
A mí personalmente me gusta que los medios de comunicación ataquen con ansia a podemos. Y muchos no con argumentos. Denota que no lo tenian previsto. Y eso es bueno. Sobre el programa , discrepo en que de saque se asuma sus medidas como disparatadas. Ultimamente la doctrina capitalista se centra en asumir el dogma de que es la unica posible. Y oye los que jugamos al innovation sabemos que solo es questión de bajar una carta ;D .
Coñas a parte yo creo que hay otros sistemas posibles. Y por suerte buenos pensadores económicos cada vez piensan lo mismo, os recomiendo echar un vistazo al grupo que esta trabajando en la economia del bien comun.
Los faraones tambien decian que el sistema era inamovible, y los romanos , y el feudalismo....
Publicado por: Lochi en 28 de Mayo de 2014, 12:12:34
En general veo una falta de respeto muy profunda por las posturas contrarias. Estos días se puede ver el caso contrario. En lugar de intentar rebatir la postura de Podemos con argumentos, se tiende a ridiculizarlos.
Esto es lo peor de todo, que al haber visto el triunfo de Podemos han decidido optar por el menosprecio cuando antes los consideraban mindundis. A mí particularmente lo que más me jode son esas imágenes que están apareciendo en Twitter preguntando si alguno nos hemos leído el programa de Podemos... ¿Por qué narices se pone en tela de juicio el voto a Podemos y no se hace lo mismo con el voto a los partidos mayoritarios que están siendo incapaces de sacarnos de la crisis?
¿No se pone en duda el voto a partidos mayoritarios?
Hace tres mensajes acaban de poner en duda el voto de un forero.
Aquí se pone en duda el voto de todo dios. Y en lugar de debatir, exponer posturas e intentar llegar a consensos; se ataca, se ridiculiza y se insulta.
¿Me vas a comparar un mensaje en la bsk con la que hay liada en Twitter? Ok.
Publicado por: raik en 28 de Mayo de 2014, 12:22:40
¿No se pone en duda el voto a partidos mayoritarios?
Hace tres mensajes acaban de poner en duda el voto de un forero.
Aquí se pone en duda el voto de todo dios. Y en lugar de debatir, exponer posturas e intentar llegar a consensos; se ataca, se ridiculiza y se insulta.
¿Me vas a comparar un mensaje en la bsk con la que hay liada en Twitter? Ok.
Yo debo vivir en un mundo paralelo. ¿de verdad me dices que no se ataca al votante de PPSOE tanto o más que al de Podemos? Sólo hay que buscar el hashtag #PPSOE en twitter...
Y eso sin contar con episodios lamentables como las "bromas" sobre fallecidos o accidentados simplemente por pertenecer a un partido.
Repito, aquí se da estopa a todo el que no comulga con nuestras ideas en lugar de debatir con él y ese es gran parte del problema.
Publicado por: kanito8a en 28 de Mayo de 2014, 12:29:13
Publicado por: Yuyu en 28 de Mayo de 2014, 12:40:39
Las pasadas elecciones fueron para elegir los representates en Europa... y ahí es donde empezaron los problemas, para integrarnos a Europa se exigió que parte del patrimonio en este caso empresas del estado pasaran a manos privadas para su gestión e incentivar la economía.
Perfecto esto hubiera estado bien, si las cosas se hubieran hecho como dictan los canones, pero noooo, en este país las cosas se hicieron mal, las privatizaciones se hicieron de tal forma que en muchos de los casos los gerentes de este despropósito fueron en muchas ocasiones bancos o directivos que pertenecían a las mismas empresas... y de aquellos fangos estos lodos..., se vendieron de forma irregular, algunas muy por debajo del precio de mercado y con numerosas denuncias por parte de la UE por la forma irregular de la gestión de estos recursos y empresas, por tomar los consabidos atajos juridicos-administrativos.
Véase la pagina del SEPI donde esta toda la documentación al caso 120 empresas privatizadas hasta la fecha.
El problema que además hay que sumar, no es la nefasta gestión de nuestros gobernantes, y si el carácter regulador por el que se opto, que fue el de mantener ciertas acciones en las empresas para regularizar el mercado y es aquí donde aparece otro problemón....en vez de regularizar el mercado lo que ha ocurrido es que como hay ciertas participaciones del estado en este tipo de empresas, al final las deudas generadas por cierta cantidad de ellas se acaban nacionalizando, de tal forma que las ganancias se las reparte la "casta" de super ejecutivos, que a su vez colocan en puestos de asesores y puestos de alto rango a la "casta" política que favoreció en cierta forma la adquisición de las mismas... pero lo peor es la deuda, deuda que no es asumida por estas empresas que generan beneficios solo para unos pocos, las DEUDAS acaban siendo absorbidas por el estado, en pocas palabras, el dinero del beneficio se lo llevan las "castas" y la deuda la pagamos todos. España es diferente Olé y Olé.
No es esta la única entelequia ante la que tenemos que asistir atonitos y sin poder hacer nada, otro ejemplo... otra forma hay de liarla parda y encima tampoco podemos hacer nada, RTVE, un ente que gestionaba la Retevision de buenas a primeras, Retevision pasa a manos privadas, y por lo tanto un importante parte de los ingresos desaparece, en lugar de mantener el ente a cargo de los presupuestos general del estado, lo que se inventa algún genio.... es pedir dinero a los bancos, ¿que ocurre déficit a raudales, pero lo peor es que la deuda con la que se esta sufragando RTVE la estamos pagando todos, por que el dinero que se le debe a los bancos, no se paga con publicidad se paga del bolsillo de todos los españoles, ¿ por qué no se privatizo este ente ?, pues por un lado por que nadie lo querría con la in-asumible cantidad de perdidas que genera y si se privatizara... un montón de gente a la calle y la deuda para los de siempre.
Casos hay para aburrir, a cada cual mas disparatado, y el del agua esta por llegar ya veremos que pasa, por eso gente como yo que de vez en cuando nos paramos a pensar, llegamos a la conclusión que las "castas", políticas y económicas en nuestro país son las que han salido ganando con esto de la integración en Europa y yo pierdo derechos y ayudas a la misma velocidad que ellos amasan fortunas.
¿ Con esta tesitura que es solo la punta del iceberg alguien en sus cavales continuaría votando a estos individuos...?
@mariscal, la próxima vez que votes, piensa si merece la pena por lo menos intentar cambiar las cosas, por que si queremos que algo cambie, tenemos que empezar por nosotros mismos. Mas que Podemos... debemos cambiar esta situación por que es simple y llanamente inviable.
Publicado por: Gand-Alf en 28 de Mayo de 2014, 12:43:31
Y eso sin contar con episodios lamentables como las "bromas" sobre fallecidos o accidentados simplemente por pertenecer a un partido.
Hombre raik, yo he visto bromas en internet acerca de absolutamente todas las desgracias que han ocurrido en el mundo. Y en el caso de Isabel Carrasco hace unas semanas, que los que acusan siempre a otros de terroristas se maten a tiros entre ellos hay que reconocer que tenía su punto irónico ya por si solo.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 28 de Mayo de 2014, 12:55:33
Le invitaban no para escuchar sus argumentos, sino para aparentar que se trataba de un debate, algo así como "la voz de los perroflautas", un personaje que sólo estaba ahí para mayor gloria de los argumentos del resto de los contertulios.
Y ahora, de repente, se dan cuenta de que han criado un monstruo, que el melenas respondón que iba de paquete a los programas, sin más escuderos ni armaduras, sólo para recibir mofas y críticas, ha convencido a más de un millón de personas y continúa adquiriendo popularidad vertiginosamente. Y ahora se asustan; se asustan de haberle dado voz, de que no sea un payaso o un invitado de piedra, de que les haya pegado una patada en el taburete. Y empiezan a atacarle con todo lo que tienen.
Yo tengo una cosa muy clara y no me ando con medias tintas ni con diplomacia: El partido actual del gobierno no es un partido político, es una mafia organizada, un instrumento al servicio de poderes superiores que sólo se preocupan por la macroeconomía, a costa de sangrar al ciudadano y despojarle de todos sus derechos.
Cuando la gente acepta vivir en sociedad, se establece un contrato entre el pueblo y el gobierno: Yo delego una serie de responsabilidades en el gobierno a cambio de respetar unas leyes y unas normas. Pero el gobierno debe ser tutor y responsable de su pueblo y gobernar para su beneficio; cuando un gobierno rompe ese contrato, destruyendo sanidad, educación, trabajo y derechos sociales, y más tras haber mentido con un programa electoral incumplido sólo para salir elegido, ese gobierno, a mi entender, no tiene legitimidad y por tanto no me valen argumentos democráticos para defenderlo, porque lo que hacen no es por lo que se les votó.
Y dado que judicialmente son impunes, porque tienen comprados a la gran mayoría de los jueces de este país y encima aplican indultos a sus coleguitas mafiosos, tampoco veo que la vía judicial sea un buen argumento para denunciar sus hazañas y poner a cada uno en su sitio.
Así que sólo quedan dos opciones: las pistolas o un cambio. Y hace unos días, a mí me han hecho creer que un cambio es posible (antes me iba más por la opción de las pistolas).
Si Podemos hace Demagogia, o sus propuestas son inviables, lo veríamos cuando llegara al poder. De momento, lo que tengo muy claro, es que con el sistema actual nos vamos todos a la mierda, nosotros, y nuestros hijos, los que tenemos. Y no me da la gana.
Publicado por: raik en 28 de Mayo de 2014, 13:01:01
Irónico o no es lamentable bromear de esa manera con la muerte de una persona. Sea Carrasco, Pepiño Blanco o Pablo Iglesias. Y es que los mismos que leía diciendo esas barbaridades sobre la muerte de una persona se escandalizan cuando llaman a Pablo Iglesias antisistema o extrema izquierda. Pero es que a ese mismo twittero que se sube al carro de la regeneración democrática le he visto decir que no debían atender a Cifuentes en el hospital tras accidentarse en moto.Y eso sin contar con episodios lamentables como las "bromas" sobre fallecidos o accidentados simplemente por pertenecer a un partido.
Hombre raik, yo he visto bromas en internet acerca de absolutamente todas las desgracias que han ocurrido en el mundo. Y en el caso de Isabel Carrasco hace unas semanas, que los que acusan siempre a otros de terroristas se maten a tiros entre ellos hay que reconocer que tenía su punto irónico ya por si solo.
Es una salvajada y el ambiente de debate político de este país es ese. Es el gato al agua, es el intermedio o son las mañanas de Curry Valenzuela. Todo se reduce a digo la mayor barbaridad que se me ocurre pero como lo digo de broma no pasa nada.
Publicado por: Pensator en 28 de Mayo de 2014, 13:01:16
Si no hay inversión no hay empresas. Si no hay empresas no hay puestos de trabajo. Si no hay puestos de trabajo no hay consumo, sea este indiscriminado o no. Si se dedican los recursos nacionales al consumo, no se dedican a la inversión.
No me refería a dedicar recursos nacionales al consumo sino al consumo por parte de la gente. Creo que las empresas muchas veces no piensan en que si quieren vender, alguien ha de comprar y si el que compra no tiene dinero, tú no vendes. Si la riqueza se reparte de forma más justa, al final acaban ganando más dinero también las empresas.
Una de las peores cosas para la iniciativa empresarial (y una sociedad) es que alguien con conocimientos, ideas originales y capacidad de trabajo no tenga recursos para llevar a cabo un proyecto; mientras que estos recursos los tenga heredados una persona con poca formación y poca capacidad de trabajo subaprovechandolos)
Otra de la peores cosas es que un chaval con un futuro prometedor como el anterior no pueda continuar sus estudios por no tener suficiente para pagarse una universidad privada (si solo hubiera las privadas) o incluso la matricula + el coste de oportunidad de no trabajar en el sistema español.
También seria terrible que alguien por no tener acceso a una sanidad pública sufriera una enfermedad que le condenara a una vida de limitaciones y a ser una carga para sus seres mas cercanos.
O que alguien naciera en una pais donde los recursos hidricos han sido privatizados al 100% porque lo vendieron sus tatarabuelos y tenga que pagar precios abusivos. Lo mismo con las tierras, etc. Si tiene que destinar todo a subsistir, poco podra destinar a su crecimiento personal, su formación y reunir las condiciones necesarias para emprender.
Por otra parte no todo empresa es beneficiosa, aunque saque rendimiento económico. Ejemplo: las que venden sistemas de control mediante la fuerza a dictaduras. Blackwater, las empresas que venden colchones con engaños, las empresas de creditos al 20% tae para incautos, etc.
En resumen, hay que permitir que exista inversión, pero también capital humano. Y no toda inversión es buena.
Publicado por: mariscalrundstedt en 28 de Mayo de 2014, 13:16:48
Perdona, una cosa.
Si votaste al PP y estás de acuerdo con su política general actual, te equivocaste de voto, porque tú votaste un programa electoral que no han cumplido en absoluto. Así que si estás satisfecho con las medidas actuales, ¿porqué votaste las contrarias?
Qué cosa más rara...
Nada que perdonar, faltaría más. Yo voté al PP porque pensé que eran los que antes podían sacarnos de la crisis y con los que había más probabilidad de salvar lo esencial del estado del bienestar. A mi modo de ver, no me equivoqué y aunque por supuesto no hay manera de probarlo, mi opinión es que si hubiera ganado alguna de las otras opciones que concurrieron a las elecciones ahora estaríamos peor. Eso no quita que entienda a los que opinan de otro modo, aunque discrepe.
Con respecto a las "promesas electorales", jamás pensé que el PP fuera la panacea, ni que pudiera cumplir todo su programa, ni que se arreglaría el desastre actual en cuatro años. Puede que sea un cínico, pero no confundo la propaganda con la realidad, sea del partido que sea, que en eso son todos iguales. Todos venden humo y cada uno debe elegir aquel que piensa que sirve mejor a los interesas comunes. Churchill sólo prometió sangre, esfuerzo, sudor y lágrimas cuando tenia asegurado el puesto de primer ministro y -salvando las enormes distancias- el discurso de investidura de Rajoy no tuvo nada que ver con las promesas electorales. Si hay menos parados en 2015 que en 2011, si la educación y la sanidad siguen siendo públicas y gratuitas para quienes no se las puedan permitir y si finalmente me dejan los impuestos como los encontraron, desde luego habrán superado con mucho mis expectativas. Con respecto al aborto no tengo demasiadas esperanzas, creo que al final se echarán atrás con respecto a lo que prometieron. Si no lo hacen, me sorprenderán gratamente.
Que nadie me malentienda, si hay quien se sintió engañado tiene todo el motivo para sentirse así. En mi caso -y en el de muchos otros votantes del PP- no me engañaron. Es más, voté temiendo una cirugía aún mayor que la que hasta ahora ha sido necesaria, y por ello también me alegro.
Publicado por: JJG42 en 28 de Mayo de 2014, 13:26:15
Voté al PACMA y superfeliz.
Publicado por: Cristian23zgz en 28 de Mayo de 2014, 13:26:26
Sobre Pablo Iglesias hay una cosa irónica, y es que ha sido durante mucho tiempo el sparring televisivo de todos los programas de derechas. Se le invitaba como contrapunto a la exposición de ideas del PP y estaba en tertulias donde eran todos (incluído presentador/presentadora) contra él.
Le invitaban no para escuchar sus argumentos, sino para aparentar que se trataba de un debate, algo así como "la voz de los perroflautas", un personaje que sólo estaba ahí para mayor gloria de los argumentos del resto de los contertulios.
Y ahora, de repente, se dan cuenta de que han criado un monstruo, que el melenas respondón que iba de paquete a los programas, sin más escuderos ni armaduras, sólo para recibir mofas y críticas, ha convencido a más de un millón de personas y continúa adquiriendo popularidad vertiginosamente. Y ahora se asustan; se asustan de haberle dado voz, de que no sea un payaso o un invitado de piedra, de que les haya pegado una patada en el taburete. Y empiezan a atacarle con todo lo que tienen.
Yo tengo una cosa muy clara y no me ando con medias tintas ni con diplomacia: El partido actual del gobierno no es un partido político, es una mafia organizada, un instrumento al servicio de poderes superiores que sólo se preocupan por la macroeconomía, a costa de sangrar al ciudadano y despojarle de todos sus derechos.
Cuando la gente acepta vivir en sociedad, se establece un contrato entre el pueblo y el gobierno: Yo delego una serie de responsabilidades en el gobierno a cambio de respetar unas leyes y unas normas. Pero el gobierno debe ser tutor y responsable de su pueblo y gobernar para su beneficio; cuando un gobierno rompe ese contrato, destruyendo sanidad, educación, trabajo y derechos sociales, y más tras haber mentido con un programa electoral incumplido sólo para salir elegido, ese gobierno, a mi entender, no tiene legitimidad y por tanto no me valen argumentos democráticos para defenderlo, porque lo que hacen no es por lo que se les votó.
Y dado que judicialmente son impunes, porque tienen comprados a la gran mayoría de los jueces de este país y encima aplican indultos a sus coleguitas mafiosos, tampoco veo que la vía judicial sea un buen argumento para denunciar sus hazañas y poner a cada uno en su sitio.
Así que sólo quedan dos opciones: las pistolas o un cambio. Y hace unos días, a mí me han hecho creer que un cambio es posible (antes me iba más por la opción de las pistolas).
Si Podemos hace Demagogia, o sus propuestas son inviables, lo veríamos cuando llegara al poder. De momento, lo que tengo muy claro, es que con el sistema actual nos vamos todos a la mierda, nosotros, y nuestros hijos, los que tenemos. Y no me da la gana.
Bravo Alberto. Muy bien argumentado y expuesto. Sólo discrepo en una cosa: no veo tan clara la posibilidad del cambio. Dicho cambio tendría que darse a nivel europeo, incluso mundial.
Publicado por: maltzur en 28 de Mayo de 2014, 13:30:53
A mi el dogma de que hay que hacer cirugia para salvar el estado del bienestar me chirria en lo mas profundo de mis convicciones. Pero lo doloroso es que años de capitalismo y doctrina del miedo ( a perderlo todo). Han conseguido que una gran parte de la ciudadania comulgue con ello. Probablemente no estes de acuerdo conmigo pero por algo debatimos.
Yo creo que otra manera de organizar la sociedad es posible y otro reparto de riqueza es necesario.
En el fondo si analizamos los datos. La massa asalariada esta perdiendo poder adquisitivo y una minoria esta aclaparando más riqueza. Y eso es estadística no ideologia.
A partir de hay mi ideologia me lleva a pensar que no es justo y que deseo otro sistema económico que no prime únicamente el capital.
Publicado por: Lochi en 28 de Mayo de 2014, 13:31:30
¿No se pone en duda el voto a partidos mayoritarios?
Hace tres mensajes acaban de poner en duda el voto de un forero.
Aquí se pone en duda el voto de todo dios. Y en lugar de debatir, exponer posturas e intentar llegar a consensos; se ataca, se ridiculiza y se insulta.
¿Me vas a comparar un mensaje en la bsk con la que hay liada en Twitter? Ok.
Yo debo vivir en un mundo paralelo. ¿de verdad me dices que no se ataca al votante de PPSOE tanto o más que al de Podemos? Sólo hay que buscar el hashtag #PPSOE en twitter...
Y eso sin contar con episodios lamentables como las "bromas" sobre fallecidos o accidentados simplemente por pertenecer a un partido.
Repito, aquí se da estopa a todo el que no comulga con nuestras ideas en lugar de debatir con él y ese es gran parte del problema.
Al PPSOE le atacan unos cuantos tuiteros de esos malosos a los que van a meter en el calabozo... Por contra, las críticas a Podemos han venido de periodistas y políticos por igual, de esos a los que ni Dios les va a tocar un pelo por soltar burradas como que es un partido similar al nacionalsocialista de Hitler. Godwin en estado puro.
Publicado por: Gand-Alf en 28 de Mayo de 2014, 13:39:13
Publicado por: Lochi en 28 de Mayo de 2014, 13:45:59
Interesante la opinión de mariscalrundstedt porque muchos millones pueden estar pensando así: "el que hay es malo pero le seguiré votando por miedo a que venga otro peor". Yo creo que es mucho más peligroso un malo real que un malo potencial. Además, por mal que lo haga el actual, nunca podrás saber como lo hará otro si no le das la oportunidad. Con ese pensamiento siempre podrás pensar que las alternativas son peores y nunca podrás saberlo ni habrá posibilidad de cambio. Es la resignación más absoluta. Asumir todo lo malo que venga y volverle a votar. Creo que hay una expresión que dice que es más peligroso el perro que ves, que el lobo que temes. Y si no la hay debería existir :P
Tenemos más facilidad para aplicar el de "Más vale malo conocido que bueno por conocer" que en este caso se aplica perfectamente.
Publicado por: Dr. Trilobytes en 28 de Mayo de 2014, 13:52:32
La otra opinión generalizada es 'si voto que sea al partido ganador' que viene a ser algo como 'voy a seguir la corriente'.
Publicado por: raik en 28 de Mayo de 2014, 13:53:30
Yo hace bastante que dejé de votar PP pero entiendo la postura de sus votantes. El problema es que en política económica no hay PP-PSOE prácticamente. Hay Europa o no Europa.
De hecho hace tiempo vengo manteniendo la coña de que nos deberíamos unir a la nueva URSS esa que está creando Putin y que da unos préstamos cojonudos. Me acuerdo cuando nada más hacerse el referendum de Crimea poco menos que hizo una transferencia de miles de millones de euros a la Ucrania "mala" mientras la Troika le decía a la Ucrania "buena" que tenía que subir la luz y el gas un 50% si querían la pasta.
Publicado por: Gand-Alf en 28 de Mayo de 2014, 13:55:17
Publicado por: raik en 28 de Mayo de 2014, 13:57:04
Uy no. La Rusia actual no se parece en nada a la URSS. Es capitalismo igual con otra bandera y Putin es más de derechas que el grifo de agua fría.
Jaja sobra decir que estoy de coña, la llamo URSS por su ansia de extender su influencia sobre Europa del este.
Publicado por: Pensator en 28 de Mayo de 2014, 14:11:35
Impuestos muy bajos y no progresivos. Creo que el IRPF es del 12,5% para todo el mundo no puedo decirlo con seguridad pero es lo que me viene de memoria.
Nacionalismo inmenso
Culto al lider
Poco respeto por las minorias: homosexuales, mujer, etc
Aliado de la religión (en este caso, la iglexia ortodoxa)
Poca libertad de prensa.
Poca libertad política.
Los medios lo asocian con la Urss, porque que viene de allí y da miedo entre algunos lectores. Pero no es ni comunista ni similar. Es el enémigo por temas económicos, porque al "bloque occidental" le interesa un control energético y debilitar un país competidor al que le tienen que comprar el gas.
Tristemente estan apoyando un gobierno dudoso, con unas elecciones que no han podido llevarse en todas partes, con el partido comunista y el regionalista perseguidos. Con pravi sektor y svoboda campando a sus anchas a peasar de sus amenazas a las minorias (judias, homosexuales, rusofonas, sindicales, etc) y sacar sus simbolos nazis por las calles.
Vamos, Putin no es una hermanita de la caridad, Yanukovich era un corrupto (pero igual que timoshenko y otras cabezas del "maidan"), muchos de los rebeldes de las zonas que han votado en un 90% que quieren ser independitens son rudos, bruscos y también poco democráticos, pero lo de ahora no es una verdadera democracia y se esta usando el ejercito sin tapujos contra dos regiones de un estado. Llega a sacar el ejercito, los helicopteros y los cazas Yanukovich (o maduro en Venezuela) y tenemos portadas de Elpaís con los cadaveres en plena portada durante dias, no en las paginas izquierdas de interior y con frases como "han resultado muertos".
¡ostia, que me voy del tema xD!! llevo el offtopic en la sangre.
Publicado por: Pensator en 28 de Mayo de 2014, 14:16:15
Sistemas de extrema de izquierda (totalitarios) ahora vigentes de renombre quedan la increiblemente horrible Corea del Norte y la decadente Cuba.
PD2:
Saliendo de la crisis con las ayudas a la cooperación, aqui no se hace ascos a nada: http://noticias.es.msn.com/ultima-hora/el-exconsejero-valenciano-rafael-blasco-condenado (http://noticias.es.msn.com/ultima-hora/el-exconsejero-valenciano-rafael-blasco-condenado)
Publicado por: mariscalrundstedt en 28 de Mayo de 2014, 15:08:16
Interesante la opinión de mariscalrundstedt porque muchos millones pueden estar pensando así: "el que hay es malo pero le seguiré votando por miedo a que venga otro peor". Yo creo que es mucho más peligroso un malo real que un malo potencial. Además, por mal que lo haga el actual, nunca podrás saber como lo hará otro si no le das la oportunidad. Con ese pensamiento siempre podrás pensar que las alternativas son peores y nunca podrás saberlo ni habrá posibilidad de cambio. Es la resignación más absoluta. Asumir todo lo malo que venga y volverle a votar. Creo que hay una expresión que dice que es más peligroso el perro que ves, que el lobo que temes. Y si no la hay debería existir :P
No es como yo resumiría mi postura. Más bien voto al que considero menos malo. Si de verdad pensara que Podemos (o la Falange) son potencialmente mejores, les votaría con los ojos cerrados. Pero sinceramente pienso que lo harían peor y que yo (parte de la masa asalariada, por cierto) saldría perdiendo.
Por cierto, sí que existe una cita de Tolkien que dice algo parecido: "The wolf that one hears is worse than the orc that one fears", pero más bien viene a significar que hay que dar prioridad a los problemas mas acuciantes, aunque parezcan menos graves, o al menos así la he entendido yo siempre ;)
Publicado por: kalisto59 en 28 de Mayo de 2014, 18:13:40
Lo que ocurre es que ahora todos estos partidos estan demasiado instalados, demasiado cómodos en sus escaños, despachos y demás en los que algunos llevan desde el principio de la democrácia. Esto, no puede ser, si no hay cambios, si vivimos en el inmovilismo la sociedad no avanza. Está claro que para que las cosas cambien habrá que hacer esfuerzos, habrá que arriesgarse, y habrá que cagarla. Pero , señores, el estado del bienestar se viene a pique, no es hora ya de arriesgarse un poco, dejarse de futbol y cañitas y pensar?. (conste que esto me lo aplico a mi mismo, yo soy muy aficionado al opio del pueblo, al futbol no, pero que son los juegos sino una evasión?)
Por eso creo que el voto "útil" ya no es tan "útil". Sirve para perpetuar lo que ya tenemos, que a la larga si, irá a mejor, pero que nos aboca al inmovilismo y a ellos a vivir como marqueses, encima creyendose que están en su derecho de hacerlo, que sirven al pueblo. Porque estos señores y señoras llevan el autoengaño al límite, y no es que sean unos cabrones per se, no , es que realmente se creen su papel y creen que lo hacen bien, y que participan y que hacen lo necesario. Tanto unas fuerzas politicas como las otras, viven en el convencimiento (falso) de que estan haciendo lo que hay que hacer.
Lo que nos pasa con este inmovilismo es que se generan vicios, que los coechos, poco a poco forman parte de lo cotidiano, como los sueldazos o los cargazos porst legislatura y ministerio. Todo eso se ve y se admite con normalidad, sin pudor, sin verguenza ninguna. Lo que en un principio podía dar urticaria por el tufazo a corrupción que implica , ahora, despues de tantos años de siempre lo mismo, se ve como algo normal y tolerado. Y de ahí la corrupción generalizada.
Por eso yo creo que si es necesario el cámbio, votad a quien queraís, pero hacedlo pensando en si queremos mantener las cosas como están ahora o cambiarlas. Los derechos sociales que hemos perdido los asalariados y muchos pequeños empresarios, amen de dependientes y demás, esos, no volverán, como las golondrinas. Si queremos que vuelvan hay que hacer algo.
p.s:Perdón por el rollo y por las tremendas faltas de ortografía que, sin duda, habré cometido
Publicado por: Bru en 28 de Mayo de 2014, 19:22:00
Gallardón fue elegido Alcalde de Madrid y luego se fue para Ministro dejando a Ana Botella. Esperanza Aguirre lo mismo con la Comunidad. El alcalde de mi ciudad, Belloch todavía peor porque siendo Alcalde ha decido ser Senador al mismo tiempo lo cual demuestra que le sobraba tiempo a pesar de que la ciudad está en la ruina o que realmente a los senadores se les paga por no hacer nada.
Todo esto viene por las listas de partido, que me parecen repugnantes y una estafa. Yo quiero que los políticos tengan LA RESPONSABILIDAD DEL CARGO PARA EL CUAL SE LES HA VOTADO y si no..que no se presenten. ¡Es más! ¡Exijo que como en muchos países anglosajones, el elegido por mi barrio o mi pueblo para concejal, diputado o eurodiputado, tenga la OBLIGACIÓN de vez en cuando de venir aquí sea del partido que sea para que le podamos preguntar a la cara sobre las cuestiones que nos importan en relación a su cargo.
Ahora veo que el Pablo Iglesias de podemos ya ha dicho que se presentan a las elecciones generales y si sale elegido diputado pues que abandona el cargo de Eurodiputado por el cual ha sido elegido. Es decir...lo mismo que Gallardón, Aguirre y todos.... lo importante es el sillón y tirar parriba. Luego quieren que no les consideremos a todos iguales.... pero macho... que no llevas un día y ya te falta fuelle para escalar en la poltrona. ¡Curratelo un poco, tío! Ains que pena de país por Dios. Eso es como decir...¡Bah, si para esto vale cualquiera! ¡Con que sea del partido! ¡Pues no señor! ¡Te has presentado a eurodiputado... ¡te jodes!!! y aguantas los 4 años..o dimites y para casa!!! ¡Y me da igual que sea del partido que sea! Porque el mensaje que me estás mandando es que lo que se discute en Europa no es tan importante y lo que se discute en Madrid sí. Pues haberte esperado para presentarte al año que viene por Madrid.
(como me cabrea esta hipocresía, repito sea del color que sea)
Publicado por: Calvo en 28 de Mayo de 2014, 20:23:35
Ahora veo que el Pablo Iglesias de podemos ya ha dicho que se presentan a las elecciones generales y si sale elegido diputado pues que abandona el cargo de Eurodiputado por el cual ha sido elegido.
En mi opinión si Podemos quiere movilizar el voto de los "desencantados" va a tener que quitar del foco atencional al nombre propio (P.I.) y potenciar la idea de que las decisiones tienen carácter horizontal y asambleario, que es lo que convencería a ese electorado.
Publicado por: Gand-Alf en 28 de Mayo de 2014, 21:14:40
Publicado por: kalisto59 en 28 de Mayo de 2014, 22:05:41
Publicado por: raik en 29 de Mayo de 2014, 12:52:13
IU, Podemos y Equo quieren pactar una candidatura para conquistar la capital
No sé cuánto de verdad habrá en esa noticia pero dicen que Podemos ya está buscando fórmulas para arrebatar la alcaldía de Madrid al PP en las municipales a costa de pactar con 3 partidos más (Equo, IU y PSOE)
Mal empiezan si traicionan uno de sus principales principios (acabar con PPSOE) para llegar al poder. Y desde luego, como madrileño, si hay algo a lo que tengo más miedo que a la Botella es a la posibilidad de un cuatripartito.
Publicado por: kanito8a en 29 de Mayo de 2014, 13:03:30
Publicado por: raik en 29 de Mayo de 2014, 13:14:05
Yo no leo en la noticia que Podemos quiera pactar con PSOE. Lo unico al respecto es una suposicion de quien redacta la noticia: "Un candidato conjunto de IU y Podemos, con el apoyo del PSOE, se quedaría a dos ediles de la alcaldía."
Es cierto, dice formar una candidatura común con Equo e IU y luego contar con el apoyo del PSOE para gobernar. Pero eso es imposible si no llegas a algún tipo de pacto, ni el PSOE ni nadie te va a dar carta blanca para hacer lo que quieras.
Supongo que podrían abstenerse en la investidura pero creo que haría la alcaldía ingobernable.
Publicado por: Gand-Alf en 29 de Mayo de 2014, 13:28:59
Publicado por: condemor en 29 de Mayo de 2014, 13:40:18
Yo he votado al PSoE, y cuando me sentí timado dejé de hacerlo. Y recalco que me sentí engañado, estafado si se quiere.
Lo de PODEMOS..... pues a mi me parece aire fresco aunque no comparta todas sus propuestas. Pero ya sea que alcancen ellos el poder o sirva para que los partidos tradicionales se den cuenta de que se están equivocando ya me parece beneficioso. Con independencia de su éxito futuro, la pica ya está clavada. Creo que IU Y PSOE ya están reaccionando. Que se adapten o no a las nuevas demandas de la sociedad está por ver, pero diría que han entendido el mensaje.
Con respecto a si se van a presentar a las generales, entiendo que si, que abandonarán su acta de eurodipotado. De momento están siendo coherentes con su programa bajandose el sueldo de 8000 a 1900, y viajando en clase turista....... son gestos que algunos llamarán populistas, pero que, de momento, me crea simpatía hacia ellos.En cuanto a lo que puedan hacer en europa..... poca cosa
Aclaro que no los he votado
Publicado por: raik en 29 de Mayo de 2014, 13:44:56
En cualquier caso hay que decir que en Madrid hay mucha tensión. Llevamos gobernados desde hace 3 años por 2 personas (Botella y González) que nadie ha votado y que además están demostrando ser bastante desastre. Veníamos de dos animales políticos que te podrán caer genial o fatal pero que su carisma es incuestionable por lo que el bajón ha sido brutal. El PP se va a pegar un tortazo en Madrid de mucho cuidado como no actúe muy bien aunque un temor a la izquierda les puede salvar a costa de pactar con UPyD
Publicado por: Gand-Alf en 29 de Mayo de 2014, 13:56:39
Que me perdonen si ofendo a alguien. No puedo entender como puede alguien votar a un partido que incumple un programa electoral de forma tan clara y no sentirse estafado. Tampoco entiendo como es delito el fraude y la estafa y no el incumplimiento absoluto de un programa. Un partido se compremete a algo, luego hace lo que le sale de los huevos y no pasa nada. Debería haber una forma de regular eso. Porque lo de : "pues en las siguientes elecciones no les votes" me parece un poco cachondeo.
Yo he votado al PSoE, y cuando me sentí timado dejé de hacerlo. Y recalco que me sentí engañado, estafado si se quiere.
El cachondeo es mucho mayor porque luego la mayoría de la gente les vuelve a votar porque les parece normal que mientan descaradamente y piensan que los otros también van a incumplir el programa. Yo la verdad es que alucino. Es como si tu pareja te maltrata pero no te separas porque seguro que otra pareja te maltratará tambien.
Publicado por: JAMR en 29 de Mayo de 2014, 13:59:16
Publicado por: Gelete en 29 de Mayo de 2014, 14:06:44
Que me perdonen si ofendo a alguien. No puedo entender como puede alguien votar a un partido que incumple un programa electoral de forma tan clara y no sentirse estafado. Tampoco entiendo como es delito el fraude y la estafa y no el incumplimiento absoluto de un programa. Un partido se compremete a algo, luego hace lo que le sale de los huevos y no pasa nada. Debería haber una forma de regular eso. Porque lo de : "pues en las siguientes elecciones no les votes" me parece un poco cachondeo.
Yo he votado al PSoE, y cuando me sentí timado dejé de hacerlo. Y recalco que me sentí engañado, estafado si se quiere.
El cachondeo es mucho mayor porque luego la mayoría de la gente les vuelve a votar porque les parece normal que mientan descaradamente y piensan que los otros también van a incumplir el programa. Yo la verdad es que alucino. Es como si tu pareja te maltrata pero no te separas porque seguro que otra pareja te maltratará tambien.
Pero vamos a ver. No conoces España? Aqui no se vota dependiendo del programa electoral. Ni se lee el programa electoral. Aqui se vota a unos u otros porque la identificación política de la gran mayoría de los españoles es como ser del Madrid o del Barsa. Hasta que eso no cambie podemos darnos por jodidos.
Publicado por: condemor en 29 de Mayo de 2014, 14:21:06
Además, ya no hablo de leerse el programa electoral, sino por lo menos escuchar lo que dicen en campaña. Que si, que es marketing, pero una cosa es usar tecnicas de marketing para hacer algo atractivo, y otra mentir. En el sector de la publicidad saben muy bien que no pueden hacerlo, y que si lo hacen pueden ser sancionados
Publicado por: Gelete en 29 de Mayo de 2014, 14:26:31
En efecto esto está cambiando, en parte por el paso de los años desde los tiempos del clarosucro izquierda/derecha, en parte por la enorme decepción que han causado los políticos en la sociedad. Pero queda muchísimo trecho por recorrer y otros efectos perniciosis parecidos influyen cada vez más en el voto, principamente los nacionalismos (españoles y periféricos tanto monta, monta tanto) pero también los extremismos de uno y otro lado.
Publicado por: Pensator en 29 de Mayo de 2014, 14:35:09
http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/05/28/madrid/1401304857_485927.html (http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/05/28/madrid/1401304857_485927.html)
IU, Podemos y Equo quieren pactar una candidatura para conquistar la capital
No sé cuánto de verdad habrá en esa noticia pero dicen que Podemos ya está buscando fórmulas para arrebatar la alcaldía de Madrid al PP en las municipales a costa de pactar con 3 partidos más (Equo, IU y PSOE)
Mal empiezan si traicionan uno de sus principales principios (acabar con PPSOE) para llegar al poder. Y desde luego, como madrileño, si hay algo a lo que tengo más miedo que a la Botella es a la posibilidad de un cuatripartito.
En paises con pluralidad de partidos, por ejemplo -sino me falla memoria- Holanda son normales las coaliciones.
Tienen ventajas respeto a las mayorias absolutas:
- Mayor control de la corrupción y transparencia(ya que tus compañeros podrian sacar tus trapos sucios)
- Mayor representación de distintas sensibilidades.
- Mayor posibilidad de llevar a cabo proyectos a largo plazo (ya que a veces en coaliciones de 3-4 miembros, cambian 1-2 socios y los proyectos se modifican pero en esencia se llevan a cabo).
- Menor riesgo de deriva autoritaria
Contras
- En paises de poca tradicción democrática, donde "no, tiene que ser al 100% lo que yo digo" no existe esa tradicción, ni los votantes lo entienden. Lo entienden como una traición.
- De lo primero, a veces se acaba provocando inestabilidad.
- O reparto de ministerios que no son coherentes entre si, cada uno a su bola.
--
Para mi las ventajas son más que los inconvenientes y con el tiempo los contras tienen que ir desapareciendo. Dale el poder a un solo partido con mayoria absoluta puede dar miedo, ya que exceptuando reformas organicas que necesita un mayor porcentaje la mayoria de las cosas las puede cambiar a su gusto durante 4 años. Con el PP en algunos temas lo hemos visto.
Hay que entender que la política tiene que aspirar a representar el nexo común de la mayoria de las personas. Lógicamente partidos muy distintos entre si no se van a poner de acuerdo pero hay más posibilidades de pacto de lo que parece. Los votantes también tienen que entenderlo.
Lo que no se puede permitir es que no haya gobierno, que si conseguimos que haya 7-9 partidos, ninguno diese su brazo a torcer y no se pudiera gobernar.
Lógicamente pactar no significar hacer lo contrario de lo que dices, pero si ser flexible.
a (40%) votos (que seria, mal llamado en mi opinión, "ganador de las elecciones": no quiere sanidad publica y a cambio rebaja de impuestos del 1% para todos.
b: 30% votos: quiere sanidad pública pero con servicios dentales excluidos
c: 30% votos: quiere sanidad pública y que esten incluidos todos los servicios dentales y subida del 0,1%.
Pues para mi es absurdo acabe haciendo por minoria relativa el a su objetivo. La mayoria de la gente quiere sanidad pública con distintos matices. Lo ideal seria pactar B y C un acuerdo de mínimos, de por ejemplo, servicios dentales gratuitos para menores de 18 años.
---
Además, me parece de risa el argumento de "se coaligan para repartirse puestos a cambio de su programa", cuando en realidad a) ¿Acaso el el Psoe y sobretodo este último PP cumplen el programa? b) ¿no es mejor cumplir parte de tu programa que nada?
Publicado por: Pensator en 29 de Mayo de 2014, 14:43:28
Por otra parte Pablo Iglesias es la cara visible. A mi produjo rechazo ver su cara en las papeletas de voto (yo no le voté) pero comprendo que era necesario para que la gente reconociera el partido. Aquí en las europeas, por mucho que se haga campaña, no se votaba a cañete o valenciano (si un caso a Junkers o Schultz) sino al programa de un partido.
Tiene más sentido esa reflexión en unas generales o municipales que aunque tampoco se vota a una persona, se sabe que el partido votado - sus diputados- daran apoyo a una persona en concreto.
Lo importante no es la persona sino el programa, defenderlo bien donde corresponde.
Publicado por: condemor en 29 de Mayo de 2014, 14:51:08
Publicado por: Francis en 29 de Mayo de 2014, 14:59:41
Por otra parte Podemos necesariamente tendra que pactar una coalición para las municipales. Es imposible que puedan conseguir gente de confianza para todos los ayuntamientos en tan poco tiempo sin que se les cuele un oportunista o alocado o alguien con el que luego los medios de siempre puedan degastarlo.
Por otra parte Pablo Iglesias es la cara visible. A mi produjo rechazo ver su cara en las papeletas de voto (yo no le voté) pero comprendo que era necesario para que la gente reconociera el partido. Aquí en las europeas, por mucho que se haga campaña, no se votaba a cañete o valenciano (si un caso a Junkers o Schultz) sino al programa de un partido.
Tiene más sentido esa reflexión en unas generales o municipales que aunque tampoco se vota a una persona, se sabe que el partido votado - sus diputados- daran apoyo a una persona en concreto.
Lo importante no es la persona sino el programa, defenderlo bien donde corresponde.
Te equivocas, su cara fue impresa en las papeletas para que las señoras mayores creyeran que estaban votando a Cristo ;D
Publicado por: chuskas en 29 de Mayo de 2014, 16:17:57
Por tanto, tenemos a un redactor de El País que busca un titular efectista, y que, como en la línea que lleva el periódico siguiendo desde hace ya cierto tiempo, el fin último es desacreditar a las alternativas de izquierda (¿o es que nadie se ha fijado que hace tiempo ya que hasta el Mundo parece un periódico más de izquierdas que El País?)
Publicado por: raik en 29 de Mayo de 2014, 16:23:50
Publicado por: Bru en 29 de Mayo de 2014, 16:28:21
En caso de que se oponga. ¿Alguien sabe que medidas estaría dispuesto a realizar para evitarlo?
En caso de que no se oponga. ¿Alguien sabe como afrontaría el proceso de la ruptura?
Nota: Tengo claro que muchos partidos no se mojan respecto a esto. Repito que es curiosidad saber si un partido que sube como la espuma afronta estas cuestiones o tira balones fuera. En su programa electoral no he visto nada al respecto.
Publicado por: kanito8a en 29 de Mayo de 2014, 16:33:13
Citar
-Ustedes son la séptima fuerza en Catalunya. ¿Es mucho más complejo encajar ahí?
-Es muy complejo. Catalunya está en un momento histórico muy particular. Tiene que operar la democracia y Catalunya tendrá que ser lo que decidan los catalanes y las catalanas.
-Entiendo entonces que son partidarios del derecho a decidir.
-Sí, claramente partidarios. Nos parece un chiste que una fuerza como CiU, que destruye sistemáticamente las bases de la soberanía que son los servicios públicos, plantee cuestiones soberanas. Si algo han demostrado las derechas, vasca, catalana y española, es que solo tienen una patria: su dinero. Por eso nos resulta extraño que los que privatizan hablen de soberanía. El derecho a decidir debería llevarse a todo y en particular a la economía.
Publicado por: Bru en 29 de Mayo de 2014, 16:36:19
Siento curiosidad por saber como aglutinarán gente tan diversa que la izquierda más tradicionalista que se opone a estos procesos con las tendencias más favorables. Dura labor les espera.
Publicado por: HASMAD en 29 de Mayo de 2014, 16:37:29
¿Alguien sabe si podemos está a favor o en contra del proceso independentista catalán? (ojo no quiero entrar en el debate sobre dicho proceso). Tengo curiosidad de como se pronuncia sobre el mismo siendo que parece que aglutina a sectores de muy distinta opinión.
En caso de que se oponga. ¿Alguien sabe que medidas estaría dispuesto a realizar para evitarlo?
En caso de que no se oponga. ¿Alguien sabe como afrontaría el proceso de la ruptura?
Nota: Tengo claro que muchos partidos no se mojan respecto a esto. Repito que es curiosidad saber si un partido que sube como la espuma afronta estas cuestiones o tira balones fuera. En su programa electoral no he visto nada al respecto.
Podemos como partido no se ha pronunciado porque no existe una jerarquía de partido como tal. La gente que participa en Podemos tiene muchas y muy variadas opioniones sobre este asunto y tantos otros. Pablo Iglesias, en particular, no quiere que Cataluña se independice pero respetaría lo que los catalanes decidieran en las urnas democráticamente.
Posiblemente, de cara a las Autonómicas, se referirán en su programa a este punto. Pero es algo que decidirán todos los ciudadanos que libremente quieran participar mediante los Círculos.
Publicado por: Bru en 29 de Mayo de 2014, 16:52:09
¿Alguien sabe si podemos está a favor o en contra del proceso independentista catalán? (ojo no quiero entrar en el debate sobre dicho proceso). Tengo curiosidad de como se pronuncia sobre el mismo siendo que parece que aglutina a sectores de muy distinta opinión.
En caso de que se oponga. ¿Alguien sabe que medidas estaría dispuesto a realizar para evitarlo?
En caso de que no se oponga. ¿Alguien sabe como afrontaría el proceso de la ruptura?
Nota: Tengo claro que muchos partidos no se mojan respecto a esto. Repito que es curiosidad saber si un partido que sube como la espuma afronta estas cuestiones o tira balones fuera. En su programa electoral no he visto nada al respecto.
Podemos como partido no se ha pronunciado porque no existe una jerarquía de partido como tal. La gente que participa en Podemos tiene muchas y muy variadas opioniones sobre este asunto y tantos otros. Pablo Iglesias, en particular, no quiere que Cataluña se independice pero respetaría lo que los catalanes decidieran en las urnas democráticamente.
Posiblemente, de cara a las Autonómicas, se referirán en su programa a este punto. Pero es algo que decidirán todos los ciudadanos que libremente quieran participar mediante los Círculos.
Me temo que ese sistema les pondrá a prueba duramente. Hacer política no es delegar todo porque los casos parecidos a IU y Extremadura se multiplicarán por 100. Los círculos esos puede que voten en un sitio una cosa y lo contrario en otra. Los intereses de los ciudadanos varían en muchos asuntos según su lugar de origen. Va a ser muy difícil valorar el peso que puedan tener unos círculos respecto a otros.
Publicado por: Miguelón en 29 de Mayo de 2014, 18:45:54
¿Alguien sabe si podemos está a favor o en contra del proceso independentista catalán? (ojo no quiero entrar en el debate sobre dicho proceso). Tengo curiosidad de como se pronuncia sobre el mismo siendo que parece que aglutina a sectores de muy distinta opinión.
En caso de que se oponga. ¿Alguien sabe que medidas estaría dispuesto a realizar para evitarlo?
En caso de que no se oponga. ¿Alguien sabe como afrontaría el proceso de la ruptura?
Nota: Tengo claro que muchos partidos no se mojan respecto a esto. Repito que es curiosidad saber si un partido que sube como la espuma afronta estas cuestiones o tira balones fuera. En su programa electoral no he visto nada al respecto.
Podemos como partido no se ha pronunciado porque no existe una jerarquía de partido como tal. La gente que participa en Podemos tiene muchas y muy variadas opioniones sobre este asunto y tantos otros. Pablo Iglesias, en particular, no quiere que Cataluña se independice pero respetaría lo que los catalanes decidieran en las urnas democráticamente.
Posiblemente, de cara a las Autonómicas, se referirán en su programa a este punto. Pero es algo que decidirán todos los ciudadanos que libremente quieran participar mediante los Círculos.
Me temo que ese sistema les pondrá a prueba duramente. Hacer política no es delegar todo porque los casos parecidos a IU y Extremadura se multiplicarán por 100. Los círculos esos puede que voten en un sitio una cosa y lo contrario en otra. Los intereses de los ciudadanos varían en muchos asuntos según su lugar de origen. Va a ser muy difícil valorar el peso que puedan tener unos círculos respecto a otros.
IU no ha votado nada en Extremadura, se abstiene. (Por si iban por ahí los tiros)
Publicado por: Francis en 29 de Mayo de 2014, 18:49:37
¿Alguien sabe si podemos está a favor o en contra del proceso independentista catalán? (ojo no quiero entrar en el debate sobre dicho proceso). Tengo curiosidad de como se pronuncia sobre el mismo siendo que parece que aglutina a sectores de muy distinta opinión.
En caso de que se oponga. ¿Alguien sabe que medidas estaría dispuesto a realizar para evitarlo?
En caso de que no se oponga. ¿Alguien sabe como afrontaría el proceso de la ruptura?
Nota: Tengo claro que muchos partidos no se mojan respecto a esto. Repito que es curiosidad saber si un partido que sube como la espuma afronta estas cuestiones o tira balones fuera. En su programa electoral no he visto nada al respecto.
Podemos como partido no se ha pronunciado porque no existe una jerarquía de partido como tal. La gente que participa en Podemos tiene muchas y muy variadas opioniones sobre este asunto y tantos otros. Pablo Iglesias, en particular, no quiere que Cataluña se independice pero respetaría lo que los catalanes decidieran en las urnas democráticamente.
Posiblemente, de cara a las Autonómicas, se referirán en su programa a este punto. Pero es algo que decidirán todos los ciudadanos que libremente quieran participar mediante los Círculos.
Me temo que ese sistema les pondrá a prueba duramente. Hacer política no es delegar todo porque los casos parecidos a IU y Extremadura se multiplicarán por 100. Los círculos esos puede que voten en un sitio una cosa y lo contrario en otra. Los intereses de los ciudadanos varían en muchos asuntos según su lugar de origen. Va a ser muy difícil valorar el peso que puedan tener unos círculos respecto a otros.
IU no ha votado nada en Extremadura, se abstiene. (Por si iban por ahí los tiros)
Se abstiene, que es precisamente lo que no quiere la cúpula del partido.
Publicado por: Miguelón en 29 de Mayo de 2014, 19:02:20
Bueno, es lo que quisieron las bases de IU Extremadura. A mi me parece mucho más democrático. Lo malo es que no estén dando más caña a los gobernantes.¿Alguien sabe si podemos está a favor o en contra del proceso independentista catalán? (ojo no quiero entrar en el debate sobre dicho proceso). Tengo curiosidad de como se pronuncia sobre el mismo siendo que parece que aglutina a sectores de muy distinta opinión.
En caso de que se oponga. ¿Alguien sabe que medidas estaría dispuesto a realizar para evitarlo?
En caso de que no se oponga. ¿Alguien sabe como afrontaría el proceso de la ruptura?
Nota: Tengo claro que muchos partidos no se mojan respecto a esto. Repito que es curiosidad saber si un partido que sube como la espuma afronta estas cuestiones o tira balones fuera. En su programa electoral no he visto nada al respecto.
Podemos como partido no se ha pronunciado porque no existe una jerarquía de partido como tal. La gente que participa en Podemos tiene muchas y muy variadas opioniones sobre este asunto y tantos otros. Pablo Iglesias, en particular, no quiere que Cataluña se independice pero respetaría lo que los catalanes decidieran en las urnas democráticamente.
Posiblemente, de cara a las Autonómicas, se referirán en su programa a este punto. Pero es algo que decidirán todos los ciudadanos que libremente quieran participar mediante los Círculos.
Me temo que ese sistema les pondrá a prueba duramente. Hacer política no es delegar todo porque los casos parecidos a IU y Extremadura se multiplicarán por 100. Los círculos esos puede que voten en un sitio una cosa y lo contrario en otra. Los intereses de los ciudadanos varían en muchos asuntos según su lugar de origen. Va a ser muy difícil valorar el peso que puedan tener unos círculos respecto a otros.
IU no ha votado nada en Extremadura, se abstiene. (Por si iban por ahí los tiros)
Se abstiene, que es precisamente lo que no quiere la cúpula del partido.
Publicado por: Francis en 29 de Mayo de 2014, 19:16:01
Bueno, es lo que quisieron las bases de IU Extremadura. A mi me parece mucho más democrático. Lo malo es que no estén dando más caña a los gobernantes.¿Alguien sabe si podemos está a favor o en contra del proceso independentista catalán? (ojo no quiero entrar en el debate sobre dicho proceso). Tengo curiosidad de como se pronuncia sobre el mismo siendo que parece que aglutina a sectores de muy distinta opinión.
En caso de que se oponga. ¿Alguien sabe que medidas estaría dispuesto a realizar para evitarlo?
En caso de que no se oponga. ¿Alguien sabe como afrontaría el proceso de la ruptura?
Nota: Tengo claro que muchos partidos no se mojan respecto a esto. Repito que es curiosidad saber si un partido que sube como la espuma afronta estas cuestiones o tira balones fuera. En su programa electoral no he visto nada al respecto.
Podemos como partido no se ha pronunciado porque no existe una jerarquía de partido como tal. La gente que participa en Podemos tiene muchas y muy variadas opioniones sobre este asunto y tantos otros. Pablo Iglesias, en particular, no quiere que Cataluña se independice pero respetaría lo que los catalanes decidieran en las urnas democráticamente.
Posiblemente, de cara a las Autonómicas, se referirán en su programa a este punto. Pero es algo que decidirán todos los ciudadanos que libremente quieran participar mediante los Círculos.
Me temo que ese sistema les pondrá a prueba duramente. Hacer política no es delegar todo porque los casos parecidos a IU y Extremadura se multiplicarán por 100. Los círculos esos puede que voten en un sitio una cosa y lo contrario en otra. Los intereses de los ciudadanos varían en muchos asuntos según su lugar de origen. Va a ser muy difícil valorar el peso que puedan tener unos círculos respecto a otros.
IU no ha votado nada en Extremadura, se abstiene. (Por si iban por ahí los tiros)
Se abstiene, que es precisamente lo que no quiere la cúpula del partido.
No tienen que dar caña porque Monago o bien está más a la izquierda que la mayoría de populares o bien se pliega a todos los deseos de estos diputados. ¿O no te extraña un poco que un popular quiera sacar adelante una propuesta para establecer una renta básica universal, que es precisamente uno de los puntos centrales de los programas de IU y Podemos?
Publicado por: Miguelón en 29 de Mayo de 2014, 19:37:07
Bueno, es lo que quisieron las bases de IU Extremadura. A mi me parece mucho más democrático. Lo malo es que no estén dando más caña a los gobernantes.¿Alguien sabe si podemos está a favor o en contra del proceso independentista catalán? (ojo no quiero entrar en el debate sobre dicho proceso). Tengo curiosidad de como se pronuncia sobre el mismo siendo que parece que aglutina a sectores de muy distinta opinión.
En caso de que se oponga. ¿Alguien sabe que medidas estaría dispuesto a realizar para evitarlo?
En caso de que no se oponga. ¿Alguien sabe como afrontaría el proceso de la ruptura?
Nota: Tengo claro que muchos partidos no se mojan respecto a esto. Repito que es curiosidad saber si un partido que sube como la espuma afronta estas cuestiones o tira balones fuera. En su programa electoral no he visto nada al respecto.
Podemos como partido no se ha pronunciado porque no existe una jerarquía de partido como tal. La gente que participa en Podemos tiene muchas y muy variadas opioniones sobre este asunto y tantos otros. Pablo Iglesias, en particular, no quiere que Cataluña se independice pero respetaría lo que los catalanes decidieran en las urnas democráticamente.
Posiblemente, de cara a las Autonómicas, se referirán en su programa a este punto. Pero es algo que decidirán todos los ciudadanos que libremente quieran participar mediante los Círculos.
Me temo que ese sistema les pondrá a prueba duramente. Hacer política no es delegar todo porque los casos parecidos a IU y Extremadura se multiplicarán por 100. Los círculos esos puede que voten en un sitio una cosa y lo contrario en otra. Los intereses de los ciudadanos varían en muchos asuntos según su lugar de origen. Va a ser muy difícil valorar el peso que puedan tener unos círculos respecto a otros.
IU no ha votado nada en Extremadura, se abstiene. (Por si iban por ahí los tiros)
Se abstiene, que es precisamente lo que no quiere la cúpula del partido.
No tienen que dar caña porque Monago o bien está más a la izquierda que la mayoría de populares o bien se pliega a todos los deseos de estos diputados. ¿O no te extraña un poco que un popular quiera sacar adelante una propuesta para establecer una renta básica universal, que es precisamente uno de los puntos centrales de los programas de IU y Podemos?
Lo de la Renta Básica en Extremadura es muy gracioso, llevan diciendo que van a cobrar desde septiembre pasado y no la cobra ni el tato. ::)
Publicado por: Bru en 29 de Mayo de 2014, 19:38:59
Bueno, es lo que quisieron las bases de IU Extremadura. A mi me parece mucho más democrático. Lo malo es que no estén dando más caña a los gobernantes.¿Alguien sabe si podemos está a favor o en contra del proceso independentista catalán? (ojo no quiero entrar en el debate sobre dicho proceso). Tengo curiosidad de como se pronuncia sobre el mismo siendo que parece que aglutina a sectores de muy distinta opinión.
En caso de que se oponga. ¿Alguien sabe que medidas estaría dispuesto a realizar para evitarlo?
En caso de que no se oponga. ¿Alguien sabe como afrontaría el proceso de la ruptura?
Nota: Tengo claro que muchos partidos no se mojan respecto a esto. Repito que es curiosidad saber si un partido que sube como la espuma afronta estas cuestiones o tira balones fuera. En su programa electoral no he visto nada al respecto.
Podemos como partido no se ha pronunciado porque no existe una jerarquía de partido como tal. La gente que participa en Podemos tiene muchas y muy variadas opioniones sobre este asunto y tantos otros. Pablo Iglesias, en particular, no quiere que Cataluña se independice pero respetaría lo que los catalanes decidieran en las urnas democráticamente.
Posiblemente, de cara a las Autonómicas, se referirán en su programa a este punto. Pero es algo que decidirán todos los ciudadanos que libremente quieran participar mediante los Círculos.
Me temo que ese sistema les pondrá a prueba duramente. Hacer política no es delegar todo porque los casos parecidos a IU y Extremadura se multiplicarán por 100. Los círculos esos puede que voten en un sitio una cosa y lo contrario en otra. Los intereses de los ciudadanos varían en muchos asuntos según su lugar de origen. Va a ser muy difícil valorar el peso que puedan tener unos círculos respecto a otros.
IU no ha votado nada en Extremadura, se abstiene. (Por si iban por ahí los tiros)
Se abstiene, que es precisamente lo que no quiere la cúpula del partido.
No tienen que dar caña porque Monago o bien está más a la izquierda que la mayoría de populares o bien se pliega a todos los deseos de estos diputados. ¿O no te extraña un poco que un popular quiera sacar adelante una propuesta para establecer una renta básica universal, que es precisamente uno de los puntos centrales de los programas de IU y Podemos?
Sea como sea, se pueden producir fracturas. Uno espera de su partido que sea coherente con una política en todas partes. Por ejemplo en Aragón el tema de agua es muy delicado y siempre se ha criticado a todos aquellos que han apoyado un trasvase sean de la ideología y del lugar que sean. ¿Qué hará Podemos si una asamblea en Cataluña o Murcia decide que el Ebro es de todos y por tanto quieren trasvase y otra asamblea en Aragón decide que no? Si quieren intentar tomar las decisiones según lo que digan las bases más les vale tener unos estatutos y convenios bien definidos, porque sino alguno pensarán que lo que hacen es eludir las responsabilidades.
Publicado por: Pensator en 30 de Mayo de 2014, 10:23:00
a) Si un Circulo de una comunidad decide algo que SOLO le afecta a ellos y entra dentro de los mínimos comunes (acciones en favor de los debiles económicamente, no discrimanción por género, preferencia sexual, etc) , no se tiene porque meter la dirección general.
b) Si afecta la decisión a otros circulos, pues ya hay que mediar.
Publicado por: Pensator en 30 de Mayo de 2014, 10:26:36
Publicado por: Celacanto en 30 de Mayo de 2014, 10:39:59
De todas formas, creo, que nada mas aterrizar Podemos se le estan haciendo unas exigencias que ni por asomo se le hacian a los partidos tradicionales. Sobretodo desde la prensa. Se le esta dando más importancia a que compra ropa en el alcampo que el dinero recibido por la familia de ana mato de la trama gurtel, la condena de Blasco por desviar ayuda humanitaria internacional a favor de un empresario valenciano, que haya 6 cuentas de gente del partido popular en suiza que aun no se sabe de quien son, etc
O se les pide que clarifiquen su mensaje y propuesta cuando los partidos tradicionales hace años que hacen lo contrario de lo que proponen y comunican. ;)
Publicado por: maltzur en 30 de Mayo de 2014, 10:52:13
Publicado por: Bru en 30 de Mayo de 2014, 11:07:19
De todas formas, creo, que nada mas aterrizar Podemos se le estan haciendo unas exigencias que ni por asomo se le hacian a los partidos tradicionales. Sobretodo desde la prensa. Se le esta dando más importancia a que compra ropa en el alcampo que el dinero recibido por la familia de ana mato de la trama gurtel, la condena de Blasco por desviar ayuda humanitaria internacional a favor de un empresario valenciano, que haya 6 cuentas de gente del partido popular en suiza que aun no se sabe de quien son, etc
O se les pide que clarifiquen su mensaje y propuesta cuando los partidos tradicionales hace años que hacen lo contrario de lo que proponen y comunican. ;)
Razón de más para que clarifiquen su mensaje y propuesta y se desmarquen de los partidos tradicionales. No digo que mañana tengan que tener respuesta a todo. Pero sí que tienen que plantearse las cosas si quieren que mucha gente que ahora los ve como frikys haciendo el paripé, empiece a creer en ellos como alternativa serie.
En cuanto a lo de la prensa....¿Hay alguien que crea en la prensa de este país? Y me refiero a los grandes medios tanto de papel, tv, etc. ¿Todavía aceptan los medios que no haya preguntas en las ruedas de prensa y que cuando las hay se repartan a capricho? Esa es una de las cosas en las que podemos se puede desmarcar claramente.
Publicado por: raik en 30 de Mayo de 2014, 11:35:28
Es como si yo digo: Si mañana gobierno, los coches se moverán con agua en vez de gasolina.
Pues genial, es buena idea pero ¿cómo se hace?
Publicado por: Lochi en 30 de Mayo de 2014, 12:02:39
Publicado por: Pensator en 30 de Mayo de 2014, 12:05:28
Renta básica, nacionalización de entidades rescatadas por el estado como la banca, etc ya estaban en IU (y otros partidos más minoritarios)
Lo más diferente es a nivel organizativo interno. Más participación y poder de decisión para los militantes y bases. Limitación de los ingresos de sus representantes. Compromiso de no usar "puertas giratorias". No pedir financiación a los bancos para el funcionamiento del partido (todo por crowfunding). Etc.
Lo que es "rompedor" de ellos, que es funcionamiento interno, solamente hace falta la voluntad de cumplirlo.
PD: ¡ojo! yo muchas cosas no estoy de acuerdo con ellos. Limitar el salario de un representante europeo o diputado estatal a 1800e me parece un absurdo. Por cargos menos importantes en las empresas se llevan 300.000e al año. Yo creo que un cargo de responsabilidad tiene que estar remunerado, y a pesar de las dietas, en españa los sueldos de los diputados, etc son bajos (y lo de los diputados europeos hasta que se normalizaron, idem. Antes eran 5.000e para españoles, 20.000 para alemanes. Ahora que cobran todos de bruselas se ha puesto en 9.000e + gastos desplazamientos y 300e al dia los dias que esten en bruselas).
Lo que hay que EXIGIR es que no participen en desvios de fondos para enriquecer a otros o ellos mismo (robar), dar contratos públicos a quien no se lo merece (porque lo hace peor o más caro) a cambio de comisiones para ellos o el partido (corrupción) o futuros cargos en la empresa. Lo mismo con algunas privatizaciones donde luego muchos del partido que las ha llevado a cabo acaban trabajando en la empresa que se ha quedado a dedo amañado el servicio.
PD2: entiendo que a nosotros nos parezca 1800e al mes más que justo, porque estan obligando de la mano de la patronal y el FMI a que la ciudadania se de de hostias entre ellos por salarios de 600e y por las pocas ayudas que hay. Pero 1800e para ese puesto es miseria, por mucho que a nosotros nos gustare poder cobrar eso.
PD3: dice la leyenda, que hace años, cuando la parte pagada por europa que eran los desplazamientos segun kilometraje, se dio el toque a los representantes españoles del numero anormal de ellos que decian que su residencia habitual estaba en las islas canarias).
Publicado por: Pensator en 30 de Mayo de 2014, 12:17:01
Ahora bien, lo que es conocimiento técnico y capacidad es importante, pero lo fundamental a nivel político (en teoria la parte técnica la hacen asesores, funcionarios, etc) es a) Honradez b) Objetivos que se quieren conseguir con las herramientas técnicas y recursos que se tienen.
De todas formas, me huelo, que tirarán en el futuro de profesores universitarios y gente independiente pero que sintonize con su forma de organización y política social.
PD: yo creo que ha hecho mucho daño a la democracia el concepto burgués de "el más preparado" "el técnico" "el mejor gestor". Repito, para eso tendrian que estar los asesores no para que esos puestos lo ocupen hijos de amigos apenas sin estudios. El político esta para indicar la dirección, enfocar lo prioritario y decidir los objetivos.
Publicado por: raik en 30 de Mayo de 2014, 12:23:04
Si el PP dijera: Oye, que subo el IVA hasta el 30% y va a aumentar el consumo. Pediría que me desglosaran un poco todos esos números. Vamos igual que ahora pedimos que nos desglosen los números que "justifican" los recortes en sanidad, educación...
Todo esto lo digo sin ningún tipo de beligerancia. Entiendo que están empezando pero creo que deben dedicar estos meses a concretar sus propuestas y a hacerlas una realidad.
Publicado por: Francis en 30 de Mayo de 2014, 12:41:04
PD: yo creo que ha hecho mucho daño a la democracia el concepto burgués de "el más preparado" "el técnico" "el mejor gestor".
???
Publicado por: Miguelón en 30 de Mayo de 2014, 12:59:24
Hombre, tampoco es tan rompedora. Su programa es muy similar al de Izquierda Unida. Lo rompedor ha sido que han conseguido sacar 5 representantes europeos en su estreno y casi sin financiación.
Renta básica, nacionalización de entidades rescatadas por el estado como la banca, etc ya estaban en IU (y otros partidos más minoritarios)
Lo más diferente es a nivel organizativo interno. Más participación y poder de decisión para los militantes y bases. Limitación de los ingresos de sus representantes. Compromiso de no usar "puertas giratorias". No pedir financiación a los bancos para el funcionamiento del partido (todo por crowfunding). Etc.
Lo que es "rompedor" de ellos, que es funcionamiento interno, solamente hace falta la voluntad de cumplirlo.
PD: ¡ojo! yo muchas cosas no estoy de acuerdo con ellos. Limitar el salario de un representante europeo o diputado estatal a 1800e me parece un absurdo. Por cargos menos importantes en las empresas se llevan 300.000e al año. Yo creo que un cargo de responsabilidad tiene que estar remunerado, y a pesar de las dietas, en españa los sueldos de los diputados, etc son bajos (y lo de los diputados europeos hasta que se normalizaron, idem. Antes eran 5.000e para españoles, 20.000 para alemanes. Ahora que cobran todos de bruselas se ha puesto en 9.000e + gastos desplazamientos y 300e al dia los dias que esten en bruselas).
Lo que hay que EXIGIR es que no participen en desvios de fondos para enriquecer a otros o ellos mismo (robar), dar contratos públicos a quien no se lo merece (porque lo hace peor o más caro) a cambio de comisiones para ellos o el partido (corrupción) o futuros cargos en la empresa. Lo mismo con algunas privatizaciones donde luego muchos del partido que las ha llevado a cabo acaban trabajando en la empresa que se ha quedado a dedo amañado el servicio.
PD2: entiendo que a nosotros nos parezca 1800e al mes más que justo, porque estan obligando de la mano de la patronal y el FMI a que la ciudadania se de de hostias entre ellos por salarios de 600e y por las pocas ayudas que hay. Pero 1800e para ese puesto es miseria, por mucho que a nosotros nos gustare poder cobrar eso.
PD3: dice la leyenda, que hace años, cuando la parte pagada por europa que eran los desplazamientos segun kilometraje, se dio el toque a los representantes españoles del numero anormal de ellos que decian que su residencia habitual estaba en las islas canarias).
Responsabilidad? Qué responsabilidad? Cuándo han tenido alguna responsabilidad?
Publicado por: Matasiete en 30 de Mayo de 2014, 13:07:27
El tema es que al resto de los mortales nos valoran por objetivos.
Lo mejor salario mínimo, y por cada punto del programa cumplido al final de temporada un pastizal.
¿O acabar con el paro no sería una meta merecedora de remuneración?
Eso si solo despues de cumplido el objetivo. No pagar el pastizal de antemano para que luego del programa electoral, si te he visto...
Publicado por: Yuyu en 30 de Mayo de 2014, 13:16:05
Según la norma, el Estado subvenciona con 32.508,74 a los partidos por cada escaño obtenido en el Parlamento Europeo, y 1,08 euros por cada voto. De este modo, por los cinco escaños y los 1,24 millones de votos logrados, Podemos tendría derecho a recibir hasta 1,5 millones de euros.
No obstante, la Ley Orgánica del Régimen Electoral General establece por otro lado que "en ningún caso la subvención correspondiente a cada grupo político podrá sobrepasar la cifra de gastos electorales declarados, justificados por el Tribunal de Cuentas en el ejercicio de su función fiscalizadora". Por lo que muy seguramente Podemos, no lo cobraran.
Pero todo esto arroja unos datos muy interesantes....
Si con 150.000 euros gastado por Podemos se pueden obtener 1.245.948 votos, lo que supone un ahorro de 14.656.395,01 euros sobre el total de 15.273.287 votos emitidos a partidos. Queda demostrado que con 0,12 euros es posible conseguir 1 voto, ¿ por qué ha de pagar el estado hasta 1,08 euros por voto ?
Un eurodiputado con un sueldo de 1900 euros/mes + dietas, puede vivir bien, si se quiere ganar/robar 300.000 euros/mes mejor dedicarse a otra cosa, como banquero, asesor, amigote de los poderosos, osea lo que hacen los políticos de ahora y luego siguen haciendo cuando dejan la política y se integran a las empresas que les patrocinaron.
Publicado por: Bru en 30 de Mayo de 2014, 13:16:44
PD: yo creo que ha hecho mucho daño a la democracia el concepto burgués de "el más preparado" "el técnico" "el mejor gestor".
???
¿Cuándo ha habido alguno de esos en España? Mi padre fue presidente de la asociación de barrios de Zaragoza en los albores de la transición. Siempre recordaré como les llevábamos alimentos de nuestra panadería. a los que entonces eran conocidos como "los barbudos" cuando se encerraban en el ayuntamiento. Pronto consiguieron el poder y se afeitaron la barba...y coño! Eran los mismos de antes, pero ahora se creían que sabían de economía y de otras cosas. Antes protestaban porque era una temeridad poner una gasolinera delante de un colegio público y ahora decían que era económicamente aconsejable. Y mi padre les decía... Pero Paco, si cuando venías a comprar a la panadería no sabías ni sumar.
Publicado por: Calvo en 30 de Mayo de 2014, 13:27:13
PD: yo creo que ha hecho mucho daño a la democracia el concepto burgués de "el más preparado" "el técnico" "el mejor gestor".
???
¿Cuándo ha habido alguno de esos en España? Mi padre fue presidente de la asociación de barrios de Zaragoza en los albores de la transición. Siempre recordaré como les llevábamos alimentos de nuestra panadería. a los que entonces eran conocidos como "los barbudos" cuando se encerraban en el ayuntamiento. Pronto consiguieron el poder y se afeitaron la barba...y coño! Eran los mismos de antes, pero ahora se creían que sabían de economía y de otras cosas. Antes protestaban porque era una temeridad poner una gasolinera delante de un colegio público y ahora decían que era económicamente aconsejable. Y mi padre les decía... Pero Paco, si cuando venías a comprar a la panadería no sabías ni sumar.
Pero entonces lo que ha hecho daño es el uso corrupto del concepto y la perversión del mismo. El concepto de que sean los más preparados los que realicen una función yo lo entiendo como desable.
Publicado por: Pensator en 30 de Mayo de 2014, 13:42:28
PD: yo creo que ha hecho mucho daño a la democracia el concepto burgués de "el más preparado" "el técnico" "el mejor gestor".
???
¿Cuándo ha habido alguno de esos en España? Mi padre fue presidente de la asociación de barrios de Zaragoza en los albores de la transición. Siempre recordaré como les llevábamos alimentos de nuestra panadería. a los que entonces eran conocidos como "los barbudos" cuando se encerraban en el ayuntamiento. Pronto consiguieron el poder y se afeitaron la barba...y coño! Eran los mismos de antes, pero ahora se creían que sabían de economía y de otras cosas. Antes protestaban porque era una temeridad poner una gasolinera delante de un colegio público y ahora decían que era económicamente aconsejable. Y mi padre les decía... Pero Paco, si cuando venías a comprar a la panadería no sabías ni sumar.
Pero entonces lo que ha hecho daño es el uso corrupto del concepto y la perversión del mismo. El concepto de que sean los más preparados los que realicen una función yo lo entiendo como desable.
Correcto. Tiene que haber un técnico siempre. Bueno uno, ¡varios!. Pero me refiero que es una ilusión que el político tiene que ser "un buen gestor" y que el "mejor gestor" es el mejor político. Vamos, los campos de exterminio nazis [GOLDWIN PROPIO ARGGG] estaban desde la optica de la gestión, muy bien gestionados. Pero no era una decisión política correcta.
El conocimiento es deceseable pero no es lo único que hay que mirar. De hecho, el sistema de expertos llevado al máximo lleva a la desaparición de la democracia.
Ni es sano que por democracia digamos que 1+1 son 3 en contra de los matemáticos
Ni es sano que por un informe técnico en base valor del coste del suelo más barato, menos daño al turismo, etc construyamos el basurero en el barrio más degradado a pesar de que no lo quieran sus votantes.
No se si me explico.
Que por otra parte, los comites de sabios es una ilusión optica, se ponen los sabios que saben van a decir lo que tu quieres, normalmente.
Publicado por: maltzur en 30 de Mayo de 2014, 14:21:31
Por eso se nos quejan de como vamos desde los liberales hasta los comunistas. Es que hemos diseñado un sistema económico propio.
Publicado por: Gand-Alf en 30 de Mayo de 2014, 14:32:26
Estos genios podían resolver todos los problemas de Europa con 7.000 expertos en la ley natural y el salto yóguico:
Publicado por: condemor en 30 de Mayo de 2014, 14:44:19
Por otra parte, a Podemos aun le falta gente capaz para estar al frente de ministerios y similares.
Lo mismo podía decirse de Felipe González cuando se presentó a las primeras elecciones ¿no?
En lo demás , que no cito, totalmente de acuerdo. Los políticos no tienen por que ser técnicos. Sino traer unas ideas y una visión. Por eso me chirría tanto cuando oigo que tal político o aquel otro, no tiene carrera. ¿Un barrendero no se puede presentara a unas elecciones? ¿que tendrá que ver tu profesión y tu formación académica con tus ideas políticas o la profundidad de tus argumentos y puntos de vista?
Publicado por: Francis en 30 de Mayo de 2014, 14:55:41
Publicado por: condemor en 30 de Mayo de 2014, 15:26:06
¿Qué fue del Partido de la Ley Natural?
Estos genios podían resolver todos los problemas de Europa con 7.000 expertos en la ley natural y el salto yóguico:
Virgen santa bendita!!!!!
Por la pinta tiene que ser de principios de los noventa.
Espero que no te lo estés tomando a mofa porque 600 estudios científicos avalan la propuesta del partido de la ley natural.
Si no nos ilustraran las tecnicas de meditación mística con los tios esos pegando botes no se entendería igual su concepto.
Sencillamente maravilloso
Publicado por: Pensator en 30 de Mayo de 2014, 15:39:53
En primer lugar creo que la política, como en la Edad Antigua, debería desprofesionalizarse y tornarse vocacional. En segundo lugar creo que un político como mínimo debería asegurarse de que lo que promete y exige es factible.
Estoy totalmente de acuerdo en lo segundo.
En lo primero, sino se destinan recursos a pagar sueldos a los dirigentes, solo podrán ser dirigentes aquellos que tengan recursos propios en abundancia (empresarios, terratenientes, gente de clase alta, etc) o aquellos que los obtengan por via de terceros (bancos, lobbys, etc) en cuyo caso su independencia tenderá a ser baja.
Vamos, siempre digo lo mismo, Berlusconi no necesitaba sueldo.
PD: Yo el control económico a los políticos, más que lo que cobran, es ver lo que reciben de forma externa y a cambio de que. Y donde van cuando acaba la legislatura.
PD2: no estoy contento con el rollazo que he soltado antes en el post anterior. Creo no me he expresado bien. Lo que quiero decir que la política no es una cosa neutra y aséptica donde ante un problema/dilema/cuestión hay un método científico que de llevarlo a cabo da, sin mediación de la ideología, a una única solución correcta. Que es muy diferente a que pongamos en el consejo asesor de una Caja de ahorros, para aprobar decisiones económicas, a una bailarina porque nos ha caído simpática (que ha pasado).
Publicado por: Francis en 30 de Mayo de 2014, 16:45:15
En primer lugar creo que la política, como en la Edad Antigua, debería desprofesionalizarse y tornarse vocacional. En segundo lugar creo que un político como mínimo debería asegurarse de que lo que promete y exige es factible.
Estoy totalmente de acuerdo en lo segundo.
En lo primero, sino se destinan recursos a pagar sueldos a los dirigentes, solo podrán ser dirigentes aquellos que tengan recursos propios en abundancia (empresarios, terratenientes, gente de clase alta, etc) o aquellos que los obtengan por via de terceros (bancos, lobbys, etc) en cuyo caso su independencia tenderá a ser baja.
Vamos, siempre digo lo mismo, Berlusconi no necesitaba sueldo.
PD: Yo el control económico a los políticos, más que lo que cobran, es ver lo que reciben de forma externa y a cambio de que. Y donde van cuando acaba la legislatura.
PD2: no estoy contento con el rollazo que he soltado antes en el post anterior. Creo no me he expresado bien. Lo que quiero decir que la política no es una cosa neutra y aséptica donde ante un problema/dilema/cuestión hay un método científico que de llevarlo a cabo da, sin mediación de la ideología, a una única solución correcta. Que es muy diferente a que pongamos en el consejo asesor de una Caja de ahorros, para aprobar decisiones económicas, a una bailarina porque nos ha caído simpática (que ha pasado).
El problema que veo en la profesionalización de la política es que el discurso y la actuación del político derive en la demagogia, el populismo y las mentiras con tal de conseguir un fin: salario, aforamiento y otros tipos de prebendas. El fin debería ser único y muy claro: el bienestar del ciudadano.
Publicado por: Gand-Alf en 30 de Mayo de 2014, 18:19:55
El problema que veo en la profesionalización de la política es que el discurso y la actuación del político derive en la demagogia, el populismo y las mentiras con tal de conseguir un fin: salario, aforamiento y otros tipos de prebendas. El fin debería ser único y muy claro: el bienestar del ciudadano.
Pero es que ese problema no lo evitas siendo el político alguien con las necesidades cubiertas. La mayoría de escándalos por corrupción no son de gente que necesitaba trampear para vivir. Lo hacían por una codicia sin límites. Siempre quieren más. Ojalá solamente robara el que realmente lo necesita.
Publicado por: Silverman en 31 de Mayo de 2014, 23:47:31
Repasé previamente los programas electorales de casi todos los nuevos partidos políticos (los de los "viejos" ni me molesté, 30 años de engaños son más que suficientes para no creer en ellos) y el de PODEMOS no acabó de convencerme debido a algunas de sus propuestas demasiado populistas como ya se han comentado. De forma que voté al Partido Red Ciudadana -Partido X, que no ha sacado ni un 1% de los votos emitidos.
Sin embargo es probable que en próximas elecciones vote a PODEMOS. Veo que es el único partido que al menos en teoría, cuenta con posibilidades de barrer a la actual clase política de los escaños del poder.
¿Qué gracias a las abundantes apariciones televisivas de Pablo Iglesias han logrado más de un millón de votos? Por supuesto, la gente sólo vota o compra lo que ve por la tele, o ¿acaso PP-PSOE lograrían los votos que atesoran sin las agresivas campañas publicitarias que efectúan desde hace 35 años? Al menos PODEMOS no se ha gastado los millones de euros de estos en una campaña, dinero que por cierto los sufragan empresas y bancos bajo otros nombres a cambio de posterior prevaricación.
Los integrantes de los partidos de siempre se están poniendo nerviosos, no contaban con esto, a partir de ahora están maquinando cómo anular la nueva amenaza. Intentarán comprar a los nuevos líderes del nuevo partido, además, les someterán a vigilancia por parte de detectives o incluso de fuerzas de seguridad para ver si los pillan yendo a un burdel u otra situación comprometida, les revisarán las cuentas para hallar la mínima digresión con hacienda, multa impagada etc, o excarbarán en la historia familiar para hallar a un familiar con antecedentes penales, una pareja despechada o lo que sea que pueda desprestigiarles.
La culpa del éxito de un partido como PODEMOS la tienen PP-PSOE-CiU por corrupción masiva, prevaricación y nepotismo contumaz, mentiras y más mentiras, despotismo disfrazado de democracia y desfachatez general y continuada. ¿De qué se extrañan?
No encuentro peligroso que un partido como PODEMOS llegue al poder, peor que los que hay dudo mucho que lo hagan, al menos para la población de clase social media o baja. Y si salen "rana" como salió el PSOE hace 30 años, pues no se les vota más y listo. Bien merecen una oportunidad.
Saludos.
Publicado por: kalimatias en 01 de Junio de 2014, 09:14:55
De momento, he oído por primera vez en mi vida a un presidente de la CEOE, Joan Rosell en la actualidad, decir que "...vamos a intentar incrementar los salarios que haga falta en los sectores en los que empieza a haber actividad, donde empieza a haber beneficio"
Increible :)
Publicado por: Ben en 01 de Junio de 2014, 11:08:35
En primer lugar creo que la política, como en la Edad Antigua, debería desprofesionalizarse y tornarse vocacional. En segundo lugar creo que un político como mínimo debería asegurarse de que lo que promete y exige es factible.Así deberia de ser, sobretodo la segunda parte pero es imposible, estamos hablando de la más pura utopía. El politico promete para que le votes y después hace lo que puede, lo que quiere o, lo que le conviene(esto casi siempre).
El poder sirve para que dispongas sugún tus ambiciones e intereses y, lo que es bueno para los demás no lo es para ti y viceversa. Si unos tienen a los demás les falta, la vaca no tiene tanta leche para repartir a partes iguales, y así desde tiempo inmemoriable...no hay solución...
Publicado por: marjualeon en 01 de Junio de 2014, 13:47:55
A todos nos gusta los mundos de Yupi pero no se vive del aire, y menos de rentas mínimas que "alguien" tendrá que pagar (no creo que lo pague el chaval de Podemos).
Por cierto, calificar de extrema derecha al PP es como calificar de extrema izquierda al PSOE.
Publicado por: Gand-Alf en 01 de Junio de 2014, 14:01:02
El caso es que uno no puede investigar de donde sale todo lo que compra por ejemplo y saber si en el proceso ha habido algo turbio. Pero si cada uno pone un poco de su parte y hace pequeños gestos, al final la suma de todos esos detalles acaba creando un impacto grande.
Y es bastante evidente que hay mucha gente de extrema derecha que vota al PP mientras que la extrema izquierda lo normal es que tire para IU o Podemos y no para el PSOE (que es demasiado de derechas para alguien de extrema izquierda).
Publicado por: Celacanto en 01 de Junio de 2014, 14:20:16
Publicado por: Francis en 01 de Junio de 2014, 19:17:33
Y es bastante evidente que hay mucha gente de extrema derecha que vota al PP mientras que la extrema izquierda lo normal es que tire para IU o Podemos y no para el PSOE (que es demasiado de derechas para alguien de extrema izquierda).
Eso es porque, por suerte, no hay una alternativa fuerte de extrema derecha. De todas formas los ultraderechistas son una minoría muy pequeña en este país. Otra cosa es que desde la izquierda se le quiera poner esa etiqueta a todo lo que sale de su órbita.
Publicado por: raik en 01 de Junio de 2014, 22:39:01
Viviendo en la sociedad siempre acabas colaborando indirectamente en aquello con lo que luchas, porque todo está demasiado interrelacionado. Sin una cuenta bancaria no puedes pagar la luz o cobrar la nómina. Yo también estoy en contra del abuso de la banca y tengo una cuenta corriente. Tengo mi dinero ingresado y me va dando unos beneficios que no pregunto de donde vienen. Ya me imagino que con mi dinero hacen cosas turbias pero vivo en una sociedad en que el sistema ha hecho que tener vivienda propia sea sumamente caro y para eso necesito ahorrar. Me lo pensaría mucho mucho antes de pedir una hipoteca porque ahí si sentiría que les estoy regalando dinero, mientras que con una cuenta corriente "parece" que me lo regalan a mi. En todo caso yo no puedo dedicar el tiempo ni tengo el conocimiento para invertir una cantidad pequeña en algo más rentable que tenerlo en el banco.Gand Alf, hay bancos que dejan muy claro en qué invierten tu dinero, bancos que no financian la venta de armas por ejemplo, bancos que financian proyectos moralmente intachables, bancos solidarios, etc.
Claro, estos bancos dan un 0,5% por un depósito. En lugar de un 2%. Pero cuando nos cuesta la pasta no somos tan buena gente no? (Y lo digo por todos)
PD: completando información sobre la Banca Ética.
http://es.wikipedia.org/wiki/Banca_%C3%A9tica (http://es.wikipedia.org/wiki/Banca_%C3%A9tica)
Publicado por: Sr. Cabeza en 01 de Junio de 2014, 23:19:32
Y es bastante evidente que hay mucha gente de extrema derecha que vota al PP mientras que la extrema izquierda lo normal es que tire para IU o Podemos y no para el PSOE (que es demasiado de derechas para alguien de extrema izquierda).
Eso es porque, por suerte, no hay una alternativa fuerte de extrema derecha. De todas formas los ultraderechistas son una minoría muy pequeña en este país. Otra cosa es que desde la izquierda se le quiera poner esa etiqueta a todo lo que sale de su órbita.
A mí me parece más bien que es al revés, no hay partidos de extrema derecha porque el PP aglutina todo el voto de derechas desde los ultras hasta los conservadores moderados; véase el espectacular descalabro de Vox en estas últimas elecciones.
En ese aspecto es meritorio cómo el PP ha sabido nadar y guardar la ropa y ganarse a un espectro de votantes tan amplio. No sé si tendrá que ver en esto la peculiar simbiosis del PP con la iglesia católica (o al menos con la Conferencia Episcopal). No estoy muy puesto en política europea, pero creo que este confesionalismo declarado es un caso particular entre la decrecha europea, no es así? (ojo, no hablo de Democristianos, que a mi juicio es otra cosa)
Publicado por: Pensator en 02 de Junio de 2014, 12:26:36
Viviendo en la sociedad siempre acabas colaborando indirectamente en aquello con lo que luchas, porque todo está demasiado interrelacionado. Sin una cuenta bancaria no puedes pagar la luz o cobrar la nómina. Yo también estoy en contra del abuso de la banca y tengo una cuenta corriente. Tengo mi dinero ingresado y me va dando unos beneficios que no pregunto de donde vienen. Ya me imagino que con mi dinero hacen cosas turbias pero vivo en una sociedad en que el sistema ha hecho que tener vivienda propia sea sumamente caro y para eso necesito ahorrar. Me lo pensaría mucho mucho antes de pedir una hipoteca porque ahí si sentiría que les estoy regalando dinero, mientras que con una cuenta corriente "parece" que me lo regalan a mi. En todo caso yo no puedo dedicar el tiempo ni tengo el conocimiento para invertir una cantidad pequeña en algo más rentable que tenerlo en el banco.Gand Alf, hay bancos que dejan muy claro en qué invierten tu dinero, bancos que no financian la venta de armas por ejemplo, bancos que financian proyectos moralmente intachables, bancos solidarios, etc.
Claro, estos bancos dan un 0,5% por un depósito. En lugar de un 2%. Pero cuando nos cuesta la pasta no somos tan buena gente no? (Y lo digo por todos)
PD: completando información sobre la Banca Ética.
http://es.wikipedia.org/wiki/Banca_%C3%A9tica (http://es.wikipedia.org/wiki/Banca_%C3%A9tica)
A mi la cuenta me da el 0% interes aunque sin comisiones. Pero no he elegido yo el banco, sino la constructora de mi piso de la cual subrogue hipoteca sino queria un diferencial elevadísimo.
Se pueden querer cambiar las reglas del juego y de mientras no se cambien, jugar con las que hay. Para sobrevivir en gran parte o porque no te queda más remedio. ¿Como le voy a pedir más sacrificios a alguien que cobra 400e al més? "Oye compra la carne esta que vale el doble pero es más ética, no tiene encerrado el animal durante toda su vida" y lo digo yo que soy vegetariano.
Es una crítica que veo recurrente, "tal personas es de izquierdas pero tiene pasta" (pasta puede ser pillar el AVE o irse de vacaciones en crucero, aqui el de izquierdas tiene que ser monje asceta y con ropa de segunda mano para que se le pueda llamar piojoso como ya se hace o que huele mal).
Mientras se cumpla la legislación laboral, no se evadan impuestos, no se presione a los trabajadores para que hagan trabajo gratis, etc un empresario puede ser perfectamente de izquierdas. Otra cosa es cuando empieza a pedir salarios mínimos más mínimos, menos dias de vacaciones, despidos ás baratos, limitar derecho sindical, etc.
El chaval de podemos, igual esta alli porque tiene la nomina, porque no le queda más remedio si quiere tener un cajero accesible cerca o entidad (yo en mi ciudad no he visto ninguna de banca ética, tampoco he buscado mucho porque no tengo casi ahorros que meterxD). O incluso es que puede ser que tenga la hipoteca allí y vete a saber si incluso esta sufriendo con no poder pagarla.
Publicado por: raik en 02 de Junio de 2014, 12:42:14
Publicado por: Francis en 02 de Junio de 2014, 13:51:19
Publicado por: condemor en 02 de Junio de 2014, 13:53:15
Pensar que la riqueza tenga que redistribuirse de forma más equitativa no significa ser cartujo
Publicado por: Pensator en 02 de Junio de 2014, 14:14:55
El motivo de que a la izquierda se le exija privarse de lujos es que la izquierda pide una redistribución de la riqueza, que debería ser voluntaria, o metiéndome en la mente de una persona coherente de ideología izquierdista, empezar en el plano voluntario al menos. Por eso nos choca a muchos ver a personas de ideología redistributiva que viven mejor que la media de españoles. Consideramos que lo lógico y coherente sería que donasen parte de su riqueza y beneficios a los más desfavorecidos.
Una cosa es la caridad mal entendida y las otras las obligaciones con la conciudadania.
Por otra parte, debido a los grandes margenes de que disponen las grandes bolsas de capital, hay quien por sus habildiades y competencia consigue capital, cumple con sus obligaciones, apoya ongs y aun asi tiene riqueza. Y como lo ve, pues reclama que la redistribución sea aun mayor.
De todas formas, yo el problema principalmente lo veo en la evasión de capitales, el trabajo negro y el fraude. Yo no estoy por confiscar la totalidad de los bienes a nadie. La excelencia se tiene que recompensar y no vale el todos iguales. Pero con unos limites, que garanticen un mínimo digno a todos y que los hijos tengan una igualdad de oportunidades, que nunca sera real, pero se intente aproximar.
Para mi un tio, que tienes unos ingresos de 1.000.000e porque es un gran científico, un gran deportista, etc y paga su 56% de irpf, diciendo que en esta época de crisis podria ser más, chapeau.
El tio que gana lo mismo, pero se crea una empresa, donde se emplea por menos dinero, y los gastos del dia a dia los pone a la empresa + se lleva dinero a una empresa pantalla en otro sitio, pagando al final solo un 30% de sus ingresos... mal. Aunque luego done un 5 % a una Fundación paraloquelesaledeloshuevos con su nombre con bombo y platillo.
No se si me explico.
Publicado por: Francis en 02 de Junio de 2014, 14:32:11
discrepo
Pensar que la riqueza tenga que redistribuirse de forma más equitativa no significa ser cartujo
Como mínimo debería significar privarse de lujos y caprichos mientras haya una sola persona que no tenga recursos ni para alimentarse en condiciones u obtener un techo, aunque no se pueda solucionar la vida de todo el mundo. Digo yo. Lo que no se puede hacer es exigir un sacrificio a los demás que uno no está dispuesto a hacer.
Publicado por: Pensator en 02 de Junio de 2014, 14:37:26
discrepo
Pensar que la riqueza tenga que redistribuirse de forma más equitativa no significa ser cartujo
Como mínimo debería significar privarse de lujos y caprichos mientras haya una sola persona que no tenga recursos ni para alimentarse en condiciones u obtener un techo, aunque no se pueda solucionar la vida de todo el mundo. Digo yo. Lo que no se puede hacer es exigir un sacrificio a los demás que uno no está dispuesto a hacer.
Ahí te equivocas.
Uno esta dispuesto a hacerlo y pide lo hagan todos. No el solo.
Publicado por: Francis en 02 de Junio de 2014, 14:42:22
discrepo
Pensar que la riqueza tenga que redistribuirse de forma más equitativa no significa ser cartujo
Como mínimo debería significar privarse de lujos y caprichos mientras haya una sola persona que no tenga recursos ni para alimentarse en condiciones u obtener un techo, aunque no se pueda solucionar la vida de todo el mundo. Digo yo. Lo que no se puede hacer es exigir un sacrificio a los demás que uno no está dispuesto a hacer.
Ahí te equivocas.
Uno esta dispuesto a hacerlo y pide lo hagan todos. No el solo.
Pues si es lo correcto ese uno debería empezar a hacerlo antes de exigir nada. Yo considero que robar es algo inmoral e incorrecto y no he robado en mi vida, pero supongo que podría sentarme y esperar a que todo el mundo deje de hacerlo antes de abstenerme yo también por esa lógica.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Junio de 2014, 14:52:09
Publicado por: marjualeon en 02 de Junio de 2014, 17:21:30
Mientras no asumamos que TODOS hemos tenido parte de culpa de la situación a la que hemos llegado no podremos exigir nada a nadie.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Junio de 2014, 17:44:15
Publicado por: Francis en 02 de Junio de 2014, 17:45:19
No está exigiendo nada. Vota y si una mayoría lo quiere se adoptarán medidas para que la riqueza (el dinero que pagamos de nuestros impuestos) vaya a ayudar a las personas que más lo necesitan. No se trata de que no puedas gastar tu dinero en lo que quieras. Es el dinero de los impuestos el que se destina a unas cosas u otras. Yo prefiero dedicar ese dinero a investigación, educación y sanidad antes que a rescatar un banco que ha tomado riesgos que no debía sin pedir la opinión de los que luego tenemos que pagarlo.
Y yo prefiero que no se destine ese dinero a nada en absoluto que no quiera el dueño original de esa riqueza, sino que se termine este expolio. No por nada estamos hablando de un concepto llamado "impuestos".
Se le ha metido a la gente en la cabeza de manera interesada y desde ciertos sectores que la democracia, que es la dictadura de las mayorías, es la solución política ideal porque no se conoce nada mejor todavía, y que además es legítimo disponer del dinero de los demás para lo que prefiera una mayoría. Y yo me pregunto: ¿cómo va a tener la misma legitimidad la proposición de algunos, que es la de que cada uno haga lo que crea conveniente con su propio dinero, incluyendo opciones como financiar servicios públicos o hacer donaciones a quien pueda necesitarlo, y la de otros muchos que propugnan que la riqueza se ha de expropiar forzosamente para que una mayoría conformada por gente de toda condición, ideas, catadura moral y cultura decida donde destinarla en cada momento, de manera bastante contradictoria dependiendo del tiempo y lugar?
Publicado por: condemor en 02 de Junio de 2014, 17:53:20
Publicado por: Skryre en 02 de Junio de 2014, 18:14:33
No está exigiendo nada. Vota y si una mayoría lo quiere se adoptarán medidas para que la riqueza (el dinero que pagamos de nuestros impuestos) vaya a ayudar a las personas que más lo necesitan. No se trata de que no puedas gastar tu dinero en lo que quieras. Es el dinero de los impuestos el que se destina a unas cosas u otras. Yo prefiero dedicar ese dinero a investigación, educación y sanidad antes que a rescatar un banco que ha tomado riesgos que no debía sin pedir la opinión de los que luego tenemos que pagarlo.
Y yo prefiero que no se destine ese dinero a nada en absoluto que no quiera el dueño original de esa riqueza, sino que se termine este expolio. No por nada estamos hablando de un concepto llamado "impuestos".
Muchas leyes también son "impuestas" por esa mayoria ¿no? ¿Las quitamos todas o solo con las que no estés de acuerdo?
Publicado por: marjualeon en 02 de Junio de 2014, 18:20:48
Estás proponiendo que no haya impuestos, y que cada uno cargue con su cruz?
Yo creo que cada euro que salga de impuestos tiene que generar, al menos, ese euro y algo más ( ya sea un ahorro para el Estado, pagar deuda, un niño más preparado o un anciano con más calidad de vida), pero es intolerable que el dinero de los impuestos vaya a politicuchos, a sobornar estudiantes, a pagar televisiones ineficientes e inútiles y a pagar 36 mini-estados con mini-ministerios de educación (con la consiguiente manipulación), sanidad (con sus respectivos aparatos médicos tirados por los pasillos sin usarse) etc. Eso es tirar el dinero, y para eso , yo prefiero administrarme mi dinero fruto de mi esfuerzo ( no regalado).
Publicado por: negroscuro en 02 de Junio de 2014, 18:21:37
Hombre engominado cogiendo papeletas del PP para su señora, su madre y para el... me revuelve las tripas. La gente va a seguir votando lo mismo como si de futbol se tratase... eso es lo que realmente deberia de preocuparos, hay que concienciar a la gente cuya unica fuente de informacion es la television...
Publicado por: raik en 02 de Junio de 2014, 18:35:04
Como dije anteriormente tenemos una tendencia a despreciar el voto de los demás cuando no votan lo que a nosotros nos gusta que mete miedo. En serio, cuando oigo gente hablar de democracia real, de derechos, de regeneracion, etc. y lo primero que les oigo es poner verdes a los que piensan/votan diferente me hago cruces y acabo pensando en lo de "mejor lo malo conocido..."
Publicado por: negroscuro en 02 de Junio de 2014, 18:36:47
Se pasa uno la vida en las comidas, cervezas, reuniones familiares... oyendo la misma musica. Se la oyes a artesanos, a policias municipales, a informaticos, a peluqueros... a gente de toda clase, pero luego las urnas dicen que eso se queda en palabras.
Supongo que estoy un poco requemao...
Publicado por: Francis en 02 de Junio de 2014, 19:07:35
No está exigiendo nada. Vota y si una mayoría lo quiere se adoptarán medidas para que la riqueza (el dinero que pagamos de nuestros impuestos) vaya a ayudar a las personas que más lo necesitan. No se trata de que no puedas gastar tu dinero en lo que quieras. Es el dinero de los impuestos el que se destina a unas cosas u otras. Yo prefiero dedicar ese dinero a investigación, educación y sanidad antes que a rescatar un banco que ha tomado riesgos que no debía sin pedir la opinión de los que luego tenemos que pagarlo.
Y yo prefiero que no se destine ese dinero a nada en absoluto que no quiera el dueño original de esa riqueza, sino que se termine este expolio. No por nada estamos hablando de un concepto llamado "impuestos".
Muchas leyes también son "impuestas" por esa mayoria ¿no? ¿Las quitamos todas o solo con las que no estés de acuerdo?
El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.
Publicado por: Celacanto en 02 de Junio de 2014, 19:11:59
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 02 de Junio de 2014, 19:12:33
Segundo. Me gusta Podemos y me gusta lo que está consiguiendo, meter miedo a los poderosos y acomodados. Si siguen adelante y obtienen buenos resultados y terminan gobernando ya habrá tiempo de ajustarles las cuentas, mientras tanto lo de "es que no se puede hacer", "es una utopía" son comentarios vacíos. Mejor que exista una lejana posibilidad que seguir como llevamos tantos años aguantando mierda de los políticos y poderosos.
Y ojo, se que no es posible mientras la "democracia" este vinculada a los grandes capitales, sólo sería posible con una revolución en un sentido más amplio (y aquí si estaríamos hablando de una extrema izquierda).
Personalmente estoy cansado de políticos y demás, no tenemos el poder para cambiar las cosas mientras les sigamos su juego (el de votar y callar), pero es indudable que Podemos ha cambiado algo y mucha gente desencantada con la política ha vuelto a ilusionarse y eso es algo que merece ser respetado.
Saludos.
Publicado por: Pensator en 02 de Junio de 2014, 19:13:09
El estado del bienestar, nutrido de impuestos progresivos, es un pacto donde la mayoria con menos recursos y menos medios de producción acepta respetar la propiedad privada, comprada o heredada, y renuncia a la violencia a cambio de unas condiciones mínimas de existencias y que haya medidas que compensen la desigualdad de oportunidades en sus hijos, de forma que pueda haber promoción social.
Publicado por: raik en 02 de Junio de 2014, 19:29:49
Si no quieres seguir siendo socio siempre puedes irte a otro club.
Publicado por: Francis en 02 de Junio de 2014, 20:25:24
hombre la vida y hasta la libertad vale... pero la propiedad como compulsion animal no la acabo de ver.
¿En serio desconoces los hábitos de territorialidad de los animales?
Hombre también es compulsión animal el asesinato a otro macho para procrearse y no lo vamos a institucionalizar. No veo a los leones diciendo "perdona, pero mi antepasado heredó esta estepa con estas gacelas, si un caso te dejo que las caces y que te lleves 1 de cada 3. Y si no te gusta arreando, que hay mas jovenes leones sin hembras ni territorio que ya les gustaria pillar 1. Las hembras por cierto ni tocarlas, que son mias."
El estado del bienestar, nutrido de impuestos progresivos, es un pacto donde la mayoria con menos recursos y menos medios de producción acepta respetar la propiedad privada, comprada o heredada, y renuncia a la violencia a cambio de unas condiciones mínimas de existencias y que haya medidas que compensen la desigualdad de oportunidades en sus hijos, de forma que pueda haber promoción social.
Sí, la dominancia es una compulsión animal, pero es una compulsión agresiva que trasciende la frontera trazada por derechos que sí pueden basarse en compulsiones compatibles y cuya protección nos beneficia a todos.
¿Es un pacto el estado del bienestar? ¿Cuándo me han preguntado a mí sí quería participar de ese "pacto"? Porque a mí me fuerzan a pagar impuestos. Y si no quiero aceptar ese "pacto" ni participar en los servicios públicos ni mucho menos en su financiación tengo limitaciones que me impiden coger la maleta e irme: barreras económicas, culturales, idiomáticas, afectivas... ¿Cómo se puede llamar a eso libertad?
Si yo decido acabar con la vida de alguien, debo enfrentarme a las consecuencias penales del delito cometido. ¡He ahí un pacto real! ¡Que al que no quiere respetar los derechos de los demás se le priva también de ellos! La justicia, dependiendo del lugar, te puede privar de tu propiedad, tu libertad e incluso de tu vida, y no deja de ser legítimo cuando tú has cometido agresiones de la misma magnitud.
Publicado por: Celacanto en 02 de Junio de 2014, 20:39:13
hombre la vida y hasta la libertad vale... pero la propiedad como compulsion animal no la acabo de ver.¿En serio desconoces los hábitos de territorialidad de los animales?
Pero no todos los animales son territoriales y solitarios, solo algunos, muchos otros son gregarios y en ellos el instinto de manada es superior al individuo.
A ver las sociedades humanas mas sencillas tienen a tener jefaturas y clanes en los que casi siempre el concepto de propiedad privada es bastante difuso. Por extension yo me aventuraría a decir que los hominidos de los que venimos tambien eran así.
Fin del offtopic por mi parte, mejor hablamos de podemos que es más actual e interesante.
Publicado por: Miguelón en 02 de Junio de 2014, 20:40:38
El problema es plantearse los impuestos como "me quitan lo mío". No, en realidad tu perteneces a una comunidad (sociedad, club, secta...como quieras llamarlo) y tus impuestos son tu cuota de socio 8)
Si no quieres seguir siendo socio siempre puedes irte a otro club.
No, no se puede.
Publicado por: raik en 02 de Junio de 2014, 20:45:08
oh, claro que se puede. Otra cosa es que no puedas elegir el club que más te guste o que te cueste un sacrificio demasiado grande.El problema es plantearse los impuestos como "me quitan lo mío". No, en realidad tu perteneces a una comunidad (sociedad, club, secta...como quieras llamarlo) y tus impuestos son tu cuota de socio 8)
Si no quieres seguir siendo socio siempre puedes irte a otro club.
No, no se puede.
Publicado por: Miguelón en 02 de Junio de 2014, 20:46:05
oh, claro que se puede. Otra cosa es que no puedas elegir el club que más te guste o que te cueste un sacrificio demasiado grande.El problema es plantearse los impuestos como "me quitan lo mío". No, en realidad tu perteneces a una comunidad (sociedad, club, secta...como quieras llamarlo) y tus impuestos son tu cuota de socio 8)
Si no quieres seguir siendo socio siempre puedes irte a otro club.
No, no se puede.
Lo que yo decía.
Publicado por: Sr. Cabeza en 02 de Junio de 2014, 23:03:53
El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.
No veo la objetividad por ningun sitio; según he entendido, la redistribución es un expolio porque una persona le quita a otra lo que ha conseguido con su propio esfuerzo, sin embargo el derecho a la propiedad sí esta bien. Según yo lo veo, y pido disculpas por lo forzado del argumento, si tú tienes una cosa que has conseguido con tu esfuerzo, y yo me junto con 3 compinches, te damos una soba y te la quitamos, estamos en la misma situación que tú, la hemos conseguido con nuestro esfuerzo así que ahora es nuestra.
El derecho a la propiedad no existe en el mundo animal más que tu propia fuerza para defender la comida, cobijo o lo que sea que hayas coseguido; y lo mismo puede decirse del derecho a la vida. Entre seres humanos, tu propiedad y tu vida son tuyas porque el resto de la sociedad te lo reconoce en virtud de un pacto tácito, eso y no otra cosa es lo que se llama un derecho. Ahora bien, si ese derecho está por encima del derecho a la subsistencia o a la atención médica, pues ya es una cosa discutible (o sea, que está sujeta a discusión, que de eso trata la política).
Publicado por: Bru en 03 de Junio de 2014, 00:16:15
El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.
No veo la objetividad por ningun sitio; según he entendido, la redistribución es un expolio porque una persona le quita a otra lo que ha conseguido con su propio esfuerzo, sin embargo el derecho a la propiedad sí esta bien. Según yo lo veo, y pido disculpas por lo forzado del argumento, si tú tienes una cosa que has conseguido con tu esfuerzo, y yo me junto con 3 compinches, te damos una soba y te la quitamos, estamos en la misma situación que tú, la hemos conseguido con nuestro esfuerzo así que ahora es nuestra.
El derecho a la propiedad no existe en el mundo animal más que tu propia fuerza para defender la comida, cobijo o lo que sea que hayas coseguido; y lo mismo puede decirse del derecho a la vida. Entre seres humanos, tu propiedad y tu vida son tuyas porque el resto de la sociedad te lo reconoce en virtud de un pacto tácito, eso y no otra cosa es lo que se llama un derecho. Ahora bien, si ese derecho está por encima del derecho a la subsistencia o a la atención médica, pues ya es una cosa discutible (o sea, que está sujeta a discusión, que de eso trata la política).
Los pactos no valen para nada si no hay una fuerza detrás que obliga a cumplirlos. Incluso en este foro nos comprometemos a seguir unas reglas, pero si no las seguimos, pues baneo. La mayor diferencia con los animales es que tenemos más capacidad para reconocer patrones y elaboramos sistemas más complejos, pero al final de todo siempre hay garras y colmillos.
Publicado por: Francis en 03 de Junio de 2014, 00:46:16
El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.
No veo la objetividad por ningun sitio; según he entendido, la redistribución es un expolio porque una persona le quita a otra lo que ha conseguido con su propio esfuerzo, sin embargo el derecho a la propiedad sí esta bien. Según yo lo veo, y pido disculpas por lo forzado del argumento, si tú tienes una cosa que has conseguido con tu esfuerzo, y yo me junto con 3 compinches, te damos una soba y te la quitamos, estamos en la misma situación que tú, la hemos conseguido con nuestro esfuerzo así que ahora es nuestra.
El derecho a la propiedad no existe en el mundo animal más que tu propia fuerza para defender la comida, cobijo o lo que sea que hayas coseguido; y lo mismo puede decirse del derecho a la vida. Entre seres humanos, tu propiedad y tu vida son tuyas porque el resto de la sociedad te lo reconoce en virtud de un pacto tácito, eso y no otra cosa es lo que se llama un derecho. Ahora bien, si ese derecho está por encima del derecho a la subsistencia o a la atención médica, pues ya es una cosa discutible (o sea, que está sujeta a discusión, que de eso trata la política).
No es la misma situación porque un bien que se ha producido es un bien obtenido legítimamente y uno que ha sido obtenido como resultado de una agresión es un bien obtenido ilegítimamente.
Por supuesto que los derechos no existen en el mundo animal. Incluso me parece aberrante que las personas quieran atribuirles tal cosa, puesto que los derechos son artificios de la razón propios solos del género humano. Ahora, las compulsiones en las que deben edificarse tienen que ser forzosamente universales y compatibles para poder construir y mantener un sistema de autoprotección así. Y a los mal llamados "derechos sociales" les son ajenas estas cualidades.
El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.
No veo la objetividad por ningun sitio; según he entendido, la redistribución es un expolio porque una persona le quita a otra lo que ha conseguido con su propio esfuerzo, sin embargo el derecho a la propiedad sí esta bien. Según yo lo veo, y pido disculpas por lo forzado del argumento, si tú tienes una cosa que has conseguido con tu esfuerzo, y yo me junto con 3 compinches, te damos una soba y te la quitamos, estamos en la misma situación que tú, la hemos conseguido con nuestro esfuerzo así que ahora es nuestra.
El derecho a la propiedad no existe en el mundo animal más que tu propia fuerza para defender la comida, cobijo o lo que sea que hayas coseguido; y lo mismo puede decirse del derecho a la vida. Entre seres humanos, tu propiedad y tu vida son tuyas porque el resto de la sociedad te lo reconoce en virtud de un pacto tácito, eso y no otra cosa es lo que se llama un derecho. Ahora bien, si ese derecho está por encima del derecho a la subsistencia o a la atención médica, pues ya es una cosa discutible (o sea, que está sujeta a discusión, que de eso trata la política).
Los pactos no valen para nada si no hay una fuerza detrás que obliga a cumplirlos. Incluso en este foro nos comprometemos a seguir unas reglas, pero si no las seguimos, pues baneo. La mayor diferencia con los animales es que tenemos más capacidad para reconocer patrones y elaboramos sistemas más complejos, pero al final de todo siempre hay garras y colmillos.
Esa fuerza no tiene por qué ser pública, pero eso ya es anarcocapitalismo y no voy a abrir ese debate. Si el Estado se reduce a su mínima expresión, su función será, desde luego, judicial y de seguridad.
Publicado por: Betote en 03 de Junio de 2014, 09:27:56
Publicado por: Francis en 03 de Junio de 2014, 11:20:12
Cuánto daño ha hecho Ayn Rand... ::)
Excelente argumento. Has entrado para decir que a cualquier cosa se le llama extrema izquierda refiríendote a Podemos, cuando el propio líder del partido se declara comunista pública y textualmente, y ahora se te ocurre soltar esta estulticia. En fin, no sé para qué entro en tu provocación, si te descalificas tú solito.
Publicado por: condemor en 03 de Junio de 2014, 12:35:20
Estás proponiendo que no haya impuestos, y que cada uno cargue con su cruz?
Yo creo que cada euro que salga de impuestos tiene que generar, al menos, ese euro y algo más ( ya sea un ahorro para el Estado, pagar deuda, un niño más preparado o un anciano con más calidad de vida), pero es intolerable que el dinero de los impuestos vaya a politicuchos, a sobornar estudiantes, a pagar televisiones ineficientes e inútiles y a pagar 36 mini-estados con mini-ministerios de educación (con la consiguiente manipulación), sanidad (con sus respectivos aparatos médicos tirados por los pasillos sin usarse) etc. Eso es tirar el dinero, y para eso , yo prefiero administrarme mi dinero fruto de mi esfuerzo ( no regalado).
Rectifico. Lo de la calidad de vida de los ancianos me ha hecho ver mi error.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 03 de Junio de 2014, 12:37:06
Cuánto daño ha hecho Ayn Rand... ::)
Excelente argumento. Has entrado para decir que a cualquier cosa se le llama extrema izquierda refiríendote a Podemos, cuando el propio líder del partido se declara comunista pública y textualmente, y ahora se te ocurre soltar esta estulticia. En fin, no sé para qué entro en tu provocación, si te descalificas tú solito.
No sabía yo que los comunistas son extrema izquierda :o.
Saludos.
Publicado por: Betote en 03 de Junio de 2014, 13:14:52
Excelente argumento. Has entrado para decir que a cualquier cosa se le llama extrema izquierda refiríendote a Podemos, cuando el propio líder del partido se declara comunista pública y textualmente, y ahora se te ocurre soltar esta estulticia. En fin, no sé para qué entro en tu provocación, si te descalificas tú solito.
Simplemente he dicho que llamar al comunismo "extrema izquierda" me parece muy atrevido, y que las teorías de Ayn Rand dejan mucho que desear. Si ves en eso una provocación, pues bueno, tú verás, pero el hecho de que te sientas ofendido no quiere decir que tengas razón.
Aparte de eso, me perdonaréis que no participe más profundamente en este "debate" en el que os estáis lanzando las ideologías a la cara, pero es que el médico me ha prohibido llevarme cabreos innecesarios ;)
Publicado por: Miguelón en 03 de Junio de 2014, 13:29:28
Publicado por: Francis en 03 de Junio de 2014, 13:45:56
Publicado por: raik en 03 de Junio de 2014, 13:50:48
Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ;D ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?
Lo vas entendiendo. Por eso llaman al liberalismo extrema derecha ;D
Qué más da el nombre que tenga casa cosa!?. Lo importante es lo que proponen. Debatamos sobre eso.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 03 de Junio de 2014, 14:08:30
Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ;D ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?
Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ;D ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?
El comunismo en España hace muchos años ya que dejó de existir, acepto las reglas del juego este llamado "democracia" y ahí se acabo su extremismo.
Cuando quieras te doy un paseo por algunos lugares de Graná para que veas lo que es la "extrema Izquierda" y dejes de decir chorradas como ligar comunismo o Podemos al extremismo ;).
Saludos.
Publicado por: Francis en 03 de Junio de 2014, 14:41:07
Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ;D ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ;D ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?
El comunismo en España hace muchos años ya que dejó de existir, acepto las reglas del juego este llamado "democracia" y ahí se acabo su extremismo.
Cuando quieras te doy un paseo por algunos lugares de Graná para que veas lo que es la "extrema Izquierda" y dejes de decir chorradas como ligar comunismo o Podemos al extremismo ;).
Saludos.
En España sigue habiendo un partido de ideología marxista-leninista llamado PCPE y otros más grandes de ideología eurocomunista que solo aceptan las reglas de la democracia como un medio y no como un fin, sin renunciar a la revolución y, por tanto, manteniendo ideas extremistas. No por ser estos políticos y sus seguidores menos violentos que otros extremistas dejan de ser radicales en sus planteamientos, simplemente tenemos que una parte de los comunistas es más maquiavélica y otra parte de ellos es más primitiva y violenta.
Pero claro, si las personas que rechazamos los planteamientos de los comunistas conocemos a sus ideólogos e ideas mejor que ellos mismos, es normal que haya tanta confusión en sus propias filas respecto a qué es y qué no es la izquierda, el comunismo y el extremismo.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 03 de Junio de 2014, 16:37:04
Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ;D ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ;D ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?
El comunismo en España hace muchos años ya que dejó de existir, acepto las reglas del juego este llamado "democracia" y ahí se acabo su extremismo.
Cuando quieras te doy un paseo por algunos lugares de Graná para que veas lo que es la "extrema Izquierda" y dejes de decir chorradas como ligar comunismo o Podemos al extremismo ;).
Saludos.
En España sigue habiendo un partido de ideología marxista-leninista llamado PCPE y otros más grandes de ideología eurocomunista que solo aceptan las reglas de la democracia como un medio y no como un fin, sin renunciar a la revolución y, por tanto, manteniendo ideas extremistas. No por ser estos políticos y sus seguidores menos violentos que otros extremistas dejan de ser radicales en sus planteamientos, simplemente tenemos que una parte de los comunistas es más maquiavélica y otra parte de ellos es más primitiva y violenta.
Pero claro, si las personas que rechazamos los planteamientos de los comunistas conocemos a sus ideólogos e ideas mejor que ellos mismos, es normal que haya tanta confusión en sus propias filas respecto a qué es y qué no es la izquierda, el comunismo y el extremismo.
Para empezar yo no soy comunista :P por lo que no tengo por que conocer a sus ideólogos ni lo que promulgan.
Solo se que el PCPE (que tiene un gran peso político en España :o) no es de extrema izquierda, es un partido que promueve el comunismo que claramente es una ideología de izquierdas, pero que abandona todo tipo de "extremismo" para conseguir tal fin por lo que igualar comunismo=extrema izquierda me parece desacertado cuanto menos.
Más extremista es defender un modelo que hace que la mayoría de la riqueza la ostenten unos pocos y mientras más de la mitad de la población mundial se muere de hambre u obligar a tener un niño por cojones y no poner medios para que tenga una vida digna.
Saludos.
Publicado por: raik en 03 de Junio de 2014, 16:56:28
Más extremista es defender un modelo que hace que la mayoría de la riqueza la ostenten unos pocos y mientras más de la mitad de la población mundial se muere de hambre u obligar a tener un niño por cojones y no poner medios para que tenga una vida digna.
Saludos.
De acuerdo en lo primero pero lo segundo es matizable. Nadie te obliga a tener un hijo por cojones. Te obligan a que si te has quedado embarazada (y embarazado) tengas el hijo por cojones. Es decir, que asumas la responsabilidad de haberte quedado embarazada y tengas el hijo.
No voy a entrar a discutir sobre el aborto que como siempre digo no tengo una posición clara sobre el mismo pero es que a veces parece que la gente se queda embarazada del aire y salvo excepciones muy concretas, los embarazos no deseados son irresponsabilidades.
Publicado por: Matasiete en 03 de Junio de 2014, 17:28:17
Un niño por definición es ya una persona.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 03 de Junio de 2014, 17:54:00
Antes de la reforma el aborto en España era un derecho y que yo sepa los "extremistas" de izquierdas no iban a la puerta de las iglesias para raptar a las mujeres y llevarlas a abortar, era una opción que existía sin mas, si querías la utilizabas y si no, no.
Después de la reforma el aborto pasa a ser un crimen y se obliga a las mujeres a tener un hijo sí o sí (exceptuando un par de casos muy específicos), sin capacidad de decisión y teniendo en cuenta lo personal de esa decisión es más sangrante si cabe. ¡Ah! Y se ven a los antiabortistas en las clínicas y demás coartando la libertad.
Saludos.
Publicado por: Francis en 03 de Junio de 2014, 18:09:50
Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ;D ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ;D ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?
El comunismo en España hace muchos años ya que dejó de existir, acepto las reglas del juego este llamado "democracia" y ahí se acabo su extremismo.
Cuando quieras te doy un paseo por algunos lugares de Graná para que veas lo que es la "extrema Izquierda" y dejes de decir chorradas como ligar comunismo o Podemos al extremismo ;).
Saludos.
En España sigue habiendo un partido de ideología marxista-leninista llamado PCPE y otros más grandes de ideología eurocomunista que solo aceptan las reglas de la democracia como un medio y no como un fin, sin renunciar a la revolución y, por tanto, manteniendo ideas extremistas. No por ser estos políticos y sus seguidores menos violentos que otros extremistas dejan de ser radicales en sus planteamientos, simplemente tenemos que una parte de los comunistas es más maquiavélica y otra parte de ellos es más primitiva y violenta.
Pero claro, si las personas que rechazamos los planteamientos de los comunistas conocemos a sus ideólogos e ideas mejor que ellos mismos, es normal que haya tanta confusión en sus propias filas respecto a qué es y qué no es la izquierda, el comunismo y el extremismo.
Para empezar yo no soy comunista :P por lo que no tengo por que conocer a sus ideólogos ni lo que promulgan.
Solo se que el PCPE (que tiene un gran peso político en España :o) no es de extrema izquierda, es un partido que promueve el comunismo que claramente es una ideología de izquierdas, pero que abandona todo tipo de "extremismo" para conseguir tal fin por lo que igualar comunismo=extrema izquierda me parece desacertado cuanto menos.
Más extremista es defender un modelo que hace que la mayoría de la riqueza la ostenten unos pocos y mientras más de la mitad de la población mundial se muere de hambre u obligar a tener un niño por cojones y no poner medios para que tenga una vida digna.
Saludos.
Es una contradicción sostener que uno no es comunista y apoyar de una manera u otra los planteamientos de un partido esencialmente comunista como es Podemos. Ojo, que tampoco digo que lo apoyes tú personalmente, pero todo parece indicar que tú y otros de los compañeros que han negado el extremismo del partido tenéis cierta afinidad ideológica con él.
Dices saber solo que el PCPE no es extremista y no es cierto que lo sepas porque es evidente que tienes un desconocimiento flagrante sobre las implicaciones del término y las distintas escalas en el espectro político de izquierdas.
Defender el modelo capitalista es extremista solo cuando uno entiende capitalismo por anarquismo de libre mercado. Y es un extremismo y una radicalidad positiva. Si la palabra "extremismo" tiene connotaciones negativas es porque se las han dado el socialismo y el fascismo. Igual que considero que el anarcocapitalismo es un extremo positivo, considero que hay otros, y defender el derecho a la vida de manera extremista me parece indiscutiblemente positivo.
A la demagogia y mentiras que sueltas sobre el modelo capitalista no voy a contestar. Son públicos estudios como los del Instituto Fraser o la Fundación Heritage sobre libertad económica y cómo esta se relaciona con el bienestar general de la población y la satisfación de sus necesidades.
Niño es una palabra muy mal elegida.
Un niño por definición es ya una persona.
¿Ah, y el nonato no lo es? ¿Qué criterio utilizas para decidir quién es persona y quién no lo es? Obviamente la intrínseca dotación de ADN humana no puede serlo, puesto que hasta una uña tiene ADN humano, pero negar la personalidad a una criatura potencialmente racional me parece arbitrario, desacertado, engañoso y un argumento al servicio de intereses ideológicos y económicos bastante perniciosos.
Citar
Podeis buscar falta de precisión en la expresión pero creo que el mensaje es claro y si no os lo desarrollo un poquito más:
Antes de la reforma el aborto en España era un derecho y que yo sepa los "extremistas" de izquierdas no iban a la puerta de las iglesias para raptar a las mujeres y llevarlas a abortar, era una opción que existía sin mas, si querías la utilizabas y si no, no.
Después de la reforma el aborto pasa a ser un crimen y se obliga a las mujeres a tener un hijo sí o sí (exceptuando un par de casos muy específicos), sin capacidad de decisión y teniendo en cuenta lo personal de esa decisión es más sangrante si cabe. ¡Ah! Y se ven a los antiabortistas en las clínicas y demás coartando la libertad.
Saludos.
Los derechos acaban donde empiezan los ajenos, y el aborto es una agresión brutal contra el derecho a la vida. Hablar de derecho cuando en verdad nos estamos refiriendo a una carnicería es intolerable y equivocadísimo.
Publicado por: Skryre en 03 de Junio de 2014, 18:12:11
Más extremista es defender un modelo que hace que la mayoría de la riqueza la ostenten unos pocos y mientras más de la mitad de la población mundial se muere de hambre u obligar a tener un niño por cojones y no poner medios para que tenga una vida digna.
Saludos.
De acuerdo en lo primero pero lo segundo es matizable. Nadie te obliga a tener un hijo por cojones. Te obligan a que si te has quedado embarazada (y embarazado) tengas el hijo por cojones. Es decir, que asumas la responsabilidad de haberte quedado embarazada y tengas el hijo.
No voy a entrar a discutir sobre el aborto que como siempre digo no tengo una posición clara sobre el mismo pero es que a veces parece que la gente se queda embarazada del aire y salvo excepciones muy concretas, los embarazos no deseados son irresponsabilidades.
Claro que es una irresponsabilidad, ¿pero donde queda aquí la libertad de decidir?. Tener un hijo es algo muy serio, no se puede obligar a nadie a "apechugar" con algo así. ¿Que clase de futuro les espera a esas familias?
Publicado por: raik en 03 de Junio de 2014, 18:21:53
Podeis buscar falta de precisión en la expresión pero creo que el mensaje es claro y si no os lo desarrollo un poquito más:
Antes de la reforma el aborto en España era un derecho y que yo sepa los "extremistas" de izquierdas no iban a la puerta de las iglesias para raptar a las mujeres y llevarlas a abortar, era una opción que existía sin mas, si querías la utilizabas y si no, no.
Después de la reforma el aborto pasa a ser un crimen y se obliga a las mujeres a tener un hijo sí o sí (exceptuando un par de casos muy específicos), sin capacidad de decisión y teniendo en cuenta lo personal de esa decisión es más sangrante si cabe. ¡Ah! Y se ven a los antiabortistas en las clínicas y demás coartando la libertad.
Saludos.
El problema es que algunos creen que el aborto no puede ser un derecho en tanto en cuanto interfiere otro derecho.
Yo siempre repito que no tengo nada clara mi postura sobre este tema y recelo de todo aquel que sí la tenga. Desde luego estoy totalmente de acuerdo es que antes de penalizar el aborto abría que legislar en favor de la maternidad (ayudas, exenciones fiscales, facilidad de adopción, etc.)
Sinceramente el debate del aborto no me parece que se pueda/deba reducir a si estás en contra eres facha y machista y si estás a favor eres progre y perroflauta.
Sobre el momento en que un embrión puede llegar a considerarse moralmente un ser humano o no... me parece tratar de poner excusas pseudocientíficas a un problema moral. Ojo, no religioso, moral.
Publicado por: raik en 03 de Junio de 2014, 18:28:55
Más extremista es defender un modelo que hace que la mayoría de la riqueza la ostenten unos pocos y mientras más de la mitad de la población mundial se muere de hambre u obligar a tener un niño por cojones y no poner medios para que tenga una vida digna.
Saludos.
De acuerdo en lo primero pero lo segundo es matizable. Nadie te obliga a tener un hijo por cojones. Te obligan a que si te has quedado embarazada (y embarazado) tengas el hijo por cojones. Es decir, que asumas la responsabilidad de haberte quedado embarazada y tengas el hijo.
No voy a entrar a discutir sobre el aborto que como siempre digo no tengo una posición clara sobre el mismo pero es que a veces parece que la gente se queda embarazada del aire y salvo excepciones muy concretas, los embarazos no deseados son irresponsabilidades.
Claro que es una irresponsabilidad, ¿pero donde queda aquí la libertad de decidir?. Tener un hijo es algo muy serio, no se puede obligar a nadie a "apechugar" con algo así. ¿Que clase de futuro les espera a esas familias?
El futuro es jodido, cruel e injusto, como tantas otras cosas. El problema es ¿justifica ese futuro acabar con una futura vida? El debate está ahí, para unos no es vida con lo que no hay mayor problema, para otros sí que es una vida o al menos una vida en potencia por lo que la respuesta es más difícil.
Repito que desde luego lo primero sería hacer una legislación en positivo hacia la maternidad.
Publicado por: rmnmon en 03 de Junio de 2014, 18:51:51
Es una contradicción sostener que uno no es comunista y apoyar de una manera u otra los planteamientos de un partido esencialmente comunista como es Podemos.
A la demagogia y mentiras que sueltas sobre el modelo capitalista no voy a contestar. Son públicos estudios como los del Instituto Fraser o la Fundación Heritage sobre libertad económica y cómo esta se relaciona con el bienestar general de la población y la satisfación de sus necesidades.
En tu primera frase me estas diciendo que o todo o nada (traducido o blanco o negro). Se puede estar de acuerdo con ciertas medidas y en contra de otras.
Sobre los dos magnificos ejemplos q pones de estudios sobre el bienestra de la poblacion no tienes alguno de un think tank que no sea ultra conservador?
Fraser: "Define su misión como "medir, estudiar, y comunicar el impacto de los mercados competitivos y la intervención gubernamental en el bienestar de los individuos" y lo hace propugnando la abolicion del salario minimo, privatizar la enseñanza publica y revisar el funcionamiento de los mecanismos de proteccion social no lucrativos, asimismo quire debilitar el rol politico de asociaciones de proteccion de los derechos de los trabajadores.
Evidentemente se opone a cualquiere regulacion del mercado.
Y por cierto también es famosa por su estudio sobre el tabaco en el que afirmaba que no hay pruebas cientificas de cancer en los fumadores pasivos... Estudio financiado por una tabacalera porque el instituto es muy independiente si...
Instituto heritage
Procura promover la difusión de los principios de libertad individual, gobierno limitado, libertad de empresa, una sólida defensa nacional y los valores estadounidenses tradicionales. Entre estos últimos se encuadran la defensa de la fe cristiana y la familia tradicional así como la seguridad jurídica. Y en su pagina web se pueden leer perlas como esta "La situación es realmente grave y esta triste sentencia pone de relieve la traición al Estado de Derecho del expresidente español, el socialista José Luis Rodríguez Zapatero”. Supongo que tu consideras que esta Fundacion es muy neutral si.
Para mi estas dos fundaciones defienden posturas de extrema derecha (ais no perdon que el fascismo defendía más a los trabajadores que lo que harian estos estan más allá de eso). Para mi quieren un capitalismo salvaje sin ningun control y donde puedan hacer lo que quieran y ese modelo solo conduce a un lugar: la nada o si lo prefieres el terreno por donde pasó el caballo de Atila
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 03 de Junio de 2014, 18:53:37
Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ;D ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ;D ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?
El comunismo en España hace muchos años ya que dejó de existir, acepto las reglas del juego este llamado "democracia" y ahí se acabo su extremismo.
Cuando quieras te doy un paseo por algunos lugares de Graná para que veas lo que es la "extrema Izquierda" y dejes de decir chorradas como ligar comunismo o Podemos al extremismo ;).
Saludos.
En España sigue habiendo un partido de ideología marxista-leninista llamado PCPE y otros más grandes de ideología eurocomunista que solo aceptan las reglas de la democracia como un medio y no como un fin, sin renunciar a la revolución y, por tanto, manteniendo ideas extremistas. No por ser estos políticos y sus seguidores menos violentos que otros extremistas dejan de ser radicales en sus planteamientos, simplemente tenemos que una parte de los comunistas es más maquiavélica y otra parte de ellos es más primitiva y violenta.
Pero claro, si las personas que rechazamos los planteamientos de los comunistas conocemos a sus ideólogos e ideas mejor que ellos mismos, es normal que haya tanta confusión en sus propias filas respecto a qué es y qué no es la izquierda, el comunismo y el extremismo.
Para empezar yo no soy comunista :P por lo que no tengo por que conocer a sus ideólogos ni lo que promulgan.
Solo se que el PCPE (que tiene un gran peso político en España :o) no es de extrema izquierda, es un partido que promueve el comunismo que claramente es una ideología de izquierdas, pero que abandona todo tipo de "extremismo" para conseguir tal fin por lo que igualar comunismo=extrema izquierda me parece desacertado cuanto menos.
Más extremista es defender un modelo que hace que la mayoría de la riqueza la ostenten unos pocos y mientras más de la mitad de la población mundial se muere de hambre u obligar a tener un niño por cojones y no poner medios para que tenga una vida digna.
Saludos.
Es una contradicción sostener que uno no es comunista y apoyar de una manera u otra los planteamientos de un partido esencialmente comunista como es Podemos. Ojo, que tampoco digo que lo apoyes tú personalmente, pero todo parece indicar que tú y otros de los compañeros que han negado el extremismo del partido tenéis cierta afinidad ideológica con él.
Dices saber solo que el PCPE no es extremista y no es cierto que lo sepas porque es evidente que tienes un desconocimiento flagrante sobre las implicaciones del término y las distintas escalas en el espectro político de izquierdas.
Defender el modelo capitalista es extremista solo cuando uno entiende capitalismo por anarquismo de libre mercado. Y es un extremismo y una radicalidad positiva. Si la palabra "extremismo" tiene connotaciones negativas es porque se las han dado el socialismo y el fascismo. Igual que considero que el anarcocapitalismo es un extremo positivo, considero que hay otros, y defender el derecho a la vida de manera extremista me parece indiscutiblemente positivo.
A la demagogia y mentiras que sueltas sobre el modelo capitalista no voy a contestar. Son públicos estudios como los del Instituto Fraser o la Fundación Heritage sobre libertad económica y cómo esta se relaciona con el bienestar general de la población y la satisfación de sus necesidades.Niño es una palabra muy mal elegida.
Un niño por definición es ya una persona.
¿Ah, y el nonato no lo es? ¿Qué criterio utilizas para decidir quién es persona y quién no lo es? Obviamente la intrínseca dotación de ADN humana no puede serlo, puesto que hasta una uña tiene ADN humano, pero negar la personalidad a una criatura potencialmente racional me parece arbitrario, desacertado, engañoso y un argumento al servicio de intereses ideológicos y económicos bastante perniciosos.CitarPodeis buscar falta de precisión en la expresión pero creo que el mensaje es claro y si no os lo desarrollo un poquito más:
Antes de la reforma el aborto en España era un derecho y que yo sepa los "extremistas" de izquierdas no iban a la puerta de las iglesias para raptar a las mujeres y llevarlas a abortar, era una opción que existía sin mas, si querías la utilizabas y si no, no.
Después de la reforma el aborto pasa a ser un crimen y se obliga a las mujeres a tener un hijo sí o sí (exceptuando un par de casos muy específicos), sin capacidad de decisión y teniendo en cuenta lo personal de esa decisión es más sangrante si cabe. ¡Ah! Y se ven a los antiabortistas en las clínicas y demás coartando la libertad.
Saludos.
Los derechos acaban donde empiezan los ajenos, y el aborto es una agresión brutal contra el derecho a la vida. Hablar de derecho cuando en verdad nos estamos refiriendo a una carnicería es intolerable y equivocadísimo.
Si lees mis mensajes yo no apoyo a podemos como partido, si no lo que puede llegar a representar como movimiento social y me alegra el revuelo que ha suscitado. De hecho no he votado en estas últimas elecciones ;).
Tu dices que el PC español es extremista, pues vale es extremista pero no veo como queman iglesias cuando antaño si lo hacían, por ejemplo.
Este año he estado en sudamérica, así que los estudios del instituto Frasier y la fundación Heritage me los paso por dónde sabemos todos. Vete allí y se lo dices a ellos, que la libertad económica les hace felices a ver que te dicen ellos, sin agua corriente, en algunos casos sin electricidad y apenas comida para llevarse a la boca.
Que tu quieres creerte lo que dices, perfecto. Pero que yo, aunque no tenga tus conocimientos académicos, te puedo decir que vives en un mundo de color de rosa si piensas eso.
En cuanto al aborto está claro quién es el radical aquí 8).
Saludos.
P.D.: No voy a seguir con el tema, pues se está quedando estancado y no era mi intención.
Publicado por: raik en 03 de Junio de 2014, 19:04:26
En cuanto al aborto está claro quién es el radical aquí 8).
¿quién?
Publicado por: ddone en 03 de Junio de 2014, 19:12:31
Publicado por: Francis en 03 de Junio de 2014, 19:43:14
Por curiosidad, ¿En qué país de Sudamérica hay libertad económica?
El país de Sudamérica en el que mayor libertad económica es Chile, que es además el más desarrollado económica y socialmente.
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Junio de 2014, 20:06:31
El país de Sudamérica en el que mayor libertad económica es Chile, que es además el más desarrollado económica y socialmente.
Uf. Al margen de que el liberalismo a Chile llegó mediante un golpe de estado militar apoyado por Estados Unidos, Chile está considerado un ejemplo de desigualdad económica, donde los ricos son muy ricos y los pobres muy pobres.
http://es.wikipedia.org/wiki/Desigualdad_en_Chile
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 03 de Junio de 2014, 20:09:53
Podeis buscar falta de precisión en la expresión pero creo que el mensaje es claro y si no os lo desarrollo un poquito más:
Antes de la reforma el aborto en España era un derecho y que yo sepa los "extremistas" de izquierdas no iban a la puerta de las iglesias para raptar a las mujeres y llevarlas a abortar, era una opción que existía sin mas, si querías la utilizabas y si no, no.
Después de la reforma el aborto pasa a ser un crimen y se obliga a las mujeres a tener un hijo sí o sí (exceptuando un par de casos muy específicos), sin capacidad de decisión y teniendo en cuenta lo personal de esa decisión es más sangrante si cabe. ¡Ah! Y se ven a los antiabortistas en las clínicas y demás coartando la libertad.
Saludos.
El problema es que algunos creen que el aborto no puede ser un derecho en tanto en cuanto interfiere otro derecho.
Yo siempre repito que no tengo nada clara mi postura sobre este tema y recelo de todo aquel que sí la tenga. Desde luego estoy totalmente de acuerdo es que antes de penalizar el aborto abría que legislar en favor de la maternidad (ayudas, exenciones fiscales, facilidad de adopción, etc.)
Sinceramente el debate del aborto no me parece que se pueda/deba reducir a si estás en contra eres facha y machista y si estás a favor eres progre y perroflauta.
Sobre el momento en que un embrión puede llegar a considerarse moralmente un ser humano o no... me parece tratar de poner excusas pseudocientíficas a un problema moral. Ojo, no religioso, moral.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en tu postura sobre el aborto. Yo tampoco lo tengo claro. Lo tenía hace muchos años, pero con el paso del tiempo y con la paternidad, ya no sé qué pensar. Yo he visto ecografías de mis hijos con 3-4 meses y lo que sí tengo claro es que haberlo destruído no es tal banal como decir que destruyes un embrión, una semilla, etc, etc...
Yo haría un ejercicio para los que están a favor del aborto, y es pasarles un video en "marcha atrás" desde los 9 meses a ver en que momento me pulsan el "Pause" cuando ellos crean que el feto ya no se considera un individuo. Una vez pulsen ese "pause" me gustaría saber porqué en ese momento.
Y una vez expueso esto, también entiendo la postura de los que defienden la libertad de la mujer a escoger; sólo que no veo como se pueden conciliar ambas posturas. Es algo que me hace pensar mucho... ¿quizá en una hipotética sociedad sci-fi se podría quitar sin destruir ese embrión e incubarlo artificialmente? Yo creo que eso sería lo ideal: Tú te quedas embarazada, no quieres el hijo, pero no tienes porqué matarlo.
Yo respeto ambas posturas y no me gustan los extremismos en ninguna de las dos. No me gusta el extremismo religioso que aboga por la defensa de la vida por encima de todo y en cualquier circunstancia, y tampoco me gusta que los abortistas no consideren que que, cuando ejercen su derecho a deshacerse de ese embrión, realmente estén haciendo algo más importante o destacable que "quitarse una semilla".
Ya digo que yo tampoco sé muy bien dónde posicionarme en este tema...
Publicado por: Miguelón en 03 de Junio de 2014, 20:21:01
Podeis buscar falta de precisión en la expresión pero creo que el mensaje es claro y si no os lo desarrollo un poquito más:
Antes de la reforma el aborto en España era un derecho y que yo sepa los "extremistas" de izquierdas no iban a la puerta de las iglesias para raptar a las mujeres y llevarlas a abortar, era una opción que existía sin mas, si querías la utilizabas y si no, no.
Después de la reforma el aborto pasa a ser un crimen y se obliga a las mujeres a tener un hijo sí o sí (exceptuando un par de casos muy específicos), sin capacidad de decisión y teniendo en cuenta lo personal de esa decisión es más sangrante si cabe. ¡Ah! Y se ven a los antiabortistas en las clínicas y demás coartando la libertad.
Saludos.
El problema es que algunos creen que el aborto no puede ser un derecho en tanto en cuanto interfiere otro derecho.
Yo siempre repito que no tengo nada clara mi postura sobre este tema y recelo de todo aquel que sí la tenga. Desde luego estoy totalmente de acuerdo es que antes de penalizar el aborto abría que legislar en favor de la maternidad (ayudas, exenciones fiscales, facilidad de adopción, etc.)
Sinceramente el debate del aborto no me parece que se pueda/deba reducir a si estás en contra eres facha y machista y si estás a favor eres progre y perroflauta.
Sobre el momento en que un embrión puede llegar a considerarse moralmente un ser humano o no... me parece tratar de poner excusas pseudocientíficas a un problema moral. Ojo, no religioso, moral.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en tu postura sobre el aborto. Yo tampoco lo tengo claro. Lo tenía hace muchos años, pero con el paso del tiempo y con la paternidad, ya no sé qué pensar. Yo he visto ecografías de mis hijos con 3-4 meses y lo que sí tengo claro es que haberlo destruído no es tal banal como decir que destruyes un embrión, una semilla, etc, etc...
Yo haría un ejercicio para los que están a favor del aborto, y es pasarles un video en "marcha atrás" desde los 9 meses a ver en que momento me pulsan el "Pause" cuando ellos crean que el feto ya no se considera un individuo. Una vez pulsen ese "pause" me gustaría saber porqué en ese momento.
Y una vez expueso esto, también entiendo la postura de los que defienden la libertad de la mujer a escoger; sólo que no veo como se pueden conciliar ambas posturas. Es algo que me hace pensar mucho... ¿quizá en una hipotética sociedad sci-fi se podría quitar sin destruir ese embrión e incubarlo artificialmente? Yo creo que eso sería lo ideal: Tú te quedas embarazada, no quieres el hijo, pero no tienes porqué matarlo.
Yo respeto ambas posturas y no me gustan los extremismos en ninguna de las dos. No me gusta el extremismo religioso que aboga por la defensa de la vida por encima de todo y en cualquier circunstancia, y tampoco me gusta que los abortistas no consideren que que, cuando ejercen su derecho a deshacerse de ese embrión, realmente estén haciendo algo más importante o destacable que "quitarse una semilla".
Ya digo que yo tampoco sé muy bien dónde posicionarme en este tema...
No es lo mismo ver ecografías de un hijo deseado que de un hijo no deseado. La cosa cambia mucho.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 03 de Junio de 2014, 20:27:29
Porque el argumento de ser un hijo no deseado supongo que no justificaría matarlo una vez fuera del útero, ¿no?
Yo lo que postulo es que no tengo claro que ese ser no sea un individuo. De hecho creo que lo es, en un estado de desarrollo temprano, igual que un niño no es un hombre, porque aún no se ha desarrollado totalmente. Desde que somos concebidos somos un ser que se va desarrollando, cambiando y evolucionando hasta el día de nuestra muerte. Mi duda o gran pregunta sería cómo poder congeniar ese deseo de no apechugar con un hijo de deseado, con el derecho a la vida de esa criatura.
Pero yo parto del argumento de que para mí ese embrión sí es un individuo; hay mucha gente que no lo considera así.
Publicado por: Miguelón en 03 de Junio de 2014, 20:32:00
Sí, por supuesto. Pero, ¿eso le daria derecho a la madre a pegarle un tiro nada más nacer, o tirarlo al contenedor de la basura, o ahogarlo en el agua? entonces, ¿porqué no se aplica esto cuando el niño aún no ha salido al mundo? ¿Qué es lo que cambia en el feto para que dentro del útero lo podamos eliminar y fuera de él no?Es un tema muy peliagudo. Pero para ello se hicieron una serie de leyes (creo que eran leyes) que ponen unos límites temporales para poder abortar. Yo soy de los que opinan que los que no quieren tener a un hijo, tengan un tiempo para pensarlo y luego decidan (un par de meses o lo que se establezca) porque ni tener un hijo es una tontería ni abortar tampoco. Son decisiones difíciles que no se toman a la ligera (supongo)
Porque el argumento de ser un hijo no deseado supongo que no justificaría matarlo una vez fuera del útero, ¿no?
Yo lo que postulo es que no tengo claro que ese ser no sea un individuo. De hecho creo que lo es, en un estado de desarrollo temprano, igual que un niño no es un hombre, porque aún no se ha desarrollado totalmente. Desde que somos concebidos somos un ser que se va desarrollando, cambiando y evolucionando hasta el día de nuestra muerte. Mi duda o gran pregunta sería cómo poder congeniar ese deseo de no apechugar con un hijo de deseado, con el derecho a la vida de esa criatura.
Pero yo parto del argumento de que para mí ese embrión sí es un individuo; hay mucha gente que no lo considera así.
Publicado por: raik en 03 de Junio de 2014, 20:33:00
Efectivamente el problema es que es difícil encajar las dos posiciones por no decir imposible y sin embargo sientes que estás de acuerdo con ambas.
Quizá fomentar al máximo la adopción?
Publicado por: JGGarrido en 03 de Junio de 2014, 21:37:57
http://www.ivoox.com/rlc-03-06-2014-monografico-sobre-la-monarquia-audios-mp3_rf_3183390_1.html
Es un monográfico sobre la monarquía y los partidos políticos. Seguro que os gustará y espero que como mínimo os sirva para replantearos algunas cosas.
Por supuesto, en una hora, no lo explica todo, pero en su potcast diario (ivoox, libertad constituyente), tenéis mucho más.
Publicado por: Francis en 04 de Junio de 2014, 00:01:18
Sí, por supuesto. Pero, ¿eso le daria derecho a la madre a pegarle un tiro nada más nacer, o tirarlo al contenedor de la basura, o ahogarlo en el agua? entonces, ¿porqué no se aplica esto cuando el niño aún no ha salido al mundo? ¿Qué es lo que cambia en el feto para que dentro del útero lo podamos eliminar y fuera de él no?
Porque el argumento de ser un hijo no deseado supongo que no justificaría matarlo una vez fuera del útero, ¿no?
Yo lo que postulo es que no tengo claro que ese ser no sea un individuo. De hecho creo que lo es, en un estado de desarrollo temprano, igual que un niño no es un hombre, porque aún no se ha desarrollado totalmente. Desde que somos concebidos somos un ser que se va desarrollando, cambiando y evolucionando hasta el día de nuestra muerte. Mi duda o gran pregunta sería cómo poder congeniar ese deseo de no apechugar con un hijo de deseado, con el derecho a la vida de esa criatura.
Pero yo parto del argumento de que para mí ese embrión sí es un individuo; hay mucha gente que no lo considera así.
Eres sabio, compañero. Pienso exactamente igual que tú. A mi manera de ver la personalidad comienza con la potencialidad de razonamiento, que evidentemente coincide con el momento de la concepción, cuando la información genética de los gametos sexuales se fusiona y da lugar a un nuevo inviduo.
Publicado por: Pensator en 04 de Junio de 2014, 09:59:38
La frontera difusa, comienza a partir de las 24 semanas que es cuando existe una mínima posibilidad que un feto sea viable de forma autónoma con ayuda médica gracias a los avances tecnológicos (recalco mínima y no exenta de graves secuelas). Aun así habría debate de si es un ser humano o no. A lo mejor en el futuro lejano se puede llegar hacer todo el proceso de reproducción en laboratorio. Es un tema el de la viabilidad que habrá que debatir en el futuro.
La OMS recomienda una regulación del aborto terapéutico (durante los 3 primeros meses/12-14 semanas se producen el 90% de casos) para evitar miles de muertes de mujeres en el mundo por practicar un aborto ilegal sin condiciones sanitarias. Estas muertes si son un hecho no debatible. El dato de suicidios en el tercer mundo por este tema es más difícil de cuantificar, pero tampoco hay que olvidarlo.
Lo ideal para mi es no imponer la ideología de uno a la mujer. Es ya traumático en si el proceso para la mayoría para que tengamos que hacerle pasar continuamente test psicológicos, hacerle mentir y hacerle sentir mal.
Un Aborto voluntario durante las 18-22 primeras semanas con prorroga cuando exista peligro físico para la vida de la mujer o el feto no sea viable; junto con un programa de grandes ayudas sociales para aquellas mujeres que a pesar de saber que el feto se va a desarrollar con malformaciones o que son madres solteras con pocos recursos por lo que van a pasar serias dificultades, decidan tener el hijo. El estado se compromete a no dejarlas en la estocada, ni a ellas, ni al niño (si lo tienen) aunque ellas ya no estén en el mundo (una de las mayores preocupaciones para mucha gente es pensar que será de su hijo con problemas cuando ellos no estén ya en el mundo).
Algunos países del norte compaginan la libertad de elegir de la mujer con ayudas y apoyo en caso de que tenga el hijo. Ayuda a disminuir el número de abortos y es una forma de actuar. Igual de dramático es que no te dejen abortar como que abortes debido a tu precaria situación económica o que lastre ya tu vida para siempre debido a una falta de apoyo económico por parte del estado.
Ahora, obligarlas a tener un hijo en contra de su voluntad, en un largo proceso de 9 meses me parece una tortura psicológica (más si la mujer sabe que el feto presentará . Si encima, luego tenemos la doble moral de pedir que se quiten las ayudas estatales-públicas y dependan como mucho de tener que arrastrarse para implorar caridad dando pena(en plan por cierto, "entre todos") hay un punto de sadismo, e incluso (opino) de odio a la mujer. Algún político/ideólogo de referencia aquí o en USA no tiene reparos en compaginar ambas ideas.
El sumun es ya cuando una parte de los partidarios de prohibir el aborto están a favor de la pena de muerte, la cadena perpetua o entablar una guerra a la más mínima de cambio. Pero eso ya por más que lo intento no logro comprenderlo.
PD: el otro día a raíz del hilo de forocoches entre allí. Vi un hilo sobre el tema de la mujer con 9 hijos, víctima de violencia de género, que se ha quedado sin vivienda social porque pusieron a dedo una militante del PP (que tenía ya vivienda) delante en la lista de asignación. Casi vomito de ver como un numero alarmante de gente decía... uf.. lo voy a decir con mejores palabras porque.. "¿porque tengo que pagarle yo un piso porque (descalificativo) tenga tantos hijos? que se las apañe. " Esto sería la versión Light. Y no era ni uno ni dos (aunque afortunadamente no eran mayoría). Me preguntaba entonces, cuántos de los que insultaban, burlaban y negarían ayudas a la mujer maltratada sin recursos por tener 9 hijos además estaban en contra del aborto.
Perdonadme el tochopost.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 04 de Junio de 2014, 10:21:20
Yo respeto que para quien crea que un feto de 3-4 meses es un ser humano, no aborte. Lo que no puede es imponer ese pensamiento a quien no lo cree y prohibirle a la mujer de su derecho al aborto terapéutico. Hay incluso personas muy creyentes que consideran el espermatozoide un ser humano en potencia y que por tanto consideran aborto incluso la masturbación.
La frontera difusa, comienza a partir de las 24 semanas que es cuando existe una mínima posibilidad que un feto sea viable de forma autónoma con ayuda médica gracias a los avances tecnológicos (recalco mínima y no exenta de graves secuelas). Aun así habría debate de si es un ser humano o no. A lo mejor en el futuro lejano se puede llegar hacer todo el proceso de reproducción en laboratorio. Es un tema el de la viabilidad que habrá que debatir en el futuro.
La OMS recomienda una regulación del aborto terapéutico (durante los 3 primeros meses/12-14 semanas se producen el 90% de casos) para evitar miles de muertes de mujeres en el mundo por practicar un aborto ilegal sin condiciones sanitarias. Estas muertes si son un hecho no debatible. El dato de suicidios en el tercer mundo por este tema es más difícil de cuantificar, pero tampoco hay que olvidarlo.
Lo ideal para mi es no imponer la ideología de uno a la mujer. Es ya traumático en si el proceso para la mayoría para que tengamos que hacerle pasar continuamente test psicológicos, hacerle mentir y hacerle sentir mal.
Un Aborto voluntario durante las 18-22 primeras semanas con prorroga cuando exista peligro físico para la vida de la mujer o el feto no sea viable; junto con un programa de grandes ayudas sociales para aquellas mujeres que a pesar de saber que el feto se va a desarrollar con malformaciones o que son madres solteras con pocos recursos por lo que van a pasar serias dificultades, decidan tener el hijo. El estado se compromete a no dejarlas en la estocada, ni a ellas, ni al niño (si lo tienen) aunque ellas ya no estén en el mundo (una de las mayores preocupaciones para mucha gente es pensar que será de su hijo con problemas cuando ellos no estén ya en el mundo).
Algunos países del norte compaginan la libertad de elegir de la mujer con ayudas y apoyo en caso de que tenga el hijo. Ayuda a disminuir el número de abortos y es una forma de actuar. Igual de dramático es que no te dejen abortar como que abortes debido a tu precaria situación económica o que lastre ya tu vida para siempre debido a una falta de apoyo económico por parte del estado.
Ahora, obligarlas a tener un hijo en contra de su voluntad, en un largo proceso de 9 meses me parece una tortura psicológica (más si la mujer sabe que el feto presentará . Si encima, luego tenemos la doble moral de pedir que se quiten las ayudas estatales-públicas y dependan como mucho de tener que arrastrarse para implorar caridad dando pena(en plan por cierto, "entre todos") hay un punto de sadismo, e incluso (opino) de odio a la mujer. Algún político/ideólogo de referencia aquí o en USA no tiene reparos en compaginar ambas ideas.
El sumun es ya cuando una parte de los partidarios de prohibir el aborto están a favor de la pena de muerte, la cadena perpetua o entablar una guerra a la más mínima de cambio. Pero eso ya por más que lo intento no logro comprenderlo.
PD: el otro día a raíz del hilo de forocoches entre allí. Vi un hilo sobre el tema de la mujer con 9 hijos, víctima de violencia de género, que se ha quedado sin vivienda social porque pusieron a dedo una militante del PP (que tenía ya vivienda) delante en la lista de asignación. Casi vomito de ver como un numero alarmante de gente decía... uf.. lo voy a decir con mejores palabras porque.. "¿porque tengo que pagarle yo un piso porque (descalificativo) tenga tantos hijos? que se las apañe. " Esto sería la versión Light. Y no era ni uno ni dos (aunque afortunadamente no eran mayoría). Me preguntaba entonces, cuántos de los que insultaban, burlaban y negarían ayudas a la mujer maltratada sin recursos por tener 9 hijos además estaban en contra del aborto.
Perdonadme el tochopost.
Sobre el derecho a la vida entre un feto no nato y un asesino en serie o un terrorista, igual tenemos opiniones contrarias. En el primero tengo dudas. Sobre el segundo, no.
Yo estoy de acuerdo contigo, en que no se puede imponer una maternidad no deseada, pero el problema es que también siento que al ejercer ese derecho, estás realmente eliminando un individuo, sea cual sea su edad y estado de gestación y eso me duele. No creo que una barrera artificial basada en la "viabilidad" o no de forma autónoma de la criatura sea un argumento válido para determinar o no si es "desechable". ¿Es "autónomo" un bebé recien nacido? Supongo que tampoco podría ser "viable" sin ayuda externa. Mis hijos al menos cuando nacieron no sabían abrir la nevera y prepararse un bocata...
En cuanto a las ayudas y gobiernos criminales, estoy totalmente de acuerdo contigo, es aberrante lo que sucede. Es otra cuestión. Muchos de los embarazos no deseados, evidentemente, podrían evitarse con más educación, información y cultura; y muchas personas no abortarían si tuvieran recursos para mantener a esos hijos. La miseria y la pobreza son el principal motor de destrucción de la vida, ya sea no nacida, o ya parida. ¿Cuántas familias venden (literalmente) a sus hijos por no tener recursos para mantenerlos? ¿Cuantas personas a lo largo de la historia no han renunciado a sus hijos para dejarlos a cargo de familias adineradas, que les explotaran a cambio de una manutención? Estas acciones podrían estar legitimadas (al igual que un aborto) por los mismos argumentos: No deseo seguir criando a este hijo, no puedo mantenerlo, me hace daño psicológico ver que no tiene nada para comer o saber que se está muriendo de hambre.
Y dicho todo esto, me reitero en que forzar a una mujer a tener un hijo no deseado tampoco es la solución; desde luego, no sería yo quien votara algo así. Sólo repito que un aborto me parece algo muy triste y me provoca una sensación de pérdida y que veo tan malo el remedio como la enfermedad.
Publicado por: kalisto59 en 04 de Junio de 2014, 10:25:22
PD: el otro día a raíz del hilo de forocoches entre allí. Vi un hilo sobre el tema de la mujer con 9 hijos, víctima de violencia de género, que se ha quedado sin vivienda social porque pusieron a dedo una militante del PP (que tenía ya vivienda) delante en la lista de asignación. Casi vomito de ver como un numero alarmante de gente decía... uf.. lo voy a decir con mejores palabras porque.. "¿porque tengo que pagarle yo un piso porque (descalificativo) tenga tantos hijos? que se las apañe. " Esto sería la versión Light. Y no era ni uno ni dos (aunque afortunadamente no eran mayoría). Me preguntaba entonces, cuántos de los que insultaban, burlaban y negarían ayudas a la mujer maltratada sin recursos por tener 9 hijos además estaban en contra del aborto.
Perdonadme el tochopost.
Eso te pasa por entrar en forocoches. jejeje. Es fácil que le den a uno arcadas en ese foro.
En cuanto al tema del aborto estoy muy de acuerdo contigo pensator. Una cosa es pensar de una manera y aplicartelo a tu vida y otra muy distinta que te obliguen a hacer las cosas de una manera que no quieres. Me parece genial que uno piense que un feto de 5 semanas es un ser humano hecho y derecho y que no abortaria ni loco/loca. Pero no veo porque tienen que imponer ese razonamiento a toda la sociedad, cuando , además , cada caso es un mundo y cada uno tiene que tener derecho a tomar sus propias decisiones.
Yo personalmente he visto casos de gente que pensaba (y piensa de esa manera) pero que han sido los primeros en aceptar un aborto como solución a un problema terrible. Y no ha sido fácil, ni la decisión ni las consecuencias. Han sufrido mucho y han llorado, lo han pasado mal. Pero al menos han tenido la posibiliadad de hacer las cosas de esa manera, han tenido la opción, y las cosas se han solucionado.
Lo que no puede ser es que se niegue la posibilidad de abortar salvo es supuestos que , además , resultan ambiguos y dejan sitio a huecos legales que permiten interpretaciones muy dispares de la ley, eso no puede ser.
De todos modos, en este hilo no se hablaba del giro político de este país con la irrupción de podemos??
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 04 de Junio de 2014, 10:39:02
Publicado por: raik en 04 de Junio de 2014, 10:50:15
Llamar aborto terapéutico a un feto viable y sin ningún tipo de problema me parece una falacia. Otra cosa son malformaciones, violaciones o casos así pero estos son la excepción.
Como dije antes nadie se queda embarazada del aire si no por una irresponsabilidad (en la mayoría de los casos) y cuando uno comete irresponsabilidades suele tener consecuencias. La reducción a "es mi cuerpo, yo decido" es ridícula, ya no es sólo tu cuerpo y las cosas no son blancas o negras.
Todo esto sin contar que, bajo mi punto de vista, como hombre estoy totalmente indefenso ante una ley como la que quieren algunos. La mujer decide y el hombre traga con lo que ella decida, si aborta pierde el hijo, y si tiene el hijo tiene que asumir responsabilidades respecto a él. Todo deberes y ningún derecho. Quizá es que no se reduce a "es mi cuerpo, yo decido"
Publicado por: Francis en 04 de Junio de 2014, 10:54:16
Yo respeto que para quien crea que un feto de 3-4 meses es un ser humano, no aborte. Lo que no puede es imponer ese pensamiento a quien no lo cree y prohibirle a la mujer de su derecho al aborto terapéutico. Hay incluso personas muy creyentes que consideran el espermatozoide un ser humano en potencia y que por tanto consideran aborto incluso la masturbación.
La frontera difusa, comienza a partir de las 24 semanas que es cuando existe una mínima posibilidad que un feto sea viable de forma autónoma con ayuda médica gracias a los avances tecnológicos (recalco mínima y no exenta de graves secuelas). Aun así habría debate de si es un ser humano o no. A lo mejor en el futuro lejano se puede llegar hacer todo el proceso de reproducción en laboratorio. Es un tema el de la viabilidad que habrá que debatir en el futuro.
La OMS recomienda una regulación del aborto terapéutico (durante los 3 primeros meses/12-14 semanas se producen el 90% de casos) para evitar miles de muertes de mujeres en el mundo por practicar un aborto ilegal sin condiciones sanitarias. Estas muertes si son un hecho no debatible. El dato de suicidios en el tercer mundo por este tema es más difícil de cuantificar, pero tampoco hay que olvidarlo.
Lo ideal para mi es no imponer la ideología de uno a la mujer. Es ya traumático en si el proceso para la mayoría para que tengamos que hacerle pasar continuamente test psicológicos, hacerle mentir y hacerle sentir mal.
Un Aborto voluntario durante las 18-22 primeras semanas con prorroga cuando exista peligro físico para la vida de la mujer o el feto no sea viable; junto con un programa de grandes ayudas sociales para aquellas mujeres que a pesar de saber que el feto se va a desarrollar con malformaciones o que son madres solteras con pocos recursos por lo que van a pasar serias dificultades, decidan tener el hijo. El estado se compromete a no dejarlas en la estocada, ni a ellas, ni al niño (si lo tienen) aunque ellas ya no estén en el mundo (una de las mayores preocupaciones para mucha gente es pensar que será de su hijo con problemas cuando ellos no estén ya en el mundo).
Algunos países del norte compaginan la libertad de elegir de la mujer con ayudas y apoyo en caso de que tenga el hijo. Ayuda a disminuir el número de abortos y es una forma de actuar. Igual de dramático es que no te dejen abortar como que abortes debido a tu precaria situación económica o que lastre ya tu vida para siempre debido a una falta de apoyo económico por parte del estado.
Ahora, obligarlas a tener un hijo en contra de su voluntad, en un largo proceso de 9 meses me parece una tortura psicológica (más si la mujer sabe que el feto presentará . Si encima, luego tenemos la doble moral de pedir que se quiten las ayudas estatales-públicas y dependan como mucho de tener que arrastrarse para implorar caridad dando pena(en plan por cierto, "entre todos") hay un punto de sadismo, e incluso (opino) de odio a la mujer. Algún político/ideólogo de referencia aquí o en USA no tiene reparos en compaginar ambas ideas.
El sumun es ya cuando una parte de los partidarios de prohibir el aborto están a favor de la pena de muerte, la cadena perpetua o entablar una guerra a la más mínima de cambio. Pero eso ya por más que lo intento no logro comprenderlo.
PD: el otro día a raíz del hilo de forocoches entre allí. Vi un hilo sobre el tema de la mujer con 9 hijos, víctima de violencia de género, que se ha quedado sin vivienda social porque pusieron a dedo una militante del PP (que tenía ya vivienda) delante en la lista de asignación. Casi vomito de ver como un numero alarmante de gente decía... uf.. lo voy a decir con mejores palabras porque.. "¿porque tengo que pagarle yo un piso porque (descalificativo) tenga tantos hijos? que se las apañe. " Esto sería la versión Light. Y no era ni uno ni dos (aunque afortunadamente no eran mayoría). Me preguntaba entonces, cuántos de los que insultaban, burlaban y negarían ayudas a la mujer maltratada sin recursos por tener 9 hijos además estaban en contra del aborto.
Perdonadme el tochopost.
No soy cristiano, pero me he criado en un entorno fuertemente católico y tengo un familiar muy cercano que es un obispo bastante relevante de la jerarquía de la Iglesia. Puedo decir que esto de que hay personas muy creyentes que consideran la masturbación un tipo de aborto es el embuste más grande y descarado que he oído sobre la religión. Espero que sea fruto de la ignorancia y no de la maledicencia.
Las fronteras científicas para determinar qué es una persona y qué no lo es son algo muy arbitrario porque el concepto de persona es filosófico, no científico. Digo más, determinar que un individuo pertenece al género humano con un criterio más allá del de la mera dotación intrínseca de ADN humano es en sí mismo arbitrario. Aprendamos a diferenciar dos conceptos: ser humano (invidivuo que posee intrínsecamente ADN humano, independientemente de si nos estamos refiriendo a una persona o a una mera parte de ella, como por ejemplo, un cabello) y persona (individo potencial o efectivamente racional, ya que la razón no solo es la cualidad que distingue más notablemente al ser humano del resto de los animales, sino que es la única que hace posible la participación en el sistema de autoprotección del derecho).
En esta cuestión no se trata de imponer tu ideología a nadie. Se trata de que un homicidio es intolerable y pernicioso para la sociedad, independientemente de que este se lleve a cabo antes de que el individuo nazca, cuando acaba de nacer, cuando es infante, cuando es niño, cuando es adolescente, cuando es adulto o cuando es anciano. Es una agresión flagrante contra el primero y más evidente de los derechos, el que da sentido a todos los demás, que no es otro que el derecho a la vida. Y si una mujer se expone a morir por querer quebrantar una ley que penalice el aborto, no seré yo el que sienta lástima de que vaya a practicar ese homicidio en unas condiciones precarias, sino de que lo practique pese a todo.
Si una mujer no quiere o no puede mantener a su hijo siempre tendrá la opción de darlo en adopción. También existen organizaciones que ayudan económica y socialmente a la mujer embarazada antes de que dé a luz y con el objetivo de evitar un aborto.
Ahora, del mismo modo que digo esto digo que esto a mi modo de ver no tiene por qué traducirse en ayudas estatales de ningún tipo. Las personas deberían hacerse responsables de prevenir embarazos cuando su situación económica no es propicia, pero si aun así esas criaturas nacen, la ayuda se ha de buscar (y se va a encontrar) en la caridad. Como mínimo es evidente que en un entorno totalmente controlado por organizaciones privadas también se desarrollaría un sistema de adopciones, puesto que la demanda es notoria. En estos tiempos en las que tanta gente está dispuesta a pagar enormes cantidades para adoptar un hijo, ¿vamos a poner en duda eso?
A mí hay pocas cosas que me parezcan inmorales. Vender, en el sentido literal de la palabra, a tu propio hijo siempre y cuando no sea a sabiendas de que se le va a exponer a agresiones, no me parece inmoral. Abortarlo sí.
El aborto no me parece comparable a la pena de muerte. El sistema de derechos implica que se le arrebaten los que en un principio se le han concedido al reo que ha quebrantado los ajenos. Es un sistema racional de autoprotección. Difícilmente puedes proteger los derechos de nadie sin la posibilidad de arrebatar las propiedades, libertad y hasta la misma vida a quien no esté dispuesto a participar en este sistema. Y es que los derechos no se conceden en virtud de nacimiento, se conceden en virtud de posesión efectiva o potencial de razón y mientras se observen las reglas del juego, es decir, mientras no se invadan los derechos ajenos. Otra cosa diferente es que las penas deban ser proporcionales a la agresión. ¡Lo que es obvio es que no hay individuo más inocente de estos crímenes que el nasciturus!
Si tienes la desgracia de sufrir el fallecimiento por homicidio de un familiar o amigo, y espero con toda la franqueza del mundo que no sea así, según tu propia lógica, no deberías acudir a la justicia, porque estarías tratando de imponer tu ideología al culpable. ¿O sí deberías? ¿Deberías acaso llamar a la policía para evitarlo si está en tu mano? Yo entiendo que haya disparidad de ideas, pero lo que no me cabe en la cabeza es la incoherencia.
Publicado por: Francis en 04 de Junio de 2014, 10:58:24
Pero vamos a ver, no se puede reducir todo a una elección personal, si fuera así Francis no pagaría impuestos ;D
En realidad los pago porque me obliga la ley y, si no los pago, Hacienda me embarga o me mete a la cárcel. Es curioso que una de las cosas que estemos pagando con este vomitivo sistema impositivo es el aborto cubierto por la SS (Seguridad Social, no Schutzstaffel). 60 millones de euros anuales mueve la práctica del aborto en España, para quien dude de si hay intereses económicos o no de por medio. Si no fuera porque estamos obligados, pagar impuestos en estas circunstancias me parecía de una inmoralidad enorme. Pero ojo, que obligarnos a pagar abortos no es imponer ideología ::)
Publicado por: Cristian23zgz en 04 de Junio de 2014, 11:02:29
Pero vamos a ver, no se puede reducir todo a una elección personal, si fuera así Francis no pagaría impuestos ;D
En realidad los pago porque me obliga la ley y, si no los pago, Hacienda me embarga o me mete a la cárcel. Es curioso que una de las cosas que estemos pagando con este vomitivo sistema impositivo es el aborto cubierto por la SS (Seguridad Social, no Schutzstaffel). 60 millones de euros anuales mueve la práctica del aborto en España, para quien dude de si hay intereses económicos o no de por medio. Si no fuera porque estamos obligados, pagar impuestos en estas circunstancias me parecía de una inmoralidad enorme. Pero ojo, que obligarnos a pagar abortos no es imponer ideología ::)
Toma demagogia... a eso sabemos jugar todos.
Igual que permitir que la Iglesia no pague IBI de sus "escasos" bienes inmuebles en un estado aconfesional... Además de muchos más favores que, históricamente, ha recibido.
Publicado por: Celacanto en 04 de Junio de 2014, 11:05:16
Publicado por: Greene en 04 de Junio de 2014, 12:21:35
Aparte de eso, me perdonaréis que no participe más profundamente en este "debate" en el que os estáis lanzando las ideologías a la cara, pero es que el médico me ha prohibido llevarme cabreos innecesarios ;)
He seguido el hilo con mucho interés desde el principio, pero después de leer según que cosas no puedo más que estar de acuerdo con Betote y con la recomendación de su médico
Publicado por: Francis en 04 de Junio de 2014, 12:39:21
Pero vamos a ver, no se puede reducir todo a una elección personal, si fuera así Francis no pagaría impuestos ;D
En realidad los pago porque me obliga la ley y, si no los pago, Hacienda me embarga o me mete a la cárcel. Es curioso que una de las cosas que estemos pagando con este vomitivo sistema impositivo es el aborto cubierto por la SS (Seguridad Social, no Schutzstaffel). 60 millones de euros anuales mueve la práctica del aborto en España, para quien dude de si hay intereses económicos o no de por medio. Si no fuera porque estamos obligados, pagar impuestos en estas circunstancias me parecía de una inmoralidad enorme. Pero ojo, que obligarnos a pagar abortos no es imponer ideología ::)
Toma demagogia... a eso sabemos jugar todos.
Igual que permitir que la Iglesia no pague IBI de sus "escasos" bienes inmuebles en un estado aconfesional... Además de muchos más favores que, históricamente, ha recibido.
¿Cómo va a ser eso demagogia? Es una queja perfectamente legítima de una persona, yo, que está hipersensibilizada respecto al tema en cuestión.
No sé a colación de qué sacas el tema de la simbiosis Iglesia-estado, pero te diré, porque parece que esperas lo contrario, que estoy totalmente a favor de la completa separación Iglesia-estado y la desaparición de privilegios de cualquier tipo a organizaciones o grupos e individuos desorganizados de cualquier entidad.
Si esa comparacion esta fuera de lugar. Todos pagamos cosas con nuestros impuestos que no nos gustan, seas del espectro politico que seas.
Sí, pero tú no estás financiando lo que consideras un genocidio. ¿O sí? ¿Estás financiando algún tipo de, a tu modo de ver, genocidio en contra de tu voluntad? Porque la repugnancia que siento yo al ser obligado a sufragar la práctica abortiva no es diferente a la que podría sentir si hubiera nacido en la Alemania de la primera mitad del siglo XX y hubiese descubierto que se me forzaba a pagar impuestos para alimentar a un estado que arrebató la vida a 6 millones de judíos y a 5 millones de minorías étnicas, discapacitados y homosexuales en campos de trabajo y de exterminio.
Publicado por: Cristian23zgz en 04 de Junio de 2014, 12:51:07
Pero vamos a ver, no se puede reducir todo a una elección personal, si fuera así Francis no pagaría impuestos ;D
En realidad los pago porque me obliga la ley y, si no los pago, Hacienda me embarga o me mete a la cárcel. Es curioso que una de las cosas que estemos pagando con este vomitivo sistema impositivo es el aborto cubierto por la SS (Seguridad Social, no Schutzstaffel). 60 millones de euros anuales mueve la práctica del aborto en España, para quien dude de si hay intereses económicos o no de por medio. Si no fuera porque estamos obligados, pagar impuestos en estas circunstancias me parecía de una inmoralidad enorme. Pero ojo, que obligarnos a pagar abortos no es imponer ideología ::)
Toma demagogia... a eso sabemos jugar todos.
Igual que permitir que la Iglesia no pague IBI de sus "escasos" bienes inmuebles en un estado aconfesional... Además de muchos más favores que, históricamente, ha recibido.
¿Cómo va a ser eso demagogia? Es una queja perfectamente legítima de una persona, yo, que está hipersensibilizada respecto al tema en cuestión.
No sé a colación de qué sacas el tema de la simbiosis Iglesia-estado, pero te diré, porque parece que esperas lo contrario, que estoy totalmente a favor de la completa separación Iglesia-estado y la desaparición de privilegios de cualquier tipo a organizaciones o grupos e individuos desorganizados de cualquier entidad.Si esa comparacion esta fuera de lugar. Todos pagamos cosas con nuestros impuestos que no nos gustan, seas del espectro politico que seas.
Sí, pero tú no estás financiando lo que consideras un genocidio. ¿O sí? ¿Estás financiando algún tipo de, a tu modo de ver, genocidio en contra de tu voluntad? Porque la repugnancia que siento yo al ser obligado a sufragar la práctica abortiva no es diferente a la que podría sentir si hubiera nacido en la Alemania de la primera mitad del siglo XX y hubiese descubierto que se me forzaba a pagar impuestos para alimentar a un estado que arrebató la vida a 6 millones de judíos y a 5 millones de minorías étnicas, discapacitados y homosexuales en campos de trabajo y de exterminio.
No espero que estés a favor o en contra de nada. Pero que sea una queja legítima no excluye que sea demagogia en el contexto del asunto que estamos tratando.
¿Estás comparando/equiparando la repugnancia que causa sufragar un aborto con un genocidio? ???
Y con nuestro dinero se financian muchas cosas de las que podemos estar en contra: mismamente el ejército y departamento (Ministerio) de Defensa
Publicado por: Celacanto en 04 de Junio de 2014, 12:53:46
Citar
Sí, pero tú no estás financiando lo que consideras un genocidio. ¿O sí? ¿Estás financiando algún tipo de, a tu modo de ver, genocidio en contra de tu voluntad? Porque la repugnancia que siento yo al ser obligado a sufragar la práctica abortiva no es diferente a la que podría sentir si hubiera nacido en la Alemania de la primera mitad del siglo XX y hubiese descubierto que se me forzaba a pagar impuestos para alimentar a un estado que arrebató la vida a 6 millones de judíos y a 5 millones de minorías étnicas, discapacitados y homosexuales en campos de trabajo y de exterminio.
Ley Godwin aparte no me parece acertada la comparación con lo que creo que partimos de bases diferentes y no creo que nos podamos poner de acuerdo ni aportar cosas el uno al otro.
Publicado por: kalisto59 en 04 de Junio de 2014, 13:06:00
Abundando un poco en el. La posición que acabo de leer de que dar en adopción es viable, o que recurrir a la caridad es viable para criar a un hijo que no puedes criar por motivos economicos es bastante, como decirlo, inocente.
Como digo he vivido muchos casos de este tipo, no tienen porque ser violaciones. Y a veces, la madre no puede hacerse cargo del hijo que ha concebido, así que la idea es darlo al sistema de adopción español, (que funciona de maravilla, por eso adoptamos niños chinos a mansalva) o bien recurrir a organizaciones provadas que te financien todos los gastos de tener un hijo.
Lo que no te van a dar esas organizaciones es:
- Ni el dinero suficiente para criar a un hijo (en caso de que te toque algo)
- Ni la madurez, ni la situación social o madurez mental para tenerlo.
Cada caso es un mundo y la ley debería propiciar el derecho a decidir y a contemplar cada caso con lupa. Que las personas y las familias de las personas a las que les afecta cada caso puedan decidir.
En cuanto a lo de que el hombre no tenga nada que decír respecto a la decisión de la mujer sobre su embarazo, esa es otra historia. Claramente la mujer es la que debe tomar la decisión última sobre su embarazo, porque por mucho que nosotros pongamos la semillita, la que tiene al hijo dentro es ella. La que lleva el embarazo es ella, y la que lo va a parir es ella. Nosotros tenemos derecho a decidir en tanto en cuanto ellas quieran decidir con nosotros, pero estaría bueno que pudieramos tomar las decisiones en algo que es intrinsecamente perteneciente a la mujer. Lo siento machos del mundo pero nosotros no podemos tener hijos. Pretender que la ley de derechos al hombre sobre el embarazo de una mujer me parece una barbaridad. Esta claro que una vez nacido el niño todo son obligaciones, pues claro, para el hombre y para la mujer, para ambos. También , una vez nacido tenermos muchos derechos sobre el niño, tanto el hombre como la mujer, no todo obligaciones.
Dicho esto, que creo que no aporta realmente mucho (salvo mi opinión) me retiro del offtopic y espero que se vuelva al interesante tema del que trataba el hilo, o bien que los moderadores intervengan y muevan el debate del aborto a otro hilo mas adecuado.
Publicado por: Bru en 04 de Junio de 2014, 13:14:33
Me parece una temeridad. Yo soy partidario del aborto en ciertos supuestos, pero siempre lo consideraré una tragedia. Espero que en el futuro la ciencia haya avanzado para que sea absolutamente controlable el proceso por el cual una mujer decide quedarse embarazada.
Publicado por: raik en 04 de Junio de 2014, 13:15:52
Publicado por: kalisto59 en 04 de Junio de 2014, 13:35:01
Pues eso, que como hombre que me joda y me aguante con lo que sea. Me parece bien, si se decide que sea así, perfecto, pero que no me anden con eufemismos ni con medias verdades.Joderse y aguantarse es un principio básico de la convivencia. Si cada uno hace lo que le gustaría y se impone al projimo, vamos jodidos. Para eso esta la ley que nos otorga a unos y otros derechos y deberes.
La proposición de podemos, como muchas de ellas, es una temeridad, dicha a la ligera y sin pensar. Está claro que no puede permitirse el aborto libre sin legislarlo, sin ponerle un marco. No creo que eso es lo que quieran decir los de podemos, pero se les calienta muy rápido la boca y sueltan estas perlas muy a menudo.
Ningún partido podrá imponer nunca una medida como esa, ya que el tribunal constitucional no les va a dejar. Para eso esta.
Vamos, que podemos, como nuevo partido, se permite muchas licencias y son muy bocazas. Pero también aportan mucha frescura al panorama polícoco. Prefiero escuchar a gente con propuestas (sean las que sean) que escuchar a los de siempre sin propuestas y dedicandose a echarse los trastos a la cabeza unos a otros. De eso ya estoy harto.
Y conste que yo, no solo me leo la prensa, sino que trabajo en ella y me paso los días rodeado de estos personajes en el congreso, el senado (del que no me hagais hablar que arde Troya) y en la Moncloa. El sistema esta TAN viciado que necesita aire fresco le venga de donde le venga. Porque creeis sino que la ultraderecha sube como la espuma por ahi por las Europas...
Publicado por: Cristian23zgz en 04 de Junio de 2014, 13:37:39
Pues eso, que como hombre que me joda y me aguante con lo que sea. Me parece bien, si se decide que sea así, perfecto, pero que no me anden con eufemismos ni con medias verdades.Joderse y aguantarse es un principio básico de la convivencia. Si cada uno hace lo que le gustaría y se impone al projimo, vamos jodidos. Para eso esta la ley que nos otorga a unos y otros derechos y deberes.
La proposición de podemos, como muchas de ellas, es una temeridad, dicha a la ligera y sin pensar. Está claro que no puede permitirse el aborto libre sin legislarlo, sin ponerle un marco. No creo que eso es lo que quieran decir los de podemos, pero se les calienta muy rápido la boca y sueltan estas perlas muy a menudo.
Ningún partido podrá imponer nunca una medida como esa, ya que el tribunal constitucional no les va a dejar. Para eso esta.
Vamos, que podemos, como nuevo partido, se permite muchas licencias y son muy bocazas. Pero también aportan mucha frescura al panorama polícoco. Prefiero escuchar a gente con propuestas (sean las que sean) que escuchar a los de siempre sin propuestas y dedicandose a echarse los trastos a la cabeza unos a otros. De eso ya estoy harto.
Y conste que yo, no solo me leo la prensa, sino que trabajo en ella y me paso los días rodeado de estos personajes en el congreso, el senado (del que no me hagais hablar que arde Troya) y en la Moncloa. El sistema esta TAN viciado que necesita aire fresco le venga de donde le venga. Porque creeis sino que la ultraderecha sube como la espuma por ahi por las Europas...
Ojo, que hay muchísima gente a favor del aborto libre y gratuito. Están tan al extremo como la gente que lo prohibiría hasta perseguirlo.
Con esto, lo quieras o no, ganan más votos de los que pierden. La gente está cansada de prohibiciones, robos y mentiras unidireccionales. Lo que tú dices, necesitan aire fresco (estén de acuerdo o no al 100% con sus premisas)
Publicado por: Bru en 04 de Junio de 2014, 14:00:42
Pues eso, que como hombre que me joda y me aguante con lo que sea. Me parece bien, si se decide que sea así, perfecto, pero que no me anden con eufemismos ni con medias verdades.Joderse y aguantarse es un principio básico de la convivencia. Si cada uno hace lo que le gustaría y se impone al projimo, vamos jodidos. Para eso esta la ley que nos otorga a unos y otros derechos y deberes.
La proposición de podemos, como muchas de ellas, es una temeridad, dicha a la ligera y sin pensar. Está claro que no puede permitirse el aborto libre sin legislarlo, sin ponerle un marco. No creo que eso es lo que quieran decir los de podemos, pero se les calienta muy rápido la boca y sueltan estas perlas muy a menudo.
Ningún partido podrá imponer nunca una medida como esa, ya que el tribunal constitucional no les va a dejar. Para eso esta.
Vamos, que podemos, como nuevo partido, se permite muchas licencias y son muy bocazas. Pero también aportan mucha frescura al panorama polícoco. Prefiero escuchar a gente con propuestas (sean las que sean) que escuchar a los de siempre sin propuestas y dedicandose a echarse los trastos a la cabeza unos a otros. De eso ya estoy harto.
Y conste que yo, no solo me leo la prensa, sino que trabajo en ella y me paso los días rodeado de estos personajes en el congreso, el senado (del que no me hagais hablar que arde Troya) y en la Moncloa. El sistema esta TAN viciado que necesita aire fresco le venga de donde le venga. Porque creeis sino que la ultraderecha sube como la espuma por ahi por las Europas...
Ojo, que hay muchísima gente a favor del aborto libre y gratuito. Están tan al extremo como la gente que lo prohibiría hasta perseguirlo.
Con esto, lo quieras o no, ganan más votos de los que pierden. La gente está cansada de prohibiciones, robos y mentiras unidireccionales. Lo que tú dices, necesitan aire fresco (estén de acuerdo o no al 100% con sus premisas)
No tengo claro que ganen más votos de los que pierden. Creo que hay mucha gente que ciertamente está cansada de robos y mentiras, pero que ve un programa como el de "podemos" y le entran muchas dudas. Un programa con el mismo espíritu pero más realista creo que atraería mucha más cantidad de votos.
Publicado por: Francis en 04 de Junio de 2014, 14:01:51
Insisto en el off topic... se os va la pinza del del tema.
Abundando un poco en el. La posición que acabo de leer de que dar en adopción es viable, o que recurrir a la caridad es viable para criar a un hijo que no puedes criar por motivos economicos es bastante, como decirlo, inocente.
Como digo he vivido muchos casos de este tipo, no tienen porque ser violaciones. Y a veces, la madre no puede hacerse cargo del hijo que ha concebido, así que la idea es darlo al sistema de adopción español, (que funciona de maravilla, por eso adoptamos niños chinos a mansalva) o bien recurrir a organizaciones provadas que te financien todos los gastos de tener un hijo.
Lo que no te van a dar esas organizaciones es:
- Ni el dinero suficiente para criar a un hijo (en caso de que te toque algo)
- Ni la madurez, ni la situación social o madurez mental para tenerlo.
Cada caso es un mundo y la ley debería propiciar el derecho a decidir y a contemplar cada caso con lupa. Que las personas y las familias de las personas a las que les afecta cada caso puedan decidir.
En cuanto a lo de que el hombre no tenga nada que decír respecto a la decisión de la mujer sobre su embarazo, esa es otra historia. Claramente la mujer es la que debe tomar la decisión última sobre su embarazo, porque por mucho que nosotros pongamos la semillita, la que tiene al hijo dentro es ella. La que lleva el embarazo es ella, y la que lo va a parir es ella. Nosotros tenemos derecho a decidir en tanto en cuanto ellas quieran decidir con nosotros, pero estaría bueno que pudieramos tomar las decisiones en algo que es intrinsecamente perteneciente a la mujer. Lo siento machos del mundo pero nosotros no podemos tener hijos. Pretender que la ley de derechos al hombre sobre el embarazo de una mujer me parece una barbaridad. Esta claro que una vez nacido el niño todo son obligaciones, pues claro, para el hombre y para la mujer, para ambos. También , una vez nacido tenermos muchos derechos sobre el niño, tanto el hombre como la mujer, no todo obligaciones.
Dicho esto, que creo que no aporta realmente mucho (salvo mi opinión) me retiro del offtopic y espero que se vuelva al interesante tema del que trataba el hilo, o bien que los moderadores intervengan y muevan el debate del aborto a otro hilo mas adecuado.
No se trata de que la decisión sea ni del varón ni de la mujer. Se trata de que una persona no puede decidir más que sobre su propia vida y muerte, no sobre la de los demás.
Publicado por: kalisto59 en 04 de Junio de 2014, 14:12:04
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Junio de 2014, 14:23:45
Publicado por: ddone en 04 de Junio de 2014, 15:14:52
Esto es mucho más complicado de lo que los políticos mediocres de uno y otro bando, que mueven a una parte de la sociedad que no está por pensar más allá de lo que piensen por ella, nos quieren hacer ver.
Estoy leyendo aquí cosas mucho más interesante desde ambas perspectivas que en todos los debates político-mediáticos que he escuchado en el último año.
Publicado por: ddone en 04 de Junio de 2014, 15:20:31
Por no hablar del ex-fiscal que iba en las listas y que se ha ido a todas leche :P
Por favor, que ejemplo respeto a la voluntad de sus votantes tienen, y ahora que no me venga con que lo ha interpretado como unas primarias para presentarse a candidato a las generales.
P.D. Me pongo ya la venda por si acaso:
Y que otros los hagan, lo hayan hecho o lo vayan a hacer me parece igual de mal.
P.D. 2: los euro-diputados de Podemos dijeron que renunciaban a parte del sueldo (no me parece mal, es su sueldo) pero esto como se gestiona:
dicen que solo quieren una cantidad y se la ingresan, le ingresan todo y le devuelven a la UE lo que no quieren, le ingresan todo y donan la parte que no quieren (en este caso estaría bien saber a qué organización lo donan) ...
Publicado por: Miguelón en 04 de Junio de 2014, 15:32:02
Y hablando de todo un poco, D. Pablo Iglesias ha sido votado para ser euro-diputado por cuatro años, eso es lo que las personas que han votado a su partido han elegido libremente, y ahora a él le da lo mismo lo que han votado.
Por no hablar del ex-fiscal que iba en las listas y que se ha ido a todas leche :P
Por favor, que ejemplo respeto a la voluntad de sus votantes tienen, y ahora que no me venga con que lo ha interpretado como unas primarias para presentarse a candidato a las generales.
P.D. Me pongo ya la venda por si acaso:
Y que otros los hagan, lo hayan hecho o lo vayan a hacer me parece igual de mal.
Si se presenta a unas elecciones generales y lo votan, será porque quieren que salga él, ¿no?
Si la gente no quiere que sea diputado, no lo votarán.
No veo el problema
Publicado por: maltzur en 04 de Junio de 2014, 15:37:24
Donde un científico preocupado por los trasplantes diseña una maquina que consigue constatar cuando el alma parte de un cuerpo. Y por tanto la analoga cuando llega. Y el escritor simula la reacción de la prensa y los grupos de presión. Y a pesar de la evidencia nadie mueve un milímetro su postura. Tanto del aborto como de los transplantes... etc... etc...
Publicado por: raik en 04 de Junio de 2014, 15:39:50
Pero vamos, que sí, que lo hacen todos.
Publicado por: Bru en 04 de Junio de 2014, 15:49:51
Hombre, que te votan para un cargo y todavía no has ido allí y ya estás diciendo que a lo mejor te presentas para otro...no es serio. Es como en Madrid que tenemos Alcaldesa y Presidente de la comunidad sin haber sido votados para ello porque los que sí lo fueron tenían aspiraciones mayores.
Pero vamos, que sí, que lo hacen todos.
Sí. Pero es triste que los que dicen que son diferentes no tarden ni un día a mostrar que en muchos aspectos son iguales. Como ya dije hace unas páginas, me gustaría que quien se presentara elegido para un cargo lo hiciera con todas las consecuencias y que además, de vez en cuando, estuviera obligado a presentarse a los habitantes de la suscripción que les votaron y mirarlos a la cara y responder a sus preguntas.
¿Conocéis algún partido que lleve en su programa esto?
Publicado por: Francis en 04 de Junio de 2014, 16:06:24
Y hablando de todo un poco, D. Pablo Iglesias ha sido votado para ser euro-diputado por cuatro años, eso es lo que las personas que han votado a su partido han elegido libremente, y ahora a él le da lo mismo lo que han votado.
Por no hablar del ex-fiscal que iba en las listas y que se ha ido a todas leche :P
Por favor, que ejemplo respeto a la voluntad de sus votantes tienen, y ahora que no me venga con que lo ha interpretado como unas primarias para presentarse a candidato a las generales.
P.D. Me pongo ya la venda por si acaso:
Y que otros los hagan, lo hayan hecho o lo vayan a hacer me parece igual de mal.
P.D. 2: los euro-diputados de Podemos dijeron que renunciaban a parte del sueldo (no me parece mal, es su sueldo) pero esto como se gestiona:
dicen que solo quieren una cantidad y se la ingresan, le ingresan todo y le devuelven a la UE lo que no quieren, le ingresan todo y donan la parte que no quieren (en este caso estaría bien saber a qué organización lo donan) ...
Ya te lo digo yo. El resto se lo lleva el partido.
Publicado por: Lochi en 04 de Junio de 2014, 16:07:57
P.D. 2: los euro-diputados de Podemos dijeron que renunciaban a parte del sueldo (no me parece mal, es su sueldo) pero esto como se gestiona:
dicen que solo quieren una cantidad y se la ingresan, le ingresan todo y le devuelven a la UE lo que no quieren, le ingresan todo y donan la parte que no quieren (en este caso estaría bien saber a qué organización lo donan) ...
Dijeron que iría para la financiación del partido.
Por cierto, a mí no me parecería grave que se presentara a las generales siempre y cuando haya hecho una labor meritoria en Europa durante el tiempo que esté allí.
Publicado por: ddone en 04 de Junio de 2014, 16:20:00
Al final como los delegados de UGT en las cajas de ahorro :P
Publicado por: Francis en 04 de Junio de 2014, 16:33:50
¿Pero el partido no son ellos? :-\
Al final como los delegados de UGT en las cajas de ahorro :P
Ahí está la trampa, pero por supuesto esa última parte la dicen en voz más baja. Lo que gritan a los cuatro vientos es que se reducen el salario.
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Junio de 2014, 16:45:35
http://podemos.info/cuentas-claras/
Publicado por: Skryre en 04 de Junio de 2014, 17:00:40
Hombre pues transparencia sobre las cuentas del partido tienen:
http://podemos.info/cuentas-claras/
¿Por que te molestas? Si está claro que son el mal encarnado.
Publicado por: Lochi en 04 de Junio de 2014, 17:17:18
¿Pero el partido no son ellos? :-\
Al final como los delegados de UGT en las cajas de ahorro :P
Ellos forman parte del partido, pero sus ingresos serán suyos, ¿no?
Publicado por: Francis en 04 de Junio de 2014, 17:25:42
¿Pero el partido no son ellos? :-\
Al final como los delegados de UGT en las cajas de ahorro :P
Ellos forman parte del partido, pero sus ingresos serán suyos, ¿no?
Lo serán, pero eso no quita que haya gente cobrando nóminas también desde el partido y que a los ciudadanos este gesto que hacen el coletas y sus secuaces no nos vaya a costar menos.
Publicado por: raik en 04 de Junio de 2014, 17:32:27
Hombre pues transparencia sobre las cuentas del partido tienen:
http://podemos.info/cuentas-claras/
¿Por que te molestas? Si está claro que son el mal encarnado.
No entiendo tu respuesta Skyre. Creo que el debate, por lo general, está siendo interesante.
Yo antes de leer este hilo pensaba que el resto del sueldo lo rechazaban (se quedaba en la unión europea) o, ingenuo de mi, lo donaban a algún tipo de ONG. Leyendo el hilo me he enterado de que va al partido, lo que no es malo, ni corrupto ni nada pero cambia mi perspectiva sobre el gesto.
Tampoco conocía que se podían consultar sus cuentas.
Publicado por: Skryre en 04 de Junio de 2014, 18:05:13
Hombre pues transparencia sobre las cuentas del partido tienen:
http://podemos.info/cuentas-claras/
¿Por que te molestas? Si está claro que son el mal encarnado.
No entiendo tu respuesta Skyre. Creo que el debate, por lo general, está siendo interesante.
Yo antes de leer este hilo pensaba que el resto del sueldo lo rechazaban (se quedaba en la unión europea) o, ingenuo de mi, lo donaban a algún tipo de ONG. Leyendo el hilo me he enterado de que va al partido, lo que no es malo, ni corrupto ni nada pero cambia mi perspectiva sobre el gesto.
Tampoco conocía que se podían consultar sus cuentas.
Es que acaban de llegar a la política y, como aún no tienen cota de poder y no se les puede echar en cara lo que han hecho mal, hay que atacarles por todos lados, hundirlos antes de nacer, de una manera totalmente desproporcionada con el resto de partidos, obligandoles a desnudarse en público de una forma brutal, mientras nuestros partidos y organizaciones "tradicionales" son más opacos que la mafia calabresa y no justifican nada.
Tratarán de hacer las cosas mejor o peor (para algunos), y no son perfectos, seguro, pero desde luego son un soplo de aire fresco. Lo único que me alegra es pensar que todos estos ataques se deben al
Publicado por: Bru en 04 de Junio de 2014, 18:17:02
Hombre pues transparencia sobre las cuentas del partido tienen:
http://podemos.info/cuentas-claras/
¿Por que te molestas? Si está claro que son el mal encarnado.
No entiendo tu respuesta Skyre. Creo que el debate, por lo general, está siendo interesante.
Yo antes de leer este hilo pensaba que el resto del sueldo lo rechazaban (se quedaba en la unión europea) o, ingenuo de mi, lo donaban a algún tipo de ONG. Leyendo el hilo me he enterado de que va al partido, lo que no es malo, ni corrupto ni nada pero cambia mi perspectiva sobre el gesto.
Tampoco conocía que se podían consultar sus cuentas.
Parece ser que el sueldo es irrenunciable y tiene su lógica. Se supone que los políticos deben vivir de su sueldo y por eso les pagan tanto. (risas, aplausos).
Publicado por: raik en 04 de Junio de 2014, 18:19:34
Publicado por: ddone en 04 de Junio de 2014, 18:22:19
Yo tampoco se lo daría al partido, así no quedaba ningún género de dudas.
Por cierto aprovecho para pedir/exigir que todos, todos, pero todos los partidos tengan cuentas claras y que se financien sin un duro de dinero público.
P.D. ¿palos? y los que le caerán, es lo que tiene pasar de ser un tertuliano a ser diputado europeo con intención de presentarse a las elecciones generales. No le debieron caer palos a Albert Rivera cuando se presentó en Cataluña con Ciutadans. La política es lo que tiene ...
Publicado por: cjenmascarado en 04 de Junio de 2014, 18:26:33
2. Descontadas las obligaciones fiscales, los parlamentarios de Podemos deberán donar
el resto de su salario oficial bien a la propia iniciativa Podemos o bien a proyectos,
iniciativas, colectivos, asociaciones, etc. que compartan los fines generales de Podemos.[/size]
Osea que si quieren pueden donarlo a una ONG que comparta los fines generales de Podemos (en tiendo que Médicos del mundo o Amnistía internacional entrarían dentro). Lo que no explican el el método de elección que van a emplear aunque Lola Sánchez (la número 4 de su lista) en La opinión de Múrcia deja entender que lo repartirá (aunque no dice que porcentajes va a emplear):
4. Hola Lola. Como tienes pensado vivir en Bruselas?? Eres cosciente de que ganaras una pasta ahora?? Vas a donar algo??
Todos los candidatos que vamos en la lista hemos firmado, hace ya tiempo, un decálogo en el que nos comprometemos a cobrar tres veces el salario mínimo interprofesional español, esto es 1900 euros. El sueldo de un eurodiputado son 8000 euros al mes, (dietas aparte), lo que nos parece escandaloso.
El resto del sueldo que no nos quedaremos lo donaremos, parte a Podemos (recordar que no tenemos financiación bancaria ni de empresas) y a organizaciones, asociaciones, etc, sin ánimo de lucro y que estén llevando a cabo proyectos que atiendan a los más desfavorecidos. De esta forma, parte de esos sueldos pagados por todos nosotros se revertirán en la sociedad.
Así que eso de que va todo a las arcas de Podemos no es del todo cierto. Estoy bastante de acuerdo con Skyre en que hay un cierto interés en que parezcan malos malísimos...
Publicado por: Francis en 04 de Junio de 2014, 18:42:50
Están de moda porque han sacado un resultado inesperado. Supongo que a Marie Le Pen también le estarán dando por todos lados en Francia a pesar de ser lo opuesto a Podemos.
Yo no diría "lo opuesto". Compara ideología y programas electorales y verás una única diferencia sustancial: política migratoria.
Publicado por: Lochi en 05 de Junio de 2014, 07:49:59
Lo que dice concretamente Podemos en su Decálogo de compromisos con la ciudadanía es:
2. Descontadas las obligaciones fiscales, los parlamentarios de Podemos deberán donar
el resto de su salario oficial bien a la propia iniciativa Podemos o bien a proyectos,
iniciativas, colectivos, asociaciones, etc. que compartan los fines generales de Podemos.[/size]
Osea que si quieren pueden donarlo a una ONG que comparta los fines generales de Podemos (en tiendo que Médicos del mundo o Amnistía internacional entrarían dentro). Lo que no explican el el método de elección que van a emplear aunque Lola Sánchez (la número 4 de su lista) en La opinión de Múrcia deja entender que lo repartirá (aunque no dice que porcentajes va a emplear):
4. Hola Lola. Como tienes pensado vivir en Bruselas?? Eres cosciente de que ganaras una pasta ahora?? Vas a donar algo??
Todos los candidatos que vamos en la lista hemos firmado, hace ya tiempo, un decálogo en el que nos comprometemos a cobrar tres veces el salario mínimo interprofesional español, esto es 1900 euros. El sueldo de un eurodiputado son 8000 euros al mes, (dietas aparte), lo que nos parece escandaloso.
El resto del sueldo que no nos quedaremos lo donaremos, parte a Podemos (recordar que no tenemos financiación bancaria ni de empresas) y a organizaciones, asociaciones, etc, sin ánimo de lucro y que estén llevando a cabo proyectos que atiendan a los más desfavorecidos. De esta forma, parte de esos sueldos pagados por todos nosotros se revertirán en la sociedad.
Así que eso de que va todo a las arcas de Podemos no es del todo cierto. Estoy bastante de acuerdo con Skyre en que hay un cierto interés en que parezcan malos malísimos...
Ojo, que yo he tirado de memoria y no quise establecer en ningún momento cátedra con qué iban a hacer con su sueldo. Y aún así, no me habría parecido malo que fuera todo a Podemos, no le veo para nada la pega a que un partido se autofinancie con lo que ellos mismos se están ganando.
Publicado por: kalimatias en 05 de Junio de 2014, 08:10:16
P.D. 2: los euro-diputados de Podemos dijeron que renunciaban a parte del sueldo (no me parece mal, es su sueldo) pero esto como se gestiona:
dicen que solo quieren una cantidad y se la ingresan, le ingresan todo y le devuelven a la UE lo que no quieren, le ingresan todo y donan la parte que no quieren (en este caso estaría bien saber a qué organización lo donan) ...
Dijeron que iría para la financiación del partido.
Por cierto, a mí no me parecería grave que se presentara a las generales siempre y cuando haya hecho una labor meritoria en Europa durante el tiempo que esté allí.
Hombre, mejor que con "donaciones" de empresarios que luego se reparten en sobres....... dónde va a parar :P
Y las cuentas claritas y accesibles a todo el mundo, como dios manda.... aunque, no veo a Pablo Iglesias diciendo eso, pero me suena haberlo oído en algún lado.
Publicado por: Lopez de la Osa en 05 de Junio de 2014, 08:52:38
Y las cuentas claritas y accesibles a todo el mundo, como dios manda.... aunque, no veo a Pablo Iglesias diciendo eso, pero me suena haberlo oído en algún lado.
Yo tampoco veo a Pablo Iglesias diciendo 'como dios manda'...
Publicado por: Bru en 05 de Junio de 2014, 09:24:48
Lo que dice concretamente Podemos en su Decálogo de compromisos con la ciudadanía es:
2. Descontadas las obligaciones fiscales, los parlamentarios de Podemos deberán donar
el resto de su salario oficial bien a la propia iniciativa Podemos o bien a proyectos,
iniciativas, colectivos, asociaciones, etc. que compartan los fines generales de Podemos.[/size]
Osea que si quieren pueden donarlo a una ONG que comparta los fines generales de Podemos (en tiendo que Médicos del mundo o Amnistía internacional entrarían dentro). Lo que no explican el el método de elección que van a emplear aunque Lola Sánchez (la número 4 de su lista) en La opinión de Múrcia deja entender que lo repartirá (aunque no dice que porcentajes va a emplear):
4. Hola Lola. Como tienes pensado vivir en Bruselas?? Eres cosciente de que ganaras una pasta ahora?? Vas a donar algo??
Todos los candidatos que vamos en la lista hemos firmado, hace ya tiempo, un decálogo en el que nos comprometemos a cobrar tres veces el salario mínimo interprofesional español, esto es 1900 euros. El sueldo de un eurodiputado son 8000 euros al mes, (dietas aparte), lo que nos parece escandaloso.
El resto del sueldo que no nos quedaremos lo donaremos, parte a Podemos (recordar que no tenemos financiación bancaria ni de empresas) y a organizaciones, asociaciones, etc, sin ánimo de lucro y que estén llevando a cabo proyectos que atiendan a los más desfavorecidos. De esta forma, parte de esos sueldos pagados por todos nosotros se revertirán en la sociedad.
Así que eso de que va todo a las arcas de Podemos no es del todo cierto. Estoy bastante de acuerdo con Skyre en que hay un cierto interés en que parezcan malos malísimos...
Ojo, que yo he tirado de memoria y no quise establecer en ningún momento cátedra con qué iban a hacer con su sueldo. Y aún así, no me habría parecido malo que fuera todo a Podemos, no le veo para nada la pega a que un partido se autofinancie con lo que ellos mismos se están ganando.
Pero según su propio programa no sería justo. Ya que lo que cuestionan es que los políticos cobran mucho. En este caso ellos están gastándose un dinero en intereses propios que en su programa dicen que no es justo que cobren. Si lo donaran integramente a causas de terceros si que estarían actuando de acuerdo a lo que predican.
Publicado por: Gand-Alf en 05 de Junio de 2014, 09:38:30
http://vozpopuli.com/actualidad/44403-rosa-diez-contra-el-lider-de-podemos-pablo-iglesias-defiende-a-eta-y-no-la-autodeterminacion
Publicado por: Xerof en 05 de Junio de 2014, 10:10:09
A UPyD ya se lo conocía, pero lo de Ciudadanos y Primavera me ha parecido bastante más llamativo que lo de Podemos. Sin ningún apoyo institucional, sin apenas fondos (sí, lo mismo que podemos) y sin salir en la tele (no exactamente lo mismo) han conseguido meter la cabeza. Lo de Podemos es más fácil de explicar, con cuota de pantalla semanal y foto de líder en la papeleta para los que no supieran leer. Quizá no hubiera votado a ninguno de estos partidos (desde luego no hubiera podido votarles a ambos ;D) pero la verdad es que ni siquiera sabía que tenía la posibilidad de votarlos.
Creo necesaria la aparición de estos partidos. Me gusten o no individualmente, abren la posibilidad de salir de esta dinámica a la que los españoles nos hemos condenado. En este mismo hilo ha habido gente que se quejaba, con razón, de que la justicia es incapaz de cortar la corrupción, pero hay otro mecanismo para atajarla. Si cada vez que surgiera un escándalo de los habituales, los votantes del partido en entredicho votasen en bloque al partido de enfrente (al que sea) ya tendrían cuidado los políticos de tener limpias sus filas, pero siempre aparece el “¿a quién vas a votar si no?” o el “los otros son aún peores” y pasa lo que en Valencia. Y los que se quejan amargamente de los que votan ciegamente a los corruptos hacen lo mismo en Andalucía. El voto es también un arma para que la gente se defienda de sus representantes, no una seña de identidad como el equipo de fútbol o la cofradía a la que perteneces, pero eso no acaba de calar en la mente de los españoles. Todo lo más, si la situación alcanza niveles de vergüenza intolerables, los sufridos votantes se quedan en casa en vez de cambiar el voto.
Por eso me alegro de los resultados de Podemos, UPyD, Ciudadanos, Primavera y me hubiera gustado de que VOX hubiera conseguido también representación. Está claro que muchos españoles están tan desesperados que quieren explorar nuevas vías. Ya no vale el “¿y qué podemos hacer?” y yo me alegro. En estas últimas elecciones había 2 ó 3 partidos a los que no me hubiera importado votar, mientras que hacía mucho tiempo que votaba por eliminación y casi a la desesperada. Me gusta volver a tener opciones.
Queda, sin embargo, la prueba de las generales, en las que el problema no es el sistema D’Hondt, sino las 52 circunscripciones electorales. Todos estos partidos pueden quedarse en muy poco si esta tendencia no se incrementa (y mucho). Pero hacía bastante que no sentía que hay salida.
Perdonad el tocho
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 10:23:11
Ya tardaban algunos:
http://vozpopuli.com/actualidad/44403-rosa-diez-contra-el-lider-de-podemos-pablo-iglesias-defiende-a-eta-y-no-la-autodeterminacion
Yo lo que leo ahí es que Rosa Díez critica que Pablo Iglesias dijera abierta y explícitamente que ETA rompió las reglas del juego democrático porque se dio cuenta de que era más fácil conseguir sus objetivos mediante la violencia, cosa que me parece deplorable por parte del líder de Podemos porque se está intentando justificar lo injustificable. Declaraciones que, por cierto, Iglesias dijo acompañado de un diputado de Amaiur, marca para las generales de Bildu, partido del que hay informes policiales que lo relacionan más allá de toda duda con la ilegalizada Batasuna, brazo político de ETA. En este partido (Amaiur) podemos encontrar miembros de antiguas formaciones políticas ilegalizadas relacionadas con Batasuna, como ANV, o de organizaciones como el sindicato LAB que se niegan a condenar el terrorismo y cuyos dirigentes, si mal no recuerdo, han sido condenados por intentar reconstruir Batasuna (buscar información sobre caso Bateragune).
También iba acompañado el querido líder de Podemos de un periodista de Gara, altavoz de ETA sobre el que nunca he tenido conocimiento de una condena al terrorismo de la organización.
¡Ah, y no se me olvide! Bildu/Amaiur como partido tampoco ha condenado el terrorismo de ETA, sino "la violencia de ambas partes", intentando criminalizar a los CFSE que tanta sangre han perdido por el camino, si bien hay que reconocer que Eusko Alkartasuna, que forma parte de la coalición, sí lo ha hecho a título individual.
Publicado por: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 10:25:53
Citar
Si lo donaran integramente a causas de terceros si que estarían actuando de acuerdo a lo que predican.
Pues si lo donara a terceros integramente tampoco sería de acuerdo al ideal porque dicen: "que compartan los fines generales de Podemos". Así que o me lo dono a mí mismo o lo dono a "casi mí mismo"... Pero creo que lo verdaderamente importante no es esto, sino que han puesto sobre la mesa un debate sobre los sueldos indignos. No he visto a "la casta" plantearse en ningún momento si la diferencia salarial es legítima. De hecho lo que nos cabrea a todos no es que no se lo haya planteado, sino que le importa una mierda.
Xerof, creo que lo que hace que Podemos conecte es como dice las cosas. Y esto entronca con los comentarios sobe ETA: Podemos emplea mucha más agresividad verbal que otros grupos. Creo que se ha llegado a un punto de pasotismo total en la clase política en que o le insultas a la cara o piensan que como no pasa nada... Yo pongo cara de no me he enterado y todo seguirá igual. Se ha demostrado en Gamonal, en Sants y creo que Podemos está en esa línea (en este caso sólo verbal). Si no muestras que estás dispuesto a apalearles no hacen ni caso y esperan a que escampe...
Por último comentar que decir las cosas acompañado de un diputado de Amaiur es lo que hacen todos los diputados en el Congreso (incluida Rosa Díez...), los senadores en el Senado, los parlamentarios vascos en su parlamento... Es un partido legal y si hay que ilegalizarlo que se haga, pero medir con distinta vara está muy feo. No he visto el video, así que voy a verlo.
Publicado por: Yuyu en 05 de Junio de 2014, 10:37:14
Más les valdría a los seguidores de la carpintería recordar a sus dirigentes que tienen pendientes numerosos casos de pederastia por resolver amen de la fuga de capitales recibidos de las limosnas de sus feligreses, que entre otras cosas no tributan ni constan como ingresos, entre otras, para dar ejemplo vamos....
De momento Podemos está tenindo el gesto que ningún otro partido político tan siquiera se ha planteado, es más lo que han hecho los partidos politicos de todos conocidos es crear sucursales satélites llamense institutos, sociedades, asociaciones, fundaciones y todo tipo de derivados que sirven para pagar u obtener favores de los que no han demostrado otra cosa que favorecer a los que les pagan directa o indirectamente, pero de gobernar, para y por el pueblo nada.
Y como se dice y hasta que no se demuestre lo contrario, Podemos está demostrado más dignidad que el resto de formaciones políticas juntas en 30 años de democracia, tiempo han tenido, ahora toca relegar a las castas, se lo han ganado a pulso.
Publicado por: Sr. Cabeza en 05 de Junio de 2014, 10:39:29
Pero según su propio programa no sería justo. Ya que lo que cuestionan es que los políticos cobran mucho. En este caso ellos están gastándose un dinero en intereses propios que en su programa dicen que no es justo que cobren. Si lo donaran integramente a causas de terceros si que estarían actuando de acuerdo a lo que predican.
Hombre, un partido político como cualquier otra organización tiene gastos y presupuestos, a priori no es lo mismo donar el dinero al partido que "to pa mí". No veo mal que el partido se financie a través de los sueldos de sus representantes; el problema actual de la financiación de partidos no es que gasten mucho o poco, sino que no se sabe cuanto dinero ingresan, y lo que es peor, de donde sale.
No confundamos las ganancias personales con los presupuestos, hasta las ONG tienen que comprar consumibles y pagar sueldos.
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 10:47:34
Cuando la política se convierte en un dogma de fe, pasa a ser otra cosa mas cercano a la teología, pero desde luego política no es.
Más les valdría a los seguidores de la carpintería recordar a sus dirigentes que tienen pendientes numerosos casos de pederastia por resolver amen de la fuga de capitales recibidos de las limosnas de sus feligreses, que entre otras cosas no tributan ni constan como ingresos, entre otras, para dar ejemplo vamos....
De momento Podemos está tenindo el gesto que ningún otro partido político tan siquiera se ha planteado, es más lo que han hecho los partidos politicos de todos conocidos es crear sucursales satélites llamense institutos, sociedades, asociaciones, fundaciones y todo tipo de derivados que sirven para pagar u obtener favores de los que no han demostrado otra cosa que favorecer a los que les pagan directa o indirectamente, pero de gobernar, para y por el pueblo nada.
Y como se dice y hasta que no se demuestre lo contrario, Podemos está demostrado más dignidad que el resto de formaciones políticas juntas en 30 años de democracia, tiempo han tenido, ahora toca relegar a las castas, se lo han ganado a pulso.
Hasta ahora no he visto a ningún cristiano declarado entrar en la discusión. Pero claro, cuando uno no tiene argumentos tiene que recurrir a la falacia del hombre de paja ("facha", "cristiano") y a hacer insinuaciones insidiosas.
Publicado por: Betote en 05 de Junio de 2014, 10:50:59
Publicado por: Bru en 05 de Junio de 2014, 11:24:43
Pero según su propio programa no sería justo. Ya que lo que cuestionan es que los políticos cobran mucho. En este caso ellos están gastándose un dinero en intereses propios que en su programa dicen que no es justo que cobren. Si lo donaran integramente a causas de terceros si que estarían actuando de acuerdo a lo que predican.
Hombre, un partido político como cualquier otra organización tiene gastos y presupuestos, a priori no es lo mismo donar el dinero al partido que "to pa mí". No veo mal que el partido se financie a través de los sueldos de sus representantes; el problema actual de la financiación de partidos no es que gasten mucho o poco, sino que no se sabe cuanto dinero ingresan, y lo que es peor, de donde sale.
No confundamos las ganancias personales con los presupuestos, hasta las ONG tienen que comprar consumibles y pagar sueldos.
Si los presupuestos salen de las ganancias personales...... A ver. ¿Los políticos cobran mucho o poco? Según podemos (y cito) el sueldo de los políticos es una aberración. Pues que no planteen que yo cobro poco porque con mi dinero financio el partido.... Oiga usted. Usted hará con su dinero lo que quiera, pero el caso es que usted se está gastando un pastizal en sus propios intereses. Que no olvidemos que un partido político es algo que obedece a los intereses de sus militantes exclusivamente. ¿Qué pasa con el partido recién nacido que no tiene eurodiputados que cobren un pastizal? ¿Va donar Podemos de sus sueldos a ese partido también para que estén en igualdad de oportunidades?
Estoy de acuerdo que es necesario que salgan partidos nuevos, pero que no me hagan comulgar con ruedas de molino. Si lo cobras y te lo gastas en lo tuyo no es lo mismo que si lo donas.
Publicado por: kalimatias en 05 de Junio de 2014, 11:38:21
..... Que no olvidemos que un partido político es algo que obedece a los intereses de sus militantes exclusivamente.....
¿Piensas eso de verdad? Si creyeras que solo piensan en sus propios dirigentes, todavía.... :P
Publicado por: Gand-Alf en 05 de Junio de 2014, 11:43:35
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 11:45:07
Pero según su propio programa no sería justo. Ya que lo que cuestionan es que los políticos cobran mucho. En este caso ellos están gastándose un dinero en intereses propios que en su programa dicen que no es justo que cobren. Si lo donaran integramente a causas de terceros si que estarían actuando de acuerdo a lo que predican.
Hombre, un partido político como cualquier otra organización tiene gastos y presupuestos, a priori no es lo mismo donar el dinero al partido que "to pa mí". No veo mal que el partido se financie a través de los sueldos de sus representantes; el problema actual de la financiación de partidos no es que gasten mucho o poco, sino que no se sabe cuanto dinero ingresan, y lo que es peor, de donde sale.
No confundamos las ganancias personales con los presupuestos, hasta las ONG tienen que comprar consumibles y pagar sueldos.
Si los presupuestos salen de las ganancias personales...... A ver. ¿Los políticos cobran mucho o poco? Según podemos (y cito) el sueldo de los políticos es una aberración. Pues que no planteen que yo cobro poco porque con mi dinero financio el partido.... Oiga usted. Usted hará con su dinero lo que quiera, pero el caso es que usted se está gastando un pastizal en sus propios intereses. Que no olvidemos que un partido político es algo que obedece a los intereses de sus militantes exclusivamente. ¿Qué pasa con el partido recién nacido que no tiene eurodiputados que cobren un pastizal? ¿Va donar Podemos de sus sueldos a ese partido también para que estén en igualdad de oportunidades?
Estoy de acuerdo que es necesario que salgan partidos nuevos, pero que no me hagan comulgar con ruedas de molino. Si lo cobras y te lo gastas en lo tuyo no es lo mismo que si lo donas.
Suscribo cada palabra.
Publicado por: Yuyu en 05 de Junio de 2014, 11:51:33
Hasta ahora no he visto a ningún cristiano declarado entrar en la discusión. Pero claro, cuando uno no tiene argumentos tiene que recurrir a la falacia del hombre de paja ("facha", "cristiano") y a hacer insinuaciones insidiosas.
Si no has visto ningun seguidor de la carpinteria o sus secuaces no tienes por que preocuparte, en caso contrario...
La ONU denuncia al Vaticano por permitir a los sacerdotes violar a miles de niños
Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/119043-onu-denuncia-vaticano-sacerdotes-violacion-ninos
Exjefe de la Guardia Suiza: La sociedad gay secreta del Vaticano amenaza su seguridad
Texto completo en: http://actualidad.rt.com/sociedad/view/117562-lobby-gay-amenaza-seguridad-vaticano
El Vaticano admite ante la ONU tener pederastas entre sus filas
Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/117214-vaticano-admite-tener-pederastas-filas
El Vaticano no compartirá con la ONU su información sobre abusos a menores
Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/113152-vaticano-renuncia-compartir-informacion-abuso-sexual
Casos de abuso sexual cometidos por miembros de la Iglesia católica
http://es.wikipedia.org/wiki/Casos_de_abuso_sexual_cometidos_por_miembros_de_la_Iglesia_cat%C3%B3lica
Cronología de los escándalos de abuso sexual dentro de la Iglesia Católica
http://www.bbc.co.uk/mundo/internacional/2010/03/100326_timeline_abuso_sexual_iglesia_pl.shtml
Sacerdotes en escándalos de abuso sexual
http://www.elnuevodia.com/sacerdotesenescandalosdeabusosexual-1699511.html
España: sacerdote es encontrado con 21 mil archivos de pedofilia y le dan libertad provisional
http://elcomercio.pe/mundo/actualidad/espana-dieron-libertad-provisional-sacerdote-que-tenia-21-mil-archivos-pornografia-infantil-noticia-667999
Las noches locas de los curas gays", un reportaje, con cámaras ocultas, que sacude a la Iglesia Católica
http://elcomercio.pe/mundo/actualidad/noches-locas-curas-gays-reportaje-camaras-ocultas-que-sacude-iglesia-catolica-noticia-612666
A golpe de limosna
http://www.NoCanonAEDE/20080421/internacional/golpe-limosna-20080421.html
Iglesia Católica se niega a informar sobre su capital
http://wfnode01.nacion.com/2010-09-20/ElPais/NotasSecundarias/ElPais2522433.aspx
La riqueza de la Iglesia es dinero manchado con sangre
http://www.freie-christen.com/riqueza_de_la_iglesia.html
El millonario negocio de los hoteles de la Iglesia Católica
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2013/09/130912_cultura_propiedades_millonarias_iglesias_papa_francisco_kv.shtml
Bancos (Con tanto Banco y Financiera se siguen llamando Pobres a si mismos):
Banco Di Roma
Banco Dil Santo Spiritu
Credito Centrale Di Lazio
1era. Centrale di Credito
Banco Catolico Veneto
Banco Comerciale Italiano
Cassa di Risparmio di Roma
1er. Bancario Italiano
Banco Popular
Chase Manhattan Bank
CajaSur
Caja de la Inmaculada de Aragón
Cajacírculo
Bankers Trust
Multiples Montes de Piedad y Cajas Pequeñas Por Todo El Globo
Progredi
Rostchild Bank
SME
Invest
Fabricas y Constructoras (Maquinas de Escribir, Coches, ARMAS, pueden fabricar cualquier cosa que necesiten):
Olivetti
FIAT
Lancia (Propiedad del Grupo FIAT)
Ferrari (Propiedad del Grupo FIAT)
Alfa Romeo (Propiedad del Grupo FIAT)
Maserati (Propiedad del Grupo FIAT)
Chrysler Group LLC
Chrysler (Propiedad del Grupo Chrysler Group)
Dodge (Propiedad del Grupo Chrysler Group)
Jeep (Propiedad del Grupo Chrysler Group)
Ram Trucks (Propiedad del Grupo Chrysler Group)
GEM Cars (Propiedad del Grupo Chrysler Group) <– Fabricante de Coches Electricos
Grupo Pesenti
Pozzi
Sogene
Vianini
Condotte D’Aqua
Betlehem Steele
General Electric <– La Empresa fundada por Thomas Alva Edison
Beretta <— Si, la Famosa Pistola de 9mm.
Ferrosmatto
General Motors
Inditex
Endesa
Telefonica
Empresas Varias (Petroleras, AeroLineas, Hoteles, Casinos):
Alitalia
Instituto Opere Religiose
Montecatini
Selt-Vaticano
Vittorio Olcelse
Sanitplastica
Franco Tosi
Soc. Italiana Peril
SAMA
Pibigas
Progredi
Pantanella
Efim
Rca Victor
Cisa-Viscosa
Antonio Biondi
Hilton Di Roma
Betlehem Steele
Gulf Oil
Shell
Casino de Montecarlo
TWA
http://criticohd.com/2011/08/los-negocios-de-la-iglesia-catolica/
y podria seguir, pero que me decis de los asesores espirituales del ministro del interior...?
http://www.publico.es/politica/498972/el-circulo-piadoso-de-fernandez-diaz
Varios de los asesores y altos cargos del Ministerio no sólo son católicos practicantes, sino que incluso contribuyen a la causa con su afiliación al Opus Dei
http://ni.m.globedia.com/defender-fronteras-ministro-interior-cuenta-rajoy-santa-teresa-equipo-guardaciviles-policias
en fin no digo nada y lo digo todo... te puedo asegurar que hay poco de falacia, no hay peor ciego que el que no quiere ver... flipo en colores cuando leo algunos comentarios sobre el aborto cuando cada día ocurren violaciones por parte de ciertos sectores de los carpinteros y que se vea de buen agrado como por ejemplo la mujer del presidente del gobierno aborto de forma espontanea... segun unos y aborto en toda regla según otros.
Conclusión de lo que leo no me creo nada y de lo que veo la mitad, pero cuando el rio suena.....
Publicado por: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 11:53:50
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Si los presupuestos salen de las ganancias personales...... A ver. ¿Los políticos cobran mucho o poco? Según podemos (y cito) el sueldo de los políticos es una aberración. Pues que no planteen que yo cobro poco porque con mi dinero financio el partido.... Oiga usted. Usted hará con su dinero lo que quiera, pero el caso es que usted se está gastando un pastizal en sus propios intereses. Que no olvidemos que un partido político es algo que obedece a los intereses de sus militantes exclusivamente. ¿Qué pasa con el partido recién nacido que no tiene eurodiputados que cobren un pastizal? ¿Va donar Podemos de sus sueldos a ese partido también para que estén en igualdad de oportunidades?
Estoy de acuerdo que es necesario que salgan partidos nuevos, pero que no me hagan comulgar con ruedas de molino. Si lo cobras y te lo gastas en lo tuyo no es lo mismo que si lo donas.
A ver... que estamos perdiendo la perspectiva...
Si te doy un sueldo que sea una "aberración"... No se lo que cobras, pero pongamos 10.500€ mensuales, pero te obligo a que 10.000 de ellos vayan en donación a tu equipo de fútbol (al que adoras, que tampoco se si es el caso...). ¿Te daría la sensación de que cobras 10.500 euros o tu sensación sería de 500? Pues tanto la sensación como la realidad serían 500€ (sin tener en cuenta impuestos en ningún caso).
Lo importante no es que se quiten sueldo y se lo den a mi ONG favorita, sino que se reducen el sueldo pudiendo hacernos un corte de mangas y cobrarlo todo. El resto de los partidos ni siquiera se lo han planteado y nadie ha dicho que obedezcan a los intereses de sus militantes y no a los de la nación (o al menos de sus votantes).
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 12:05:24
CitarSi los presupuestos salen de las ganancias personales...... A ver. ¿Los políticos cobran mucho o poco? Según podemos (y cito) el sueldo de los políticos es una aberración. Pues que no planteen que yo cobro poco porque con mi dinero financio el partido.... Oiga usted. Usted hará con su dinero lo que quiera, pero el caso es que usted se está gastando un pastizal en sus propios intereses. Que no olvidemos que un partido político es algo que obedece a los intereses de sus militantes exclusivamente. ¿Qué pasa con el partido recién nacido que no tiene eurodiputados que cobren un pastizal? ¿Va donar Podemos de sus sueldos a ese partido también para que estén en igualdad de oportunidades?
Estoy de acuerdo que es necesario que salgan partidos nuevos, pero que no me hagan comulgar con ruedas de molino. Si lo cobras y te lo gastas en lo tuyo no es lo mismo que si lo donas.
A ver... que estamos perdiendo la perspectiva...
Si te doy un sueldo que sea una "aberración"... No se lo que cobras, pero pongamos 10.500€ mensuales, pero te obligo a que 10.000 de ellos vayan en donación a tu equipo de fútbol (al que adoras, que tampoco se si es el caso...). ¿Te daría la sensación de que cobras 10.500 euros o tu sensación sería de 500? Pues tanto la sensación como la realidad serían 500€ (sin tener en cuenta impuestos en ningún caso).
Lo importante no es que se quiten sueldo y se lo den a mi ONG favorita, sino que se reducen el sueldo pudiendo hacernos un corte de mangas y cobrarlo todo. El resto de los partidos ni siquiera se lo han planteado y nadie ha dicho que obedezcan a los intereses de sus militantes y no a los de la nación (o al menos de sus votantes).
A estos miembros nadie les obliga externamente a donar parte de su salario al partido. Es algo decidido de motu proprio.
Publicado por: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 12:12:57
Además sea así o motu proprio sería igualmente loable.
Publicado por: Sr. Cabeza en 05 de Junio de 2014, 12:21:38
Si los presupuestos salen de las ganancias personales...... A ver. ¿Los políticos cobran mucho o poco? Según podemos (y cito) el sueldo de los políticos es una aberración. Pues que no planteen que yo cobro poco porque con mi dinero financio el partido.... Oiga usted. Usted hará con su dinero lo que quiera, pero el caso es que usted se está gastando un pastizal en sus propios intereses. Que no olvidemos que un partido político es algo que obedece a los intereses de sus militantes exclusivamente. ¿Qué pasa con el partido recién nacido que no tiene eurodiputados que cobren un pastizal? ¿Va donar Podemos de sus sueldos a ese partido también para que estén en igualdad de oportunidades?
Estoy de acuerdo que es necesario que salgan partidos nuevos, pero que no me hagan comulgar con ruedas de molino. Si lo cobras y te lo gastas en lo tuyo no es lo mismo que si lo donas.
Yo creo que estás mezclando dos cosas diferentes. Por un lado, el sueldo de un político es suyo entero, y tiene todo el derecho del mundo a gastarlo en lo que quiera; desde esta premisa, donar la mayoría del sueldo al partido me parece un gesto mucho más solidario y desprendido que quedárselo todo.
Por otro lado, tú asimilas que quedarse el sueldo y donarlo al partido viene a ser la misma cosa, porque el partido no es más que un chiringuito que sirve para cuidar de los intereses de sus
En mi opinión la discusión productiva más allá de entrar en asuntos morales (en esto quizá Podemos no esté libre de culpa), es cómo se puede organizar la financiación de los partidos de la forma más transparente posible, y aquí Podemos ha dado dos pasos muy interesantes: renuncia a las donaciones de empresas, y publicación de cuentas.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 05 de Junio de 2014, 12:30:28
Ya tardaban algunos:
http://vozpopuli.com/actualidad/44403-rosa-diez-contra-el-lider-de-podemos-pablo-iglesias-defiende-a-eta-y-no-la-autodeterminacion
Yo lo que leo ahí es que Rosa Díez critica que Pablo Iglesias dijera abierta y explícitamente que ETA rompió las reglas del juego democrático porque se dio cuenta de que era más fácil conseguir sus objetivos mediante la violencia, cosa que me parece deplorable por parte del líder de Podemos porque se está intentando justificar lo injustificable. Declaraciones que, por cierto, Iglesias dijo acompañado de un diputado de Amaiur, marca para las generales de Bildu, partido del que hay informes policiales que lo relacionan más allá de toda duda con la ilegalizada Batasuna, brazo político de ETA. En este partido (Amaiur) podemos encontrar miembros de antiguas formaciones políticas ilegalizadas relacionadas con Batasuna, como ANV, o de organizaciones como el sindicato LAB que se niegan a condenar el terrorismo y cuyos dirigentes, si mal no recuerdo, han sido condenados por intentar reconstruir Batasuna (buscar información sobre caso Bateragune).
También iba acompañado el querido líder de Podemos de un periodista de Gara, altavoz de ETA sobre el que nunca he tenido conocimiento de una condena al terrorismo de la organización.
¡Ah, y no se me olvide! Bildu/Amaiur como partido tampoco ha condenado el terrorismo de ETA, sino "la violencia de ambas partes", intentando criminalizar a los CFSE que tanta sangre han perdido por el camino, si bien hay que reconocer que Eusko Alkartasuna, que forma parte de la coalición, sí lo ha hecho a título individual.
Yo todavía esto esperando que la derecha rancia española condene el Franquismo y aquí estamos esperando todavía.
http://NoCanonAEDE/diario/2006/07/05/espana/1152050428_850215.html (http://NoCanonAEDE/diario/2006/07/05/espana/1152050428_850215.html)
Y aunque la gente no quiera escucharlo, ETA empezó en la dictadura como una organización que se oponía al régimen franquista y nos hizo un favor a todos los españoles matando al delfín de Franco, bueno a todos no, los que querían que siguiera el status quo como estaba.
Edito: El comentario simplemente es para remarcar el doble rasero utilizado para medir :P
Saludos.
P.D.: Y no soy partidario de Eta 8)
Publicado por: Miguelón en 05 de Junio de 2014, 13:04:48
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 13:15:54
Sí les obligan. Está firmado en el Decálogo de compromisos con la ciudadanía.
Además sea así o motu proprio sería igualmente loable.
Repito: nadie les obliga externamente. Que ellos se autoimpongan "obligaciones" es algo distinto.
Ya tardaban algunos:
http://vozpopuli.com/actualidad/44403-rosa-diez-contra-el-lider-de-podemos-pablo-iglesias-defiende-a-eta-y-no-la-autodeterminacion
Yo lo que leo ahí es que Rosa Díez critica que Pablo Iglesias dijera abierta y explícitamente que ETA rompió las reglas del juego democrático porque se dio cuenta de que era más fácil conseguir sus objetivos mediante la violencia, cosa que me parece deplorable por parte del líder de Podemos porque se está intentando justificar lo injustificable. Declaraciones que, por cierto, Iglesias dijo acompañado de un diputado de Amaiur, marca para las generales de Bildu, partido del que hay informes policiales que lo relacionan más allá de toda duda con la ilegalizada Batasuna, brazo político de ETA. En este partido (Amaiur) podemos encontrar miembros de antiguas formaciones políticas ilegalizadas relacionadas con Batasuna, como ANV, o de organizaciones como el sindicato LAB que se niegan a condenar el terrorismo y cuyos dirigentes, si mal no recuerdo, han sido condenados por intentar reconstruir Batasuna (buscar información sobre caso Bateragune).
También iba acompañado el querido líder de Podemos de un periodista de Gara, altavoz de ETA sobre el que nunca he tenido conocimiento de una condena al terrorismo de la organización.
¡Ah, y no se me olvide! Bildu/Amaiur como partido tampoco ha condenado el terrorismo de ETA, sino "la violencia de ambas partes", intentando criminalizar a los CFSE que tanta sangre han perdido por el camino, si bien hay que reconocer que Eusko Alkartasuna, que forma parte de la coalición, sí lo ha hecho a título individual.
Yo todavía esto esperando que la derecha rancia española condene el Franquismo y aquí estamos esperando todavía.
http://NoCanonAEDE/diario/2006/07/05/espana/1152050428_850215.html (http://NoCanonAEDE/diario/2006/07/05/espana/1152050428_850215.html)
Y aunque la gente no quiera escucharlo, ETA empezó en la dictadura como una organización que se oponía al régimen franquista y nos hizo un favor a todos los españoles matando al delfín de Franco, bueno a todos no, los que querían que siguiera el status quo como estaba.
Edito: El comentario simplemente es para remarcar el doble rasero utilizado para medir :P
Saludos.
P.D.: Y no soy partidario de Eta 8)
Permíteme que haga de abogado del Diablo por un instante...
http://NoCanonAEDE/diario/2002/11/21/espana/1037833222_850215.html
http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2013/10/07/espana/1381179178.html
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 05 de Junio de 2014, 13:27:05
En el primer articulo si lo lees con detenimiento en ningún momento hacen condena explicita al régimen franquista, hacen referencia a la reparación de las víctimas simplemente (y a día de hoy dime dónde esta esa reparación).
Me acuerdo que en su día ya le dieron palos por eso, y yo añado que con razón :D.
El segundo artículo, no tenía conocimiento de esos hechos y me alegro en parte. Pero hay que leer entre líneas, según el artículo buscaban una referencia más amplia (no solo el franquismo) y se presume que son solo esos pocos concejales de Lugo ya que el grupo Gallego como dice al principio del texto rechazó una propuesta similar.
Puedes intentar justificar lo que quieras pero los hechos son los que son.
Saludos.
Publicado por: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 13:29:24
Citar
Repito: nadie les obliga externamente. Que ellos se autoimpongan "obligaciones" es algo distinto.
No vamos a entrar en un debate a parte sobre lo que es una obligación y lo que es la libertad humana; pero si has firmado un contrato estás obligado. Evidentemente nadie puede obligarte a nada porque la libertad humana está por encima de todo, pero tampoco te obliga nadie a firmar un contrato y la firma de un contrato implica una obligación (luego el lenguaje se puede tergiversar hasta el extremo).
Publicado por: raik en 05 de Junio de 2014, 13:30:34
Otra cosa es la parte que donen a ONGs, ahí chapó.
Publicado por: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 13:37:18
Lo que me parece loable es que se reduzcan el sueldo como gesto. Yo no gano nada como ciudadano porque Médicos del mundo cure a enfermos en África, pero es loable (ahí no digo que me parece loable. Ahí lo es).
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 13:46:46
Demasiado abogado ;).
En el primer articulo si lo lees con detenimiento en ningún momento hacen condena explicita al régimen franquista, hacen referencia a la reparación de las víctimas simplemente (y a día de hoy dime dónde esta esa reparación).
Me acuerdo que en su día ya le dieron palos por eso, y yo añado que con razón :D.
El segundo artículo, no tenía conocimiento de esos hechos y me alegro en parte. Pero hay que leer entre líneas, según el artículo buscaban una referencia más amplia (no solo el franquismo) y se presume que son solo esos pocos concejales de Lugo ya que el grupo Gallego como dice al principio del texto rechazó una propuesta similar.
Puedes intentar justificar lo que quieras pero los hechos son los que son.
Saludos.
No hemos debido leer el mismo primer artículo. Revísalo, por favor, porque yo sigo entendiendo que el PP "pactó con todos los grupos una resolución contundente, en la que se condena el alzamiento, se hace un 'reconocimiento moral' a quienes 'padecieron la represión de la dictadura franquista' y se prometen ayudas para reabrir las fosas comunes".
De todas formas la cuestión era justificar la crítica de Rosa Díez, que me parece perfectamente válida. Si el PP condena o no el franquismo me parece un problema de sus votantes. Yo desde luego no voy a votar a ningún partido que me levante la mínima sospecha de hacer apología de sistemas autoritarios o totalitarios o intente justificarlos de alguna forma. De todos modos y en honor a la verdad, tengo que decir que creo que hay una mayoría amplia tanto en las bases como entre los dirigentes del PP que condena el franquismo. También creo que no es ni mucho menos un sentimiento compartido en todo el partido.
CitarRepito: nadie les obliga externamente. Que ellos se autoimpongan "obligaciones" es algo distinto.
No vamos a entrar en un debate a parte sobre lo que es una obligación y lo que es la libertad humana; pero si has firmado un contrato estás obligado. Evidentemente nadie puede obligarte a nada porque la libertad humana está por encima de todo, pero tampoco te obliga nadie a firmar un contrato y la firma de un contrato implica una obligación (luego el lenguaje se puede tergiversar hasta el extremo).
La pregunta es, ¿ese compromiso firmado es vinculante desde un punto de vista legal?
Publicado por: Gand-Alf en 05 de Junio de 2014, 13:48:41
Publicado por: Sr. Cabeza en 05 de Junio de 2014, 13:49:33
Por poner un ejemplo, la decisión de Aznar de no presentarse a una tercera reelección fue desde luego un gesto que le honra, pero si en vez de quedarse en eso hubiese legislado una limitación de mandato, además habría servido para algo más que presumir de talante democrático.
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 13:51:43
Los de Podemos son exactamente iguales que el resto de políticos porque sé que uno de ellos tiene un Iphone.
(http://giant.gfycat.com/GlaringMildAnhinga.gif)
Publicado por: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 13:53:23
Citar
La pregunta es, ¿ese compromiso firmado es vinculante desde un punto de vista legal?
Ellos han asegurado que sí.
Totalmente de acuerdo Sr. Cabeza. Menos gestos y más legislar.
Publicado por: raik en 05 de Junio de 2014, 14:00:24
Si el partido crece, ganan las elecciones y desde el gobierno mejoran la situación de las personas que lo están pasando mal, para mi estará igual o mejor invertido que en una ONG.
Bueno, hay algo de incertidumbre en tu exposición no? Quiero decir, si lo mismo lo hicieran los del PP? Os parecería un gesto tan cojonudo? U os importaría un bledo porque "pal caso es lo mismo"
Quiero decir que para el que le interese que Podemos crezca como partido y llegue a gobernar le parecerá un gesto genial pero para los que no lo tenemos tan claro es como si se lo quedaran ellos.
Y oye, que me parece fenomenal lo que hagan con el dinero que se les asigna, faltaría más.
Publicado por: Gand-Alf en 05 de Junio de 2014, 14:03:42
Bueno, hay algo de incertidumbre en tu exposición no? Quiero decir, si lo mismo lo hicieran los del PP? Os parecería un gesto tan cojonudo? U os importaría un bledo porque "pal caso es lo mismo"
Si el PP financiara su partido con el dinero de sus políticos y no con dinero negro de donativos anónimos de empresas que luego reciben a cambio favores políticos me parecería cojonudo. Pero no lo van a hacer.
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 14:18:27
Bueno, hay algo de incertidumbre en tu exposición no? Quiero decir, si lo mismo lo hicieran los del PP? Os parecería un gesto tan cojonudo? U os importaría un bledo porque "pal caso es lo mismo"
Si el PP financiara su partido con el dinero de sus políticos y no con dinero negro de donativos anónimos de empresas que luego reciben a cambio favores políticos me parecería cojonudo. Pero no lo van a hacer.
Es evidente que es peor financiar un partido con la venta de favores, estoy de acuerdo. Pero eso no quita que el gesto de Podemos sea el que es: algo que a la ciudadanía no le repercute beneficiosamente en modo alguno.
Publicado por: kalimatias en 05 de Junio de 2014, 14:22:08
Bueno, hay algo de incertidumbre en tu exposición no? Quiero decir, si lo mismo lo hicieran los del PP? Os parecería un gesto tan cojonudo? U os importaría un bledo porque "pal caso es lo mismo"
Si el PP financiara su partido con el dinero de sus políticos y no con dinero negro de donativos anónimos de empresas que luego reciben a cambio favores políticos me parecería cojonudo. Pero no lo van a hacer.
Es evidente que es peor financiar un partido con la venta de favores, estoy de acuerdo. Pero eso no quita que el gesto de Podemos sea el que es: algo que a la ciudadanía no le repercute beneficiosamente en modo alguno.
Sí le repercute. De momento no se financia con una caja B a base de pelotazos con empresarios....¿o es que esa práctica es beneficiosa para la ciudadanía?
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 14:28:30
Bueno, hay algo de incertidumbre en tu exposición no? Quiero decir, si lo mismo lo hicieran los del PP? Os parecería un gesto tan cojonudo? U os importaría un bledo porque "pal caso es lo mismo"
Si el PP financiara su partido con el dinero de sus políticos y no con dinero negro de donativos anónimos de empresas que luego reciben a cambio favores políticos me parecería cojonudo. Pero no lo van a hacer.
Es evidente que es peor financiar un partido con la venta de favores, estoy de acuerdo. Pero eso no quita que el gesto de Podemos sea el que es: algo que a la ciudadanía no le repercute beneficiosamente en modo alguno.
Sí le repercute. De momento no se financia con una caja B a base de pelotazos con empresarios....¿o es que esa práctica es beneficiosa para la ciudadanía?
Menudas cosas tenéis. A ver si es que un partido se ve obligado a financiarse ilegalmente si sus miembros no hacen aportaciones propias a las arcas.
Publicado por: raik en 05 de Junio de 2014, 14:30:52
Publicado por: JAMR en 05 de Junio de 2014, 14:34:21
Uno de ellos me dijo que había escuchado a Pablo Iglesias decir que apoyaba a ETA.
Me pareció algo muy fuerte, así que le pedí que me dijera donde, porque yo eso creía que no era cierto.
Me pasó un enlace a una reseña de dicha noticia del Periódico Digital, que era ese el titular, pero a su vez mandaba a otra noticia con un oscuro vídeo, que era donde supuestamente decía eso, pero el vídeo casualmente no arrancaba, así que lo busqué en youtube, y lo estuve mirando, y como yo pensaba, de alabar al terrorismo etarra nada de nada.
En resumen, que por eso estas campañas de desprestigios, porque saben que siempre algo cala, aunque sea mentira.
Publicado por: kalimatias en 05 de Junio de 2014, 14:42:09
Bueno, hay algo de incertidumbre en tu exposición no? Quiero decir, si lo mismo lo hicieran los del PP? Os parecería un gesto tan cojonudo? U os importaría un bledo porque "pal caso es lo mismo"
Si el PP financiara su partido con el dinero de sus políticos y no con dinero negro de donativos anónimos de empresas que luego reciben a cambio favores políticos me parecería cojonudo. Pero no lo van a hacer.
Es evidente que es peor financiar un partido con la venta de favores, estoy de acuerdo. Pero eso no quita que el gesto de Podemos sea el que es: algo que a la ciudadanía no le repercute beneficiosamente en modo alguno.
Sí le repercute. De momento no se financia con una caja B a base de pelotazos con empresarios....¿o es que esa práctica es beneficiosa para la ciudadanía?
Menudas cosas tenéis. A ver si es que un partido se ve obligado a financiarse ilegalmente si sus miembros no hacen aportaciones propias a las arcas.
No, menudas cosas tienes tú. ¿Por qué retuerces el argumento? ¿Acaso está demostrado con informes ante un juez que PSOE, IU o UPyD han financiado ilegalmente el partido con una caja B por no aportar dinero de sus sueldos? El que un partido se financie ilegalmente no tiene nada que ver con que sus cargos aporten parte de su sueldo. Es más, aunque se cambiara la ley de financiación de los partidos no afectaría a la financiación ilegal del tipo "caja B - sobres", porque precisamente está fuera de la ley y ninguna ley contemplaría esa posinilidad.
Publicado por: azrael1984 en 05 de Junio de 2014, 15:16:48
Un tío que es tan demagogo de alabar las protestas del Gamonal y condenar a las fuerzas policiales mientras su tan adorado Regimen Chavista por medio de sus matones mata estudiantes por decenas en las calles?
Yo es que buceo por la red y me encuentro cosas como estas:
y alucino con que este tio tenga apoyo en ningún sitio....algo se me escapa.
Claro que abogo por el cambio político en nuestro país, pero había otras opciones igual de validas como lo son Ciudadanos, Vox, etc, porque se ha votado a este demagogo???
Publicado por: Betote en 05 de Junio de 2014, 15:19:26
Claro que abogo por el cambio político en nuestro país, pero había otras opciones igual de validas como lo son Ciudadanos, Vox, etc, porque se ha votado a este demagogo???
Llámame loco, pero tengo la impresión de que Podemos y Vox no compiten por el mismo target de votantes precisamente... ::)
Publicado por: azrael1984 en 05 de Junio de 2014, 15:21:55
Publicado por: tinocasals en 05 de Junio de 2014, 15:37:47
De verdad que apoyáis a un tío cuyo referente es Hugo Chavez?
Un tío que es tan demagogo de alabar las protestas del Gamonal y condenar a las fuerzas policiales mientras su tan adorado Regimen Chavista por medio de sus matones mata estudiantes por decenas en las calles?
Yo es que buceo por la red y me encuentro cosas como estas:
y alucino con que este tio tenga apoyo en ningún sitio....algo se me escapa.
Claro que abogo por el cambio político en nuestro país, pero había otras opciones igual de validas como lo son Ciudadanos, Vox, etc, porque se ha votado a este demagogo???
Si te digo la verdad me cuesta creer que este vídeo no esté sacado de un contexto o una broma o algo así. Pero claro, no sé.. ahí está el vídeo...
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 16:05:06
Bueno, hay algo de incertidumbre en tu exposición no? Quiero decir, si lo mismo lo hicieran los del PP? Os parecería un gesto tan cojonudo? U os importaría un bledo porque "pal caso es lo mismo"
Si el PP financiara su partido con el dinero de sus políticos y no con dinero negro de donativos anónimos de empresas que luego reciben a cambio favores políticos me parecería cojonudo. Pero no lo van a hacer.
Es evidente que es peor financiar un partido con la venta de favores, estoy de acuerdo. Pero eso no quita que el gesto de Podemos sea el que es: algo que a la ciudadanía no le repercute beneficiosamente en modo alguno.
Sí le repercute. De momento no se financia con una caja B a base de pelotazos con empresarios....¿o es que esa práctica es beneficiosa para la ciudadanía?
Menudas cosas tenéis. A ver si es que un partido se ve obligado a financiarse ilegalmente si sus miembros no hacen aportaciones propias a las arcas.
No, menudas cosas tienes tú. ¿Por qué retuerces el argumento? ¿Acaso está demostrado con informes ante un juez que PSOE, IU o UPyD han financiado ilegalmente el partido con una caja B por no aportar dinero de sus sueldos? El que un partido se financie ilegalmente no tiene nada que ver con que sus cargos aporten parte de su sueldo. Es más, aunque se cambiara la ley de financiación de los partidos no afectaría a la financiación ilegal del tipo "caja B - sobres", porque precisamente está fuera de la ley y ninguna ley contemplaría esa posinilidad.
Estamos de acuerdo. ¿Por qué discutimos entonces? x-D
Un saludo.
Publicado por: Gand-Alf en 05 de Junio de 2014, 16:05:35
Publicado por: tinocasals en 05 de Junio de 2014, 16:24:17
http://www.publico.es/525301/podemos-fija-una-gran-asamblea-ciudadana-para-debatir-su-futuro (http://www.publico.es/525301/podemos-fija-una-gran-asamblea-ciudadana-para-debatir-su-futuro)
Ya empezamos. Para mi "gran" y "asamblea" no casan pero nada bien porque, o acabas no concluyendo nada, o acabas copiando una estructura como las que existen aunque con otro nombre [que probablemente será peor porque tu intención era no crearla :)]
Publicado por: Lochi en 05 de Junio de 2014, 16:31:17
Entonces...como no nos roban les debemos un aplauso? Si que hemos caído bajo en nuestras aspiraciones
Desde luego a quien no se lo debemos es al resto... Que parece mentira que haya que explicar una cosa tan obvia.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 05 de Junio de 2014, 16:56:56
Demasiado abogado ;).
En el primer articulo si lo lees con detenimiento en ningún momento hacen condena explicita al régimen franquista, hacen referencia a la reparación de las víctimas simplemente (y a día de hoy dime dónde esta esa reparación).
Me acuerdo que en su día ya le dieron palos por eso, y yo añado que con razón :D.
El segundo artículo, no tenía conocimiento de esos hechos y me alegro en parte. Pero hay que leer entre líneas, según el artículo buscaban una referencia más amplia (no solo el franquismo) y se presume que son solo esos pocos concejales de Lugo ya que el grupo Gallego como dice al principio del texto rechazó una propuesta similar.
Puedes intentar justificar lo que quieras pero los hechos son los que son.
Saludos.
No hemos debido leer el mismo primer artículo. Revísalo, por favor, porque yo sigo entendiendo que el PP "pactó con todos los grupos una resolución contundente, en la que se condena el alzamiento, se hace un 'reconocimiento moral' a quienes 'padecieron la represión de la dictadura franquista' y se prometen ayudas para reabrir las fosas comunes".
De todas formas la cuestión era justificar la crítica de Rosa Díez, que me parece perfectamente válida. Si el PP condena o no el franquismo me parece un problema de sus votantes. Yo desde luego no voy a votar a ningún partido que me levante la mínima sospecha de hacer apología de sistemas autoritarios o totalitarios o intente justificarlos de alguna forma. De todos modos y en honor a la verdad, tengo que decir que creo que hay una mayoría amplia tanto en las bases como entre los dirigentes del PP que condena el franquismo. También creo que no es ni mucho menos un sentimiento compartido en todo el partido.
Menudo máster en retórica no s estás enseñando ;D.
"pactó con todos los grupos una resolución contundente, en la que se condena el alzamiento, se hace un 'reconocimiento moral' a quienes 'padecieron la represión de la dictadura franquista' y se prometen ayudas para reabrir las fosas comunes"
Todo lo escrito menos lo resaltado en negrita es escrito por un periodista, con la subjetividad que eso conlleva. No hay condena del alzamiento como tal pero si pactaron el reconocimiento moral y demás.
De todas formas aunque lo hubieran hecho a medida que pasan los años está claro que no era su voluntad la de arreglar las cosas, si no ¿Por que seguimos igual después de tantos años? Y no me digas que al ley de memoria histórica funciona o se ha aplicado como debería.
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSlljbCnVSuRKCJ1-r-qCbVb74vqJMXIdA_wNlxsF4NNZGXAsdyLIoWViY)
Y no solo existe esta, hay todo un reportaje fotográfico :D
Edito:ese radical de Pablo, con la melena larga y pendientes...
Saludos.
Publicado por: JGGarrido en 05 de Junio de 2014, 17:21:17
De verdad que apoyáis a un tío cuyo referente es Hugo Chavez?
Un tío que es tan demagogo de alabar las protestas del Gamonal y condenar a las fuerzas policiales mientras su tan adorado Regimen Chavista por medio de sus matones mata estudiantes por decenas en las calles?
Yo es que buceo por la red y me encuentro cosas como estas:
y alucino con que este tio tenga apoyo en ningún sitio....algo se me escapa.
Claro que abogo por el cambio político en nuestro país, pero había otras opciones igual de validas como lo son Ciudadanos, Vox, etc, porque se ha votado a este demagogo???
Hugo Chávez no es santo de mi devoción, pero en españa se ha dado una fama que no merece en absoluto. Ha echo más por los venezolanos que cualquier otro presidente. Incluso sufrió un golpe de estado fallido y no triunfó debido al clamor popular.
Ha hecho muchas cosas mal y su régimen se está desmoronando sin su figura (Maduro no es nadie), pero que desde los medios de la caverna se criminalice sistemáticamente a Chávez parece que da sus frutos. Aunque este es otro debate.
En cuanto a Podemos, no veo la demagogía por ninguna parte, hablan claro de lo que quieren pero fallan en explicar en detalle sus propuestas (con 4 meses de vida también es algo normal). Los acusan también de populismo, pero cuando le escuché a Rosa Díez presisamente llamarles "populistas" no pudo más que entrarme la risa. En cuanto a Vox, es un partido que al igual que RED y otros tantos, jamás recogerán ni las migajas que sobren. Hay muchos que tiran su voto, pero en los resultados de estos partidos se evidencia que un mínimo de inteligencia (aunque sea del nivel de una ameba), todavía existe.
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 17:23:10
Demasiado abogado ;).
En el primer articulo si lo lees con detenimiento en ningún momento hacen condena explicita al régimen franquista, hacen referencia a la reparación de las víctimas simplemente (y a día de hoy dime dónde esta esa reparación).
Me acuerdo que en su día ya le dieron palos por eso, y yo añado que con razón :D.
El segundo artículo, no tenía conocimiento de esos hechos y me alegro en parte. Pero hay que leer entre líneas, según el artículo buscaban una referencia más amplia (no solo el franquismo) y se presume que son solo esos pocos concejales de Lugo ya que el grupo Gallego como dice al principio del texto rechazó una propuesta similar.
Puedes intentar justificar lo que quieras pero los hechos son los que son.
Saludos.
No hemos debido leer el mismo primer artículo. Revísalo, por favor, porque yo sigo entendiendo que el PP "pactó con todos los grupos una resolución contundente, en la que se condena el alzamiento, se hace un 'reconocimiento moral' a quienes 'padecieron la represión de la dictadura franquista' y se prometen ayudas para reabrir las fosas comunes".
De todas formas la cuestión era justificar la crítica de Rosa Díez, que me parece perfectamente válida. Si el PP condena o no el franquismo me parece un problema de sus votantes. Yo desde luego no voy a votar a ningún partido que me levante la mínima sospecha de hacer apología de sistemas autoritarios o totalitarios o intente justificarlos de alguna forma. De todos modos y en honor a la verdad, tengo que decir que creo que hay una mayoría amplia tanto en las bases como entre los dirigentes del PP que condena el franquismo. También creo que no es ni mucho menos un sentimiento compartido en todo el partido.
Menudo máster en retórica no s estás enseñando ;D.
"pactó con todos los grupos una resolución contundente, en la que se condena el alzamiento, se hace un 'reconocimiento moral' a quienes 'padecieron la represión de la dictadura franquista' y se prometen ayudas para reabrir las fosas comunes"
Todo lo escrito menos lo resaltado en negrita es escrito por un periodista, con la subjetividad que eso conlleva. No hay condena del alzamiento como tal pero si pactaron el reconocimiento moral y demás.
De todas formas aunque lo hubieran hecho a medida que pasan los años está claro que no era su voluntad la de arreglar las cosas, si no ¿Por que seguimos igual después de tantos años? Y no me digas que al ley de memoria histórica funciona o se ha aplicado como debería.
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSlljbCnVSuRKCJ1-r-qCbVb74vqJMXIdA_wNlxsF4NNZGXAsdyLIoWViY)
Y no solo existe esta, hay todo un reportaje fotográfico :D
Edito:ese radical de Pablo, con la melena larga y pendientes...
Saludos.
Si estás sosteniendo que un periodista de un medio con el prestigio de El País miente, lo mínimo es que nos proporciones el documento original del Congreso para que lo comprobemos. Conste que yo lo he estado buscando antes de contestarte en el anterior mensaje, pero no lo he encontrado. En cualquier caso yo en principio no pongo en duda la honestidad y profesionalidad del periodista, aunque reconozco que ahí está la posibilidad de que el escritor del artículo esté manipulando la verdad.
No entiendo por qué has subido esa fotografía. Si la has colgado con la intención de demostrar que los símbolos franquistas no han sido prohibidos, te diré que no creo que haya que prohibir símbolos de ningún tipo. Ni franquistas, ni nacionalsocialistas, ni comunistas ni símbolos ligados a organizaciones terroristas. La exhición de esos símbolos forma parte de nuestra libertad de expresión. Uno puede exhibirlos y quedar como un idiota y/o un desalmado, pero no por ello debe ser eso penado por la ley.
Publicado por: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 17:38:31
http://www.congreso.es/public_oficiales/L7/CONG/DS/CO/CO_625.PDF
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 18:21:44
Pues Francis... Yo también pongo en duda la honestidad de este periodista y la de los otros que en distintos medios ponen casi el mismo titular. Como veo que no te lo acabas de creer te adjunto la dirección donde te puedes leer el diario de sesiones del día en cuestión y ya nos comentas donde ves una condena explícita. Es cierto que el texto hace una pseudocondena implícita, pero mira... Esas medias tintas no valen:
http://www.congreso.es/public_oficiales/L7/CONG/DS/CO/CO_625.PDF
Te agradezco el documento, pero yo ahí entiendo que se ha aprobado una proposición no de ley "SOBRE EL RECONOCIMIENTO MORAL DE TODOS LOS HOMBRES Y MUJERES QUE PADECIERON LA REPRESIÓN DEL RÉGIMEN FRANQUISTA POR DEFENDER LA LIBERTAD Y POR PROFESAR CONVICCIONES DEMOCRÁTICAS." (perdón por las mayúsculas, el párrafo ha sido copiado de manera automática). El contenido completo de dicha proposición no lo conozco ni lo he encontrado en el documento en una busqueda, por otra parte, bastante rápida y superficial.
Publicado por: raik en 05 de Junio de 2014, 18:32:00
Entonces...como no nos roban les debemos un aplauso? Si que hemos caído bajo en nuestras aspiraciones
Desde luego a quien no se lo debemos es al resto... Que parece mentira que haya que explicar una cosa tan obvia.
Claro que hay que explicarlo. Hay que explicar por qué sería un gesto tan cojonudo que los europarlamentarios de Podemos donaran parte de su sueldo al partido. Preferiría que lo donasen a la Seguridad Social por ejemplo, o a la universidad, o a un hospital...¿Pero al partido? Bien por ellos pero que no me vendan ninguna burra pseudosolidaria.
Publicado por: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 18:36:10
Citar
Te agradezco el documento, pero yo ahí entiendo que se ha aprobado una proposición no de ley "SOBRE EL RECONOCIMIENTO MORAL DE TODOS LOS HOMBRES Y MUJERES QUE PADECIERON LA REPRESIÓN DEL RÉGIMEN FRANQUISTA POR DEFENDER LA LIBERTAD Y POR PROFESAR CONVICCIONES DEMOCRÁTICAS."
Es el documento (la proposición no de ley) de la que, falsamente, el periodista saca que el PP condena el Franquismo. Se puede entrever (con muy buena intención) que pueda verse una condena implícita. Yo no la veo y de hecho no la hay. En ella los únicos que hablan de condena son del PSOE y nacionalistas vascos.
Publicado por: Lochi en 05 de Junio de 2014, 18:40:55
Entonces...como no nos roban les debemos un aplauso? Si que hemos caído bajo en nuestras aspiraciones
Desde luego a quien no se lo debemos es al resto... Que parece mentira que haya que explicar una cosa tan obvia.
Claro que hay que explicarlo. Hay que explicar por qué sería un gesto tan cojonudo que los europarlamentarios de Podemos donaran parte de su sueldo al partido. Preferiría que lo donasen a la Seguridad Social por ejemplo, o a la universidad, o a un hospital...¿Pero al partido? Bien por ellos pero que no me vendan ninguna burra pseudosolidaria.
Pues nada, que se guarden toda la pasta, que pillen sobres como hacen los demás. Total, eso es es lo bonito, eso es lo que el resto de partidos hacen así que es lo que ellos también deberían hacer...
Si es que cuando les asocian con ETA está claro que es porque son la maldad personificada...
Publicado por: raik en 05 de Junio de 2014, 18:47:20
Vamos que el día 1 de julio el mundo será un poco mejor porque Pablo Iglesias le ha donado 8000€ de todos los contribuyentes a su partido político.
Que yo no digo que sea malo, digo que es igual de trascendente que cuánto le ha costado la reparación de su frigorífico.
Publicado por: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 18:54:09
- Lo loable no es la donación, sino la renuncia a parte del sueldo por considerarlo excesivo para lo que es el sueldo normal de un español medio.
- El restante de sueldo no va directamente a financiar el partido. La financiación del partido es sólo una de las opciones.
Publicado por: raik en 05 de Junio de 2014, 18:57:40
Estamos debatiendo sobre dos cosas, sino falsas, sí inexactas:
- Lo loable no es la donación, sino la renuncia a parte del sueldo por considerarlo excesivo para lo que es el sueldo normal de un español medio.
- El restante de sueldo no va directamente a financiar el partido. La financiación del partido es sólo una de las opciones.
El punto dos lo tengo claro, ellos han dicho que iría al partido y/o a organizaciones que compartan sus ideales. Lo segundo me parece genial, lo primero irrelevante.
En cuanto a lo primero podríamos decir: Es loable que a nivel personal renuncien a parte de su sueldo.
Podría estar de acuerdo con esa afirmación.
Publicado por: Bru en 05 de Junio de 2014, 19:02:10
Estamos debatiendo sobre dos cosas, sino falsas, sí inexactas:
- Lo loable no es la donación, sino la renuncia a parte del sueldo por considerarlo excesivo para lo que es el sueldo normal de un español medio.
- El restante de sueldo no va directamente a financiar el partido. La financiación del partido es sólo una de las opciones.
Pero es que lo primero no es cierto. Ellos no renuncian al sueldo (más que nada porque está prohibido). Lo cobran. Es decir sale del dinero de los impuestos de todos los ciudadanos europeos incluidos los españoles que no votan a podemos.
Si consideran que es un derroche que lo donen a la cura del cáncer, a los parados de larga duración o a lo que quieran siempre y cuando sea por una causa que implique a todos, no solamente a los de su partido. Mientras no hagan eso, estarán cobrándolo y gastándolo en sus intereses, como hacen TODOS los demás partidos políticos.
Espero que su trasparencia siga y se va que parte de ese "aberrante" exceso de suelo se quedan finalmente y que parte donan y a donde.
Publicado por: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 19:37:40
Acabo de ver que en su decálogo Podemos no habla en ningún momento de renuncia sino de: Retribución neta mensual y de donación. Lo de renuncia ha sido cosa mía y he hablado en todo caso en un tono coloquial.
La segunda parte no tiene sentido discutirla ahora. Aun no han cobrado ni un sólo sueldo. Cuando lo cobren veremos en sus cuentas a donde ha ido y les podremos criticar. Hasta entonces les estamos apaleando sobre especulaciones.
Eso sí la parte que donan la han dejado clara. Hablo de memoria, pero creo que era todo lo que quedara por encima de tres veces el salario mínimo; una vez deducidos los impuestos.
Publicado por: Francis en 05 de Junio de 2014, 19:53:02
CitarTe agradezco el documento, pero yo ahí entiendo que se ha aprobado una proposición no de ley "SOBRE EL RECONOCIMIENTO MORAL DE TODOS LOS HOMBRES Y MUJERES QUE PADECIERON LA REPRESIÓN DEL RÉGIMEN FRANQUISTA POR DEFENDER LA LIBERTAD Y POR PROFESAR CONVICCIONES DEMOCRÁTICAS."
Es el documento (la proposición no de ley) de la que, falsamente, el periodista saca que el PP condena el Franquismo. Se puede entrever (con muy buena intención) que pueda verse una condena implícita. Yo no la veo y de hecho no la hay. En ella los únicos que hablan de condena son del PSOE y nacionalistas vascos.
No. La preposición no de ley no aparece en ese documento sino referida y sin su texto íntegro.
Publicado por: Bru en 05 de Junio de 2014, 19:53:30
Eso sí la parte que donan la han dejado clara. Hablo de memoria, pero creo que era todo lo que quedara por encima de tres veces el salario mínimo; una vez deducidos los impuestos.
Sí son capaces de llevar las cuentas del partido de forma absolutamente trasparente ya habrán marcado una diferencia real con el resto de partidos. Sí lo exigieran como ley para aceptar cualquier pacto de gobierno hasta les votaría
Publicado por: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 19:57:21
Publicado por: Bru en 05 de Junio de 2014, 21:07:47
Por ahora puedes consultar sus cuentas en su página. Y si quieres que legislen al respecto lo puedes proponer en esa superasamblea que van a montar ;D
Eso de la superasamblea es otro tema para dar de comer aparte.... Pero en eso no entro porque es cuestión de su organización interna. No lo entiendo, me parece contraproducente pero lo respeto.
Edito: He leído que van a utilizar a la Universidad Complutense de Madrid para hacer la Asamblea. Me parece una indecencia.
Publicado por: Skryre en 05 de Junio de 2014, 21:27:04
Por ahora puedes consultar sus cuentas en su página. Y si quieres que legislen al respecto lo puedes proponer en esa superasamblea que van a montar ;D
Eso de la superasamblea es otro tema para dar de comer aparte.... Pero en eso no entro porque es cuestión de su organización interna. No lo entiendo, me parece contraproducente pero lo respeto.
Edito: He leído que van a utilizar a la Universidad Complutense de Madrid para hacer la Asamblea. Me parece una indecencia.
Es cierto, es indecente, deberian hacer como el resto de políticos y buscarse un buen salón de congresos (con hoteles de cinco estrellas cerca) y que los patrocine La Caixa, Gas Natural o el "banco amigo".
Publicado por: Skryre en 05 de Junio de 2014, 21:35:25
QUE NO OS ENGAÑE EL LOGO QUE TENGO DETRÁS AMIGOS, YO SOY SOCIALISTA.
Esto si es indecente.
Publicado por: Bru en 05 de Junio de 2014, 21:39:10
Por ahora puedes consultar sus cuentas en su página. Y si quieres que legislen al respecto lo puedes proponer en esa superasamblea que van a montar ;D
Eso de la superasamblea es otro tema para dar de comer aparte.... Pero en eso no entro porque es cuestión de su organización interna. No lo entiendo, me parece contraproducente pero lo respeto.
Edito: He leído que van a utilizar a la Universidad Complutense de Madrid para hacer la Asamblea. Me parece una indecencia.
Es cierto, es indecente, deberian hacer como el resto de políticos y buscarse un buen salón de congresos (con hoteles de cinco estrellas cerca) y que los patrocine La Caixa, Gas Natural o el "banco amigo".
Que hagan lo que les salga del ñato. Pero hasta donde yo sé (y trabajo en una) la universidad no es el sitio para hacer asambleas políticas de un partido concreto. Aunque me da la impresión que esta serie de cosas elementales a la mayoría de la gente le importan un pimiento. Pues venga... la universidad a capricho de los partidos políticos!!!! ¿Por qué será igual para todos no? Ardo en deseos de ver las reacciones si la Falange esa decide hacer su congreso también en la Universidad. ¡Estoy seguro que todos los medios afines a Podemos defenderán su derecho a hacerlo!
Publicado por: Skryre en 05 de Junio de 2014, 22:04:17
Por ahora puedes consultar sus cuentas en su página. Y si quieres que legislen al respecto lo puedes proponer en esa superasamblea que van a montar ;D
Eso de la superasamblea es otro tema para dar de comer aparte.... Pero en eso no entro porque es cuestión de su organización interna. No lo entiendo, me parece contraproducente pero lo respeto.
Edito: He leído que van a utilizar a la Universidad Complutense de Madrid para hacer la Asamblea. Me parece una indecencia.
Es cierto, es indecente, deberian hacer como el resto de políticos y buscarse un buen salón de congresos (con hoteles de cinco estrellas cerca) y que los patrocine La Caixa, Gas Natural o el "banco amigo".
Que hagan lo que les salga del ñato. Pero hasta donde yo sé (y trabajo en una) la universidad no es el sitio para hacer asambleas políticas de un partido concreto. Aunque me da la impresión que esta serie de cosas elementales a la mayoría de la gente le importan un pimiento. Pues venga... la universidad a capricho de los partidos políticos!!!! ¿Por qué será igual para todos no? Ardo en deseos de ver las reacciones si la Falange esa decide hacer su congreso también en la Universidad. ¡Estoy seguro que todos los medios afines a Podemos defenderán su derecho a hacerlo!
Es cierto, la universidad no tiene que estar al servicio de un partido político, mejor al servicio de las empresas.
Publicado por: Pensator en 06 de Junio de 2014, 00:08:54
Estamos debatiendo sobre dos cosas, sino falsas, sí inexactas:
- Lo loable no es la donación, sino la renuncia a parte del sueldo por considerarlo excesivo para lo que es el sueldo normal de un español medio.
- El restante de sueldo no va directamente a financiar el partido. La financiación del partido es sólo una de las opciones.
Pero es que lo primero no es cierto. Ellos no renuncian al sueldo (más que nada porque está prohibido). Lo cobran. Es decir sale del dinero de los impuestos de todos los ciudadanos europeos incluidos los españoles que no votan a podemos.
Si consideran que es un derroche que lo donen a la cura del cáncer, a los parados de larga duración o a lo que quieran siempre y cuando sea por una causa que implique a todos, no solamente a los de su partido. Mientras no hagan eso, estarán cobrándolo y gastándolo en sus intereses, como hacen TODOS los demás partidos políticos.
Espero que su transparencia siga y se va que parte de ese "aberrante" exceso de suelo se quedan finalmente y que parte donan y a donde.
Intentaré ser breve:
a) Personalmente estoy en contra de esta idea de Podemos de que los políticos cobran demasiado. Yo pienso que los eurodiputados cobran poco para el poder y la responsabilidad que manejan. Si comparamos su sueldo con el de directivos de empresas todas menos importantes que la Unión Europea es ridículo. Y su incidencia en el PIB europeo es ridícula. Los políticos tienen que estar bien pagados. Queremos talento y evitar tentaciones (además de lo primordial: ideas que nos representen). Lo que no hay que repudiar son las comisiones por concesiones a empresas, fichajes en grandes empresas cuando dejan el puesto, etc. Un par de obras mal adjudicadas a cambio de comisiones nos van a salir más caras que todos los eurodiputados juntos. Por otra parte siempre digo lo mismo: A Berlusconi le sudaba el sueldo. A un profesor de universidad no. Si no queremos una política solo para ricos, hay que retribuir a los políticos y darles un buen nivel de vida a cambio de ser MUY exigentes con su honradez y no dejar pasarles ni una. AH! y los partidos también tienen que tener financiación pública suficiente. Sino dependerían de que la empresa tal les diese dinero o el banco tal les prestase, por los que las políticas que harían serian en beneficio de sus mecenas. Lamentablemente a pesar de la financiación pública eso pasa. Y el problema en las donaciones de las cuentas B del PP por parte de empresarios no es que el PP se quedase XXX.XXX e y sin tributar. El problema es que a cambio de XXX.XXX supuestamente dieron contratos públicos por XXX.XXX.XXX Y ese es un gran problema para nosotros, porque eso es mucho dinero.
b) El problema en si no son los 8.000e. Es que el salario mínimo en España son 600 y nos parece escandalosa la comparación. Hay tiene mucho sentido a modo reivindicación la medida de Podemos de que no se quede el representante del partido para el mismo más de x3 el salario mínimo español. Aunque, y no es broma, seguro que habrá quien desde la derecha mediática les acuse en el futuro de querer subir el salario mínimo de los trabajadores para poder llevarse más dinero ellos. Me veo el artículo "Mientras que muchos de los supuestos agraciados no verán esa subida, ya que se irán al paro al quebrar la empresa por no poder ser competitiva, ellos, los de "Manguemos", desde su seguridad del parlamento europeo no verán peligrar su asiento -al que rápidamente se han acomodado- y se llevaran más de (cantidad X) por la subida del salario mínimo queriendo ir además de solidarios. NO NOS ENGAÑAN" <-- algo así será, perdonadme el que haga de Rappel.
c) A pesar de no estar de acuerdo con su política, con todo el tema de la "casta" y de limitar los sueldos (por lo que he dicho anteriormente) creo se esta haciendo mucha demagogia con el asunto. Se esta siendo mil veces más exigente con ellos que con el resto de partidos.
d) Lo normal en los partidos es que los afiliados que tienen un cargo político o de asesor, del sueldo público que reciben, donen una parte para el partido. Normalmente entre el 10% y el 30%. La tendencia en los partidos de izquierda tiende a ser progresivo, los que ganan menos están más próximos al 10% y los que ganan más al 30%. Mientras que en los de centro o de derecha tiende a ser fijo (por ejemplo 20%) para todo el mundo independientemente de si son 30.000e al año o 100.000. Pero en resumen, normalmente mínimo el 70%-80% del sueldo se lo queda limpio.
e) cuando hablo de exigir honradez me refiero a evitar cosas como estas: http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/05/20/537a832aca47419a0b8b457c.html
hombre, si ganas 6250e no te voy a decir nada por ello, pero si esta la duda de si has de pagar 1.000e más a la hacienda de tu país, ante la duda, págalos hombre. Esto lo veo feísimo y un ejemplo de cosas que no hay que perdonar. Y esto es una pequeñez.
f) En cuanto a lo de Podemos. Hemos dicho que lo que hay que evitar SOBRETODO es que Empresas y Bancos den dinero a los partidos Dios (Alan Moore) sabe a cambio de qué. La idea de Podemos es no tener que aceptar donaciones de empresas ni endeudarse con Bancos (que son amigos de la élite ( aquí podéis ver a Rouco y Botín con sus amigos http://madridvivo.org/ ) por tal de tener una independencia económica. Así que solo les queda a) financiación pública cuando tengan representación b) donaciones por crowfunding c) Una mayor parte de donación por parte de sus miembros.
g) La idea por tanto de Podemos ( a mi juicio equivocada, pero la cumplen y me duele ver encima les llueve palos por ello, el mundo al revés) es que sus políticos lo serán por que quieren llevar a cabo una defensa de sus convicciones e ideas y una defensa de la voluntad de sus votantes, no porque se van a enriquecer debido a un alto salario. Si para formar parte de Podemos como representante te comprometes a no ganar más del 3x el salario mínimo (1800e y por supuesto fuera si te pillan recibiendo sobornos) estas demostrando que no buscas ser político para enriquecerte sino porque tienes vocación de servidor público y de transformar la sociedad. Esa es la idea. No veo trampa ni cartón. No es solo financiación del Partido (permitiendo así compaginar independencia económica y ser capaz de competir en una situación tan desventajosa respecto al resto) ya que la obligación es de no quedártelo, te dan la opción si quieres que vaya parte o todo a ONGs.
PD IMPORTANTE: En este mensaje di una información errónea y creo que siempre que se hace hay que subsanarlo:
http://labsk.net/index.php?topic=133301.msg1275208#msg1275208 (http://labsk.net/index.php?topic=133301.msg1275208#msg1275208)
Varios medios digitales difundieron la noticia pero resulta que fue un HOAX: https://twitter.com/FERABELJO/status/353182309551321089/photo/1
Por otra parte quedaron pendientes temas al ver las respuestas - el concepto de Aborto Libre por ejemplo creo se entiende mal, normalmente se refieren a que sea una ley de plazos y no de supuestos - pero temo que se derive en otro offtopic si continuo :) . Si he sacado el tema es por el error mio.
Publicado por: Pensator en 06 de Junio de 2014, 00:35:19
Lamentablemente la mayoría de los diarios y medios de comunicación hoy en día están en uno de los dos supuestos o mezcla:
a) La ideología que promueven de forma consciente es la de élite económica y el status quo. Intentando que nada cambie substancialmente y en definitiva, que sigan mandando los mismos (no a nivel político, sino a nivel económico) e imponiendo sus ideas o apoyando las ideas de quienes les ayudan. (ABC, LaRazón, Elmundo, LaVanguardia, etc)
b) Sus trabajadores y colaboradores pueden estar la mayoría de las veces en contra del status quo pero salvo brindis al sol no se les deja hacer nada serio, ya que aunque el diario tenga un target diferente, el dueño, el poder económico detrás o el banco al que debe dinero va a controlar los contenidos. En realidad acaban siendo casi más peligrosos que los primeros. Los ves cercanos pero a la hora de la verdad te sugieren pequeños cambios en la sociedad para que estés satisfecho pero no se cambia nada fundamental. A la hora de la verdad son llamados a filas y sueltan mierda como los primeros. ElPaís es un claro ejemplo en transición hacia el primer grupo. Ahora ha sido llamado a filas para el tema de la monarquía y , aunque no soporto el gobierno de maduro, es increíble como enfocan la lupa continuamente día tras día en Venezuela sin darle importancia a otros países donde existen dictaduras sin lugar a dudas (y más sanguinarias) porque en los negocios son amigos. Con Ucrania actual, idem.
El caso es que es INCREIBLE la de mierda, calumnias y advertencias que están vertiendo los medios y sus dirigentes por la aparición de un partido (Podemos) que minimamente ha puesto en alerta el Status Quo con su programa y la representación obtenida (y que se espera que crezca). Yo no les voté, no comparto alguna de sus propuestas (no comparto el 100% de ningún partido aunque siempre voto) , pero la verdad es que dan ganas de votarles.
Es curioso y sorprendente (bueno en realidad no xD si has seguido la trayectoria) como eso no sucede con otros partidos minoritarios que han surgido en los últimos años. Los ya comentados UPyD, Ciutadans (que por cierto, si que tiene financiación pública, que aquí se ha dicho que no tienen) y Vox. De hecho grandes altavoces del ala conservadora han pedido el voto para ellos. El caso es que en el fondo no son ninguna amenaza ni representan ningún cambio. Los programas o defienden un retroceso al pasado (Vox) o están vacíos de contenido o llenos de vaguedades salvo en el papel de la, jodida maldita, nación y patria (UPyD - Ciutadans). Un ejemplo es el apoyo a que no se debata el tema de la Monarquía. No se salen del redil (de ellos el único que ha reconocido se tiene que debatir el tema ha sido Ciutadans de una manera muy muy laxa http://www.ciudadanos-cs.org/prensa/Albert_Rivera_Despues_de_la_abdicacion_del_Rey_se_debe_abrir_una_nueva_etapa_politica_y_democratica_en_Espana/6911/).
Es difícil ver grandes criticas a ellos, a veces toques para indicar que es mejor el PSOE (Elpaís) y PP (elresto salvo LaVanguardia - CIU-), pero en el fondo siempre parecen ser tratados con cariños, como si fueran un cartucho en la recamara por si el plan A falla.
Muchos no estaréis de acuerdo con ello, pero creo que reconoceréis que el nivel de machaque no es comparable ni por asomo. Podemos ha sido puesto en la lente de la lupa, donde antes han sido puestos Ada Colau, Pilar Manjón, etc gente que ha visto el dolor o discriminación, ha visto que algo no funciona bien y ha alzado la voz. Lo que han recibido han sido descalificaciones, insultos y vejaciones.
A veces no hace falta manipular, simplemente focalizar un tema y repetirlo, hasta que algo quede y la duda invada cualquier acción.
(https://pbs.twimg.com/media/BpZoNvQCcAAKcsY.jpg)
Publicado por: Francis en 06 de Junio de 2014, 01:36:47
Ni siquiera yo esperaba toparme con estas declaraciones.
(Mensaje editado a petición de un moderador).
Publicado por: Pensator en 06 de Junio de 2014, 01:50:48
Aun así, sacadas de contexto, las palabras de Pablo tienen sentido y no dice ninguna mentira. Los del GAL (de la época del PSOE, uno de los casos más graves de corrupción política y del estado, ya que el objetivo era la eliminación de individuos.) salieron de forma express. En el marco de la legislación española se limita la democracia, no esta todo permitido, lo estamos viviendo con la monarquia. Y Amaiur no es lo mismo que HB. Joder, es que no es ni lo mismo que Bildu aunque se coaliguen (que a su vez no es ni lo mismo que HB y mucho menos ETA militar).
Eta. La Patria. Y los bolivarianos. Durante 2 años escucharemos mucho esto para justificar que los que más tienen y mas deshacen a su gusto puedan seguir haciéndolo.
Espero que los --- de Eta no les den nunca más el gusto a una minoría de la caverna de volver a atentar y tener argumentos para poder sacarlos en platos televisivos (afortunadamente la mayoria de la gente, incluso en la derecha, se alegra de la situación actual de paz que no quiere decir olvido de la persecución que han tenido muchos políticos del PP y Psoe -sobretodo el PP- en el Pais Vasco. Con algunos hay que quitarse el sombrero de los huevos que han tenido).
PD: el primer trozo sin recortar
Y me piro a dormir, madre mía que hora.
Publicado por: JGGarrido en 06 de Junio de 2014, 02:47:47
Acabo de ver un vídeo que, aunque sin duda va a intentar ser ridiculizado por algún bufón que anda suelto por el foro, produce arcadas:
Ni siquiera yo esperaba toparme con estas declaraciones.
Mi Marhuentrómetro acaba de estallar en pedazos.
Publicado por: Sr. Cabeza en 06 de Junio de 2014, 08:01:36
Acabo de ver un vídeo que, aunque sin duda va a intentar ser ridiculizado por algún bufón que anda suelto por el foro, produce arcadas:
Ni siquiera yo esperaba toparme con estas declaraciones.
Mi Marhuentrómetro acaba de estallar en pedazos.
Por alusiones:
&feature=kp
Publicado por: tinocasals en 06 de Junio de 2014, 08:41:28
Por ahora puedes consultar sus cuentas en su página. Y si quieres que legislen al respecto lo puedes proponer en esa superasamblea que van a montar ;D
Eso de la superasamblea es otro tema para dar de comer aparte.... Pero en eso no entro porque es cuestión de su organización interna. No lo entiendo, me parece contraproducente pero lo respeto.
Edito: He leído que van a utilizar a la Universidad Complutense de Madrid para hacer la Asamblea. Me parece una indecencia.
Es cierto, es indecente, deberian hacer como el resto de políticos y buscarse un buen salón de congresos (con hoteles de cinco estrellas cerca) y que los patrocine La Caixa, Gas Natural o el "banco amigo".
Que hagan lo que les salga del ñato. Pero hasta donde yo sé (y trabajo en una) la universidad no es el sitio para hacer asambleas políticas de un partido concreto. Aunque me da la impresión que esta serie de cosas elementales a la mayoría de la gente le importan un pimiento. Pues venga... la universidad a capricho de los partidos políticos!!!! ¿Por qué será igual para todos no? Ardo en deseos de ver las reacciones si la Falange esa decide hacer su congreso también en la Universidad. ¡Estoy seguro que todos los medios afines a Podemos defenderán su derecho a hacerlo!
Es cierto, la universidad no tiene que estar al servicio de un partido político, mejor al servicio de las empresas.
Lo tuyo es de traca eh? El comentario al que respondes en ningún momento ha insinuado algo así. Eres capaz de responder exactamente a sus afirmaciones?
Publicado por: raik en 06 de Junio de 2014, 09:04:34
Aun así, sacadas de contexto, las palabras de Pablo tienen sentido y no dice ninguna mentira. Los del GAL (de la época del PSOE, uno de los casos más graves de corrupción política y del estado, ya que el objetivo era la eliminación de individuos.) salieron de forma express. En el marco de la legislación española se limita la democracia, no esta todo permitido, lo estamos viviendo con la monarquia. Y Amaiur no es lo mismo que HB. Joder, es que no es ni lo mismo que Bildu aunque se coaliguen (que a su vez no es ni lo mismo que HB y mucho menos ETA militar).
Esas palabras no tienen ningún sentido. Decir que los asesinos de ETA deberían ir saliendo de las cárceles igual que los del GAL salieron en su momento no tiene ningún sentido. Un demócrata de verdad lo que debería pedir es que los asesinos del GAL y sus ideólogos cumplan las penas que se les correspondan y no que" tus muertos por los míos y estamos en paz".
De todas formas hay que recordar que ETA no se ha disuelto, que algunos de sus asesinos siguen en busca y captura por España (monarquía Bananera) y Francia (supongo que república bananera), que a día de hoy se siguen encontrando almacenes de armas de la banda. Ya no hablo de arrepentimientos, homenajes e historias. A día de hoy ETA sigue funcionando como una organización mafiosa en mayor o menor medida.
Por último:
Espero que los --- de Eta no les den nunca más el gusto a una minoría de la caverna de volver a atentar y tener argumentos para poder sacarlos en platos televisivos (afortunadamente la mayoria de la gente, incluso en la derecha, se alegra de la situación actual de paz que no quiere decir olvido de la persecución que han tenido muchos políticos del PP y Psoe -sobretodo el PP- en el Pais Vasco. Con algunos hay que quitarse el sombrero de los huevos que han tenido).
Esto es más mezquino de lo que esperaba leer aquí. Lo dejo todo para que no se me acuse de manipulación pero, como en el caso de Pablo Iglesias, lo que dices es lo que dices, que hay gente deseando que ETA vuelva a atentar (matar? o sólo atentar?)
Lo tuyo es de traca eh? El comentario al que respondes en ningún momento ha insinuado algo así. Eres capaz de responder exactamente a sus afirmaciones?
Es la política del "Y tú más". Ya sabes, si atacamos a ETA defendemos el GAL, si dices que el gesto del sueldo de Podemos te es indiferente es que prefieres los sobres del PP...
Publicado por: Gand-Alf en 06 de Junio de 2014, 09:32:44
En este pais de miserables ETA ha sido un arma arrojadiza que se han ido tirando unos a otros cada vez que se podía sacar un beneficio político. Y negar eso es querer ponerse una venda en los ojos.
Publicado por: tinocasals en 06 de Junio de 2014, 09:37:19
Será que no ha habido ningún partido que haya usado a ETA politicamente para sacar votos. Será que no ha habido empresas de seguridad que han perdido dinero con el fin de ETA. Será que el gestor de alguna de esas empresas (Jaime Mayor Oreja) no tuvo la vileza (porque aquí la cara dura se queda corta) de presentarse en su momento a Lehendakari. Será que a día de hoy no sigue habiendo impresentables que ante la falta de argumentos acusan al rival de apoyar a ETA y así perjudicarle electoralmente.
En este pais de miserables ETA ha sido un arma arrojadiza que se han ido tirando unos a otros cada vez que se podía sacar un beneficio político. Y negar eso es querer ponerse una venda en los ojos.
Uno de los últimos y más viles ejemplos:
Publicado por: Gand-Alf en 06 de Junio de 2014, 09:43:51
Uno de los últimos y más viles ejemplos:
- Buenos días, quería alquilar Batman Forever.
- Pues no va a poder ser, la tiene que devolver algún día que también la quiere ver mi hijo jajajaja.
- Jajajaja.
- Mi hijo tiene cáncer. No te rías.
Publicado por: Lochi en 06 de Junio de 2014, 09:58:36
Será que no ha habido ningún partido que haya usado a ETA politicamente para sacar votos. Será que no ha habido empresas de seguridad que han perdido dinero con el fin de ETA. Será que el gestor de alguna de esas empresas (Jaime Mayor Oreja) no tuvo la vileza (porque aquí la cara dura se queda corta) de presentarse en su momento a Lehendakari. Será que a día de hoy no sigue habiendo impresentables que ante la falta de argumentos acusan al rival de apoyar a ETA y así perjudicarle electoralmente.
En este pais de miserables ETA ha sido un arma arrojadiza que se han ido tirando unos a otros cada vez que se podía sacar un beneficio político. Y negar eso es querer ponerse una venda en los ojos.
Tal cual. Más de una vez he dicho a amigos y familia que a nadie más que al PP le beneficiaría (porque sacarían su propio provecho) un atentado de ETA. Alguno se me ha escandalizado, pero en general la gente de la calle al no tener que preocuparse por un terrorismo vasco en franca decadencia ha abierto los ojos a otros problemas de la sociedad, especialmente los referentes a corrupción política y eso a los implicados les molesta mucho ya que han pasado de héroes a villanos.
Publicado por: raik en 06 de Junio de 2014, 10:40:39
Publicado por: kanito8a en 06 de Junio de 2014, 10:49:46
Decir que ciertos sectores de la derecha (o del PP) querrían un atentado de ETA está tan argumentado como decir que ciertos sectores de Podemos quieren acabar con la propiedad privada.
Hombre, yo no creo que sean tan condenadamente hijosdeputa como para querer nuevos atentados. Pero tambien es cierto, como ya han comentado, que la derecha usa ETA como un arma arrojadiza contra todo el mundo. Si hablas del proceso de Independencia "Eres ETA!", si dices que los GAL eran unos hijos de puta "eres ETA!", si crees que mucha gente ha sido torturada "eres ETA!", si llevas coleta "eres ETA!". Cualquier pensamiento disidente parece ser ETA.
Que es la ETA?,
dices mientras hablas de torturas e independencia,
y tu me lo preguntas?
ETA eres tu!
Publicado por: raik en 06 de Junio de 2014, 11:00:23
Decir que ciertos sectores de la derecha (o del PP) querrían un atentado de ETA está tan argumentado como decir que ciertos sectores de Podemos quieren acabar con la propiedad privada.
Hombre, yo no creo que sean tan condenadamente hijosdeputa como para querer nuevos atentados. Pero tambien es cierto, como ya han comentado, que la derecha usa ETA como un arma arrojadiza contra todo el mundo. Si hablas del proceso de Independencia "Eres ETA!", si dices que los GAL eran unos hijos de puta "eres ETA!", si crees que mucha gente ha sido torturada "eres ETA!", si llevas coleta "eres ETA!". Cualquier pensamiento disidente parece ser ETA.
Lo compro todo excepto lo subrayado. No creo que en el PP se rasguen las vestiduras porque alguien critique a los GAL, para un escándalo en el que parece que no están implicados...
Publicado por: cjenmascarado en 06 de Junio de 2014, 11:15:47
Citar
No. La preposición no de ley no aparece en ese documento sino referida y sin su texto íntegro.
Venga... Vuelvo yo a hacer todo el trabajo. Aquí la tienes completa para ver que habla mucho de dignidad y poco de condenas. No hay ninguna condena al Franquismo. Página 12:
http://www.congreso.es/public_oficiales/L7/CONG/BOCG/D/D_448.PDF
Ya con el tema del foro:
1.- La verdad es que tampoco me gusta nada que se politice o que se emplee la Universidad para fines políticos o empresariales.
2.- No creo que los políticos cobren demasiado. Deben tener un sueldo digno y tres veces el salario mínimo me parece bien aunque quizá un poco bajo. El ejercicio de la política es un honor y debe considerarse como tal. De hecho se debería hacer gratis pero entiendo que hay que comer. Ahora bien dar un sueldazo para que no se corrompan... Claramente no. No se roba porque esta feo (y si no lo entiendes así: no se roba porque te mando a la cárcel y te retiro el saludo). Quiero como políticos a los mejores aunque los vigile como a los peores ladrones (pero lo que hay que hacer es vigilar y tener valores cívicos). Entiendo que esto es un ideal, pero hay que buscar siempre la excelencia.
3.- El vídeo es terrible. Decir que hay que sacar unos porque se sacó a otros es dar apoyo a una alegalidad (supongo que sacar de la cárcel a los del GAL no se haría de un modo ilegal, pero si que apesta a podrido). Creo que la opción óptima es dejar a los etarras condenados donde están y devolver a los delincuentes del GAL a la cárcel de donde no deberían haber salido.
Ahora bien. El vídeo está editado y me gustaría verlo completo (Pensator el que colgaste me aparece editado igual) para ver los matices. El de la conferencia en la herricotaberna lo vi completo y no encontré nada reprochable.
En resumen. Hay cosas que no me gustan de Podemos: las opiniones falaces del vídeo, no creo que se deba someter todo a votación, no me gustaría que se instaurara una república, no estoy de acuerdo con su solución ante la independencia, no veo claras y posibles algunas de las propuestas... Pero aun con eso, creo que es una iniciativa que aporta muchas cosas buenas y un estupendo cambio en nuestro (caduco) sistema.
Publicado por: Skryre en 06 de Junio de 2014, 11:33:16
Por ahora puedes consultar sus cuentas en su página. Y si quieres que legislen al respecto lo puedes proponer en esa superasamblea que van a montar ;D
Eso de la superasamblea es otro tema para dar de comer aparte.... Pero en eso no entro porque es cuestión de su organización interna. No lo entiendo, me parece contraproducente pero lo respeto.
Edito: He leído que van a utilizar a la Universidad Complutense de Madrid para hacer la Asamblea. Me parece una indecencia.
Es cierto, es indecente, deberian hacer como el resto de políticos y buscarse un buen salón de congresos (con hoteles de cinco estrellas cerca) y que los patrocine La Caixa, Gas Natural o el "banco amigo".
Que hagan lo que les salga del ñato. Pero hasta donde yo sé (y trabajo en una) la universidad no es el sitio para hacer asambleas políticas de un partido concreto. Aunque me da la impresión que esta serie de cosas elementales a la mayoría de la gente le importan un pimiento. Pues venga... la universidad a capricho de los partidos políticos!!!! ¿Por qué será igual para todos no? Ardo en deseos de ver las reacciones si la Falange esa decide hacer su congreso también en la Universidad. ¡Estoy seguro que todos los medios afines a Podemos defenderán su derecho a hacerlo!
Es cierto, la universidad no tiene que estar al servicio de un partido político, mejor al servicio de las empresas.
Lo tuyo es de traca eh? El comentario al que respondes en ningún momento ha insinuado algo así. Eres capaz de responder exactamente a sus afirmaciones?
No queria desviar el tema a estas alturas, pero por supuesto que puedo.
La autonomía universitaria busca garantizar la independencia de gobierno de los órganos universitarios con respecto a los vaivenes políticos. Pero, y cito, de este modo, la Autonomía Universitaria pretende preservar a la universidad de las luchas partidistas del poder político. Sin embargo, las autoridades académicas y los miembros de los órganos de gobierno pueden llegar a defender los intereses de su colectivo (profesores, estudiantes, personal no docente), cuando no directamente intereses personales, por encima de los de la institución o la sociedad.
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Autonom%C3%ADa_universitaria
Yo vería perfecto y consecuente que Falange pudiera (si quisiera) hacer su Asamblea en una Universidad también. La libertad de expresión es así, para todos y apechugar con lo que no te gusta.
Y por último me resulta curioso como la influencia política de los movimientos universitarios siempre ha sido muy fuerte (desde el lejano mayo del 68), siempre encabezando protestas en todos los paises del mundo y de repente por lo visto ya no es así y se impone la asepsia política en el entorno universitario.
Perdón por el off-topic.
Publicado por: Lochi en 06 de Junio de 2014, 11:37:29
Publicado por: ddone en 06 de Junio de 2014, 11:48:44
Es decir, creo que la política está y debe estar en la Universidad, pero los politicos no deben utlizarla para sus propios fines.
Y ahora me pregunto:
¿Han pedido permiso al Rectorado para realizar la Asamblea dentro de la Universidad? ¿Si es vía pública comunicarán la reunion a la Delegación del Gobierno? ¿Van a tener su propio equipo de seguridad para que todo transcurra sin altercados? ¿Va a ceder o a alquilar el Sr. Rector el espacio donde se vaya a realizar el Asamblea?
Más allá de mi opinion personal al respecto, si todo transcurre sin incidentes me parecerá bien, sobre todo por ellos que así cerrarán muchas bocas.
Publicado por: Skryre en 06 de Junio de 2014, 11:53:53
El entorno universitario no puede ser nunca aséptico políticamente por que está formado por un grupo de personas heterogéneas con ideales politicos heterogéneos, pero de eso a que cualquier partido politico utilice el entorno universitario para sus propios fines partidistas no me parece bien.
Es decir, creo que la política está y debe estar en la Universidad, pero los politicos no deben utlizarla para sus propios fines.
Y ahora me pregunto:
¿Han pedido permiso al Rectorado para realizar la Asamblea dentro de la Universidad? ¿Si es vía pública comunicarán la reunion a la Delegación del Gobierno? ¿Van a tener su propio equipo de seguridad para que todo transcurra sin altercados? ¿Va a ceder o a alquilar el Sr. Rector el espacio donde se vaya a realizar el Asamblea?
Más allá de mi opinion personal al respecto, si todo transcurre sin incidentes me parecerá bien, sobre todo por ellos que así cerrarán muchas bocas.
Totalmente de acuerdo.
Publicado por: Pensator en 06 de Junio de 2014, 11:55:30
(...)(esto es lo que dije entero)
Espero que los --- de Eta no les den nunca más el gusto a una minoría de la caverna de volver a atentar y tener argumentos para poder sacarlos en platos televisivos (afortunadamente la mayoria de la gente, incluso en la derecha, se alegra de la situación actual de paz que no quiere decir olvido de la persecución que han tenido muchos políticos del PP y Psoe -sobretodo el PP- en el Pais Vasco. Con algunos hay que quitarse el sombrero de los huevos que han tenido).
(...)
Hola, aquí el mezquino que escribe mezquindades ( gracias :) ;) )
A) En este país, lamentablemente, he llegado a ver como tras el mayor atentado de nuestra historia se insultaba a los familiares de las víctimas "puta que te enriqueces con la sangre de tu hijo", se les amenazaba por no estar de acuerdo con una teoria conspirativa y se les hacia la vida imposible o se les trataba como victimas de segunda. A madres/padres, hermanos y hermanas de fallecidos. A mutilados/das. Esto es de gente enferma. La policia ha tenido que poner escoltas a las victimas, no por más atentados de locos fundamentalistas religiosos, sino para protegerles de su propio pueblo, de sus conciudadanos. Yo he llorado al ver algunos videos y declaraciones. De impotencia y rabia al meterme en la piel de esas personas.
No solo eso, sino que se ha intentado desde la acusación popular, intentar por todos los medios que salieran libres los asesinos de las victimas. De forma que se pusiera en duda la versión judicial i ganaran fuerzas la teorias conspirativas. Los muertos no parecian importar. Lo importante parecia poder demostrar que uno tenia razón. De gente asi me espero casi todo, lamentablemente :(
B) Raik, revisa mi mensaje y dime donde he dicho que el PP se alegrase. Precisamente he alabado los huevos de algunos del PP vasco. Creo que caes en el error de identifiar izquierda con Psoe y derecha con PP. Estoy hablando de la rancia caverna que aun perdura en nuestro pais. De esa derecha casposa que lo que quiere es una excusa para poder saltarse la democracia o poder gritar un "OS LO DIJE". No se alegrarán por el olor a autobuses quemados, sino porque tendran argumentos para decir que no hay forma política de llegar a la paz y lo necesario es mano dura con ellos y con el independentismo.
Y creo que ese sector existe, igual que si algún teniente desquiciado sacara tanques aqui en cataluña algun (minoritario) independentista radical se alegraria de poder decir "Os lo dije" y tener mas argumentos.
O algun accionista de alguna empresa armamentistica por algún gran atentado que iniciase una nueva "guerra por la paz o la libertad"
O algún vendedor de armas por un conflicto en africa.
Lamentablemente en el mundo hay cafres así.
PD: aunque ha veces parezccamos muy vehementes, la verdad es que aunque tengamos visiones distintas me lo paso bien debatiendo con gente como Francis, Raik y Bru. Aunque estemos en las antipodas cada uno del otro. Si alguna vez pensais os falto el respeto o os insulto hacermelo saber. Yo alguna vez he exclamado en casa "pero como dice esto!!!" pero seguro que vosotros también os pasa lo mismo a veces conmigo ;) un abrazo.
PD2: juraria también, ahora que me acuerdo, que desde algún sector mediático se ha acusado a la izquierda de ponerse triste cuando ha bajado el paro (que no aumentado la gente trabajando, son cosas diferentes, por cierto) o alegrarse de malas noticias económicas.
Publicado por: Gentilhombre en 06 de Junio de 2014, 12:02:39
Mucha tela que cortar en este hilo. Yo me centraré en el planteamiento inicial, centrado en "Podemos".
Primero una reflexión sobre el hilo: creo que se ha abusado del argumento "y tú más" (algo por desgracia habitual en las discusiones intensas). Si algo está mal, que otra cosa también lo esté no justifica lo primero. Y demasiadas veces vemos que se disculpan (o camuflan) las malas actuaciones de unos apelando a las igualmente malas (o peores) acciones de otros.
En mi opinión, a "Podemos" se le está dando demasiada cancha, y sobre todo demasiadas bofetadas poco elaboradas. Yo estoy muy alejado de sus postulados, y creo que hay un horizonte inagotable de buen material para criticar argumentadamente a este nuevo partido. Pero claro, conviene hacerlo con calma y de forma elaborada.
Supongo que es una consecuencia de la sobreinformación surgida con Internet, la prensa digital, las incontables tertulias políticas, etc. Queremos información y opiniones extremadamente rápidas, y los medios tratan de ofrecérnosla. Y claro, muchas veces se cae en el titular fácil y en el contenido de baja calidad.
¿Qué es "Podemos"? Creo que aún es pronto para concretarlo. Sin duda es producto de la actual coyuntura (hubiera sido inimaginable hace diez años), pero por desgracia no me resulta simpático como proyecto regeneracionista. Porque no lo es. Es rupturista.
Yo considero que sufrimos una grave crisis económica, moral y política ante la que no se puede -ni debe- cerrar los ojos. Pero también creo que nuestro régimen democrático es positivo y tiene recursos sobrados para corregir sus errores. Lo que hace falta es una seria voluntad de regeneración, pero ojo, no sólo en los partidos políticos y las instituciones públicas, sino en toda la sociedad. Porque yo soy de los que piensa que en esta crisis somos muchos los responsables, y no podemos -típico de la mentalidad occidental- echar la culpa sólo a otros, "a los que mandan". Pero esto daría para otra discusión bastante compleja.
Yo quiero nuevas fuerzas políticas y nuevas corrientes en los partidos ya existentes que vayan a favor de esa regeneración. Sin olvidar a las instituciones, los funcionarios, y toda la sociedad. Con los pies en el suelo, aprovechando los mecanismos -que son muchos- de los que nos hemos dotado. Y creo que hay mucha, muchísima gente que está en esa misma sintonía. Gente válida y honrada en todos los ámbitos. También en los partidos políticos. Sí, también. Porque no me gusta nada como se descalifica con tanta rapidez y facilidad a todos los políticos calificándolos de "casta". Claro que hay abusos y gentuza, pero de ahí a generalizar de esa forma hay un abismo. Me resulta particularmente repugnante el lema "no nos representan", porque intuyo cual es el siguiente paso...
Un análisis del programa de "Podemos" deja a las claras su ubicación en el espectro político. A algunos no les gusta el término extrema izquierda. Se podría usar el término tramposo que algunos tertulianos usan para la derecha, cambiando el orden de sustantivo y adjetivo: izquierda extrema. O simplemente decir que está a la izquierda de la socialdemocracia y a la par de Izquierda Unida (¿o quizás más a su izquierda?).
Lo que tengo claro es que no es un partido moderado y regeneracionista, sino, como ya he dicho, rupturista. Y por tanto no pueden contar conmigo a bordo. Y menos aún si analizamos su postura en determinados aspectos que me parecen importantes. Como la soberanía nacional. A alguien que menciona tantas veces al "pueblo", la soberanía nacional debería importarle más. Puesto que significa, ni más ni menos, que todos los ciudadanos españoles somos los que en último extremo mandamos y somos depositarios del poder supremo en lo que atañe a la nación.
Por supuesto que hay algunos puntos de su programa con los que puedo coincidir. Pero suelen ser planteamientos un tanto vagos y objetivamente positivos. Sin embargo, las líneas generales de sus propuestas van en una dirección que conozco bien, y no son nada nuevo. Repito, nada nuevo. Como mucho, pueden considerarse una actualización de viejas teorías marxistas y del comunismo posmoderno que ya fue reformulado tras la caída del bloque socialista en 1989. Al guiso le han añadido una pizca de ecologismo, dos cucharadas de feminismo y bastantes declaraciones de intenciones imposibles de cumplir.
Decía arriba que es pronto para concretar lo que es "Podemos". En los próximos meses/años veremos su evolución y si se convierte en un partido al uso, algo nuevo, o si fracasa. Desde luego, si pretenden seguir con el método asambleario, me sorprendería mucho que no acabaran implosionando. Y auguro un grave problema de coherencia cuando llegue el momento de pactar. Porque un partido con un programa tan maximalista, u obtiene mayoría absoluta, o le toca llegar a acuerdos. Y entonces el ala radical descubrirá que la realidad se impone, que no se puede hacer lo que querían, y que hay que llegar a acuerdos con "la casta" (de la que ellos, según su definición, formarán parte automáticamente desde ese instante).
Un último comentario sobre Pablo Iglesias, ya que es la figura clave del partido. No hay que marear la perdiz; sus posturas en determinados temas son muy claras: Venezuela, Cuba, independentismo, partidos filoterroristas... Se podrá discutir el matiz, pero al menos el tipo no oculta sus simpatías. Y eso me aleja aún más del partido que lidera. Vuelvo a mi reflexión inicial sobre el "y tú más". Ser condescendiente con un régimen dictatorial, defender prácticas antidemocráticas, y confraternizar con los batasunos, a mi me parece bastante repugnante. Hay muchísimas otras cosas repugnantes en este mundo. Pero su mal olor no oculta el hedor de las primeras.
David
Publicado por: kanito8a en 06 de Junio de 2014, 12:05:37
Lo compro todo excepto lo subrayado. No creo que en el PP se rasguen las vestiduras porque alguien critique a los GAL, para un escándalo en el que parece que no están implicados...
Lo de los GAL era un ejemplo mas, tampoco pretendia ser exhaustivo (ademas estaba pensando mas en Rosa Diez que en el PP).
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 06 de Junio de 2014, 12:13:50
El "problema" de Podemos es que estamos acostumbrados a un discurso político donde nos dicen todos exactamente lo que queremos escuchar. Esto parece más importante que los hechos posteriores.
Cuando alguien habla sin pelos en la lengua de sus posturas acerca de TODO lo que se le pregunta, sin irse por las ramas ni mentir, es normal que en algunos o muchos puntos algunos no coincidamos con él. Yo, de hecho, no estoy de acuerdo con algunas de sus posturas o ideas. Pero el hecho de que las exponga, es lo que de verdad hace posible que las puedas rechazar. Lo de los demás es echar azúcar en el café.
¿Porqué votaré a Podemos?
Pues porque creo que su discurso de fondo es tener unas ideas predeterminadas acerca de todo, pero CONCEDER en todo momento al ciudadano el derecho a decidir sobre ellas, plegándose a la voluntad de la mayoría. En el tema de la monarquía, por ejemplo, no se manifestó contrario a ella, sino que pidió que esa elección de jefe de Estado se refrendara mediante un sufragio. ¿Acataría Pablo Iglesias el resultado legítimo? Quiero creer y creo que sí lo haría. Sería la voluntad del pueblo y eso es lo que él defiende.
La diferencia es que con él me da la sensación de que podría tener un debate razonado desde posturas opuestas, mientras que con los demás políticos, creo que sería como hablarle a una pared: Peor que eso; sería una pared que sólo me devolvería el mismo discurso edulcorado y fácil de siempre.
Algunas propuestas de Podemos no me convencen. Pero para mí, su honestidad (aparente) tiene el valor suficiente como para detenerme a escuchar sus propuestas. Creo que lo más importante en un político, más allá de que sea afín a todas tus ideas o no, es que sea HONESTO. Yo prefiero un gobernante honrado de una ideología contraria a la mía, que un truhán que me venda la moto continuamente.
Publicado por: raik en 06 de Junio de 2014, 12:26:46
Yo podría decir que ciertas personas de la izquierda abertzale están deseando que ETA vuelva a matar porque creen que es la manera de conseguir sus objetivos y que los matan porque se lo merecen. Estoy seguro de que es cierto y que hay gente que piensa así pero son enfermos y minoría y no se puede usar ese argumento a la hora de intentar rebatir los argumentos de la inmensa mayoría de la izquierda que lo que quiere es conseguir sus objetivos sin violencia.
Lo mismo habrá quien piense como dices entre la derecha igual que habrá socialistas que no se alegren de las mejoras de las cifras del paro pero esos no merecen ni entrar en el debate y meter esas frases, para mi, es mezquino.
PD: A mi también me gusta debatir más a allá de la chanza y la demagogia habitual y me está resultando muy interesante. Y tampoco creo que estemos en posiciones tan alejadas, la verdad.
Publicado por: Pensator en 06 de Junio de 2014, 12:39:50
(...)
Espero que los --- de Eta no les den nunca más el gusto a una minoría de la caverna de volver a atentar y tener argumentos para poder sacarlos en platos televisivos (afortunadamente la mayoria de la gente, incluso en la derecha, se alegra de la situación actual de paz que no quiere decir olvido de la persecución que han tenido muchos políticos del PP y Psoe -sobretodo el PP- en el Pais Vasco. Con algunos hay que quitarse el sombrero de los huevos que han tenido).
(...)
Pero si yo dije minoria y recalqué que la mayoria no.
Publicado por: raik en 06 de Junio de 2014, 12:52:28
Sí, pero sólo incluirlos en el debate desvirtúa. ¿no hay getas en Podemos? ¿Vagos?¿Chorizos? Fijo que sí, una minoría.(...)
Espero que los --- de Eta no les den nunca más el gusto a una minoría de la caverna de volver a atentar y tener argumentos para poder sacarlos en platos televisivos (afortunadamente la mayoria de la gente, incluso en la derecha, se alegra de la situación actual de paz que no quiere decir olvido de la persecución que han tenido muchos políticos del PP y Psoe -sobretodo el PP- en el Pais Vasco. Con algunos hay que quitarse el sombrero de los huevos que han tenido).
(...)
Pero si yo dije minoria y recalqué que la mayoria no.
Publicado por: Pensator en 06 de Junio de 2014, 13:13:28
Sí, pero sólo incluirlos en el debate desvirtúa. ¿no hay getas en Podemos? ¿Vagos?¿Chorizos? Fijo que sí, una minoría.(...)
Espero que los --- de Eta no les den nunca más el gusto a una minoría de la caverna de volver a atentar y tener argumentos para poder sacarlos en platos televisivos (afortunadamente la mayoria de la gente, incluso en la derecha, se alegra de la situación actual de paz que no quiere decir olvido de la persecución que han tenido muchos políticos del PP y Psoe -sobretodo el PP- en el Pais Vasco. Con algunos hay que quitarse el sombrero de los huevos que han tenido).
(...)
Pero si yo dije minoria y recalqué que la mayoria no.
Aun no los he visto en acción :)
Si que he visto por ejemplo a Sigfrid Soria (expulsado del comite PP canario por amenazar de agredir a "perroflautas", luego pasada la polémica ascendido a la Junta Nacional del PP) decir por Twitter OLEMOS (en lugar de Podemos). O relacionar a los Socialistas con Hitler, porque hitler era nacional-SOCIALISTA (lo cual supongo es como decir que el PP es heredero de la Republica Popular de China). Repito de la Junta Nacional.
Si que he visto también gente, sobretodo del entorno de VOX, reclamar el uso de la fuerza militar si cataluña se declase independiente (lo cual llevaria a baño de sangre).
De momento no he visto a la gente de Podemos pedir usar la violencia militar ni pedir que se prohiban los otros partidos (algunos si que han dicho que en un pais normal Podemos estaria prohibido). No los he visto en casos de corrupción.
Si que he visto acusarle a Podemos de filoetarras como en el debate de la sexta famoso donde se queria hacer ver que faltaba el respeto a Medina. Acusarles de poco democratas cuando otros precisamente no nos dejan votar si queremos república, quieren ilegalizar partidos como Bildu o limitan el derecho de manifestación.
Es por eso que no es que sea un "Y tu más". Es que creo que se intenta, de saque, decir que Podemos no se diferencia de lo que hay. Que es lo mismo solo que encima filoetarra. Como la plataforma de afectados por la vivienda, como el 15-m, como pilar manjón, como los que quieren una justicia igual para todos sin trampas al solitario, etc.
Me acuerdo un debate, no miento, donde hablando sobre probabilidades de que te tocara un decimo de loteria -veniamos de otra conversacion- de 3 , 4 o 5 cifras o otros sistemas de juego, la otra persona me decia que en realidad que eso daba igual, que era todo lo mismo. Que habia dos posibilidades en todos los casos que era que te tocara o que no te tocara.
Publicado por: Francis en 06 de Junio de 2014, 13:51:46
CitarNo. La preposición no de ley no aparece en ese documento sino referida y sin su texto íntegro.
Venga... Vuelvo yo a hacer todo el trabajo. Aquí la tienes completa para ver que habla mucho de dignidad y poco de condenas. No hay ninguna condena al Franquismo. Página 12:
http://www.congreso.es/public_oficiales/L7/CONG/BOCG/D/D_448.PDF
Ya con el tema del foro:
1.- La verdad es que tampoco me gusta nada que se politice o que se emplee la Universidad para fines políticos o empresariales.
2.- No creo que los políticos cobren demasiado. Deben tener un sueldo digno y tres veces el salario mínimo me parece bien aunque quizá un poco bajo. El ejercicio de la política es un honor y debe considerarse como tal. De hecho se debería hacer gratis pero entiendo que hay que comer. Ahora bien dar un sueldazo para que no se corrompan... Claramente no. No se roba porque esta feo (y si no lo entiendes así: no se roba porque te mando a la cárcel y te retiro el saludo). Quiero como políticos a los mejores aunque los vigile como a los peores ladrones (pero lo que hay que hacer es vigilar y tener valores cívicos). Entiendo que esto es un ideal, pero hay que buscar siempre la excelencia.
3.- El vídeo es terrible. Decir que hay que sacar unos porque se sacó a otros es dar apoyo a una alegalidad (supongo que sacar de la cárcel a los del GAL no se haría de un modo ilegal, pero si que apesta a podrido). Creo que la opción óptima es dejar a los etarras condenados donde están y devolver a los delincuentes del GAL a la cárcel de donde no deberían haber salido.
Ahora bien. El vídeo está editado y me gustaría verlo completo (Pensator el que colgaste me aparece editado igual) para ver los matices. El de la conferencia en la herricotaberna lo vi completo y no encontré nada reprochable.
En resumen. Hay cosas que no me gustan de Podemos: las opiniones falaces del vídeo, no creo que se deba someter todo a votación, no me gustaría que se instaurara una república, no estoy de acuerdo con su solución ante la independencia, no veo claras y posibles algunas de las propuestas... Pero aun con eso, creo que es una iniciativa que aporta muchas cosas buenas y un estupendo cambio en nuestro (caduco) sistema.
Muchas gracias por la documentación y por ese último mensaje, que me parece aplaudible de principio a fin. Independientemente de ello, creo que hay que señalar el siguiente párrafo sobre la proposición de ley referida:
(http://i59.tinypic.com/wstmy9.png)
De acuerdo con esto.
El "problema" de Podemos es que estamos acostumbrados a un discurso político donde nos dicen todos exactamente lo que queremos escuchar. Esto parece más importante que los hechos posteriores.
Cuando alguien habla sin pelos en la lengua de sus posturas acerca de TODO lo que se le pregunta, sin irse por las ramas ni mentir, es normal que en algunos o muchos puntos algunos no coincidamos con él. Yo, de hecho, no estoy de acuerdo con algunas de sus posturas o ideas. Pero el hecho de que las exponga, es lo que de verdad hace posible que las puedas rechazar. Lo de los demás es echar azúcar en el café.
¿Porqué votaré a Podemos?
Pues porque creo que su discurso de fondo es tener unas ideas predeterminadas acerca de todo, pero CONCEDER en todo momento al ciudadano el derecho a decidir sobre ellas, plegándose a la voluntad de la mayoría. En el tema de la monarquía, por ejemplo, no se manifestó contrario a ella, sino que pidió que esa elección de jefe de Estado se refrendara mediante un sufragio. ¿Acataría Pablo Iglesias el resultado legítimo? Quiero creer y creo que sí lo haría. Sería la voluntad del pueblo y eso es lo que él defiende.
La diferencia es que con él me da la sensación de que podría tener un debate razonado desde posturas opuestas, mientras que con los demás políticos, creo que sería como hablarle a una pared: Peor que eso; sería una pared que sólo me devolvería el mismo discurso edulcorado y fácil de siempre.
Algunas propuestas de Podemos no me convencen. Pero para mí, su honestidad (aparente) tiene el valor suficiente como para detenerme a escuchar sus propuestas. Creo que lo más importante en un político, más allá de que sea afín a todas tus ideas o no, es que sea HONESTO. Yo prefiero un gobernante honrado de una ideología contraria a la mía, que un truhán que me venda la moto continuamente.
Podemos se desmarca del referendo monarquía-república solicitado por organizaciones de izquierdas. (http://www.publico.es/politica/525141/organizaciones-de-izquierda-se-reunen-en-madrid-para-activar-el-referendum-por-la-republica)
Sí, pero sólo incluirlos en el debate desvirtúa. ¿no hay getas en Podemos? ¿Vagos?¿Chorizos? Fijo que sí, una minoría.(...)
Espero que los --- de Eta no les den nunca más el gusto a una minoría de la caverna de volver a atentar y tener argumentos para poder sacarlos en platos televisivos (afortunadamente la mayoria de la gente, incluso en la derecha, se alegra de la situación actual de paz que no quiere decir olvido de la persecución que han tenido muchos políticos del PP y Psoe -sobretodo el PP- en el Pais Vasco. Con algunos hay que quitarse el sombrero de los huevos que han tenido).
(...)
Pero si yo dije minoria y recalqué que la mayoria no.
Aun no los he visto en acción :)
Si que he visto por ejemplo a Sigfrid Soria (expulsado del comite PP canario por amenazar de agredir a "perroflautas", luego pasada la polémica ascendido a la Junta Nacional del PP) decir por Twitter OLEMOS (en lugar de Podemos). O relacionar a los Socialistas con Hitler, porque hitler era nacional-SOCIALISTA (lo cual supongo es como decir que el PP es heredero de la Republica Popular de China). Repito de la Junta Nacional.
Si que he visto también gente, sobretodo del entorno de VOX, reclamar el uso de la fuerza militar si cataluña se declase independiente (lo cual llevaria a baño de sangre).
De momento no he visto a la gente de Podemos pedir usar la violencia militar ni pedir que se prohiban los otros partidos (algunos si que han dicho que en un pais normal Podemos estaria prohibido). No los he visto en casos de corrupción.
Si que he visto acusarle a Podemos de filoetarras como en el debate de la sexta famoso donde se queria hacer ver que faltaba el respeto a Medina. Acusarles de poco democratas cuando otros precisamente no nos dejan votar si queremos república, quieren ilegalizar partidos como Bildu o limitan el derecho de manifestación.
Es por eso que no es que sea un "Y tu más". Es que creo que se intenta, de saque, decir que Podemos no se diferencia de lo que hay. Que es lo mismo solo que encima filoetarra. Como la plataforma de afectados por la vivienda, como el 15-m, como pilar manjón, como los que quieren una justicia igual para todos sin trampas al solitario, etc.
Me acuerdo un debate, no miento, donde hablando sobre probabilidades de que te tocara un decimo de loteria -veniamos de otra conversacion- de 3 , 4 o 5 cifras o otros sistemas de juego, la otra persona me decia que en realidad que eso daba igual, que era todo lo mismo. Que habia dos posibilidades en todos los casos que era que te tocara o que no te tocara.
Yo no diría que es poco demócrata exigir la ilegalización o cuando menos investigación de un partido formado por gente del entorno batasuno y que ha sido señalado por informes policiales como sucesor de Herri Batasuna.
He de decir que yo también estoy disfrutando mucho con este debate, compañeros. A veces entro en el foro y me decepciono si no veo respuestas nuevas. Estos momentos de razonamiento y discusión civilizada son los mejores en los que he participado en la BSK.
Publicado por: condemor en 06 de Junio de 2014, 18:22:03
El entorno universitario no puede ser nunca aséptico políticamente por que está formado por un grupo de personas heterogéneas con ideales politicos heterogéneos, pero de eso a que cualquier partido politico utilice el entorno universitario para sus propios fines partidistas no me parece bien.
Es decir, creo que la política está y debe estar en la Universidad, pero los politicos no deben utlizarla para sus propios fines.
Y ahora me pregunto:
¿Han pedido permiso al Rectorado para realizar la Asamblea dentro de la Universidad? ¿Si es vía pública comunicarán la reunion a la Delegación del Gobierno? ¿Van a tener su propio equipo de seguridad para que todo transcurra sin altercados? ¿Va a ceder o a alquilar el Sr. Rector el espacio donde se vaya a realizar el Asamblea?
Más allá de mi opinion personal al respecto, si todo transcurre sin incidentes me parecerá bien, sobre todo por ellos que así cerrarán muchas bocas.
Eso es lo que iba a decir. Que no lo se, pero lo que me parece más logico es que hayan alquilado la sala.
Publicado por: cjenmascarado en 06 de Junio de 2014, 18:48:38
Citar
... Hay que señalar el siguiente párrafo sobre la proposición de ley referida:
Francis, lo había leído. Pero la referencia está implícita no explícita. Sólo dice: "como ocurrió en el pasado". Pero no dice en que pasado o a que hechos concretos hace referencia. Vamos, que porque somos nosotros y sabemos de que iba el debate. Pero ese texto se lo pones a un alemán y no sabe de que va la cosa. No creo que nadie aceptara la condena de un atentado (o un hecho similar) en esos términos.
Publicado por: Francis en 07 de Junio de 2014, 04:05:13
Citar... Hay que señalar el siguiente párrafo sobre la proposición de ley referida:
Francis, lo había leído. Pero la referencia está implícita no explícita. Sólo dice: "como ocurrió en el pasado". Pero no dice en que pasado o a que hechos concretos hace referencia. Vamos, que porque somos nosotros y sabemos de que iba el debate. Pero ese texto se lo pones a un alemán y no sabe de que va la cosa. No creo que nadie aceptara la condena de un atentado (o un hecho similar) en esos términos.
Reconozco que tiene lógica lo que dices. Ahora faltaría saber si el párrafo del texto aprobado formaba parte del documento original de IU o ha sido modificado, con lo que podríamos saber con seguridad si el PP se ha andado con medias tintas en este asunto.
Publicado por: Bru en 18 de Junio de 2014, 12:22:48
El eurodiputado y portavoz de Podemos, Pablo Iglesias, ofrecerá una conferencia el lunes 23 de junio en el Ritz. El desayuno informativo, organizado por Nueva Economía Fórum, es el paseíllo habitual de la ‘casta política’ que el conferenciante volverá a criticar en esa conferencia como ha hecho en las tertulias en las que ha participado. Ignacio González, presidente de la Comunidad de Madrid; Montserrat Gomendio, la secretaria de Estado de Educación; Cristina Cifuentes, delegada del Gobierno o el ministro José Manuel Soria son algunos de los políticos que también ocuparán el mismo altavoz que Iglesias este mes de junio
http://www.elconfidencial.com/espana/2014-06-11/pablo-iglesias-hablara-de-la-casta-en-el-ritz-patrocinado-por-red-electrica-asisa-y-bt_145066/
Publicado por: Francis en 25 de Junio de 2014, 22:20:05
Publicado por: Francis en 30 de Junio de 2014, 05:01:41
(https://pbs.twimg.com/media/BrVCIV-IAAAaxPq.jpg)
http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/06/30/53b06a85e2704e2e3a8b4579.html?a=6c30b15f38493c51187bc767b864f105&t=1404096892
Publicado por: Miguelón en 30 de Junio de 2014, 09:02:38
Publicado por: Gand-Alf en 30 de Junio de 2014, 09:09:02
Creo que estar a favor del acercamiento de presos es una postura muy válida y demócrata. Sobretodo cuando el objetivo de la carcel es su reinserción en la sociedad y no su marginación.
Publicado por: Pensator en 30 de Junio de 2014, 10:20:25
Si que ha asustado Podemos. Esta toda la prensa/tele amiga del tdtparty (La gaceta,larazon,abc,intereconomia,13tv) cargando e intentando enmerdar con lo que sea. El Mundo, que es moderado para el standard de aquí pero seria de chiste en otro país por cosas como esta o la teoria de la conspiración del 11-m, idem (veasé el ejemplo). Incluso El País (aunque no se porque digo "incluso" visto el rumbo de los últimos años) también se ha apuntado a la moda.
Es una muestra de que pone inquieto a los que siempre han tenido el poder de una forma u otra. También va bien para ver algunos tertulianos/opinadores en la tele/radio/internet que van de apolíticos (termino nefasto) y que piden una supuesta regeneración de la clase política, que a la que sale un partido nuevo que toca tema sensibles pone la "lupa del disparate" para intentar poder asociar el nombre a extremisto, terrorismo, locura, peligro, y casi ¡zape zape demonio atrás!
En el fondo es que hay un poso de primoriverismo donde lo que se quiere es que la gente no se meta en política y deje a la élite que dicte lo que conviene al pais. Al gran Pais, siempre. Que de ensalzamientos de la patria vamos sobrados por todos los lares.
En definitiva no es una crítica a los políticos que no cumplen expectativas, sino al simple hecho de que haya políticos y política. Y por tanto injerencia (por mitigada que sea por los contactos, influencias y corrupción) de gran parte de la población en los asuntos de una elite minoritaria.
Y Podemos tiene pinta de querer poner el dedo donde no toca y a la vez conseguir atraer o darse a conocer entre la gente. Y eso a muchos gusta.
PD: y a mi hay cosas de Podemos que no me gustan, de hecho veo dificil que les vote, pero el acoso y derribo al que esta sometido es aluzinante. Casi da risa.
Publicado por: Francis en 30 de Junio de 2014, 12:49:08
Publicado por: maltzur en 30 de Junio de 2014, 13:53:44
Mi opinión es sencilla y breve: si realmente Herrira fue ilegalizada porque existían vínculos entre la organización y ETA (como en el caso de Batasuna), está bien ilegalizada por colaboración con banda armada. Si no, es un ataque a la libertad de expresión su ilegalización. Por norma general me fío del trabajo policial y algo menos del judicial, así que voy a dar por hecho que efectivamente existían vínculos entre ambas organizaciones. En ese caso me parece desafortunado que Iglesias apoyase a Herrira, aunque no creo que haya tenido comunicación directa con la banda terrorista. Lo que es reprochable en cualquier caso es ejercer de abogado del Diablo, dedicando tus esfuerzos a pedir la amnistía o la reducción de penas a seres monstruosos que han cometido atrocidades terribles, asesinado a decenas de personas -e incluso a niños- y que no muestran signos de arrepentimiento ninguno, como los sociópatas de manual que son.
A mi me parece monstruoso que cuando se condene a alguien de condene a toda su familia. Nuestra política de dispersión de presos esta mal vista por todas las organizaciones pro derechos humanos del mundo. Pero aquí lo ignoramos alegremente. Herrira ( hasta donde yo conozco) se dedicaba a la deleznable tarea de que madres , hijos y mujeres pudieran ver a sus seres queridos una par de veces al año. Si alguien aprovechando esa tarea hacia algo más lo desconozco.
Publicado por: raik en 30 de Junio de 2014, 13:57:44
Mi opinión es sencilla y breve: si realmente Herrira fue ilegalizada porque existían vínculos entre la organización y ETA (como en el caso de Batasuna), está bien ilegalizada por colaboración con banda armada. Si no, es un ataque a la libertad de expresión su ilegalización. Por norma general me fío del trabajo policial y algo menos del judicial, así que voy a dar por hecho que efectivamente existían vínculos entre ambas organizaciones. En ese caso me parece desafortunado que Iglesias apoyase a Herrira, aunque no creo que haya tenido comunicación directa con la banda terrorista. Lo que es reprochable en cualquier caso es ejercer de abogado del Diablo, dedicando tus esfuerzos a pedir la amnistía o la reducción de penas a seres monstruosos que han cometido atrocidades terribles, asesinado a decenas de personas -e incluso a niños- y que no muestran signos de arrepentimiento ninguno, como los sociópatas de manual que son.
A mi me parece monstruoso que cuando se condene a alguien de condene a toda su familia. Nuestra política de dispersión de presos esta mal vista por todas las organizaciones pro derechos humanos del mundo. Pero aquí lo ignoramos alegremente. Herrira ( hasta donde yo conozco) se dedicaba a la deleznable tarea de que madres , hijos y mujeres pudieran ver a sus seres queridos una par de veces al año. Si alguien aprovechando esa tarea hacia algo más lo desconozco.
Bueno, no todo es blanco o negro. Uno de los hechos en los que se fundamenta esa política de dispersión de presos es la fuerza y la presión que se ejercía sobre los funcionarios de prisiones del País Vasco. En un ambiente terrorista no me puedo imaginar lo que tendría que ser vigilar a uno de esos canallas cuando sabes que todos sus amigotes te esperan por la tarde en el pueblo. Vamos, lo que viene a ser una mafia.
¿Qué se ha abusado de esa política? Probablemente pero también muchos etarras se han sacado carreras desde la cárcel que ni tú ni yo en 20 años...
Publicado por: maltzur en 30 de Junio de 2014, 14:02:14
Dicho eso hay muchas carceles en comunidades vecinas para que nadie tenga que estar en canarias, con la carga económica que supone eso para una familia. Y ese concepto como medida de presión es poco humanitario por decirlo de alguna forma.
Pero yo comentaba que vincular a Pablo como ETA por relacionarse con una organización con esos fines es un poc o surrealista.
Publicado por: Francis en 30 de Junio de 2014, 14:06:04
Pero yo comentaba que vincular a Pablo como ETA por relacionarse con una organización con esos fines es un poc o surrealista.
Ocurre que estás limitando por tu cuenta los fines de Herrira, que iban más allá del "euskal presoak etxera".
Publicado por: Pensator en 30 de Junio de 2014, 14:31:35
Interesantes los dos últimos parrafos donde se comenta que la entidad ha tenido reuniones con otras fuerzas y solo ha filtrado la Guardia Civil a Podemos.
(...) Por norma general me fío del trabajo policial y algo menos del judicial(...)
Hombre, yo me fio más del judicial (con sus fallos). Menos de una policia que detuvo a la cupula de anonymus, que tiene amnesia y reconstruye la versión de los hechos cuando ha usado armas antidisturbios a inmigrantes intentando cruzar a nado la frontera, cuando dice que tampoco disparo pelotas de goma ni estuvieron en el sitio donde sacaron el ojo a una señora para luego reconocer que si y el informe que tal, cuando dicen que habia muletas-pincho en las manifestaciones de grupos del 25m que luego resulta que era mentira y habia sido incautada a un delincuente meses atras, etc.
Aun así, tiendo a pesar que la mayoria son gente honrada pero hay temas (todo lo relacionado con los nacionalismos, todo lo relacionado con recuentos de manifestaciones, agresiones a manifestantes, etc) que no pondria la mano en el fuego.
Pero vamos el mismo El Mundo y la TDT party también cuestionan la policia o el imperio de la ley segun les conviene. Como pasó con la versión policial del 11M durante muchos años por tal de relacionar el atentado islamista con ETA a pesar de todas las evidencias. Haciendo presión mediática e incluso acusaciones "populares" estorbando el juicio y actuando casi en defensa de los acusados, también asesinos en este caso.
Y el GAL. Siempre tendremos que cargar los democratas con esto a nuestras espaldas.
Y por último segun esta espiral, todos seremos ETA. El actor de la cocacola, la Ada Colau, Pablo iglesias o yo mismo siguiendo la cadena.
Pero vamos, al chaval es donde lo van a atacar de aquí al futuro: le pediran votos de pobreza exagerados que no se le pide ni a la iglesia (me rio ahora que lo pienso xD), se hablara del terrorismo porque cree en la reinserción de los presos (como pone en la constitución) y en el dialogo, se hablará de que es blando con los independentistas, etc
Todo lo que sea menos hablar de lo social, los derechos civiles, la unión empresas-partidos, la redistribución de la riqueza, la permisividad con los chanchulllos fiscales, etc. Pero saben que por ahí no pueden abrir la boca. Le atacan por lo otro.
El principal miedo, en definitiva, y lo que tratan de evitar algunos es la realidad de que toda la riqueza del pais en sus distintas formas y sea de quien sea esta riqueza esta supeditada al interés general. Y esto a algunos le da miedo y no lo respetan.
Publicado por: JGGarrido en 01 de Julio de 2014, 08:28:48
¿Han olvidado en el PP que ETA era "el movimiento de liberación nacional vasco"?
Pero que asquito de periódicos y de partidos y oportunistas.
Publicado por: Francis en 01 de Julio de 2014, 11:15:04
http://www.eldiario.es/politica/Podemos-critica-terrorismo-arrojadiza-Zapatero_0_276472566.html (http://www.eldiario.es/politica/Podemos-critica-terrorismo-arrojadiza-Zapatero_0_276472566.html)
Interesantes los dos últimos parrafos donde se comenta que la entidad ha tenido reuniones con otras fuerzas y solo ha filtrado la Guardia Civil a Podemos.(...) Por norma general me fío del trabajo policial y algo menos del judicial(...)
Hombre, yo me fio más del judicial (con sus fallos). Menos de una policia que detuvo a la cupula de anonymus, que tiene amnesia y reconstruye la versión de los hechos cuando ha usado armas antidisturbios a inmigrantes intentando cruzar a nado la frontera, cuando dice que tampoco disparo pelotas de goma ni estuvieron en el sitio donde sacaron el ojo a una señora para luego reconocer que si y el informe que tal, cuando dicen que habia muletas-pincho en las manifestaciones de grupos del 25m que luego resulta que era mentira y habia sido incautada a un delincuente meses atras, etc.
Aun así, tiendo a pesar que la mayoria son gente honrada pero hay temas (todo lo relacionado con los nacionalismos, todo lo relacionado con recuentos de manifestaciones, agresiones a manifestantes, etc) que no pondria la mano en el fuego.
Pero vamos el mismo El Mundo y la TDT party también cuestionan la policia o el imperio de la ley segun les conviene. Como pasó con la versión policial del 11M durante muchos años por tal de relacionar el atentado islamista con ETA a pesar de todas las evidencias. Haciendo presión mediática e incluso acusaciones "populares" estorbando el juicio y actuando casi en defensa de los acusados, también asesinos en este caso.
Y el GAL. Siempre tendremos que cargar los democratas con esto a nuestras espaldas.
Y por último segun esta espiral, todos seremos ETA. El actor de la cocacola, la Ada Colau, Pablo iglesias o yo mismo siguiendo la cadena.
Pero vamos, al chaval es donde lo van a atacar de aquí al futuro: le pediran votos de pobreza exagerados que no se le pide ni a la iglesia (me rio ahora que lo pienso xD), se hablara del terrorismo porque cree en la reinserción de los presos (como pone en la constitución) y en el dialogo, se hablará de que es blando con los independentistas, etc
Todo lo que sea menos hablar de lo social, los derechos civiles, la unión empresas-partidos, la redistribución de la riqueza, la permisividad con los chanchulllos fiscales, etc. Pero saben que por ahí no pueden abrir la boca. Le atacan por lo otro.
El principal miedo, en definitiva, y lo que tratan de evitar algunos es la realidad de que toda la riqueza del pais en sus distintas formas y sea de quien sea esta riqueza esta supeditada al interés general. Y esto a algunos le da miedo y no lo respetan.
La diferencia reside aquí en que Pablo Iglesias apoyaba los fines de Herrira y no solo se reunió con la asociación, sino que era un contacto de ella que esta utilizaba para sus propios fines. Eso, como ya he aclarado antes, no significa que "Pablo Iglesias sea ETA", broma sarcastica que sois vosotros los que utilizáis y que no me gusta nada, porque parece querer decir por contrapartida, como leí en la reflexión de un internauta, que nada es ETA, aunque en este país haya dejado casi un millar de muertos y su brazo político haya sido desarticulado varias veces, demostrando la organización cuál es su estrategia.
Dices que la riqueza del país debe estar supeditada al interés general y eso no solo no es un axioma, sino que es una declaración de intenciones de latrocinio, aunque lo diga la Constitución.
Publicado por: tinocasals en 01 de Julio de 2014, 11:28:50
La diferencia reside aquí en que Pablo Iglesias apoyaba los fines de Herrira
Que eran cuáles?
Dices que la riqueza del país debe estar supeditada al interés general y eso no solo no es un axioma, sino que es una declaración de intenciones de latrocinio, aunque lo diga la Constitución.
"Latrocinio"? "Aunque lo diga la Constitución"?
Te gustará más o menos pero muchos estamos de acuerdo con esa supeditación y pensamos que, PESE a que lo dice la Constitución, se usa menos de lo que se debería, por no decir nunca.
Publicado por: Eskizer en 01 de Julio de 2014, 11:33:03
Publicado por: Eskizer en 01 de Julio de 2014, 11:35:14
(http://37.media.tumblr.com/8616724793c19c5607efab8e5035c4b1/tumblr_n7zi6hvUVX1s9y3qio2_500.jpg)
Publicado por: Francis en 01 de Julio de 2014, 11:52:36
La diferencia reside aquí en que Pablo Iglesias apoyaba los fines de Herrira
Que eran cuáles?Dices que la riqueza del país debe estar supeditada al interés general y eso no solo no es un axioma, sino que es una declaración de intenciones de latrocinio, aunque lo diga la Constitución.
"Latrocinio"? "Aunque lo diga la Constitución"?
Te gustará más o menos pero muchos estamos de acuerdo con esa supeditación y pensamos que, PESE a que lo dice la Constitución, se usa menos de lo que se debería, por no decir nunca.
Los objetivos eran entre otros la supresión de la doctrina Parot y la liberación de etarras con 3/4 de condena cumplidos. Estos eran objetivos públicos que no ocultaban, aunque los jueces creen que hay otros.
Es indiferente cuántos de vosotros estéis de acuerdo con la Constitución, el principio que esgrimís es confiscatorio y atenta flagrante y gravemente contra los derechos de libertad y propiedad.
Publicado por: Betote en 01 de Julio de 2014, 11:56:09
Es indiferente cuántos de vosotros estéis de acuerdo con la Constitución, el principio que esgrimís es confiscatorio y atenta flagrante y gravemente contra los derechos de libertad y propiedad.
Vete a tu amada Cuba.
Publicado por: tinocasals en 01 de Julio de 2014, 11:57:01
Los objetivos eran entre otros la supresión de la doctrina Parot y la liberación de etarras con 3/4 de condena cumplidos.
Ah! Creía que te referías a algo malvado pero hablabas de cumplir la ley.
Es indiferente cuántos de vosotros estéis de acuerdo con la Constitución, el principio que esgrimís es confiscatorio y atenta flagrante y gravemente contra los derechos de libertad y propiedad.
Es realmente indiferente cuántos piensan algo en una democracia?
Derechos de libertad y propiedad que te da... quién?
Publicado por: Francis en 01 de Julio de 2014, 12:14:43
Los objetivos eran entre otros la supresión de la doctrina Parot y la liberación de etarras con 3/4 de condena cumplidos.
Ah! Creía que te referías a algo malvado pero hablabas de cumplir la ley.Es indiferente cuántos de vosotros estéis de acuerdo con la Constitución, el principio que esgrimís es confiscatorio y atenta flagrante y gravemente contra los derechos de libertad y propiedad.
Es realmente indiferente cuántos piensan algo en una democracia?
Derechos de libertad y propiedad que te da... quién?
¿Cumplir la ley? Desconozco qué dice la ley al respecto de la liberación incondicional de presos tras cumplir estos 3/4 partes de su condena, pero las sentencias de Estrasburgo no son vinculantes para ningún país de la UE y las reclamaciones de Herrira, en cualquier caso, eran anteriores. Independientemente de eso es de chiste que en este país salga tan barato asesinar a una persona.
En una democracia y en cualquier sistema de gobierno es indiferente en el plano moral (no en el práctico) cuántos piensan algo. Los derechos de libertad y propiedad son un artificio racional del ser humano, un pacto tácito. No los otorga el estado, sino que los limita.
Publicado por: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 12:35:08
Publicado por: tinocasals en 01 de Julio de 2014, 13:40:29
Los derechos de libertad y propiedad son un artificio racional del ser humano, un pacto tácito. No los otorga el estado, sino que los limita.
Yo no entiendo de derecho pero esto me suena casi contradictorio. Un artificio racional del ser humano no es precisamente el estado?
Publicado por: JJG42 en 01 de Julio de 2014, 13:46:01
Los derechos de libertad y propiedad son un artificio racional del ser humano, un pacto tácito. No los otorga el estado, sino que los limita.
Yo no entiendo de derecho pero esto me suena casi contradictorio. Un artificio racional del ser humano no es precisamente el estado?
Pues justo eso, para controlar un artificio se necesita otro artificio. Progresas adecuadamente.
yo preferiría que todo fuera más como los pioneros del oeste américa y, allí dónde no llegue el estado ni la ley, sí lleguen las balas de mi Winchester para quién intente quitarme lo que es mío.
Pero ya ves, hay que matar a cientos y cientos de personas para que dejen de considerarte un asesino y pases a ser un problema político. Qué pereza.
Publicado por: chuskas en 01 de Julio de 2014, 13:51:19
Vamos, es como si en una hambruna alguien se acoge a su sagrado derecho de la propiedad para cerrar un almacén lleno de comida. En un caso así, el almacén es requisado porque el acaparamiento de comida atenta contra el derecho a la vida de los demás ciudadanos.
Bueno, a menos que seas un anarcocapitalista y te creas que la propiedad es algo sagrado... pero en ese caso es tu problema, porque el hecho de que tengas una creencia no lo convierte en realidad. Al fin y al cabo, las creencias también son constructos humanos.
Publicado por: kalamidad21 en 01 de Julio de 2014, 13:55:34
Se está banalizando demasiado lo que fue realmente ETA por culpa de la costumbre de intentar vincular a ETA a todo aquel que opina distinto.
Creo que estar a favor del acercamiento de presos es una postura muy válida y demócrata. Sobretodo cuando el objetivo de la carcel es su reinserción en la sociedad y no su marginación.
Seamos claros. Hoy por hoy, la política de dispersión de presos de ETA sólo tiene una función represora, lo cual encaja difícilmente en la constitución española.
Se podría argumentar al principio, que los presos de ETA formaban una organización criminal que seguía operando de forma organizada desde dentro de los muros de las prisiones para organizar crímenes y seguir delinquiendo. En ese contexto, si que se puede argumentar que era necesario separar a los etarras para intentar imposibilitar o al menos dificultar esa "organización". Eso, hoy por hoy, no se sostiene.
En cuanto a la doctrina parrot, es un principio universal, no retroactividad de las leyes penales. Si había unas normas vigentes cuando se cometió un delito, no se pueden cambiar a posteriori.
Dicho esto, que no piensen que quiero sacar a los etarras (ni a nadie) de la carcel. La manera no es hacer la doctrina parrot, es cambiar la ley para que de ahora en adelante, los delitos de sangre paguen sus penas íntegras, o que por lo menos no puedan verse beneficiados de beneficios penitenciarios tan chorras como "escribir un libro" o "sacarse una carrera" mientras estás en la cárcel.
Publicado por: tinocasals en 01 de Julio de 2014, 13:55:50
Los derechos de libertad y propiedad son un artificio racional del ser humano, un pacto tácito. No los otorga el estado, sino que los limita.
Yo no entiendo de derecho pero esto me suena casi contradictorio. Un artificio racional del ser humano no es precisamente el estado?
Pues justo eso, para controlar un artificio se necesita otro artificio. Progresas adecuadamente.
yo preferiría que todo fuera más como los pioneros del oeste américa y, allí dónde no llegue el estado ni la ley, sí lleguen las balas de mi Winchester para quién intente quitarme lo que es mío.
Pero ya ves, hay que matar a cientos y cientos de personas para que dejen de considerarte un asesino y pases a ser un problema político. Qué pereza.
Vamos, que no sabes qué chorrada inventarte.
En cualquier caso lo que 'tú preferirías' es o no tan irrelevante como lo que muchos preferíamos y censuraste.
Empezaste hablando de absolutos, pero al final pocos se sostienen. 'Yo preferiría', dice...
Publicado por: Francis en 01 de Julio de 2014, 14:19:38
Los derechos de libertad y propiedad son un artificio racional del ser humano, un pacto tácito. No los otorga el estado, sino que los limita.
Yo no entiendo de derecho pero esto me suena casi contradictorio. Un artificio racional del ser humano no es precisamente el estado?
El estado es un artificio racional, sí, aunque solo parcialmente porque su defensa como institución parte de premisas equivocadas. En teoría el estado es una asociación organizativa que debe hacer valer los derechos de las personas y ayudarlas a alcanzar sus objetivos, pero en la práctica es una voraz máquina confiscatoria que se alimenta de los recursos de los ciudadanos y los limita en sus únicos derechos genuinos, que son aquellos inherentes a todo o casi todo ser humano y compatibles entre sí: vida, libertad y propiedad.
El derecho de propiedad, como todos los derechos, son constructos humanos, no son ni ley natural ni nada similar. Emanan de acuerdos tácitos entre individuos que forman una sociedad. Por lo tanto, no está por encima de derecho alguno, de hecho está por debajo de varios de ellos, y si entra en colisión con otros derechos como el de la vida, por dar un ejemplo, pues la mayoría puede decidir abolirlo.
Vamos, es como si en una hambruna alguien se acoge a su sagrado derecho de la propiedad para cerrar un almacén lleno de comida. En un caso así, el almacén es requisado porque el acaparamiento de comida atenta contra el derecho a la vida de los demás ciudadanos.
Bueno, a menos que seas un anarcocapitalista y te creas que la propiedad es algo sagrado... pero en ese caso es tu problema, porque el hecho de que tengas una creencia no lo convierte en realidad. Al fin y al cabo, las creencias también son constructos humanos.
Los derechos puramente racionales, los únicos que el ser humano puede salvaguardar, los únicos que han sido esgrimidos como arma defensiva para proteger a la humanidad de la humanidad, no se superponen unos sobre otros. El derecho a la vida, por ejemplo, debe entenderse como el derecho a no ser objeto de agresiones contra la integridad física y/o moral de uno, no como el derecho a que otros garanticen el sustento del que es ajeno. Estaríamos entonces hablando de un "derecho al sustento" que realmente no puede erigirse como tal, porque atentaría contra derechos genuinos como el derecho de libertad y el de propiedad.
Los derechos de libertad y propiedad son un artificio racional del ser humano, un pacto tácito. No los otorga el estado, sino que los limita.
Yo no entiendo de derecho pero esto me suena casi contradictorio. Un artificio racional del ser humano no es precisamente el estado?
Pues justo eso, para controlar un artificio se necesita otro artificio. Progresas adecuadamente.
yo preferiría que todo fuera más como los pioneros del oeste américa y, allí dónde no llegue el estado ni la ley, sí lleguen las balas de mi Winchester para quién intente quitarme lo que es mío.
Pero ya ves, hay que matar a cientos y cientos de personas para que dejen de considerarte un asesino y pases a ser un problema político. Qué pereza.
Vamos, que no sabes qué chorrada inventarte.
En cualquier caso lo que 'tú preferirías' es o no tan irrelevante como lo que muchos preferíamos y censuraste.
Empezaste hablando de absolutos, pero al final pocos se sostienen. 'Yo preferiría', dice...
Creo que estás confundiendo usuarios.
Publicado por: tinocasals en 01 de Julio de 2014, 15:04:55
Mis disculpas.
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 17:08:04
Al lío:
-Primero ha concluido finalmente el proceso constituyente del partido y, como era obvio, Pablo Iglesias a ganado por mayoría. Sin embargo han empezado a surgir varias voces críticas inernas, entre ellas de sus propios compañeros en las europeas que se quejan de exceso de personalismo y de que no ha dejado lugar a otras corrientes que no fueran 100% de su cuerda. ¿no recuerda a un sistema similar al PPSOE: o conmigo o fuera?
-Segundo y mucho menos importante aunque es lo que me a animado a escribir en el hilo: El caso de Íñigo Errejón. Resulta que se ha sabido que lleva meses cobrando un salario de la universidad de Málaga por un supuesto trabajo de 40 horas semanales como investigador. Además parece ser que el director de departamento es colega suyo (y también pertenece a Podemos) y que el puesto se creó justo cuando él vino a España desde Venezuela a dirigir la campaña europea, puesto al que sólo él se presento ya que tiene unos requisitos muy específicos que justo Íñigo Errejón cumple al dedillo.
Él mismo reconoce que sólo le ha dedicado al trabajo el tiempo libre que le ha dejado su labor en Podemos y siempre desde Madrid (nada de 40 horas semanales y en la sede de la universidad como dice el contrato). Parece ser que ya había decidido dejar el puesto y que ha salido de nuevo a concurso y ha quedado desierto porque no se ha presentado ningún otro candidato que cumpla los "específicos" requisitos. ¿estamos ante lo mismo de siempre pero con otra careta?
Quizá mi visión crítica de Pablo Iglesias y su partido me han hecho tomarme estas dos cosas con especial pesar y por eso os pregunto qué opináis del tema dado que me encanta y me enriquece mucho debatir en labsk.
Publicado por: Lochi en 19 de Noviembre de 2014, 17:14:36
En cuanto al segundo punto, según tengo entendido un puesto de investigador no tiene un límite de horas sino que lo importante es que entregues en las fechas firmadas. Desconozco detalles explícitos del caso, pero tiene tela que de una formación que aún no llega al año se agrande más la mierda que de las formaciones de toda la vida que tienen mucho, muchísimo más que ocultar.
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 17:21:51
En cuanto al primer punto, las normas de Podemos establecen claramente que la elección se vota y que se pueden elegir a todos o sólo a parte de los candidatos presentados por cada uno de los que se presentaran. Si ha salido Pablo Iglesias por mayoría, poco hay que criticarle. ¿Es personalista? Él mismo ha comentado que peca de soberbia, no es nada que no sepamos de antes. Por cierto, lo de "decirle a la gente lo que quiere oír" lo hacen todos los políticos sin excepción, la diferencia de este señor es que él está diciéndolo de una forma más directa y debatiendo de igual a igual con periodistas (véase La Sexta Noche, Jordi Évole o Ana Pastor) y con los políticos que se atreven (gran debate con López Aguilar - http://www.eldiario.es/rastreador/VIDEO-Debate-Pablo-Iglesias-Aguilar_6_323427668.html).
Eso ya lo sé pero es que ellos se venden como algo diferente.
Citar
En cuanto al segundo punto, según tengo entendido un puesto de investigador no tiene un límite de horas sino que lo importante es que entregues en las fechas firmadas. Desconozco detalles explícitos del caso, pero tiene tela que de una formación que aún no llega al año se agrande más la mierda que de las formaciones de toda la vida que tienen mucho, muchísimo más que ocultar.
Al parecer los detalles son esos: Contrato de 40 horas semanales en la sede de la universidad de málaga aunque se contempla que se trabaje desde otro sitio siempre que lo exija el proyecto de investigación. El tema es que los resultados se los presenta a su colega de partido que cada tres meses da el visto bueno.
Sobre lo subrayado vuelvo a lo mismo. No me vale el y tú más ¿no se supone que somos diferentes? "Oye no, que yo trinco, pero mucho menos que los de azul o los de rojo" Pues genial...
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Noviembre de 2014, 17:23:43
-Segundo y mucho menos importante aunque es lo que me a animado a escribir en el hilo: El caso de Íñigo Errejón. Resulta que se ha sabido que lleva meses cobrando un salario de la universidad de Málaga por un supuesto trabajo de 40 horas semanales como investigador. Además parece ser que el director de departamento es colega suyo (y también pertenece a Podemos) y que el puesto se creó justo cuando él vino a España desde Venezuela a dirigir la campaña europea, puesto al que sólo él se presento ya que tiene unos requisitos muy específicos que justo Íñigo Errejón cumple al dedillo.
Él mismo reconoce que sólo le ha dedicado al trabajo el tiempo libre que le ha dejado su labor en Podemos y siempre desde Madrid (nada de 40 horas semanales y en la sede de la universidad como dice el contrato). Parece ser que ya había decidido dejar el puesto y que ha salido de nuevo a concurso y ha quedado desierto porque no se ha presentado ningún otro candidato que cumpla los "específicos" requisitos. ¿estamos ante lo mismo de siempre pero con otra careta?
Fíjate, lo que son las cosas, pero hay algo que no dices, y que no dicen los medios que atacan a Podemos.
Es en Septiembre, cuando ve que no puede compatibilizar con las obligaciones del cargo, cuando Íñigo solicita que vuelva a salir la plaza a concurso.
Si fuera un político del PP o PSOE estaría negando por activa y por pasiva que tuviese un sueldo de otro sitio, y seguiría con ello. Aquí no es él el que renuncia, mucho antes de que se haga público 3 meses después. De entrada parece mucho más honrado que otros.
En cuanto a las condiciones del contrato... habría que ver en qué condiciones trabajan el resto de investigadores de la Universidad de Málaga. Probablemente sea un contrato "estandard": 40 horas en la ofician pero en la realidad, o creo que todos los investigadores trabajen en la universidad (físicamente) como si de una oficina sea, no tienen un trabajo de atender al público sino de desarrollar unos trabajos, unas investigaciones que normalmente se plasman en unas publicaciones. Lo dicho, habría que ver si ha cumplido con su cometido laboral, más allá de estar físicamente en la silla de la universidad (o en la cantina).
Por otra parte, si se mirara con un 10% de rigor de lo que hacen los de podemos a gente como Cospedal, Soraya, o Sánchez ¿qué tendríamos?
¿No parece que existe una especial inquina en desacreditar cualquier cosa que hacen los de podemos?
Las calumnias salen todos los días, en portadas.. "¡Pablo Iglesias viaja en primera!".......y luego las rectificaciones, cuando las hay en letras pequeñitas.
Publicado por: Lochi en 19 de Noviembre de 2014, 17:32:28
En cuanto al primer punto, las normas de Podemos establecen claramente que la elección se vota y que se pueden elegir a todos o sólo a parte de los candidatos presentados por cada uno de los que se presentaran. Si ha salido Pablo Iglesias por mayoría, poco hay que criticarle. ¿Es personalista? Él mismo ha comentado que peca de soberbia, no es nada que no sepamos de antes. Por cierto, lo de "decirle a la gente lo que quiere oír" lo hacen todos los políticos sin excepción, la diferencia de este señor es que él está diciéndolo de una forma más directa y debatiendo de igual a igual con periodistas (véase La Sexta Noche, Jordi Évole o Ana Pastor) y con los políticos que se atreven (gran debate con López Aguilar - http://www.eldiario.es/rastreador/VIDEO-Debate-Pablo-Iglesias-Aguilar_6_323427668.html).
Eso ya lo sé pero es que ellos se venden como algo diferente.CitarEn cuanto al segundo punto, según tengo entendido un puesto de investigador no tiene un límite de horas sino que lo importante es que entregues en las fechas firmadas. Desconozco detalles explícitos del caso, pero tiene tela que de una formación que aún no llega al año se agrande más la mierda que de las formaciones de toda la vida que tienen mucho, muchísimo más que ocultar.
Al parecer los detalles son esos: Contrato de 40 horas semanales en la sede de la universidad de málaga aunque se contempla que se trabaje desde otro sitio siempre que lo exija el proyecto de investigación. El tema es que los resultados se los presenta a su colega de partido que cada tres meses da el visto bueno.
Sobre lo subrayado vuelvo a lo mismo. No me vale el y tú más ¿no se supone que somos diferentes? "Oye no, que yo trinco, pero mucho menos que los de azul o los de rojo" Pues genial...
Se venden como algo diferente y de momento eso están haciendo: cuentas públicas, claridad en las declaraciones, llamar la atención sobre gente en el partido que busca intereses más oscuros...
En cuanto a lo de trincar, creo que hasta ahora no han trincado nada y no es una cuestión de "y tú más", es una cuestión de que la lupa que se está poniendo sobre Podemos en unos meses no se ha puesto en años de gobierno sobre PP, PSOE o IU, partidos sobre los cuales sólo está saliendo mierda en la historia más reciente de la democracia. Los que están haciendo un "y tú más" son los partidos clásicos ya que la presencia de un nuevo jugador que ha entrado con fuerza está molestando sobre manera.
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 17:38:37
Lo de la inquina es tan cierto como lógico. Podemos ha llegado dando lecciones de civismo y pureza y es absolutamente normal que los impuros traten de desacreditarlos.
Y repito (por 3ª vez¿?) que me parece indiferente lo que hagan PPSOE. Eso ya lo sé, y si miro a Podemos, Ciudadans u otros es precisamente porque prometen algo diferente. De ahí mi pesar cuando compruebo que recién aterrizado en España ya consiguió un puesto de investigador que le quedaba como un traje y dirigido por un compañero de partido. Puesto que, oh casualidad!, cuando se ha vuelto a sacar a concurso ha quedado desierto. Será que no hay investigadores en paro...
¿O es súpernormal que las universidades paguen 1600-1800€ a investigadores que es evidente que tienen otra actividad profesional a tiempo completo?
PD: ¿Puede alguien justificar lo que supuestamente ha hecho sin meter en la frase al PPSOE?
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Noviembre de 2014, 17:48:06
¿es eso habitual o sólo lo hace él? ¿lo hace con el conocimiento y consentimiento de la universidad o se busca las mañas para que parezca que está dándole al teclado en su despacho sin que lo sepan sus jefes?
¿ha realizado los trabajos por los que cobraba? (esta última es de cajón, la única importante).
Para muchos esas preguntas no son trascendentes, sólo el titular y el intento de desacreditar.
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 17:56:20
En cualquier caso lo único que se ha podido concretar es que no realizaba el trabajo desde la sede de la universidad.
¿es eso habitual o sólo lo hace él? ¿lo hace con el conocimiento y consentimiento de la universidad o se busca las mañas para que parezca que está dándole al teclado en su despacho sin que lo sepan sus jefes?
¿ha realizado los trabajos por los que cobraba? (esta última es de cajón, la única importante).
Para muchos esas preguntas no son trascendentes, sólo el titular y el intento de desacreditar.
Sí son trascendentes y como digo, parece ser, que el encargado de evaluar ese trabajo es un compañero ¿y amigo? del partido.
Repito que este señor aterrizó en España hace 7 meses para dirigir la campaña de Podemos y al mes consiguió el puesto. Desde luego que las casualidades existen, será la inquina.
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Noviembre de 2014, 18:00:28
En cualquier caso lo único que se ha podido concretar es que no realizaba el trabajo desde la sede de la universidad.
¿es eso habitual o sólo lo hace él? ¿lo hace con el conocimiento y consentimiento de la universidad o se busca las mañas para que parezca que está dándole al teclado en su despacho sin que lo sepan sus jefes?
¿ha realizado los trabajos por los que cobraba? (esta última es de cajón, la única importante).
Para muchos esas preguntas no son trascendentes, sólo el titular y el intento de desacreditar.
Sí son trascendentes y como digo, parece ser, que el encargado de evaluar ese trabajo es un compañero ¿y amigo? del partido.
Repito que este señor aterrizó en España hace 7 meses para dirigir la campaña de Podemos y al mes consiguió el puesto. Desde luego que las casualidades existen, será la inquina.
Entonces , dilo claro, lo que señalas es que no ha realizado el trabajo y su "amigo" lo ha cubierto.
¿es así?
Publicado por: Francis en 19 de Noviembre de 2014, 18:01:37
"Aunque permanezca oculto a todos los hombres, en modo alguno es menor el mal, ni en nada es mayor si todos lo ven; porque en este caso no hay pecado según apariencia, sino según verdad." Antifonte
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 18:06:10
Pero vamos, lo que tengo claro es que este señor no ha trabajado 40 horas semanales para la Universidad de Málaga como establece su contrato. Que yo en mi trabajo si acabo lo que me mandan no me voy a casa, me mandan más, que para eso me pagan.
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Noviembre de 2014, 18:28:07
Algunos lo que queréis es carta blanca para Podemos y justificáis vuestra pretensión con un victimismo que no se sostiene. Es evidente que Errejón no estaba dedicando 40 horas semanales a su trabajo remunerado, cosa que me parece deshonesta dadas las condiciones. Y es evidente que la concesión de ese puesto se ha dado en circunstancias cuando menos sospechosas.
Y es evidente que es el mismo quien dice a la universidad que no puede seguir con el trabajo por tener otras responsabilidades. Cosa que obviáis de una manera muy interesada.
En cuanto a la asignación del puesto de forma "sospechosa". Ya te digo yo que ni el 10% de las plazas de investigador en la universidad se hacen de forma "no sospechosa". En la universidad cuando quieren hacer un proyecto buscan a un candidato y luego sacan la plaza para el candidato. Hay muchas cosas que cambiar en la universidad.
Publicado por: Fisolofo en 19 de Noviembre de 2014, 18:35:37
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Noviembre de 2014, 18:53:13
El problema de Podemos es el que tuvo el PSOE con sus primarias, sus bases siguen al líder sin importar nada más, por eso Pablo Iglesias y Sánchez han arrasado
Supongo que eso no pasa en otros partidos como PP o UPyD. En el PP es casi como una monarquía, el que manda es el heredero que designó el anterior caudillo.
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Noviembre de 2014, 19:16:09
(http://blogs.NoCanonAEDE/.a/6a00d8341bfb1653ef01b7c708a1c8970b-800wi)
(http://blogs.NoCanonAEDE/.a/6a00d8341bfb1653ef01bb07adeaef970d-800wi)
Publicado por: Fisolofo en 19 de Noviembre de 2014, 19:17:39
El problema de Podemos es el que tuvo el PSOE con sus primarias, sus bases siguen al líder sin importar nada más, por eso Pablo Iglesias y Sánchez han arrasado
Supongo que eso no pasa en otros partidos como PP o UPyD. En el PP es casi como una monarquía, el que manda es el heredero que designó el anterior caudillo.
En el PP sí. UPyD es una dictadura personalísima y que nace y muere con Rosa Diez ya que es el partido de la Díez.
No me mal intérpretes que si hablo de seguidismo del líder lo digo con pena porque al PSOE le di el poco de confianza que me quedaba en sus primarias y a Podemos por todo lo que prometía le exigía másque ser un partido de estructura clásica y con un líder al que todos siguen sin pensar
Publicado por: Fisolofo en 19 de Noviembre de 2014, 19:20:04
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Noviembre de 2014, 19:26:25
RTVE tiene el mismo corrector de Sánchez que imposibilita escribir o decir Podemos
ya, y está muy mal, pero a Sánchez no le pagamos todos(mentira, que en verdad es que sí).
pero Sánchez responde ante los suyos
RTVE es por definición pública, y tiene que dar información veraz
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 19:38:15
Algunos lo que queréis es carta blanca para Podemos y justificáis vuestra pretensión con un victimismo que no se sostiene. Es evidente que Errejón no estaba dedicando 40 horas semanales a su trabajo remunerado, cosa que me parece deshonesta dadas las condiciones. Y es evidente que la concesión de ese puesto se ha dado en circunstancias cuando menos sospechosas.
Y es evidente que es el mismo quien dice a la universidad que no puede seguir con el trabajo por tener otras responsabilidades. Cosa que obviáis de una manera muy interesada.
En cuanto a la asignación del puesto de forma "sospechosa". Ya te digo yo que ni el 10% de las plazas de investigador en la universidad se hacen de forma "no sospechosa". En la universidad cuando quieren hacer un proyecto buscan a un candidato y luego sacan la plaza para el candidato. Hay muchas cosas que cambiar en la universidad.
¿Y eso os parece bien? Resulta que el encargado de evaluarle también forma parte de la directiva de Podemos y ¿es normal? ¿No eran ese tipo de cosas las que iban a cambiar? Seré yo que les tengo inquina.
Publicado por: Silverman en 19 de Noviembre de 2014, 20:46:29
En cuanto a los puestos de las universidades funcionan así en todo el mundo. La labor del investigador no se mide en horas, se mide en resultados aunque a modo de formalismo en su contrato escriban una cifra de horas.
Lo de la asignación de los puestos no tiene unas normas fijas -evidentemente que seas licenciado en la especialidad requerida- a partir de ahí va según el parecer del rectorado.
Pero vamos, que si el afectado pidió él mismo la baja alegando incompatibilidad no veo yo el problema.
Saludos.
Publicado por: jose manuel en 19 de Noviembre de 2014, 20:49:52
A mi 200 y pico abogados, profesores universitarios, funcionarios publicos etc jugando a ser políticos, no me van a traer el plato de comida a mi mesa.
La logica de la pobreza es lo que falta en las grandes esferas de poder y menos sexo a los angeles como reformas constitucionales, proyectos de investigación y programas de partido.
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 20:56:25
Ignoro qué pretendes que cambien Raik, cuando Podemos aún no tiene un puesto ni siquiera en ningún ayuntamiento. ¿?
En cuanto a los puestos de las universidades funcionan así en todo el mundo. La labor del investigador no se mide en horas, se mide en resultados aunque a modo de formalismo en su contrato escriban una cifra de horas.
Lo de la asignación de los puestos no tiene unas normas fijas -evidentemente que seas licenciado en la especialidad requerida- a partir de ahí va según el parecer del rectorado.
Pero vamos, que si el afectado pidió él mismo la baja alegando incompatibilidad no veo yo el problema.
Saludos.
Hombre, pues espero que al menos no se aprovechen de los defectos del sistema porque "es lo que se ha hecho toda la vida" porque casualmente es la misma frase que usa "la casta" para justificar sus tarjetas black o sus regalitos. Aunque no gobiernes se puede ser coherente.
Si empieza a trabajar en Marzo y pide una baja en septiembre que se hará efectiva en diciembre estás hablando de que ha trabajado 9 meses a 1800€ brutos de coste para el contribuidor. Espero que el informe sea cojonudo y no lo que ha hecho "en su tiempo libre" porque gente en paro igual o más preparados que él deseando invertir las 40 horas a tiempo completo hay a puñados.
Que su jefe sea su amiguete que casualmente también ha entrado en la directiva de Podemos no os parece raro tampoco no?
Publicado por: Pensator en 19 de Noviembre de 2014, 21:20:28
http://www.europapress.es/andalucia/malaga-00356/noticia-uma-dice-contrato-errejon-procedimiento-completamente-regulado-no-sale-margenes-20141119143145.html (http://www.europapress.es/andalucia/malaga-00356/noticia-uma-dice-contrato-errejon-procedimiento-completamente-regulado-no-sale-margenes-20141119143145.html)
Yo sinceramente, me alegran estas noticias. O como cuando se comentó en varias portadas de diarios conservadores que el secretario de CCOO se había ido de vacaciones (pagadas de su bolsillo) en crucero de 3.000e . Si estas cosas son las únicas que pueden sacar para mediometer mierda tras una fiscalización, es que a priori deben ser gente de bien o deben ser unos cracks enañando si con todos los focos encima solo les consiguen sacar cosas fuera de contexto. Es la táctica del, tu ensucia que algo queda.
Otras noticias del día de hoy menos importantes:
Beltra Gutierrez se le despide del PP... pero al final va a ser que no. No me acordaba de lo de en diferido.
http://www.20minutos.es/noticia/2300364/0/pp-madrid-dice/exgerente-beltran-gutierrez/no-despedido/ (http://www.20minutos.es/noticia/2300364/0/pp-madrid-dice/exgerente-beltran-gutierrez/no-despedido/)
http://cadenaser.com/ser/2014/11/19/politica/1416379007_910956.html (http://cadenaser.com/ser/2014/11/19/politica/1416379007_910956.html)
Mejor lo metemos a evaluar el mismo la corrupción en los futuros alcaldes:
http://www.publico.es/politica/557089/aguirre-eligio-de-examinador-de-alcaldes-a-un-exedil-salpicado-por-la-corrupcion
En fin, mejor vayámonos de caza:
http://politica.NoCanonAEDE/politica/2014/11/15/actualidad/1416056413_966026.html (http://politica.NoCanonAEDE/politica/2014/11/15/actualidad/1416056413_966026.html)
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 21:32:24
Vamos que la UMA no desautoriza nada de lo que se le critica que viene a ser que cobra por un trabajo que no hace.
Pero vamos, me queda claro que no tenemos solución.
Publicado por: Sr. Cabeza en 19 de Noviembre de 2014, 21:48:38
Vamos que la UMA no desautoriza nada de lo que se le critica que viene a ser que cobra por un trabajo que no hace.
Cuidado con esa afirmación, que es la moto que se pretende vender. Cuando se paga una beca de investigación, el trabajo es el resultado de la misma, que puede ser un informe, una tesis, un "paper" o lo que sea. Lo de las 40 horas supongo que será una especie de convención, porque una beca de investigación no es un trabajo administrativo al uso, de los de "las tres, ficho y me voy a casa"; y no es nada infrecuente que se lleve el trabajo a casa.
Si se quiere ver si Errejón ha cobrado indebidamente, que se analice la publicación a ver si es un plagio o está llena de paja (o la ha hecho otro y la ha firmado él, que eso se ve bastante), pero no insistamos en lo de las 40 horas porque eso es una tontería.
Publicado por: Pensator en 19 de Noviembre de 2014, 21:52:52
Como en la universidad española lo que hay es control del proyecto global, no tenemos prueba de que su colaboración sea importante. No de que tengamos pruebas que no esté aportando sus conocimientos en base a los requisitos que se pedían.
No entiendo como los mismos medios que continuamente hablan de que hay que valorar el merito con millonadas a CEOs (que por cierto, en USA se ha descubierto que hay multinacionales que destinan mas dinero a pagar a los CEOs que dinero pagan de impuestos) se tiren de los pelos porque a un profesor universitario (personal cualificado) se le paguen 1800 euros brutos por colaborar en un proyecto y que cuando ha visto que no va a poder rendir todo lo que pueda, pide abandonarlo.
Publicado por: Gentilhombre en 19 de Noviembre de 2014, 21:56:06
Este tema del "becario" Errejón a mi me está resultando muy ilustrativo. Por un lado, del "estilo Podemos" de uso del dinero público (el de todos, no "de nadie" como dijo cierta individua). Y por otro, de la existencia de "fans de partido", algo muy típico -por desgracia- en España.
Sin entrar en detalles: es evidente que el asunto este de la beca es, como mínimo, feo. No hace sino mostrar algunos de los defectos de nuestra universidad (amiguismo, derroche, bajísimo nivel academico...). Y está clarísimo que Errejón no ha tenido la dedicación exigida por contrato. Recuerdo que son 1.800 leros mensuales (40 horas semanales), no una bequilla cualquiera. A esta gente que presume de pureza virginal precisamente no habría que pasarle ni media. Vamos, ellos mismos son los que alardean de ello, y ellos deberían haber sido los primeros en, como mínimo, afearle la conducta. Ni una palabra. Ni entro en que haya habido estafa o algo similar, me quedo simplemente en el plano moral; ese que van a regenerar, ¿no?
Y luego, no hago sino comprobar que Podemos tiene una legión de fieles inasequibles al desaliento. Exactamente como los demás partidos. Ya sabemos que en éste país hay un alto porcentaje de voto ideologizado; da igual lo que hagan los míos, seguirán siendo los míos, y yo voto contra los otros. Me apena ver algunas furibundas defensas de Errejón en este caso, menor, pero no por ello menos turbio. Si en cosillas así se es incapaz de hacer la menor crítica... pues ya intuyo como será el futuro.
Por último, y aunque me parece ridículo tener que decirlo -pero es preciso explicitarlo, según parece- afirmo que todo esto no disculpa los fallos garrafales -y delitos- de otros partidos. Pero caer en el "y tú más" -aunque sea MUCHO más- no me parece ni innovador, ni reformador, ni regenerador. Es más de lo mismo, señores.
David
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 22:02:24
Y él presenta la baja casualmente justo cuando inician la asamblea constituyente de podemos en la que queda claro que va a tener un puesto (y un merecido sueldo) en la directiva del partido, junto con su director de proyecto, casualmente.
Vamos, que si es Floriano el que cobra de la universidad de A Coruña que no pisa por un proyecto de investigación que dirige un compi de partido no ibais a decir nada...
Publicado por: Pensator en 19 de Noviembre de 2014, 22:06:01
Yo es que soy muy mal pensado. Efectivamente va a ser imposible comprobar si ha aportado algo o no porque eso quien lo sabe es su director de proyecto y él dirá que sí, que mogollón, que los sábados por la noche tenían videoconferencias y yo, que soy un mezquino, no me lo terminaré de creer.
Y él presenta la baja casualmente justo cuando inician la asamblea constituyente de podemos en la que queda claro que va a tener un puesto (y un merecido sueldo) en la directiva del partido, junto con su director de proyecto, casualmente.
Vamos, que si es Floriano el que cobra de la universidad de A Coruña que no pisa por un proyecto de investigación que dirige un compi de partido no ibais a decir nada...
Si entrega lo que se le encarga :) Ahora si lo que acaba haciendo es cobrar decenas de miles de euros por un informe bajado del rincón del vago como hizo undargarin, entonces lo lincharemos sea del PP o de Podemos ;)
Este chaval ha cumplido como investigador, y cuando ve que puede ser elegido con un cargo de responsabilidad dentro de Podemos, ve que si eso sucede no podrá con todo y avisa que lo dejará si sale elegido, como lo ha sido recientemente.
Aquí el audio de 6 minutos, de su entrevista en la ser:
http://cadenaser.com/programa/2014/11/19/hoy_por_hoy/1416389382_095205.html (http://cadenaser.com/programa/2014/11/19/hoy_por_hoy/1416389382_095205.html)
Publicado por: Sr. Cabeza en 19 de Noviembre de 2014, 22:07:47
http://www.aopandalucia.es/innovacion/principal.asp?alias=Vivienda_Andaluc%EDa&zona=convocatoria2&t=0
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 22:09:12
Publicado por: Calvo en 19 de Noviembre de 2014, 22:16:56
A mi 200 y pico abogados, profesores universitarios, funcionarios publicos etc jugando a ser políticos, no me van a traer el plato de comida a mi mesa.
No te puedo quitar razón, ya que efectívamente no visualizo a ninguno de los profesores universitarios, abogados o funcionarios públicos que conozco llevando platos de comida a la mesa de personas autosuficientes.
Pero, ciértamente, támpoco me los imagíno robando el plato de comida a nadie.
No digo que eso sea ni mucho menos suficiente.
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Noviembre de 2014, 22:17:49
Si hacemos una búsqueda del termino "errejon" en google trends durante 2014 encontramos el siguiente gráfico
(https://c4.staticflickr.com/8/7522/15805715306_d04ddd7e2c.jpg)
En éste gráfico es fácilmente observable que, por lo menos para el interés público (que es de lo que se nutre podemos) Errejón sólo empieza a cobrar protagonismo en octubre de 2014.
En septiembre de 2014 pide el cese por incompatibilidad.
Veo completamente factible que si pudiera cumplir con sus obligaciones anteriores hasta esa fecha. Pero claro... calumnia que algo queda.
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 22:27:20
Para mi es blanco y en botella pero bueno. En cualquier caso no invalidaría las tesis de Podemos, sólo a él como su defensor.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 19 de Noviembre de 2014, 22:29:15
Saludos.
Publicado por: Pensator en 19 de Noviembre de 2014, 22:44:03
Hombre, Errejón lleva pateándose los platós de televisión y radio desde antes de las Europeas, diría que incluso más que Pablo Iglesias. No diría que era un tipo desconocido y sin actividad.
Para mi es blanco y en botella pero bueno. En cualquier caso no invalidaría las tesis de Podemos, sólo a él como su defensor.
Hombre yo creo que hay muchos profesores y catedráticos de economía que han salido hasta en lo sopa con la crisis y nadie ha dudado que cumplan con su doble labor: docente e investigadora. De hecho muchos catedráticos suelen estar enfrascados en varios asuntos y varios proyectos, a veces divulgativos. Y en varias universidades. Mientras sea por sus trabajos chapeau. Lo malo es si fuese solo por su nombre.
En serio, creo que hay cierta corriente de opinión mediática que imposibilita que nadie que no sea rentista se dedique a la política o al activismo. Donde el político ideal seria Berlusconi, que estaría encantado de no cobrar dinero público a cambio de que se le dejase gobernar para poner leyes según sus intereses y los de sus amigos de su categoría.
Publicado por: raik en 19 de Noviembre de 2014, 23:01:54
Entiendo lo que dices y tienes razón en que la política no puede ser para ricos pero si la pagamos entre todos que sea al menos en concepto de "política" no de investigador.
Publicado por: jose manuel en 19 de Noviembre de 2014, 23:15:30
Pues lo han hecho, no los que tu conoces, pero si otros. Y de tu mesa. Y de la de muchos ciudadanos mas. Con cada Gurtel y cada Punica nos han robado nuestro pan y nuestro vino. Y han sido funcionarios y abogados de profesion.
A mi 200 y pico abogados, profesores universitarios, funcionarios publicos etc jugando a ser políticos, no me? van a traer el plato de comida a mi mesa.
No te puedo quitar razón, ya que efectívamente no visualizo a ninguno de los profesores universitarios, abogados o funcionarios públicos que conozco llevando platos de comida a la mesa de personas autosuficientes.
Pero, ciértamente, támpoco me los imagíno robando el plato de comida a nadie.
No digo que eso sea ni mucho menos suficiente.
Repito: mas 'pobreza' en las capas altas de la politica y menos 'charlatanes' habituales, calientasillas y "ponesexoalosangeles". O menos teoricos y mas pragmaticos si lo prefieres
Publicado por: Kaxte en 19 de Noviembre de 2014, 23:48:16
Por otro lado, nada de esto cambia ninguno de mis motivos para votar a Podemos. Yo no creo que Podemos sea perfecto, pero lo que sí que tengo claro es que es mejor que lo que hay ahora. Y con eso es suficiente para que les vote.
A los que os preocupa tanto encontrarle a Podemos el más mínimo defecto, os pido que me digáis qué otra alternativa hay. Pero vamos, ya os adelanto que no me sirven las respuestas tipo:
a) Más vale malo conocido que bueno por conocer.
b) Son todos iguales, votar no sirve para nada, yo mejor me quedo en casita.
Publicado por: raik en 20 de Noviembre de 2014, 00:00:03
Lo de Errejón queda un poco feo, no se puede negar. Y me parece estupendo que se le investigue y se aclare el tema. Y que le saquen todos los trapos sucios que pueda tener (cosa que no tengo duda que se le va a hacer a cualquier miembro de Podemos de aquí a las elecciones).
Por otro lado, nada de esto cambia ninguno de mis motivos para votar a Podemos. Yo no creo que Podemos sea perfecto, pero lo que sí que tengo claro es que es mejor que lo que hay ahora. Y con eso es suficiente para que les vote.
A los que os preocupa tanto encontrarle a Podemos el más mínimo defecto, os pido que me digáis qué otra alternativa hay. Pero vamos, ya os adelanto que no me sirven las respuestas tipo:
a) Más vale malo conocido que bueno por conocer.
b) Son todos iguales, votar no sirve para nada, yo mejor me quedo en casita.
Entiendo perfectamente tu postura. Refleja el pensamiento crítico que reclamaba. Está claro que las acciones de uno no invalidan al colectivo completo, otra cosa es que se demostrase que son todos como en otros partidos.
Pero por defender a Podemos no se puede justificar lo injustificable.
Publicado por: Francis en 20 de Noviembre de 2014, 00:04:31
Lo de Errejón queda un poco feo, no se puede negar. Y me parece estupendo que se le investigue y se aclare el tema. Y que le saquen todos los trapos sucios que pueda tener (cosa que no tengo duda que se le va a hacer a cualquier miembro de Podemos de aquí a las elecciones).
Por otro lado, nada de esto cambia ninguno de mis motivos para votar a Podemos. Yo no creo que Podemos sea perfecto, pero lo que sí que tengo claro es que es mejor que lo que hay ahora. Y con eso es suficiente para que les vote.
A los que os preocupa tanto encontrarle a Podemos el más mínimo defecto, os pido que me digáis qué otra alternativa hay. Pero vamos, ya os adelanto que no me sirven las respuestas tipo:
a) Más vale malo conocido que bueno por conocer.
b) Son todos iguales, votar no sirve para nada, yo mejor me quedo en casita.
¡Por fin un oasis de racionalidad en un desierto carente de autocrítica!
Kaxte, para mí la alternativa pasa por un régimen diferente a la democracia que solo puede instalarse de manera pacífica, razonable y eficiente con el voto a partidos libertarios que hagan reformas progresivas (P-Lib en España o Partido Libertario en Estados Unidos, por ejemplo) hasta llegar a una realidad sociopolítica y económica en la que el sector privado haya ocupado los espacios destinados hasta ahora al sector público, el anarcocapitalismo. No me voy a explayar más porque ya he desarrollado mis ideas en otros hilos de debate, pero quería darte mi respuesta personal a tu pregunta porque yo soy muy crítico con Podemos.
Publicado por: Fisolofo en 20 de Noviembre de 2014, 00:40:44
La opción que baraje hasta fue una búsqueda de unión de la izquierda en algo donde las siglas se perdieran y sólo se vieran a las personas por eso traté de trabajar por sacar adelante en mi pueblo a GANEMOS pero me quedé solo porque el PSOE ni nos escuchó, Podemos tampoco escuchó pero al menos nos dejó hablarles pero había interés personalistas, al menos en esre círculo, que lo viciaban todo y IU en principio se sumó y a saco pero al final se rajó. Opciones hay pero sin egos ni intereses
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 08:12:06
Hombre, Errejón lleva pateándose los platós de televisión y radio desde antes de las Europeas, diría que incluso más que Pablo Iglesias. No diría que era un tipo desconocido y sin actividad.Yo no he puesto opiniones. .. he puesto datos.
Para mi es blanco y en botella pero bueno. En cualquier caso no invalidaría las tesis de Podemos, sólo a él como su defensor.
Publicado por: raik en 20 de Noviembre de 2014, 09:08:13
Hombre, Errejón lleva pateándose los platós de televisión y radio desde antes de las Europeas, diría que incluso más que Pablo Iglesias. No diría que era un tipo desconocido y sin actividad.Yo no he puesto opiniones. .. he puesto datos.
Para mi es blanco y en botella pero bueno. En cualquier caso no invalidaría las tesis de Podemos, sólo a él como su defensor.
Datos:
-Errejón vive en sudamérica y es reclutado por Pablo Iglesias a principios de año para llevar la campaña por lo que vuelve a España.
-Al poco de aterrizar en España aparece una plaza de investigador en la UMA para la que él cumple los requisitos exactos.
-Dicha plaza es convocada por un colega y amigo que reconoce haber avisado a "Errejón y a otros"
-Sólo se presenta Errejón
-No va a Málaga (ni a Andalucía). Vive en Madrid y desarrolla su actividad allí.
-Cada tres meses se le renueva el contrato en base a la evaluación de su colega.
-En septiembre se convoca la asamblea de Podemos.
-Él comunica que si sale elegido no podrá seguir.
-Se saca de nuevo la plaza y no se presenta nadie, queda desierta.
-Salen elegidos él y su colega en la directiva del partido.
Publicado por: jose manuel en 20 de Noviembre de 2014, 10:04:07
Ya contesto yo: NO, PARA NADA. Era un estudio banal, incoherente y un gasto total de 235000 pavos superfluos.
Que ascazo de pais tronco, pero que ascazo. Tenemos lo que nos merecemos y si no lo merecemos salgamos a la calle a cambiarlo todo.
Publicado por: Lochi en 20 de Noviembre de 2014, 10:07:04
Hombre, Errejón lleva pateándose los platós de televisión y radio desde antes de las Europeas, diría que incluso más que Pablo Iglesias. No diría que era un tipo desconocido y sin actividad.Yo no he puesto opiniones. .. he puesto datos.
Para mi es blanco y en botella pero bueno. En cualquier caso no invalidaría las tesis de Podemos, sólo a él como su defensor.
Datos:
-Errejón vive en sudamérica y es reclutado por Pablo Iglesias a principios de año para llevar la campaña por lo que vuelve a España.
-Al poco de aterrizar en España aparece una plaza de investigador en la UMA para la que él cumple los requisitos exactos.
-Dicha plaza es convocada por un colega y amigo que reconoce haber avisado a "Errejón y a otros"
-Sólo se presenta Errejón
-No va a Málaga (ni a Andalucía). Vive en Madrid y desarrolla su actividad allí.
-Cada tres meses se le renueva el contrato en base a la evaluación de su colega.
-En septiembre se convoca la asamblea de Podemos.
-Él comunica que si sale elegido no podrá seguir.
-Se saca de nuevo la plaza y no se presenta nadie, queda desierta.
-Salen elegidos él y su colega en la directiva del partido.
-Al poco de aterrizar en España aparece una plaza de investigador en la UMA para la que él cumple los requisitos exactos. --> No es que cumpla los requisitos, es que las plazas de investigador se suelen crear cuando se ha encontrado al candidato ideal que pueda justificar esa investigación.
-Dicha plaza es convocada por un colega y amigo que reconoce haber avisado a "Errejón y a otros"
-Sólo se presenta Errejón
-No va a Málaga (ni a Andalucía). Vive en Madrid y desarrolla su actividad allí. --> Como ya han comentado, una plaza de investigador no requiere presencia física ni cumplir un horario, sólo entregar resultados en los plazos marcados
-Cada tres meses se le renueva el contrato en base a la evaluación de su colega.--> Que sea su colega no es motivo para ponerle bajo sospecha, se necesitan pruebas
-En septiembre se convoca la asamblea de Podemos.
-Él comunica que si sale elegido no podrá seguir.
-Se saca de nuevo la plaza y no se presenta nadie, queda desierta.--> Bueno, es tarea de la UMA buscar al candidato que consideren oportuno y si no lo encuentran es obvio que la plaza quede desierta
-Salen elegidos él y su colega en la directiva del partido.
¿Y la idoneidad del estudio? ¿ Era necesario la investigación de marras mientras que quicientosmil niňos andaluces pasan hambre? ¿ O estan en paro o sin subsidio tantos andaluces?
Ya contesto yo: NO, PARA NADA. Era un estudio banal, incoherente y un gasto total de 235000 pavos superfluos.
Que ascazo de pais tronco, pero que ascazo. Tenemos lo que nos merecemos y si no lo merecemos salgamos a la calle a cambiarlo todo.
Desde mi ignorancia acerca de lo que investigaba, ¿por qué era un estudio banal e incoherente?
Publicado por: jose manuel en 20 de Noviembre de 2014, 10:28:40
Sera banal e incoherente mientras haya una sola familia con menores pasando HAMBRE.
Pero no pasa nada. Sigamos poniendole sexo a los angeles con proyectos y estudios, con programas electorales, con viajes a las Canarias, con sobres...
Repito lo repetido pero mas clarito: menos 'entendidos', menos 'superdotados', menos 'camisas y corbatas' y mas desempleados, pobres, desahuciados, desamparados y hambrietos en las altas esferas de la politica.
Publicado por: Lochi en 20 de Noviembre de 2014, 10:35:17
Era banal e incoherente el gastar 235000 euros en un estudio sobre la vivienda publicaen Andalucía mientras miles de familias son desahuciadas mientras la Administración no se molesta en luchar contra ello gastando o invirtiendo esos 235000 euros en realojar a esas familias.
Sera banal e incoherente mientras haya una sola familia con menores pasando HAMBRE.
Pero no pasa nada. Sigamos poniendole sexo a los angeles con proyectos y estudios, con programas electorales, con viajes a las Canarias, con sobres...
Repito lo repetido pero mas clarito: menos 'entendidos', menos 'superdotados', menos 'camisas y corbatas' y mas desempleados, pobres, desahuciados, desamparados y hambrietos en las altas esferas de la politica.
O sea que hacen un estudio sobre la vivienda pública para recolocar a esa gente y eso es incoherente porque hay que recolocar a esa gente... :S :S :S O no se está explicando todo o me parece a mí que la incoherencia está en otro lado.
Publicado por: Wkr en 20 de Noviembre de 2014, 10:42:06
A mi si me dicen que me dan una beca de 1.800 euros por acudir un rato a la semana, y 150 euros por cada tertulia que vaya a la televisión, doy palmadas con las orejas.
Y quien no lo vea, es que esta ciego.
Publicado por: jose manuel en 20 de Noviembre de 2014, 10:43:46
Con 235000 euros a 8 euros por dieta le das de comer o cenar a 29375 niňos.
Con 235000 euros alojas a 32 familias durante un aňo.
Con 235000 euros le das trabajo durante un aňo a 20 personas.
Aunque también.....con 235000 euros haces un proyecto sociológico. Ooooole, ole.
Publicado por: raik en 20 de Noviembre de 2014, 10:48:56
El problema no es lo que haya cobrado o haya dejado de trabajar Errejon. El problema es que cualquiera que estuviera en su situación haría lo mismo. Y ahí radica todo.
A mi si me dicen que me dan una beca de 1.800 euros por acudir un rato a la semana, y 150 euros por cada tertulia que vaya a la televisión, doy palmadas con las orejas.
Y quien no lo vea, es que esta ciego.
Pero se supone que son diferentes, o al menos ellos se presentan así.
Publicado por: Pensator en 20 de Noviembre de 2014, 11:05:05
Es que no se como quereis que hubiera actuado. Ha procedido como cualquier doctor/profesor universitario de ciencias sociales donde se le encarga un trabajo que se evalua por resultados. El colectivo ha ido cumpliendo con los plazos de entrega con la junta de andalucia que les renovaba el contrato cada 3 meses e individualmente el con su responsable. Y cuando vio que cabia la posibilidad que no fuera capaz de llevar todos sus proyectos asi como incrementar su participación política, avisó de ello para irse.
Y en las tertulias ha ido participando como muchos diputados, profesores universitarios, empresarios, etc que lo han compaginado con su actividad principal. Que yo sepa en general, el muchacho ha tenido calificaciones y valoraciones excelentes en sus trabajos en España y fuera de ella.
Yo lo único oscuro que le veo a Errejon es su pacto con Jordi Hurtado (el de cifras y letras) para no envejecer, quitando eso, poco veo.
Publicado por: Lochi en 20 de Noviembre de 2014, 11:07:12
Por desgracia veo que el orden de prioridades no estan muy claros en este pais.
Con 235000 euros a 8 euros por dieta le das de comer o cenar a 29375 niňos.
Con 235000 euros alojas a 32 familias durante un aňo.
Con 235000 euros le das trabajo durante un aňo a 20 personas.
Aunque también.....con 235000 euros haces un proyecto sociológico. Ooooole, ole.
Es mejor enseñar a pescar que dar un pescado al que lo necesita, pero bueno.
El problema no es lo que haya cobrado o haya dejado de trabajar Errejon. El problema es que cualquiera que estuviera en su situación haría lo mismo. Y ahí radica todo.
A mi si me dicen que me dan una beca de 1.800 euros por acudir un rato a la semana, y 150 euros por cada tertulia que vaya a la televisión, doy palmadas con las orejas.
Y quien no lo vea, es que esta ciego.
Pero se supone que son diferentes, o al menos ellos se presentan así.
A ver. Tiene un contrato declarado y tendrá firmadas sus tertulias, ¿dónde está la parte ilegal? ¿Dónde está el exceso de ganancias?
Publicado por: Wkr en 20 de Noviembre de 2014, 11:22:22
Publicado por: Pensator en 20 de Noviembre de 2014, 11:22:26
Por desgracia veo que el orden de prioridades no estan muy claros en este pais.
Con 235000 euros a 8 euros por dieta le das de comer o cenar a 29375 niňos.
Con 235000 euros alojas a 32 familias durante un aňo.
Con 235000 euros le das trabajo durante un aňo a 20 personas.
Aunque también.....con 235000 euros haces un proyecto sociológico. Ooooole, ole.
Jose manuel, el presupuesto del ayuntamiento de mi localidad, es de varias decenas de millones de euros para esas materias. No quiero ni imaginar la cantidad que movera la Junta de Andalucia.
Los proyectos y cualquier operación con dinero se ha de gestionar minimamente para no desperdiciar el dinero público y aumentar la eficacia.
¿A que personas se ha de ayudar con los recursos limitados? ¿donde hay que construir los edificios? ¿que es mejor comprar viejos y reformarlos o hacerlos? ¿Si los hago en las afueras porque los terernos son más baratos creare un gueto de pobreza que pueda acabar saliendo más caro? ¿que necesidades suelen tener las familias? ¿hay cerca colegios para los niños? ¿pisos de 1 habitacion de 2 o de 3? ¿en propiedad o en alquiler social? ¿como controlar el fraude? ¿que requisitos? ¿que condiciones hay que poner a la empresa constructora?
Asi a bote pronto dudas que me surgen sin ser experto. Ten en cuenta que cualquier fracaso en el diseño, inoperancia o fraude sera utilizado por aquellos que quieren eliminar toda redistribución social por corrupta e ineficiente y que lo que quieren es que cada uno se pague lo suyo sin redistribución social.
Lo que seria criticable es que habiendo gente en la pobreza, gente deshauciada, gente en lista de espera en los hospitales, enfermos de hepatitis C sin poder acceder a la medicación, etc se destinara más dinero a gestionar el que se hace que lo que se hace. En eso estariamos de acuerdo. Es mejor que de 100 se utilize 1 a ver que hacemos con el 99 restante para hacerlo bien, que se destine 100 sin mirar bien que se hace y se tire el dinero. Por eso tenemos Centros Culturales millonarios sin cultura dentro, aeropuertos sin aviones o hospitales nuevos con plantas cerradas por falta de personal. Por eso y porque alguien se ha enriquecido en el proceso claro.
Más criticable es la rapidez con que se ha pagado a Florentino Perez los miles de millones, que se hayan rebajado los impuestos a la compra de yates, que aqui en Cataluña en el pasado se rebajase el impuestos de successiones a las grandes bolsas de dinero, que se destinen cientos de miles de euros a fundaciones franquistas o 24.000 euros a limpiar el mastil y la bandera de tal ayuntamiento, cuando la situación para mucha gente raya la desesperación. Eso si que es no tener claro las prioridades
En cuanto a hacer un programa es lo más importante de un partido. Las frases se las lleva el viento. Yo quiero que me dejen por escrito que es lo que van a hacer. Saber de donde piensan recaudar el dinero, a que se va a destinar, con que objetivos y como. A podemos aun le queda mucha tarea en ello, pero es que la mayoria de otros partidos solo dicen cosas vagas, muy interpretables, rollo paz en el mundo y que nadie pase hambre, y a la hora de la verdad las pocas cosas que concretan no las cumplen. Algunas afortundamente, como la reforma del aborto.
Publicado por: raik en 20 de Noviembre de 2014, 11:28:38
Voy a ver si me busco un amiguete en una universidad que me haga un puesto a medida y me consiga un empleo donde sólo le tenga que rendir cuentas a él. Con la tranquilidad que me da la solvencia financiera me dedico a montar un negocio y ya le contrato a él.
Publicado por: Francis en 20 de Noviembre de 2014, 11:43:52
El problema no es lo que haya cobrado o haya dejado de trabajar Errejon. El problema es que cualquiera que estuviera en su situación haría lo mismo. Y ahí radica todo.
A mi si me dicen que me dan una beca de 1.800 euros por acudir un rato a la semana, y 150 euros por cada tertulia que vaya a la televisión, doy palmadas con las orejas.
Y quien no lo vea, es que esta ciego.
Concuerdo con Wkr y aquí está la clave. Y esto es así a pequeña o a mayor escala e independientemente de a qué partido pertenezca uno o lo crítico que sea el mismo con estas prácticas.
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 11:54:38
Ojo, yo nunca he hablado de ilegalidades. Pero vamos, los argumentos de la defensa cada vez se parecen más a los del PPSOE. Como alguien me hable de indemnización en diferido en forma de retribución simulada doy por concluida la conversación ::)
Voy a ver si me busco un amiguete en una universidad que me haga un puesto a medida y me consiga un empleo donde sólo le tenga que rendir cuentas a él. Con la tranquilidad que me da la solvencia financiera me dedico a montar un negocio y ya le contrato a él.
¿No será que los argumentos de la fiscalía se parecen cada vez más a los de PPSOE?
Yo también lo he intentado con la Uni, y mira que tengo amigos allí, pero me falta el doctorado. Buena suerte con eso. Eso sí, si tienes que presentar estudios o trabajos, preséntalos.
Publicado por: Sr. Cabeza en 20 de Noviembre de 2014, 11:58:14
Es que no se como quereis que hubiera actuado. Ha procedido como cualquier doctor/profesor universitario de ciencias sociales donde se le encarga un trabajo que se evalua por resultados. El colectivo ha ido cumpliendo con los plazos de entrega con la junta de andalucia que les renovaba el contrato cada 3 meses e individualmente el con su responsable. Y cuando vio que cabia la posibilidad que no fuera capaz de llevar todos sus proyectos asi como incrementar su participación política, avisó de ello para irse.
Es verdad que puede dar que pensar la relación de empleado y empleador, que aunque es cierto que dispone de discrecionalidad, dado el perfil público de Errejón, no estaría de más publicar las condiciones del anuncio.
En cuanto a la justificación del trabajo, quitando la tontada de las horas, se me ocurre que el grupo de trabajo habrá enviado información a la Junta y la UE (la Junta sólo paga el 20% de la beca, el 80% son fondos europeos) para justificar la subvención ¿no se puede publicar esa información?
Publicado por: Lochi en 20 de Noviembre de 2014, 12:01:33
Ojo, yo nunca he hablado de ilegalidades. Pero vamos, los argumentos de la defensa cada vez se parecen más a los del PPSOE. Como alguien me hable de indemnización en diferido en forma de retribución simulada doy por concluida la conversación ::)
Voy a ver si me busco un amiguete en una universidad que me haga un puesto a medida y me consiga un empleo donde sólo le tenga que rendir cuentas a él. Con la tranquilidad que me da la solvencia financiera me dedico a montar un negocio y ya le contrato a él.
Pero es que si tú mismo dices que no hay ilegalidades, ¿dónde está el problema? Es que hasta ahora no se ha demostrado absolutamente nada que pueda ser criticable o que vaya en contra de lo que Podemos está proponiendo.
Oye, que si lo que quieres es autoconvencerte de que son malos malísimos adelante con ello, pero decir que son los mismos argumentos que los de PPSOE cuando hasta ahora no han hecho nada que necesite una justificación resulta ciertamente risible.
En cuanto a lo del amigo, ¿se ha demostrado hasta ahora que el trabajo hecho por Errejón fuera ineficiente o influenciado por el amiguismo? Mientras no sea así, como si trabaja para la empresa de su padre. Lo que tiene que importar es que al final el trabajo sea válido, no el hecho de que tu jefe sea colega tuyo.
Publicado por: raik en 20 de Noviembre de 2014, 12:05:09
El resultado se publicará pero será conjunto. El grupo lo forman 12 investigadores. Lo mismo salen los otros 11 diciendo que curra como el que más.
Pero es que si tú mismo dices que no hay ilegalidades, ¿dónde está el problema? Es que hasta ahora no se ha demostrado absolutamente nada que pueda ser criticable o que vaya en contra de lo que Podemos está proponiendo.
En cuanto a lo del amigo, ¿se ha demostrado hasta ahora que el trabajo hecho por Errejón fuera ineficiente o influenciado por el amiguismo? Mientras no sea así, como si trabaja para la empresa de su padre. Lo que tiene que importar es que al final el trabajo sea válido, no el hecho de que tu jefe sea colega tuyo.
El argumento de que no es ilegal es el mismo que utilizan todos para defenderse de los ataques. ¿Qué pasa con Monago? El senado le ha pagado 15 viajes a Canarias para "trabajar", mientras no se demuestre que no es así ¿por qué pensar mal?
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 12:11:16
El argumento de que no es ilegal es el mismo que utilizan todos para defenderse de los ataques. ¿Qué pasa con Monago? El senado le ha pagado 15 viajes a Canarias para "trabajar", mientras no se demuestre que no es así ¿por qué pensar mal?
Primero no son 15...
segundo, es que nadie de los que se supone que trabajan con él le ha visto el pelo por allí, excepto su novia que ha reconocido que SI iba a verla, como cualquier pareja, pero que no le preguntaba de donde había salido el dinero.
¿por qué pensar mal?
Si los 11 compañeros de proyecto de errejón salen diciendo que no saben quien es ese tío, ni que informes a presentado, ni que parte del trabajo realiza, también sería para preguntarse si efectivamente errejón trabajaba en el proyecto o cobraba por guay.
Publicado por: Lochi en 20 de Noviembre de 2014, 12:23:27
En su defensa (quién me ha visto y quién me ve) Errejón era cualquier cosa menos un personaje público cuando consiguió el empleo.
El resultado se publicará pero será conjunto. El grupo lo forman 12 investigadores. Lo mismo salen los otros 11 diciendo que curra como el que más.
Pero es que si tú mismo dices que no hay ilegalidades, ¿dónde está el problema? Es que hasta ahora no se ha demostrado absolutamente nada que pueda ser criticable o que vaya en contra de lo que Podemos está proponiendo.
En cuanto a lo del amigo, ¿se ha demostrado hasta ahora que el trabajo hecho por Errejón fuera ineficiente o influenciado por el amiguismo? Mientras no sea así, como si trabaja para la empresa de su padre. Lo que tiene que importar es que al final el trabajo sea válido, no el hecho de que tu jefe sea colega tuyo.
El argumento de que no es ilegal es el mismo que utilizan todos para defenderse de los ataques. ¿Qué pasa con Monago? El senado le ha pagado 15 viajes a Canarias para "trabajar", mientras no se demuestre que no es así ¿por qué pensar mal?
La diferencia (corregidme si me equivoco) está en que mientras que Monago está siendo investigado por lo que tiene cosas que demostrar, lo de Errejón hasta ahora es únicamente cosas que se han dicho en prensa pero que ningún juez o fiscal ha comenzado a investigar. En el momento en que empiecen a investigarse sus irregularidades será cuando Errejón deberá (al igual que debería hacer todo político) abandonar la vida política hasta que pueda demostrar estar limpio. Sí, existe la presunción de inocencia, pero un cargo público no debería mantener el cargo mientras esté imputado por algo.
Publicado por: raik en 20 de Noviembre de 2014, 12:27:26
Publicado por: Francis en 20 de Noviembre de 2014, 12:37:10
En su defensa (quién me ha visto y quién me ve) Errejón era cualquier cosa menos un personaje público cuando consiguió el empleo.
El resultado se publicará pero será conjunto. El grupo lo forman 12 investigadores. Lo mismo salen los otros 11 diciendo que curra como el que más.
Pero es que si tú mismo dices que no hay ilegalidades, ¿dónde está el problema? Es que hasta ahora no se ha demostrado absolutamente nada que pueda ser criticable o que vaya en contra de lo que Podemos está proponiendo.
En cuanto a lo del amigo, ¿se ha demostrado hasta ahora que el trabajo hecho por Errejón fuera ineficiente o influenciado por el amiguismo? Mientras no sea así, como si trabaja para la empresa de su padre. Lo que tiene que importar es que al final el trabajo sea válido, no el hecho de que tu jefe sea colega tuyo.
El argumento de que no es ilegal es el mismo que utilizan todos para defenderse de los ataques. ¿Qué pasa con Monago? El senado le ha pagado 15 viajes a Canarias para "trabajar", mientras no se demuestre que no es así ¿por qué pensar mal?
La diferencia (corregidme si me equivoco) está en que mientras que Monago está siendo investigado por lo que tiene cosas que demostrar, lo de Errejón hasta ahora es únicamente cosas que se han dicho en prensa pero que ningún juez o fiscal ha comenzado a investigar. En el momento en que empiecen a investigarse sus irregularidades será cuando Errejón deberá (al igual que debería hacer todo político) abandonar la vida política hasta que pueda demostrar estar limpio. Sí, existe la presunción de inocencia, pero un cargo público no debería mantener el cargo mientras esté imputado por algo.
Te equivocas. Los viajes de Monago a cuenta del Senado son absolutamente legales, aunque sean un abuso, como la paguita del colega Errejón.
Publicado por: Lochi en 20 de Noviembre de 2014, 12:43:21
Que yo sepa a Monago no se le investiga. Se trata de una investigación periodística y los otros partidos le han pedido que se explique, vamos, lo mismo que lo de Errejón.
En ese caso me remito a lo dicho anteriormente, nada que echarle en cara por el momento a ninguno de los dos.
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 12:45:26
En su defensa (quién me ha visto y quién me ve) Errejón era cualquier cosa menos un personaje público cuando consiguió el empleo.
El resultado se publicará pero será conjunto. El grupo lo forman 12 investigadores. Lo mismo salen los otros 11 diciendo que curra como el que más.
Pero es que si tú mismo dices que no hay ilegalidades, ¿dónde está el problema? Es que hasta ahora no se ha demostrado absolutamente nada que pueda ser criticable o que vaya en contra de lo que Podemos está proponiendo.
En cuanto a lo del amigo, ¿se ha demostrado hasta ahora que el trabajo hecho por Errejón fuera ineficiente o influenciado por el amiguismo? Mientras no sea así, como si trabaja para la empresa de su padre. Lo que tiene que importar es que al final el trabajo sea válido, no el hecho de que tu jefe sea colega tuyo.
El argumento de que no es ilegal es el mismo que utilizan todos para defenderse de los ataques. ¿Qué pasa con Monago? El senado le ha pagado 15 viajes a Canarias para "trabajar", mientras no se demuestre que no es así ¿por qué pensar mal?
La diferencia (corregidme si me equivoco) está en que mientras que Monago está siendo investigado por lo que tiene cosas que demostrar, lo de Errejón hasta ahora es únicamente cosas que se han dicho en prensa pero que ningún juez o fiscal ha comenzado a investigar. En el momento en que empiecen a investigarse sus irregularidades será cuando Errejón deberá (al igual que debería hacer todo político) abandonar la vida política hasta que pueda demostrar estar limpio. Sí, existe la presunción de inocencia, pero un cargo público no debería mantener el cargo mientras esté imputado por algo.
Te equivocas. Los viajes de Monago a cuenta del Senado son absolutamente legales, aunque sean un abuso, como la paguita del colega Errejón.
Para nada son legales. Serían legales si los viajes los hubiese hecho en el desempeño de sus funciones. Los viajes privados no los paga el senado. Otra cosa es que se puede demostrar mas o menos lo que todo el mundo sabe a ciencia cierta.
La paga de errejón son por unos trabajos de investigación que la universidad dice que si ha realizado
Los viajes son privados, completamente fuera de las retribuciones que tiene por ser senador.
Comparar las dos cosas es ser muy demagogo, a no ser que alguien diga que errejón no ha realizado los trabajos por los que se le pagaba, en ese caso si serían comparables.
Publicado por: Gelete en 20 de Noviembre de 2014, 12:49:59
Que yo sepa a Monago no se le investiga. Se trata de una investigación periodística y los otros partidos le han pedido que se explique, vamos, lo mismo que lo de Errejón.
En ese caso me remito a lo dicho anteriormente, nada que echarle en cara por el momento a ninguno de los dos.
A mi esta postura me parece muy correcta. Por mucho que vivamos tiempos de chorreo y corrupción uno no puede ser colgado en plaza pública con la facilidad que algunos quieren. Otra cosa es que el sospechoso o acusado de corrupción no deba aclarar escrupulosamente su conducta y hacerlo e forma pública, que para mi es mandatorio, pero tampoco se puede condenar a personas que no sabemos si son culpables. Por otro lado, no soy sospechoso de apoyar a Podemos, porque no lo hago, pero esta claro que a partir de ahora les van a dar caña a la mínima, y que este asunto palidece comparado con las enormes chanchullos que han realizado militantes muy importantes de otros partidos. Y si se demuestra lo de este chico que salga de la organización, naturalmente, pero vamos que no están muchos partidos como para tirar piedras.
Publicado por: roanoke en 20 de Noviembre de 2014, 13:11:52
A mi esta postura me parece muy correcta. Por mucho que vivamos tiempos de chorreo y corrupción uno no puede ser colgado en plaza pública con la facilidad que algunos quieren. Otra cosa es que el sospechoso o acusado de corrupción no deba aclarar escrupulosamente su conducta y hacerlo e forma pública, que para mi es mandatorio, pero tampoco se puede condenar a personas que no sabemos si son culpables. Por otro lado, no soy sospechoso de apoyar a Podemos, porque no lo hago, pero esta claro que a partir de ahora les van a dar caña a la mínima, y que este asunto palidece comparado con las enormes chanchullos que han realizado militantes muy importantes de otros partidos. Y si se demuestra lo de este chico que salga de la organización, naturalmente, pero vamos que no están muchos partidos como para tirar piedras.
Poquísimos, aunque habría que parar a buscar bien. Pero ya se sabe, esos son casta. Lo que Pablo y su gente no puede permitirse, es que no siendo casta, ::) ::), les descubran comportamientos propios de la casta que tanto critican con razón.
Por ello se les va a dar más caña que a nadie, por ir de éticos y morales por la vida y por supuesto, por ser peligrosos para la mafia establecida.
Publicado por: Lochi en 20 de Noviembre de 2014, 13:18:04
A mi esta postura me parece muy correcta. Por mucho que vivamos tiempos de chorreo y corrupción uno no puede ser colgado en plaza pública con la facilidad que algunos quieren. Otra cosa es que el sospechoso o acusado de corrupción no deba aclarar escrupulosamente su conducta y hacerlo e forma pública, que para mi es mandatorio, pero tampoco se puede condenar a personas que no sabemos si son culpables. Por otro lado, no soy sospechoso de apoyar a Podemos, porque no lo hago, pero esta claro que a partir de ahora les van a dar caña a la mínima, y que este asunto palidece comparado con las enormes chanchullos que han realizado militantes muy importantes de otros partidos. Y si se demuestra lo de este chico que salga de la organización, naturalmente, pero vamos que no están muchos partidos como para tirar piedras.
Poquísimos, aunque habría que parar a buscar bien. Pero ya se sabe, esos son casta. Lo que Pablo y su gente no puede permitirse, es que no siendo casta, ::) ::), les descubran comportamientos propios de la casta que tanto critican con razón.
Por ello se les va a dar más caña que a nadie, por ir de éticos y morales por la vida y por supuesto, por ser peligrosos para la mafia establecida.
Sobre todo por eso último ;D ;D ;D
Publicado por: Gelete en 20 de Noviembre de 2014, 13:19:42
Podemos como grupo de personas que es, tendrá casos de corrupción porque es natural e inherente a la naturaleza humana. Y tendrá más cuanto mas poder tengan. La diferencia no habrá que buscarla en eso, sino en la reacción que tenga Podemos ante esos casos, que debe ser diferente a la que se ha venido teniendo en los partidos de corte clásico.
Publicado por: raik en 20 de Noviembre de 2014, 13:21:53
Estoy de acuerdo en que se les persigue y se les va a perseguir. Por eso deben ser más papistas que el Papa.
Publicado por: Gelete en 20 de Noviembre de 2014, 13:25:08
a) no esstán limpios.
b) la aplicaicón de su programa supondría el caos canibal para el país, vendrían millones de naves de Raticulín y la Duquesa de Alba se levantaría de su estado letárgico.
Aparte de
c) Gandalf votaría a podemos.
A mi me preocupan mucho C y B, en ese orden, pero A no, porque eso ya lo sé y el tema está no en que A exista sino en como nos manejamos contra ello.
Publicado por: Bru en 20 de Noviembre de 2014, 14:10:16
En las 3 entrevistas en serio que le he visto a Pablo Iglesias (y me refiero a entrevista en serio cuando no hay contertulios que se interrumpen constantemente), siempre ha salido trasquilado. Si el entrevistador le pregunta sobre su programa se nota que sus propuestas son brindis al sol. En realidad eso me da igual porque todo el mundo tiene derecho a presentarse a unas elecciones si cumple con la ley y allá cada cual con el caso que le haga.
Pero en una de ellas, Pablo Iglesias estaba tan acorralado sobre sus propuestas de salarios máximos y mínimos que puso como ejemplo a Suiza. ¡A Suiza!
¿Cómo es posible un señor que se le puede ver cantando la internacional puño en alto mientras sostienen banderas de la unión soviética con la efigie de Lennin, y que se ha declarado comunista, ponga de ejemplo a Suiza como país para afrontar sus medidas económicas? ¿Nos hemos vuelto locos?
Al final, la verdad es la verdad, la diga Agamenon o su porquero. El fenómeno podemos responde al hartazgo de la clase media española. Amigos míos que no creen en que el voto sirva para algo, le van a votar convencidos de que de llegar al poder el país será mucho peor que lo que hay ahora, en una especie de inmolación a lo bonzo incomprensible, con la única esperanza de que las llamas acaben con la clase política aun a riesgo de acabar con muchas otras cosas.
Pero conozco a pocos que piensen que Podemos es un partido solvente cuyas medidas son realistas o que sus líderes están preparados para los retos que supone dirigir una nación.
En fin
Publicado por: Kaxte en 20 de Noviembre de 2014, 14:17:27
Amigos míos que no creen en que el voto sirva para algo, le van a votar convencidos de que de llegar al poder el país será mucho peor que lo que hay ahora, en una especie de inmolación a lo bonzo incomprensiblePues si creen eso, es bastante incomprensible que voten a Podemos, sí... Ninguno de los votantes de Podemos que conozco tienen esas extrañas motivaciones.
Yo votaré a Podemos porque estoy convencido de que van a luchar contra la corrupción. Y no es poco.
Publicado por: Bru en 20 de Noviembre de 2014, 14:22:03
Amigos míos que no creen en que el voto sirva para algo, le van a votar convencidos de que de llegar al poder el país será mucho peor que lo que hay ahora, en una especie de inmolación a lo bonzo incomprensiblePues si creen eso, es bastante incomprensible que voten a Podemos, sí... Ninguno de los votantes de Podemos que conozco tienen esas extrañas motivaciones.
Yo votaré a Podemos porque estoy convencido de que van a luchar contra la corrupción. Y no es poco.
¿Y no te importa nada más? ¿No te interesa saber como van a acabar con el paro? ¿O como van afrontar las relaciones con nuestro entorno? ¿Cómo van a gestionar los problemas de las comunidades que reclaman independencia? Podría seguir con muchas cuestiones. La corrupción es importante desde luego y la lucha contra ella se la exigiría a cualquier partido que llegara al poder con mi voto. Pero si me olvido de lo demás, algo funciona mal en España.
Publicado por: jose manuel en 20 de Noviembre de 2014, 14:25:21
Sobre el 'chaval' de Podemos......pues que quereis que os diga a mi me gustan las personas que empiezan y terminan ñas cosas, no las que lo dejan a medias.....quien me garantiza que una vez en el poder no haga lo mismo?.....presuntamente todo por supuesto seňores de la unidad de delitos telemáticos de la GC
Publicado por: Calvo en 20 de Noviembre de 2014, 14:33:22
Solo veo dos opciones: Si eso es así eso le resta toda la credibilidad (y será un argumento al menos temporal para los detractores de Podemos).
Si esto no es así y el tipo sí hacía lo que le correspondía según su contrato-beca se evidenciará la desesperación por conseguir argumentos contra él y Podemos.
Publicado por: Lochi en 20 de Noviembre de 2014, 14:36:15
Publicado por: Kaxte en 20 de Noviembre de 2014, 14:57:44
Evidentemente, también me preocupan esas cosas. Pero hago hincapié especial en el tema de la corrupción, porque me parece con diferencia el mayor problema que tenemos en España. Y además, creo que en gran parte es causa del resto de los grandes males que nos asfixian.Amigos míos que no creen en que el voto sirva para algo, le van a votar convencidos de que de llegar al poder el país será mucho peor que lo que hay ahora, en una especie de inmolación a lo bonzo incomprensiblePues si creen eso, es bastante incomprensible que voten a Podemos, sí... Ninguno de los votantes de Podemos que conozco tienen esas extrañas motivaciones.
Yo votaré a Podemos porque estoy convencido de que van a luchar contra la corrupción. Y no es poco.
¿Y no te importa nada más? ¿No te interesa saber como van a acabar con el paro? ¿O como van afrontar las relaciones con nuestro entorno? ¿Cómo van a gestionar los problemas de las comunidades que reclaman independencia? Podría seguir con muchas cuestiones. La corrupción es importante desde luego y la lucha contra ella se la exigiría a cualquier partido que llegara al poder con mi voto. Pero si me olvido de lo demás, algo funciona mal en España.
Así que el tema de la lucha contra la corrupción para mí es innegociable y prioritario. Y al partido que veo con más ganas de ponerse serio con el tema es Podemos.
Publicado por: Francis en 20 de Noviembre de 2014, 15:36:34
En su defensa (quién me ha visto y quién me ve) Errejón era cualquier cosa menos un personaje público cuando consiguió el empleo.
El resultado se publicará pero será conjunto. El grupo lo forman 12 investigadores. Lo mismo salen los otros 11 diciendo que curra como el que más.
Pero es que si tú mismo dices que no hay ilegalidades, ¿dónde está el problema? Es que hasta ahora no se ha demostrado absolutamente nada que pueda ser criticable o que vaya en contra de lo que Podemos está proponiendo.
En cuanto a lo del amigo, ¿se ha demostrado hasta ahora que el trabajo hecho por Errejón fuera ineficiente o influenciado por el amiguismo? Mientras no sea así, como si trabaja para la empresa de su padre. Lo que tiene que importar es que al final el trabajo sea válido, no el hecho de que tu jefe sea colega tuyo.
El argumento de que no es ilegal es el mismo que utilizan todos para defenderse de los ataques. ¿Qué pasa con Monago? El senado le ha pagado 15 viajes a Canarias para "trabajar", mientras no se demuestre que no es así ¿por qué pensar mal?
La diferencia (corregidme si me equivoco) está en que mientras que Monago está siendo investigado por lo que tiene cosas que demostrar, lo de Errejón hasta ahora es únicamente cosas que se han dicho en prensa pero que ningún juez o fiscal ha comenzado a investigar. En el momento en que empiecen a investigarse sus irregularidades será cuando Errejón deberá (al igual que debería hacer todo político) abandonar la vida política hasta que pueda demostrar estar limpio. Sí, existe la presunción de inocencia, pero un cargo público no debería mantener el cargo mientras esté imputado por algo.
Te equivocas. Los viajes de Monago a cuenta del Senado son absolutamente legales, aunque sean un abuso, como la paguita del colega Errejón.
Para nada son legales. Serían legales si los viajes los hubiese hecho en el desempeño de sus funciones. Los viajes privados no los paga el senado. Otra cosa es que se puede demostrar mas o menos lo que todo el mundo sabe a ciencia cierta.
La paga de errejón son por unos trabajos de investigación que la universidad dice que si ha realizado
Los viajes son privados, completamente fuera de las retribuciones que tiene por ser senador.
Comparar las dos cosas es ser muy demagogo, a no ser que alguien diga que errejón no ha realizado los trabajos por los que se le pagaba, en ese caso si serían comparables.
A efectos prácticos eran legales, aunque no lo sean a efectos formales, por la sencilla razón de que los senadores no estaban en la obligación de justificar la relación de esos viajes con su trabajo como representantes del Senado. De ahí estas modificaciones al procedimiento hechas a día 18 del presente mes: http://www.senado.es/legis10/publicaciones/pdf/senado/bocg/BOCG_T_10_440.PDF#page=759
Hablemos con fundamento, por favor.
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 15:46:44
Publicado por: Francis en 20 de Noviembre de 2014, 16:26:42
También es legal matar... si no te pillan claro
Por supuesto que no. Y la prueba la tienes en que a Monago le han pillado y no está siendo enjuiciado. ¿A qué asesino no se le juzga cuando hay indicios sólidos?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 20 de Noviembre de 2014, 16:28:24
¿Habrá que odiar en el futuro a Podemos? Pues se le odiará, y yastá. Pero es que es aburrido odiar siempre a los mismos. Yo lo que quiero es alguien nuevo a quien odiar. Por variar un poco, joder. Es que llevo odiando a los mismos muchos años, y ya se me ha puesto añejo el odio. Y oye, a lo mejor resulta que igual no tengo porqué odiarle, igual me trata con cariño y me hace el amor suavemente y me encariño con él. Con él no lo sé, estoy nervioso como si fuera a dar el primer beso... con los otros, ya me han engañado muchas veces. Me prometen que me van a querer toda la vida y luego se van con una Alemana gorda; Pero no se van nunca del todo, siempre vuelven para darme una paliza de cuando en cuando. Pero yo sé que es porque me la merezco. En el fondo he sido malo, me quedé un día con el cambio de la compra... Las mejores palizas son las de los viernes. Los viernes son día de palizas. Incluso pillan mis hijos y mis familiares enfermos. Hay ostias para todos, presentes y futuras. También me quitaban el dinero de la cartera, porque tenían lujos caros. Lujos que yo quise un día pero que, como hizo bien en recordarme, estaban por encima de mis posibilidades. Pero Ellos se lo merecen todo. Así que no puedo quejarme de que se gaste mi paga en vino caro, viajes y chicas. Son mejores que yo.
Si el nuevo me pega también...qué quieres que te diga. Ya estoy acostumbrado a los golpes. No me van a doler más que los del "otro".
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 16:28:39
Tenemos lo que nos merecemos.
Publicado por: Francis en 20 de Noviembre de 2014, 16:42:16
Vale. Entonces nos creemos que eran viajes de trabajo.
Tenemos lo que nos merecemos.
¿Pero quién coño ha dicho eso? Yo lo que estoy intentando hacerte entender es que has asegurado que lo que ha hecho Monago es ilegal y lo has asegurado sin ninguna base, desde la más absoluta ignorancia. ¿No conoces la diferencia entre la moral y la ley o qué?
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 16:43:17
Vale. Entonces nos creemos que eran viajes de trabajo.
Tenemos lo que nos merecemos.
¿Pero quién coño ha dicho eso? Yo lo que estoy intentando hacerte entender es que has asegurado que lo que ha hecho Monago es ilegal y lo has asegurado sin ninguna base, desde la más absoluta ignorancia. ¿No conoces la diferencia entre la moral y la ley o qué?
Ha hecho viajes privados y los ha cargado al congreso... eso no es legal
Publicado por: jose manuel en 20 de Noviembre de 2014, 16:43:59
Publicado por: Lochi en 20 de Noviembre de 2014, 16:48:10
Odio al PP. El PP no quiere que vote a Podemos. Ergo, voto a Podemos. La vida es fácil y bonita.
¿Habrá que odiar en el futuro a Podemos? Pues se le odiará, y yastá. Pero es que es aburrido odiar siempre a los mismos. Yo lo que quiero es alguien nuevo a quien odiar. Por variar un poco, joder. Es que llevo odiando a los mismos muchos años, y ya se me ha puesto añejo el odio. Y oye, a lo mejor resulta que igual no tengo porqué odiarle, igual me trata con cariño y me hace el amor suavemente y me encariño con él. Con él no lo sé, estoy nervioso como si fuera a dar el primer beso... con los otros, ya me han engañado muchas veces. Me prometen que me van a querer toda la vida y luego se van con una Alemana gorda; Pero no se van nunca del todo, siempre vuelven para darme una paliza de cuando en cuando. Pero yo sé que es porque me la merezco. En el fondo he sido malo, me quedé un día con el cambio de la compra... Las mejores palizas son las de los viernes. Los viernes son día de palizas. Incluso pillan mis hijos y mis familiares enfermos. Hay ostias para todos, presentes y futuras. También me quitaban el dinero de la cartera, porque tenían lujos caros. Lujos que yo quise un día pero que, como hizo bien en recordarme, estaban por encima de mis posibilidades. Pero Ellos se lo merecen todo. Así que no puedo quejarme de que se gaste mi paga en vino caro, viajes y chicas. Son mejores que yo.
Si el nuevo me pega también...qué quieres que te diga. Ya estoy acostumbrado a los golpes. No me van a doler más que los del "otro".
Mierda me han quitado el botón de "Gracias" en el momento en que más útil lo encontraba :D
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 16:49:58
... simplemente se confiaba en el buen hacer sin supervisión de si lo hacían conforme al reglamento o no.
... ahora ya sabemos que al menos de monago (creo que de casi ninguno, la verdad) nos podemos fiar. (Pagamos el triple en viajes que los diputados alemanes, y eso que allí los precios son mayores).
Publicado por: raik en 20 de Noviembre de 2014, 16:55:00
Vale. Entonces nos creemos que eran viajes de trabajo.
Tenemos lo que nos merecemos.
Joe, ¿puedo usar la misma conclusión sobre el trabajo de Errejón? es que me queda que ni pintada...
Publicado por: jose manuel en 20 de Noviembre de 2014, 16:56:12
El acceso a las listas de cualquier partido político para cualquier ciudad medio grande debe el candidato/a estar revestido de un CV academico excelente. De proporciones epicas. Universitarias de manera imperativa.
Mientras nuestros dirigentes sean los generales que jamas han conocido una trinchera, ningun problema real de los soldaditos de infanteria se resolvera. Es de vital importancia que la cuspide del poder este compuesta mayoritariamente por personas de los estratos economicos medios-bajos. Las elites academicas no sacaran a este pais del pozo.
Publicado por: kalisto59 en 20 de Noviembre de 2014, 17:01:05
Por otro lado Monago ha justificado todos los viajes que hizo, unos eran para ir a ver a su familia (cosa permitida) y otros como representación del senado (también permitido). Conste que no estoy por defender a esta gente, ni me caen bien ni nada, pero me cabrea que se digan las cosas asi a lo loco, y se crucifique a la gente, sean politicos o barrenderos. (los medios de comunicacion ultimamente hacen esto mucho, se lleva la cruicifixión)
Tenemos también el caso de un diputado turolense que ha dejado el escaño para que no le crucificaran a él tambien y ha dejado su acta. Cuando el lo único que hacia era irse a su casa a Canarias (también) donde residía con su novia. Esto, tampoco es justo, y aunque sean unos "hijosdeputa" muchos de ellos, tambien merecen justicia, como todos los seres humanos.
Publicado por: kalimatias en 20 de Noviembre de 2014, 17:03:07
Odio al PP. El PP no quiere que vote a Podemos. Ergo, voto a Podemos. La vida es fácil y bonita.
¿Habrá que odiar en el futuro a Podemos? Pues se le odiará, y yastá. Pero es que es aburrido odiar siempre a los mismos. Yo lo que quiero es alguien nuevo a quien odiar. Por variar un poco, joder. Es que llevo odiando a los mismos muchos años, y ya se me ha puesto añejo el odio. Y oye, a lo mejor resulta que igual no tengo porqué odiarle, igual me trata con cariño y me hace el amor suavemente y me encariño con él. Con él no lo sé, estoy nervioso como si fuera a dar el primer beso... con los otros, ya me han engañado muchas veces. Me prometen que me van a querer toda la vida y luego se van con una Alemana gorda; Pero no se van nunca del todo, siempre vuelven para darme una paliza de cuando en cuando. Pero yo sé que es porque me la merezco. En el fondo he sido malo, me quedé un día con el cambio de la compra... Las mejores palizas son las de los viernes. Los viernes son día de palizas. Incluso pillan mis hijos y mis familiares enfermos. Hay ostias para todos, presentes y futuras. También me quitaban el dinero de la cartera, porque tenían lujos caros. Lujos que yo quise un día pero que, como hizo bien en recordarme, estaban por encima de mis posibilidades. Pero Ellos se lo merecen todo. Así que no puedo quejarme de que se gaste mi paga en vino caro, viajes y chicas. Son mejores que yo.
Si el nuevo me pega también...qué quieres que te diga. Ya estoy acostumbrado a los golpes. No me van a doler más que los del "otro".
Muy grande
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 17:07:24
No, no puedes.Vale. Entonces nos creemos que eran viajes de trabajo.
Tenemos lo que nos merecemos.
Joe, ¿puedo usar la misma conclusión sobre el trabajo de Errejón? es que me queda que ni pintada...
A Errejón le supervisa, como tu dices, su colega. En cualquier caso, al menos sus compañeros saben de su trabajo (si existe o no).
La Universidad supervisa a su colega.
La Junta de Andalucía, tiene la capacidad de supervisar el proyecto, de hecho ya ha pedido el trabajo de Errejón.
En resumen, se puede controlar, que es lo que le pedimos a los diputados y senadores, no les decimos que no viajen, sino que se pueda supervisar (de verdad, y no la farsa esa que han pacatado PPSOE para seguir haciendo lo que les da la gana).
Lo dicho, no puedes usar ese argumento.
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 17:11:41
A ver, el problema de los viajes de los diputados y senadores es que no era ilegal, ni estaba mal hacerlos. Ahora si, y están mas controlados, pero lo que hacian no era ilegal, no rompía ninguna norma, solo es inmoral, eso si. Este tipo de practicas legales y a la vez inmorales se dan en lo privado y en lo publico y son una lacra de la que nos tenemos que librar(vease tarjetas "black" de caja madrid) . No se puede dejar en manos de la moralidad de la persona de turno el que se hagan las cosas bien, sino hacer bien las normas desde un principio.
Por otro lado Monago ha justificado todos los viajes que hizo, unos eran para ir a ver a su familia (cosa permitida) y otros como representación del senado (también permitido). Conste que no estoy por defender a esta gente, ni me caen bien ni nada, pero me cabrea que se digan las cosas asi a lo loco, y se crucifique a la gente, sean politicos o barrenderos. (los medios de comunicacion ultimamente hacen esto mucho, se lleva la cruicifixión)
Tenemos también el caso de un diputado turolense que ha dejado el escaño para que no le crucificaran a él tambien y ha dejado su acta. Cuando el lo único que hacia era irse a su casa a Canarias (también) donde residía con su novia. Esto, tampoco es justo, y aunque sean unos "hijosdeputa" muchos de ellos, tambien merecen justicia, como todos los seres humanos.
Pero qué manía con decir que no era ilegal.
Vamos a ver, el congreso y el senado les paga los viajes de trabajo
El medio de hacerlo es presentar las facturas (de los viajes de trabajo)
y los listos van y presentan las facturas de los viajes privados
y como nadie supervisa cuela siempre, la estafa perfecta
es como si en la declaración de hacienda meto unas facturas que no son desgrabables como desgrabables y no hubiese inspectores, colaría siempre, pero seguiría sin ser legal.
¿y eso de que los viajes a la familia son legales? Vamos a ver legales son, lo que no es legal es cargarlos a la cuenta del congreso/senado, vamos tú puedes ir donde quieras por motivos personales, a ver a tu papa y a tu mama y a tu novia, pero te lo pagas tú, no el senado.
Publicado por: Francis en 20 de Noviembre de 2014, 17:39:16
A ver, el problema de los viajes de los diputados y senadores es que no era ilegal, ni estaba mal hacerlos. Ahora si, y están mas controlados, pero lo que hacian no era ilegal, no rompía ninguna norma, solo es inmoral, eso si. Este tipo de practicas legales y a la vez inmorales se dan en lo privado y en lo publico y son una lacra de la que nos tenemos que librar(vease tarjetas "black" de caja madrid) . No se puede dejar en manos de la moralidad de la persona de turno el que se hagan las cosas bien, sino hacer bien las normas desde un principio.
Por otro lado Monago ha justificado todos los viajes que hizo, unos eran para ir a ver a su familia (cosa permitida) y otros como representación del senado (también permitido). Conste que no estoy por defender a esta gente, ni me caen bien ni nada, pero me cabrea que se digan las cosas asi a lo loco, y se crucifique a la gente, sean politicos o barrenderos. (los medios de comunicacion ultimamente hacen esto mucho, se lleva la cruicifixión)
Tenemos también el caso de un diputado turolense que ha dejado el escaño para que no le crucificaran a él tambien y ha dejado su acta. Cuando el lo único que hacia era irse a su casa a Canarias (también) donde residía con su novia. Esto, tampoco es justo, y aunque sean unos "hijosdeputa" muchos de ellos, tambien merecen justicia, como todos los seres humanos.
Pero qué manía con decir que no era ilegal.
Vamos a ver, el congreso y el senado les paga los viajes de trabajo
El medio de hacerlo es presentar las facturas (de los viajes de trabajo)
y los listos van y presentan las facturas de los viajes privados
y como nadie supervisa cuela siempre, la estafa perfecta
es como si en la declaración de hacienda meto unas facturas que no son desgrabables como desgrabables y no hubiese inspectores, colaría siempre, pero seguiría sin ser legal.
¿y eso de que los viajes a la familia son legales? Vamos a ver legales son, lo que no es legal es cargarlos a la cuenta del congreso/senado, vamos tú puedes ir donde quieras por motivos personales, a ver a tu papa y a tu mama y a tu novia, pero te lo pagas tú, no el senado.
A ver, compañero, lo que ocurría aquí es que había un vacío legal. Por tanto no se puede hablar de ilegalidad. ¿Que es inmoral cómo se han aprovechado algunos de sus prerrogativas? Completamente de acuerdo. ¿Qué la norma del Senado se estableció con la intención de que solo los viajes de trabajo como senador fueran cargados al erario público? También de acuerdo, pero aunque esa fuera la intención, la norma quedaba incompleta y por ello teníamos un vacío legal. Hablamos por tanto de alegalidad en realidad, no de ilegalidad.
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 17:41:03
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 17:43:49
Publicado por: Francis en 20 de Noviembre de 2014, 17:46:04
No es vacío legal. Presentaba facturas al cobro que no estaban autorizadas. Y el lo sabia. Pero nadie supervisaba eso por eso colaba siempre.
Claro, pero no había mecanismos de supervisión establecidos por la norma ni consecuencias legales por la presentación de facturas falsas, por lo que sí había vacío legal.
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 17:48:52
Publicado por: alfredo en 20 de Noviembre de 2014, 18:07:54
https://www.facebook.com/video.php?v=595525377219846
Publicado por: kalisto59 en 20 de Noviembre de 2014, 19:50:19
El tontaco de Monago ha presentado las facturas y pruebas y no se que leches que justifican los treinta y pico viajes. No me gusta que las cosas sean así y por eso hace falta podemos. Pero no porque ESTO sea ilegal, sino porque son legales cosas absolutamente inmorales.
Vuelvo al ejemplo de las tarjetas Black de cajamadrid. Estos señores recibian como sobresueldo de la empresa para que trabajaban una tarjeta de crédito en la que podían meter hasta 4000 euros al mes en lo que les diera la santa gana, y punto. Otra cosa es que esto ni se plantearan si eso era legal, o que. Ellos gastaban y punto. De nuevo una actuación inmoral, pero no ilegal. Luego se descubre que las tarjetas no se declaraban, ahora si es ilegal y es la hostia. Pero no nos llevemos las manos a la cabeza porque los directivos de un banco tuvieran una tarjeta para gastar a diestro y siniestro, al menos no deberiamos, porque en nuestro mundo eso es lo normal. Y eso el lamentable, y por eso hace falta gente como la de podemos.
Que podemos acaba siendo lo mismo y nos atragantamos de ellos hasta la saciedad, pues bueno, de momento es lo que hay.
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Noviembre de 2014, 19:51:56
Publicado por: roanoke en 20 de Noviembre de 2014, 19:52:32
A mi lo que me asombra del fenómeno podemos es otra cosa.
En las 3 entrevistas en serio que le he visto a Pablo Iglesias (y me refiero a entrevista en serio cuando no hay contertulios que se interrumpen constantemente), siempre ha salido trasquilado. Si el entrevistador le pregunta sobre su programa se nota que sus propuestas son brindis al sol. En realidad eso me da igual porque todo el mundo tiene derecho a presentarse a unas elecciones si cumple con la ley y allá cada cual con el caso que le haga.
Pero en una de ellas, Pablo Iglesias estaba tan acorralado sobre sus propuestas de salarios máximos y mínimos que puso como ejemplo a Suiza. ¡A Suiza!
¿Cómo es posible un señor que se le puede ver cantando la internacional puño en alto mientras sostienen banderas de la unión soviética con la efigie de Lennin, y que se ha declarado comunista, ponga de ejemplo a Suiza como país para afrontar sus medidas económicas? ¿Nos hemos vuelto locos?
Al final, la verdad es la verdad, la diga Agamenon o su porquero. El fenómeno podemos responde al hartazgo de la clase media española. Amigos míos que no creen en que el voto sirva para algo, le van a votar convencidos de que de llegar al poder el país será mucho peor que lo que hay ahora, en una especie de inmolación a lo bonzo incomprensible, con la única esperanza de que las llamas acaben con la clase política aun a riesgo de acabar con muchas otras cosas.
Pero conozco a pocos que piensen que Podemos es un partido solvente cuyas medidas son realistas o que sus líderes están preparados para los retos que supone dirigir una nación.
En fin
Suscribo punto por punto y no te sobra ni una coma. Sobre todo lo de una nación que se va a inmolar a lo bonzo con tal de acabar con lo que hay...¡¡ tremendo ¡¡¡ y también el tercer párrafo dedicado a Lenin y lo de Podemos como partido solvente y preparado para dirigir una nación. Están preparados para estar tras una barricada que es lo que saben hacer y muy bien por cierto. Una vez que se les agoten los cócteles Molotov, hay que hacer política y no demagogia. Claro que la tentación de la tiranía bolivariana está ahí; lo llevan en el ADN y es algo que la gente ni se plantea en estos momentos porque sólo vemos a los puñeteros mafiosos que mandan hoy y las ganas que tenemos de mandarles a tomar por c......; pero cuando nos queramos dar cuenta, lo mismo ya nos han cambiado los periodos de mandatos, nos hacemos perennes en el poder,etc.etc.. etc....por ahí empezaron Chaves, Evo, Correa y toda la casta bolivariana.
Ya lo dijo el propio Pablo; si ellos están aquí es por causa del PP y PSOE. Pablo es hijo de tanto sinvergüenza pepero y socialista.
Publicado por: Wkr en 20 de Noviembre de 2014, 19:59:14
Vale. Entonces nos creemos que eran viajes de trabajo.
Tenemos lo que nos merecemos.
Trabajoso era, o es que te crees que a ciertas edades es fácil mover la pelvis.
Publicado por: Kaxte en 20 de Noviembre de 2014, 20:02:15
Barricadas, cócteles molotov, tiranía bolivariana... Y tú acusas a Podemos de demagogia, después de lo que acabas de soltar ::)A mi lo que me asombra del fenómeno podemos es otra cosa.
En las 3 entrevistas en serio que le he visto a Pablo Iglesias (y me refiero a entrevista en serio cuando no hay contertulios que se interrumpen constantemente), siempre ha salido trasquilado. Si el entrevistador le pregunta sobre su programa se nota que sus propuestas son brindis al sol. En realidad eso me da igual porque todo el mundo tiene derecho a presentarse a unas elecciones si cumple con la ley y allá cada cual con el caso que le haga.
Pero en una de ellas, Pablo Iglesias estaba tan acorralado sobre sus propuestas de salarios máximos y mínimos que puso como ejemplo a Suiza. ¡A Suiza!
¿Cómo es posible un señor que se le puede ver cantando la internacional puño en alto mientras sostienen banderas de la unión soviética con la efigie de Lennin, y que se ha declarado comunista, ponga de ejemplo a Suiza como país para afrontar sus medidas económicas? ¿Nos hemos vuelto locos?
Al final, la verdad es la verdad, la diga Agamenon o su porquero. El fenómeno podemos responde al hartazgo de la clase media española. Amigos míos que no creen en que el voto sirva para algo, le van a votar convencidos de que de llegar al poder el país será mucho peor que lo que hay ahora, en una especie de inmolación a lo bonzo incomprensible, con la única esperanza de que las llamas acaben con la clase política aun a riesgo de acabar con muchas otras cosas.
Pero conozco a pocos que piensen que Podemos es un partido solvente cuyas medidas son realistas o que sus líderes están preparados para los retos que supone dirigir una nación.
En fin
Suscribo punto por punto y no te sobra ni una coma. Sobre todo el tercer párrafo dedicado a Lenin y lo de Podemos como partido solvente y preparado para dirigir una nación. Están preparados para estar tras una barricada que es lo que saben hacer y muy bien por cierto. Una vez que se les agoten los cócteles Molotov, hay que hacer política y no demagogia. Claro que la tentación de la tiranía bolivariana está ahí; lo llevan en el ADN y es algo que la gente ni se plantea en estos momentos porque sólo vemos a los puñeteros mafiosos que mandan hoy y las ganas que tenemos de mandarles a tomar por c......; pero cuando nos queramos dar cuenta, lo mismo ya nos han cambiado los periodos de mandatos, nos hacemos perennes en el poder,etc.etc.. etc....por ahí empezaron Chaves, Evo, Correa y toda la casta bolivariana.
Ya lo dijo el propio Pablo; si ellos están aquí es por causa del PP y PSOE. Pablo es hijo de tanto sinvergüenza pepero y socialista.
EDITO porque he sido demasiado brusco expresándome... Mis disculpas
Publicado por: kalisto59 en 20 de Noviembre de 2014, 20:02:47
Los viajes a tu casa si. A casa de la novia noMe da que Monago vive alli ahora mismo. Pero mira, desisto. Entre lo que acabo de leer en el último post escrito y la furia incendiaria contra los politicos en general que invade todo. Me da que no hay cabida a la conversación cabal. Me voy a la parte de juegos que es lo mio, y el cajon de sastre lo voy a abandonar un tiempo.
En cuanto a podemos y las dictaduras bolivarianas... ejem. No creo que este españa en la posición de Venezuela en ninguna aspecto, nos parecemos como un huevo a una castaña. Muchas cosas pueden dar miedo de podemos, sobre todo su capacidad real para gobernar, pero de ahi a la dictadura bolivariana hay muchos pasos y se tienen que dar muchas cosas de por medio.
Eso si , cada cual que vote lo que quiera, y si alguien se cree que votar al pp y perpetuar es el mal menor, pues nada que vote. Y el que quiera votar al PSOE y a su amalgama de desastres y desacuerdos generales, pues nada. Luego otros votaran a los rojos chungos sin soluciones y sin programa de podemos. Cada cual a lo suyo. Habra hasta quien vote a rosa diez y a su mezcolanza socialistofachavictimista que da miedito. Pues cada cual lo que quiera que para eso es un país libre, pero eso si, por favor, por lo que más querais todos,cuando toque... ID a votar.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 20 de Noviembre de 2014, 20:06:08
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 00:09:15
Barricadas y cócteles molotov es de verdad lo que hacía falta. Por suerte para el gobierno, la ira del pueblo (que ya estaba empezando a encenderse) se canalizó en iniciativas democráticas y se trasladó la pelea a las urnas, donde resulta que ¡oh, sorpresa! ahora los perroflautas van ganando, y eso tampoco vale. Venga ya.
Los cócteles molotov tienen el problema de que te pueden explotar en la jeta. Y además siempre les explotan a los mismos. Que gané podemos si es que puede ganar y que sea lo que tenga que ser, pero las Revoluciones mejor dejarlas guardaditas.
Publicado por: Francis en 21 de Noviembre de 2014, 03:01:23
Barricadas y cócteles molotov es de verdad lo que hacía falta. Por suerte para el gobierno, la ira del pueblo (que ya estaba empezando a encenderse) se canalizó en iniciativas democráticas y se trasladó la pelea a las urnas, donde resulta que ¡oh, sorpresa! ahora los perroflautas van ganando, y eso tampoco vale. Venga ya.
Qué desvergüenza e incoherencia sostener algo así mientras se toma como avatar un símbolo pacifista. Yo soy la persona más revolucionaria, radical y descreída con el sistema y creo que abogar por el uso de la violencia para cambiarlo es una necedad propia de indigentes morales.
Publicado por: Kaxte en 21 de Noviembre de 2014, 09:13:21
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 21 de Noviembre de 2014, 09:47:19
Barricadas y cócteles molotov es de verdad lo que hacía falta. Por suerte para el gobierno, la ira del pueblo (que ya estaba empezando a encenderse) se canalizó en iniciativas democráticas y se trasladó la pelea a las urnas, donde resulta que ¡oh, sorpresa! ahora los perroflautas van ganando, y eso tampoco vale. Venga ya.
Qué desvergüenza e incoherencia sostener algo así mientras se toma como avatar un símbolo pacifista. Yo soy la persona más revolucionaria, radical y descreída con el sistema y creo que abogar por el uso de la violencia para cambiarlo es una necedad propia de indigentes morales.
¡Wow! Indigente moral...
¿Me das tú por favor una renta básica de moralidad?
Si te fijas, mi avatar tiene el símbolo de la paz impreso sobre una ficha de wargame. Creo que lo has entendido mal. Creo en la paz como el que más, por eso tengo tanta ilusión en las próximas elecciones, pero también creo que a veces no hay otra salida que la violencia. ¿Cuando?
Cuando el Estado no garantiza el contrato social.
Cuando incumplen lo prometido y en lugar de su programa electoral, destruyen la sociedad con leyes mezquinas hechas a medida del poder.
Cuando la Justicia, cuando reclamas a ella, se la niega al débil e indulta al culpable.
Cuando todas las instituciones están corruptas y podridas.
Cuando las fuerzas del orden público son utilizadas como perros de presa para reprimir protestas.
Cuando las medicinas se cambian por Vega Sicilia.
Cuando se cae la máscara de la democracia y te das cuenta de que vives en una dictadura.
Mira, espero que todo se arregle de forma pacífica, por eso confío en las urnas. Pero un pacto PPSOE para evitar que gobierne otro partido que fuera elegido mayoritariamente, yo lo consideraría un golpe de estado, directo y claro.
Y desde luego, no me voy a quedar oliendo flores mientras la mafia organizada subasta a las grandes multinacionales el futuro de mis hijos. No quiero que Alberto y María (que así se llaman, porque tienen nombre y no son una cifra más del Instituto Nacional de Estadística) sean esclavos de nadie, y tengan que trabajar por 400 euros al mes o dormir en la misma empresa que les da trabajo.
Si tú, con toda tu rebeldía anunciada, prefieres sufrir las hemorroides en silencio, es tu problema.
Y sí, la violencia a veces es necesaria. Si no, ya me dices la Revolución Francesa hubiera sido posible pidiendo las cosas por favor.
Que no es deseable, no te lo discuto. Que es la última opción, el último extremo, también. Que causa mucho sufrimiento, también. Pero que no se puede tirar tanto tiempo de la goma de la paciencia de la sociedad, también.
Dicho esto, te diré que si no te gusta mi opinión, al menos no la rebatas insultándome. Gelete ha dejado claro que mi mensaje le causa tanto rechazo como a tí, y no ha tenido que caer en descalificaciones. Que, al fin y al cabo, son una forma de violencia. Verbal.
Aplícate tu cuento.
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 10:07:41
Tu justificación es la misma que urdieron en 1936 Mola, Sanjurjo y demás calaña para derribar al Frente Popular democráticamente elegido. Me parece absolutamente increible que una persona inteligente y respetuosa como tú pueda pensar algo así. Creo que no eres consciente de lo mucho que se podría perder con la violencia. La ultimad e nuestras preocupacioens sería la corrupción en ese caso. Hay muchas formas de acabar con la mierda incrustada en tu casa que no implican volarla con dinamita para hacerla de nuevo.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 21 de Noviembre de 2014, 10:13:17
Un pacto PP PSOE sería un pacto dentro de las reglas de la democracia, las mismas que han permitido que pactos IU PSOE hayan dejado fuera del Gobierno a muchos gobiernos del PP o las mismas que han permitido que gobiernos de izquierda se queden fuera del Gobierno por acuerdos entre partidos conservadores.
Tu justificación es la misma que urdieron en 1936 Mola, Sanjurjo y demás calaña para derribar al Frente Popular democráticamente elegido. Me parece absolutamente increible que una persona inteligente y respetuosa como tú pueda pensar algo así. Creo que no eres consciente de lo mucho que se podría perder con la violencia. La ultimad e nuestras preocupacioens sería la corrupción en ese caso. Hay muchas formas de acabar con la mierda incrustada en tu casa que no implican volarla con dinamita para hacerla de nuevo.
Pues mejor dejamos el tema, que es desagradable.
Perdón por el offtopic.
Publicado por: Gentilhombre en 21 de Noviembre de 2014, 10:17:08
Creo que estás terriblemente equivocado. Muchísimo. Y doy gracias porque esas opiniones sean minoritarias. O al menos así lo espero.
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Pero un pacto PPSOE para evitar que gobierne otro partido que fuera elegido mayoritariamente, yo lo consideraría un golpe de estado, directo y claro.Esto no hay por donde cogerlo, lo siento. Y si realmente piensas esto, estás fuera de juego. Fuera del juego democrático, se entiende. Tampoco dices nada nuevo, por otro lado, porque la mayoría de tus afirmaciones han sido recurrentes a lo largo del siglo XIX y XX.
Hay una grave crisis económica, política y moral en España. A todos los niveles, no te equivoques. Yo soy un regeneracionista convencido. Pero si esperas que comparta todos esos esloganes revolucionarios trasnochados y justificadores de una violencia ciega que además no va a perjudicar a los que responsabilizas de nuestros males... Pues ahí no me encontrarás, sino más bien enfrente.
No ha habido revolución violenta que no haya causado unos sufrimientos indecibles. Es una desgracia que no aprendamos y que muchos sigan confiando en falsos paraísos que siempre se convierten en infiernos.
David
Publicado por: Cristian23zgz en 21 de Noviembre de 2014, 10:19:54
Cuando se aprieta mucho, la presión "escampa" por algún lado
Publicado por: kalimatias en 21 de Noviembre de 2014, 10:21:00
Pero estoy con mi tocayo, si se sigue tensando la cuerda puede llegar a romperse. Podemos es el reflejo de esa tensión, que mucha gente les va a votar a pesar de que sean bolivarianos, proetarras, proiranies o coman niños en sus aquelarres. Porque con lo que hay que acabar es con la mierda que tenemos, porque yo también odio al PP, se lo han ganado a pulso.
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Noviembre de 2014, 10:23:08
...."que gobierne la lista más votada"
Publicado por: Gand-Alf en 21 de Noviembre de 2014, 10:27:07
Publicado por: Lochi en 21 de Noviembre de 2014, 10:33:57
Lo que si sé, es que a algunos ya se les ha olvidado aquello que les parecía tan obvio de...."que gobierne la lista más votada"
Lo cual en este país debería llevar a la anarquía ya que lo más votado es... ¡¡NO VOTAR!!
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 10:35:40
Gelete, hasta tal punto llega el hartazgo de la gente que estos pensamientos se nos pasan por la cabeza... lo que no quiere decir que seamos partidarios de ellos. ni mucho menos que pensemos en llevarlos a cabo.
Pero estoy con mi tocayo, si se sigue tensando la cuerda puede llegar a romperse. Podemos es el reflejo de esa tensión, que mucha gente les va a votar a pesar de que sean bolivarianos, proetarras, proiranies o coman niños en sus aquelarres. Porque con lo que hay que acabar es con la mierda que tenemos, porque yo también odio al PP, se lo han ganado a pulso.
Una cosa es votar a un partido como Podemos, que no es otra cosa sino ejercer tu derecho democrático al voto y otra cosa es abogar por una revolución. Hay un abismo entre ambas posturas. Por otro lado podemos odiar a la clase política, detestar al PP y al PSOE, pedir la cabeza de Rajoy, y mil cosas más, pero la solución nunca puede ser la violencia, porque la violencia supone el descontrol y en ese descontrol pagan los inocentes. Como dijo una vez Melchor Rodríguez, uno puede morir por sus ideas, pero no puede matar por ellas, lo que yo interpreto ahora como luchemos para cambiar esto pero no para matar lo que ya tenemos.
Creo que estáis perdiendo la ubicación de lo que se ha logrado y las buenas cosas que tenemos, y quizás me equivoque, es cierto, pero lo creo. Hay muchisimas cosas que cambiar pero no perdamos el norte. Tenemos una Seguridad Social que defender, una Educación que defender, un sistema de Derecho que modificar pero no es necesario ni bueno dinamitarlo. En cierto modo sería dinamitar aquello por lo que lucharon nuestros abuelos y nuestros padres, en unos tiempos en los que no habia tiempo para hacernos pajas mentales por internet, habia hambre, y si no te andabas con cuidado acababas en el paredón, y aquello si que era jodido y si que eran tiempos difíciles en los que era absolutamente necesario construir un mundo nuevo.
Citar
Lo que si sé, es que a algunos ya se les ha olvidado aquello que les parecía tan obvio de
...."que gobierne la lista más votada"
Esto n oes así en teoría de derecho político. Punto. Lo siento mucho, pero no ha sido, no es y no será así. Y vale para todos. Si gana el PP y se juntan Podemos e IU pues gobernarian ellos. Se llama Democracia. Podemos cambiar esas reglas? Podemos. Pero mientras existan es engañoso decir que gobiierne siempre la lista mas votada. Porque ademas por cuestioens de derecho presupuestario y ciertas votaciones parlamentarios, una mayoría simple es ingobernable en muchas ocasiones.
Publicado por: Gand-Alf en 21 de Noviembre de 2014, 10:38:35
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 10:42:02
Siento una perturbación en la fuerza... ¡tochopost is coming! :P
Dios, casi prefiero la revolución. Nikita, llevatelo al cine.
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Noviembre de 2014, 10:45:20
representarán al gobierno que la mayoría de la población defiende
eso si, cada uno luego responsable de lo que hace, ante la sociedad y ante los suyos que son los que se pueden ver traicionados
no obstante, el comentario de que a Rajoy se le ha olvidado lo de "que gobierne la lista más votada", es solamente un ejemplo que que gobiernan para ellos, para seguir gobernando.
Cuando lo propusieron antes del verano, las encuestas le daban al PP que podrían perder la mayoría absoluta en MUCHOS ayuntamientos y comunidades, y que una eventual coalición de izquierdas podría sacarlos. Entonces defendieron a capa y espada lo de que tendría que gobernar la lista más votada. Ahora se dan cuenta de que una ley como esa les daría por decreto muchos ayuntamientos a podemos (o asimilados) y ya no piensan igual.
Es decir, gobiernan para ellos.
quizás no me expliqué bien. :D
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 10:52:28
Publicado por: Pensator en 21 de Noviembre de 2014, 10:53:20
En general, en mi opinión, son mas ricos los gobiernos de coalición cuando hay tradición democrática. Tienden a ser más transparentes y se dificultan las medidas para favorecer a 1 partido en lugar de al pueblo. Además entre más coaliciones hay, más faciles son en el futuro y más democráticas y tolerantes con el otro se vuelve la ciudadania (a menos se gestionen fatal).
Otra cosa es que al igual que me gusta más el transporte ferroviario que el automovil, si el tren esta en estado ruinoso o me lleva a un destino que no quiero ir, prefiero el automovil. Es decir si el PP y el Psoe no me ofrecen nada o lo contrario de lo que deseo, preferiré y desearé que Podemos obtenga una mayoria absoluta.
Lo interesante, en el caso probable de que Podemos no tenga mayoria absoluta, es que hará el Psoe y Podemos.
¿Se aliará el Psoe con el PP para mantener el status quo (Y quizás UPYD)? El resultado probablemente seria la Pasokificación del Psoe disminuyendo a minimos y una mayoria absoluta de Podemos en las siguientes, el PP como al partido conservador griego, no le supondria el mismo desgaste. Los votantes del PSOE que durante años lo han votado por odio al PP y la presentación del PSOE (por el mismo) como única alternativa "razonable" y "no-alocada" entraran en shock. Y argumentos para la gente que dice lo del PPSOE (yo mismo alguna vez, aunque en el fondo no son iguales totalmente).
Lo que esta claro es que esa unión representaria el omitir cualquier cambio institucional de calado, confiar en tomar medidas de "maquillaje populista" sin efectos pràcticos. Y rezar porque la situación económica mundial y nacional mejore para las siguientes. Es el no poner calefacción, sino unas fotos de la playa en la pared, esperando se acabe pronto el invierno.
¿Se aliará el PSOE con Podemos (y probablemente IU)? Este escenario, curiosamente, en mi opinión seria el que menos desgaste electora le supondria al PSOE, siempre y cuando no quedase luego como el "tacañon" que va poniendo freno a cualquier reforma y con marketing consiguiese presentarse como el que consigue que las reformas sean "democraticas, moderadas, razonables, etc." El coste electoral seria para Podemos, ya que por mucho que la realidad sea que cuando no tienes mayoria tienes que pactar y ceder en tus planteamientos, mucha gente que ha dejado hace años la política y ahora les votará no entenderan como necesariamente, aunque no tengan mayoria, tienen que pactar con otros partidos aunque sean de "la casta".
Si Podemos actua en clave de partido, es decir, intenta crecer como partido, su opción sera no gobernar ahora en minoria relativa si eso le obliga a pactar con el PSOE (no veo forma de pactar con el PP) para seguir creciendo y en el futuro tener mayoria absoluta. Curiosamente en su electorado no creo le perjudiciase pero personalmente no creo sea lo mejor para el Pais. Otra cosa es que el PSOE o IU (este lo dudo) no quisieran ceder en nada y obligasen a Podemos a un programa hiperlight bajo la excusa de que si no aceptan estan actuando en clave de partido y no por el bien de una nación que seria abocada a unas nuevas elecciones en 1 año o 2s.
El otro tema es como gestionará Podemos a) los corruptos oportunistas que han ido corriendo a coger sitio en un partido con menos de 1 año b) los que se han apuntado a Podemos por rabia a lo que hay ahora, pero que en realidad no comparten casi ningun valor de Podemos y alzarán la voz criticando al Partido desde dentro y utilizados desde fuera para criticar a Podemos como si esa persona representara su ideologia. (ej: algun caso que ya ha pasado de homeopatas, gente con actitud pseufalangista o rollo beppe grillo, etc)
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 11:01:01
He contratado a un mono tití que se lee los tochos de Pensator y me los resume y estoy de acuerdo con lo de que el PP y PSOE no puede pactar. Vamos eso sería flipante, me parece un escenario imposible. El tema estará en si el efecto Podemos se mantiene o no, en que tipo de ilusión puede generar el PSOE y en el voto del miedo anti Podemos ya que les van a echar meirda en cantidades industriales a medida que se acerque mayo del 2016. En cualquier caso apasionante el futuro cercano de nuestro complejo país. Ahora toca dar la talla al ciudadano, que es el que vota.
Publicado por: Pensator en 21 de Noviembre de 2014, 11:04:15
En el momento se acercarán unas elecciones con un pronóstico de mayoria absoluta a Podemos, o al dia siguiente de ganar unas elecciones aunque sea por mayoria relativa...
La bolsa bajaria
Saldria alguna declaración preocupante de gobiernos o multinacionales extranjeras sobre inversión en españa
etc
La realidad es que lo que puede hacer Podemos solo desde España, es limitado, en lenguaje sencillo, tal como esta montado el mundo, a más restribución, menos a restribuir por fuga capitales. Las medidas gordas hay que tomarlas en la UE que le damos poca importancia. Mientras haya paraisos fiscales o paises vecinos como Luxemburgo o Irlanda no tomen las mismas medidas....
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 11:11:26
Otra cosa también digo y hemos de ir asumiendo como inevitable. Y que también tienen un punto de reflexionar sobre el pragmatismo y la ética.
En el momento se acercarán unas elecciones con un pronóstico de mayoria absoluta a Podemos, o al dia siguiente de ganar unas elecciones aunque sea por mayoria absoluta...
La bolsa bajaria
Saldria alguna declaración preocupante de gobiernos o multinacionales extranjeras sobre inversión en españa
etc
La realidad es que lo que puede hacer Podemos solo desde España, es limitado, en lenguaje sencillo, tal como esta montado el mundo, a más restribución, menos a restribuir por fuga capitales. Las medidas gordas hay que tomarlas en la UE que le damos poca importancia. Mientras haya paraisos fiscales o paises vecinos como Luxemburgo o Irlanda no tomen las mismas medidas....
En efecto, les van a dar por todos los sitios. Habrá injerencias, pero quizás eso produzca el efecto contrario en el indeciso, porque el voto del miedo está ya bastante logrado. Yo aclaro una vez más que creo firmemente que Podemos no es una solución para España, pero no dejaré de votarlos por miedos y apocalispsis que me vendan los demás, y desde luego tampoco votaría a día de hoy ni a PP ni a PSOE. Yo os entiendo a los que pensáis que Podemos es la solución, lo respeto y lo entiendo de veras. Simplemente no lo comparto.
Publicado por: HASMAD en 21 de Noviembre de 2014, 11:15:01
Y luego la intoxicación, claro. Un conocido mío no va a votar a Podemos porque, cito textualmente, "le va a quitar la empresa" (una PYME). Increíble.
Publicado por: jose manuel en 21 de Noviembre de 2014, 11:17:08
Que la 'casta' política también es Podemos juntos con todo el arco parlamentario. Se dice en el mismo el gran bagaje del Sr Bustinduy (sus becas, sus estudios en Paris y Nueva York, sus tesis, sus catedras de profesor universitario etc etc....)
Ah! E hijo de una ex-ministra socialista pero ojo!!! Que el periodista nos deja claro que todo lo que tiene lo tiene por su esfuerzo y que su origen social poco o nada tiene que ver con su pujanza politica.
Mas hijos de paletas, lampistas, dependientas, operarios/as y currantes de toda la vida que las han pasado putas para sacarse sus estudios y menos CAMISAS, CORBATAS, COLETAS Y BARBAS con brindis al sol.
Menos 'enteraos' de politica, menos politicos y mas personas humildes y serias.
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 11:25:18
Yo insisto. La corrupción es inherente a cualquier partido político. Hay gente honrada de derechas, y muy ladrona en las izquierdas, y viceversa. Habrá corruptos en Podemos y habrá más cuando tengan más poder. Hasta aqui es de perogrullo. La diferencia para mi no es que me digan que este o aquel señor de Podemos resultan unos jetas, lo importante es la reacción que tenga el partido contra ellos. En eso han fallado miserablemente los PP y PSOE y desgraciadamente me temo que es porque al final hay tanto untado que no hay manera de destapar nada sin que les salpique la mierda.
Publicado por: Sr. Cabeza en 21 de Noviembre de 2014, 11:27:08
Y luego la intoxicación, claro. Un conocido mío no va a votar a Podemos porque, cito textualmente, "le va a quitar la empresa" (una PYME). Increíble.
Mi mujer es autónoma, y yo le digo medio en serio medio en broma que entre el gobierno actual y los anteriores han convertido a las pymes en los nuevos proletarios. Dudo que Podemos vaya a hacer a las pymes más daño del que PSOE y PP les han hecho ya, es milagroso que sigamos teniendo uno de los porcentajes de pequeña empresa más altos de Europa.
Publicado por: Kaxte en 21 de Noviembre de 2014, 11:44:46
Probablemente significará el fin del PSOE, estilo PASOK en Grecia, pero me parece que al PSOE ya le importa poco: saben que están acabados y harán lo que sea para poder trincar una última legislatura.
Tenemos una Seguridad Social que defender, una Educación que defender, un sistema de Derecho que modificar pero no es necesario ni bueno dinamitarlo.Dime tú que es lo que va a quedar para defender de todo esto si, después del año que tenemos aún por delante con mayoría absoluta del PP, tenemos luego otra legislatura de 4 años gobernados por los mismos... O echamos al PPSOE, o acaban con todo. Esta es la incómoda realidad, nos guste o no.
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Noviembre de 2014, 12:00:45
Publicado por: Cristian23zgz en 21 de Noviembre de 2014, 12:03:47
Recomiendo un artículo de ELMUNDO, de Ricardo Colmenero, titulado "si podemos ganara..."
Buen resumen. Conclusión: vía democrática es peor hacerlo de lo que lo están haciendo. El problema está en que (y no me gusta mucho el eslogan en sí ni quienes lo acuñan): Democracia real YA!
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 12:04:14
Recomiendo un artículo de ELMUNDO, de Ricardo Colmenero, titulado "si podemos ganara..."
No será de Mauricio Colmenero?
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Noviembre de 2014, 12:10:08
Recomiendo un artículo de ELMUNDO, de Ricardo Colmenero, titulado "si podemos ganara..."
No será de Mauricio Colmenero?
Vaya losa le ha caído a todos los Colemeneros de España :D
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 21 de Noviembre de 2014, 12:20:08
A mi lo que me asombra del fenómeno podemos es otra cosa.
En las 3 entrevistas en serio que le he visto a Pablo Iglesias (y me refiero a entrevista en serio cuando no hay contertulios que se interrumpen constantemente), siempre ha salido trasquilado. Si el entrevistador le pregunta sobre su programa se nota que sus propuestas son brindis al sol. En realidad eso me da igual porque todo el mundo tiene derecho a presentarse a unas elecciones si cumple con la ley y allá cada cual con el caso que le haga.
Pero en una de ellas, Pablo Iglesias estaba tan acorralado sobre sus propuestas de salarios máximos y mínimos que puso como ejemplo a Suiza. ¡A Suiza!
¿Cómo es posible un señor que se le puede ver cantando la internacional puño en alto mientras sostienen banderas de la unión soviética con la efigie de Lennin, y que se ha declarado comunista, ponga de ejemplo a Suiza como país para afrontar sus medidas económicas? ¿Nos hemos vuelto locos?
Al final, la verdad es la verdad, la diga Agamenon o su porquero. El fenómeno podemos responde al hartazgo de la clase media española. Amigos míos que no creen en que el voto sirva para algo, le van a votar convencidos de que de llegar al poder el país será mucho peor que lo que hay ahora, en una especie de inmolación a lo bonzo incomprensible, con la única esperanza de que las llamas acaben con la clase política aun a riesgo de acabar con muchas otras cosas.
Pero conozco a pocos que piensen que Podemos es un partido solvente cuyas medidas son realistas o que sus líderes están preparados para los retos que supone dirigir una nación.
En fin
Un par de matizaciones. Primero Podemos como partido, no se por que, pero no esta alineado en ningún lado del espectro político. En las tertulias esas con más gente unos de los ataques más repetidos es debido a su indefinición.
Segundo: Podemos a día de hoy no tiene programa político (para unas nacionales) por lo que no puede contestar a cierto tipo de preguntas, a lo mejor da una idea de por donde pueden ir los tiros o contesta de forma personal.
En cuanto al tema de la violencia:
Pero es que ante ese tipo de cosas si debems luchar. La solucion es muy sencilla y se llaman elecciones. Vosotros defendéis votar a Podemos y aunque a mi no me convenza yo no puedo decir absolutamente nada, solo respetarlo, acatarlo si consigue la mayoría y desear que lo hagan bien, y si lo hacen tendrían mi voto. Una cosa es eso, que es algo defendible, y otra creer que si no ganan la opción es la revolución. Porque eso era lo que pasó en 1936, que si ganaba el Frente Popular se levantaba la derecha (como pasó) y si ganaba la CEDA era probabilisimo el estallido revolucionario de la izquierda. En aquella epoca las cosas eran muy difernetes, tantno en España como en el mundo entero. Hoy en día hay desde luego muchisimas cosas que mejorar, muchisimas. Y entiendo que os saque de vuestras casillas el discurso inmovilista, pero es que la vida tiene una enorme amalgama de grises entre el negro que ofrece el PP y el PSOE y el blanco de volver a las barricadas. Y creedme que si se pasase a una situación así lo ibamos a lamentar mucho. Repito, para que quede claro, que por vuelta a las barricadas no hablo de votar a Podemos, que eso es un ejemplo de gris, de algo alternativo que no comparto pero entiendo perfectamente.
Lo primero decir pienso que no tenemos una democracia, que creo que es un matiz importante y pienso de una forma similar a la de Brackder.
Llevamos unos cuantos años ya que solo vamos a peor, los males se enquistan, no hay soluciones para los problemas básicos y ahí se ha llegado votando. Esta demostrado que no es una solución para los problemas que nos atañen y quizás salir a la calle como se hacía años en España o como se hace en muchos otros países pueda ayudar a dar ese empujoncito.
¿Extremista? Pregúntale a los diversos gobiernos que solo favorecen a unos pocos a costa de los sufrimientos del resto de población.
Hoy en la Vanguardia el seňor Jordi Graupera pone de relieve lo que vengo denunciando.
Que la 'casta' política también es Podemos juntos con todo el arco parlamentario. Se dice en el mismo el gran bagaje del Sr Bustinduy (sus becas, sus estudios en Paris y Nueva York, sus tesis, sus catedras de profesor universitario etc etc....)
Ah! E hijo de una ex-ministra socialista pero ojo!!! Que el periodista nos deja claro que todo lo que tiene lo tiene por su esfuerzo y que su origen social poco o nada tiene que ver con su pujanza politica.
Mas hijos de paletas, lampistas, dependientas, operarios/as y currantes de toda la vida que las han pasado putas para sacarse sus estudios y menos CAMISAS, CORBATAS, COLETAS Y BARBAS con brindis al sol.
Menos 'enteraos' de politica, menos politicos y mas personas humildes y serias.
En unas páginas atras respondía con un refrán...
Otro ataque absurdo y que no viene a cuento. En un hipotético caso de que gobernara ese señor, si lo que legisla es para unos pocos, pues bien llámalo casta mientras tanto creo que es un poco injusto.
Para terminar recordar que si podemos esta ahí es por que hay una gente detrás que le apoya, cada vez que se le insulta, se está insultado a mucha gente.
Saludos.
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 12:39:32
Citar
Para terminar recordar que si podemos esta ahí es por que hay una gente detrás que le apoya, cada vez que se le insulta, se está insultado a mucha gente.
Pues entonces a los votantes de PP y PSOE se les ha llamado cosas tan malas o peores en este mismo hilo ;)
Publicado por: Francis en 21 de Noviembre de 2014, 12:40:44
Gelete, hasta tal punto llega el hartazgo de la gente que estos pensamientos se nos pasan por la cabeza... lo que no quiere decir que seamos partidarios de ellos. ni mucho menos que pensemos en llevarlos a cabo.
Pero estoy con mi tocayo, si se sigue tensando la cuerda puede llegar a romperse. Podemos es el reflejo de esa tensión, que mucha gente les va a votar a pesar de que sean bolivarianos, proetarras, proiranies o coman niños en sus aquelarres. Porque con lo que hay que acabar es con la mierda que tenemos, porque yo también odio al PP, se lo han ganado a pulso.
Una cosa es votar a un partido como Podemos, que no es otra cosa sino ejercer tu derecho democrático al voto y otra cosa es abogar por una revolución. Hay un abismo entre ambas posturas. Por otro lado podemos odiar a la clase política, detestar al PP y al PSOE, pedir la cabeza de Rajoy, y mil cosas más, pero la solución nunca puede ser la violencia, porque la violencia supone el descontrol y en ese descontrol pagan los inocentes. Como dijo una vez Melchor Rodríguez, uno puede morir por sus ideas, pero no puede matar por ellas, lo que yo interpreto ahora como luchemos para cambiar esto pero no para matar lo que ya tenemos.
Creo que estáis perdiendo la ubicación de lo que se ha logrado y las buenas cosas que tenemos, y quizás me equivoque, es cierto, pero lo creo. Hay muchisimas cosas que cambiar pero no perdamos el norte. Tenemos una Seguridad Social que defender, una Educación que defender, un sistema de Derecho que modificar pero no es necesario ni bueno dinamitarlo. En cierto modo sería dinamitar aquello por lo que lucharon nuestros abuelos y nuestros padres, en unos tiempos en los que no habia tiempo para hacernos pajas mentales por internet, habia hambre, y si no te andabas con cuidado acababas en el paredón, y aquello si que era jodido y si que eran tiempos difíciles en los que era absolutamente necesario construir un mundo nuevo.CitarLo que si sé, es que a algunos ya se les ha olvidado aquello que les parecía tan obvio de
...."que gobierne la lista más votada"
Esto n oes así en teoría de derecho político. Punto. Lo siento mucho, pero no ha sido, no es y no será así. Y vale para todos. Si gana el PP y se juntan Podemos e IU pues gobernarian ellos. Se llama Democracia. Podemos cambiar esas reglas? Podemos. Pero mientras existan es engañoso decir que gobiierne siempre la lista mas votada. Porque ademas por cuestioens de derecho presupuestario y ciertas votaciones parlamentarios, una mayoría simple es ingobernable en muchas ocasiones.
Me ha gustado mucho que cites a Melchor Rodríguez, una persona de unos valores tan elevados e incorruptibles que se enfrentó a pecho descubierto a milicianos armados para evitar fusilamientos ilegales. Si todos los políticos de la II República hubieran sido como él, probablemente no habría habido golpe de estado ni guerra civil, porque no nos engañemos, la II República empezó a ser dinamitada desde dentro por los radicales de izquierdas, aunque el tiro de gracia lo dieran los rebeldes nacionales.
Hemos llegado a un punto en que la dictadura de los mercados es tal, que se considera a Podemos, que en otros tiempos (y otros países) se vería como una opción socialdemócrata moderada como algo radical, bolivariano y ultra izquierdista.
Y luego la intoxicación, claro. Un conocido mío no va a votar a Podemos porque, cito textualmente, "le va a quitar la empresa" (una PYME). Increíble.
Te reto a que me busques un solo partido de corte auténticamente socialdemócrata que haya amenazado con expropiar una empresa que deje de suministrar a una persona que no paga sus facturas. Adelante.
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Lo primero decir pienso que no tenemos una democracia, que creo que es un matiz importante y pienso de una forma similar a la de Brackder.
Llevamos unos cuantos años ya que solo vamos a peor, los males se enquistan, no hay soluciones para los problemas básicos y ahí se ha llegado votando. Esta demostrado que no es una solución para los problemas que nos atañen y quizás salir a la calle como se hacía años en España o como se hace en muchos otros países pueda ayudar a dar ese empujoncito.
¿Extremista? Pregúntale a los diversos gobiernos que solo favorecen a unos pocos a costa de los sufrimientos del resto de población.
Mientras tu integridad física y psicológica, tus libertades básicas y tu propiedad -aunque solo sea en cierta medida- sean respetadas en la medida en la que tú mismo respetas las ajenas, la violencia física y especialmente cuando supone un peligro real a la vida de otras personas, es un medio ilegítimo e innecesario. Esto que decís no son más que excusas para disfrazar impulsos animales que tenéis y que la razón contiene en otras personas.
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 12:51:31
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Lo primero decir pienso que no tenemos una democracia, que creo que es un matiz importante y pienso de una forma similar a la de Brackder.
Llevamos unos cuantos años ya que solo vamos a peor, los males se enquistan, no hay soluciones para los problemas básicos y ahí se ha llegado votando. Esta demostrado que no es una solución para los problemas que nos atañen y quizás salir a la calle como se hacía años en España o como se hace en muchos otros países pueda ayudar a dar ese empujoncito.
¿Extremista? Pregúntale a los diversos gobiernos que solo favorecen a unos pocos a costa de los sufrimientos del resto de población.
El mero hecho de que peudas tener esta conversación, de que te puedas plantear votar a Podemos, deque Podemos exista, de que el PSOE o el PP existan, de que peudas salir a la calle con pancartas, de que no sfuras persecución por tus ideas, todo eso demuestra que estás en una democaracia. No quiero parecer borde, pero decir que no vivimos en democracia es insultar a aquellos quqe VERDADERAMENTE no vivieron en democracia y pagaron, a menudo hasta con su vida, el simple hecho de defender o publicar sus ideas.
Publicado por: Yuyu en 21 de Noviembre de 2014, 12:57:15
Este movimiento social es muy variopinto y recoge todo tipo de opiniones y tendencias, ¿cual es el problema ?, pues que gente que no debería estar en la política acaba haciendo política, por tanto como movimiento asambleario van pasando de asambleas a representaciones políticas, dejando algo olvidado por el camino, y es que la casas no se empiezan por los tejados( por eso no hay programa), pero tan sólo el hecho de que alguien mueva el culo en vez de despotricar y llevarse las manos a la cabeza, por lo menos para mi, es suficiente para que le preste atención.
Lo que pase en el futuro ya lo veremos, van aprender por el peor camino, el más duro, el del autodidacta político, que les va a suponer muchas criticas, deberán tener un gran aguante, porque las langostias de colores no solo les van a venir desde afuera, desde dentro también, y es ahí donde radica la debilidad de este movimiento, los grupos anarquistas y antisistema. tienen muchas papeletas de cargarse la inercia de un nuevo pensamiento, que como todos sabemos, el poder económico no lo va a permitir y si llega el momento intentara dinamitar pulsando el botón adecuado de ciertos sectores radicales.
Que el poder vuelva al pueblo no debería dar miedo, el problema es que ni estamos preparados, ni sabemos como hacerlo porque hasta ahora nunca se nos ha dado la oportunidad de hacerlo, como he dicho en otras ocasiones o nos vamos concienciado que nos toca hacer política o el poder seguirá siendo gestionado por los grupos políticos que fielmente obedecen a sus amos, los poderes económicos.
Salud y autogestión
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 21 de Noviembre de 2014, 13:04:40
Gelete, estoy de acuerdo básicamente en todo lo que dices. Y otros tantos. Pero es que partís de un supuesto equivocado, y es el siguiente:
Cuando se vota, ya sea para que un partido gobierne en solitario o en pacto, se vota un programa electoral. Unas PROMESAS. Los votantes no votan (teóricamente, aunque ya sabemos como funciona esto) al PP o al PSOE. Votan una serie de promesas para con el pueblo. Es decir, como votante, les cedo mi voto para que hagan aquella política económica y social que me han dicho que iban a hacer en su programa.
Si una vez en el poder, ambos partidos se fusionan, pero cumplen sus programas con el electorado, lo vería lícito.
EL PROBLEMA es que entregamos el voto cada 4 años (4 años que a mi se me antojan eternos) Y NO SE CUMPLE EL PROGRAMA ELECTORAL. Ni un solo punto. Y además, se añaden leyes y reformas que NADIE ha votado.
No me hableis de democracia. No les llaméis políticos. Esto es un engañabobos, y cualquier conversación seria y razonada, como la que tenéis, debería partir de la base de que se está estafando sistemáticamente al electorado.
Me decís que, a pesar de ello, el pueblo sigue votando y que por lo tanto, será voluntad del pueblo que el gobierno sea así.
Pues bien, las condiciones actuales de gobierno se imponen por la fuerza, el miedo o los favores. Por un sistema de recuento de votos injusto para la voz de las minorías. Esto es un circo en el que se nos prometen unos trucos de magia maravillosos y una vez dentro, todo es humo y mentiras.
Cuando, tras muchos años de intrigar, una clase social (ya no política) se apodera de las principales instituciones, no responde ante el pueblo de ninguna cuestión, no se responsabiliza de sus errores, no investiga sus casos de corrupción y utiliza la justicia a su conveniencia, es difícil cambiar eso utilizando unas reglas de juego viciadas.
En términos lúdicos, imagina que estás en un campeonato donde varios jugadores hacen trampas (y lo sabes). ¿Estás en condiciones de igualdad para ganar ese campeonato? No, no lo estás. ¿Qué se hace en estos casos? Se descalifica a los infractores sin tener que esperar a que terminen las partidas. No se les vuelve a dejar jugar. Pero lo que no se hace es decir: "sí, hacen trampas, pero la única forma de quitarlos es jugando contra ellos con "sus" reglas amañadas y encima ganarles". Es muy injusto.
No sé, yo soy muy muy pesimista, porque me da la sensación de que o se hace algo pronto, o acabamos como México, con los mafiosos controlándolo todo.
Publicado por: HASMAD en 21 de Noviembre de 2014, 13:07:16
Hemos llegado a un punto en que la dictadura de los mercados es tal, que se considera a Podemos, que en otros tiempos (y otros países) se vería como una opción socialdemócrata moderada como algo radical, bolivariano y ultra izquierdista.
Y luego la intoxicación, claro. Un conocido mío no va a votar a Podemos porque, cito textualmente, "le va a quitar la empresa" (una PYME). Increíble.
Te reto a que me busques un solo partido de corte auténticamente socialdemócrata que haya amenazado con expropiar una empresa que deje de suministrar a una persona que no paga sus facturas. Adelante.
Es un reto capcioso. En muchos de los países con mayor calidad democrática esto no es necesario porque existen empresas públicas en los sectores estratégicos. Por cierto, esto que dices (aunque sería algo excepcional) está recogido en nuestra Constitución y en la Ley. Podemos debe de ser el única partido que quiere dinamitar la democracia aplicando la propia Constitución del país.
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 13:18:26
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 21 de Noviembre de 2014, 13:21:28
CitarPara terminar recordar que si podemos esta ahí es por que hay una gente detrás que le apoya, cada vez que se le insulta, se está insultado a mucha gente.
Pues entonces a los votantes de PP y PSOE se les ha llamado cosas tan malas o peores en este mismo hilo ;)
No son comparables los votantes de Podemos a los de PP/PSOE porque estos últimos ya han demostrado que son unos ineptos, corruptos, marionetas en su mayoría (por lo que si se les vota espero que tengan intereses propios si no...)y los votantes de Podemos se les achaca un montón de cosas que todavía no están demostradas.
Saludos.
Publicado por: Gand-Alf en 21 de Noviembre de 2014, 13:26:47
En un país serio el gobierno habría dimitido ya en bloque. ¡Pero ojo! En un país serio la gente estaría dispuesta a no votar a un partido que les engañe o que se gaste en putas el dinero de todos mientras privatizan hospitales. Aquí creen que les van a seguir votando igual y por eso no dimiten. ¿A quien hay que culpar? ¿A los políticos? Pero si a ellos les va de puta madre así. No tienen ningún problema con ello. Los políticos que tenemos son fruto de la sociedad y la cultura democrática que tenemos. Ellos delinquen ¿pero quienes les dan su voto para que puedan seguir haciéndolo? Para mi sus votantes son cómplices y tienen parte de culpa de lo que luego hacen los delincuentes
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 13:40:59
CitarPara terminar recordar que si podemos esta ahí es por que hay una gente detrás que le apoya, cada vez que se le insulta, se está insultado a mucha gente.
Pues entonces a los votantes de PP y PSOE se les ha llamado cosas tan malas o peores en este mismo hilo ;)
No son comparables los votantes de Podemos a los de PP/PSOE porque estos últimos ya han demostrado que son unos ineptos, corruptos, marionetas en su mayoría (por lo que si se les vota espero que tengan intereses propios si no...)y los votantes de Podemos se les achaca un montón de cosas que todavía no están demostradas.
Saludos.
Si, son identicos, porque cada uno ejerce el derecho a votar a quien le sale de las narices. A ver si nos vamos enterando de esto. Que nos puede joder, que nos puede parecer mal, o bien, o regular, que entiendo que es muy criticable el que la gente siga votando a los mismos de siempre, créeme, pero que insultar es malo, sea a quien sea, y que no merece confianza ni respeto alguno el que pretende que no se insulte a los votantes de Podemos mientras él hace lo mismo con otro partido.
Publicado por: raik en 21 de Noviembre de 2014, 13:52:59
Publicado por: Gand-Alf en 21 de Noviembre de 2014, 13:53:11
Publicado por: raik en 21 de Noviembre de 2014, 13:58:13
Anda, como los miles que votan (votarán) a Podemos para que no gobierne el PPSOE aunque no se crean lo que promenten.
Es triste, sí. Pero es lo que hay.
Publicado por: Gand-Alf en 21 de Noviembre de 2014, 14:01:39
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 14:05:53
Gelete: no es lo mismo votar a alguien que puede que te engañe que votar a alguien que sabes que te engaña.
Que no se trata de eso, que yo no estoy diciendo que Podemos me vaya a engañar, ni que me parezca fatal o peor que se les vote, solo digo que una persona tiene el DERECHO de votar a cualquier partido democrático sin que le llamen delincuente. Se le puede criticar pero no insultar. Y eso incluye a cualquier partido democrático, desde el abertxalismo vasco mas radical hasta el PP, pasando por Podemos, el partido de las panteras grises y lo que sea. Hay que tener respeto y desde ahí, comenzar la crítica, dura, necesaria, sí, pero con respeto.
Publicado por: Skryre en 21 de Noviembre de 2014, 14:13:24
Gelete: no es lo mismo votar a alguien que puede que te engañe que votar a alguien que sabes que te engaña.
Que no se trata de eso, que yo no estoy diciendo que Podemos me vaya a engañar, ni que me parezca fatal o peor que se les vote, solo digo que una persona tiene el DERECHO de votar a cualquier partido democrático sin que le llamen delincuente. Se le puede criticar pero no insultar. Y eso incluye a cualquier partido democrático, desde el abertxalismo vasco mas radical hasta el PP, pasando por Podemos, el partido de las panteras grises y lo que sea. Hay que tener respeto y desde ahí, comenzar la crítica, dura, necesaria, sí, pero con respeto.
Si claro. Excepto si votas a un partido independentista, que entonces si que eres mal visto. Egoistas, insolidarios y mil cosas más. Tiene mejor imagen votar a Satanás a presidente que a ERC. Como si el resto de partidos fueran la bondad personificada.
Podrias cortar y pegar tu post en los temas del independentismo catalán y de la "política editorial" de Devir, a ver si a alguno se le aclaran un poco las ideas.
Publicado por: Bru en 21 de Noviembre de 2014, 14:16:17
Hemos llegado a un punto en que la dictadura de los mercados es tal, que se considera a Podemos, que en otros tiempos (y otros países) se vería como una opción socialdemócrata moderada como algo radical, bolivariano y ultra izquierdista.
Publicado por: Gelete en 21 de Noviembre de 2014, 14:16:59
Gelete: no es lo mismo votar a alguien que puede que te engañe que votar a alguien que sabes que te engaña.
Que no se trata de eso, que yo no estoy diciendo que Podemos me vaya a engañar, ni que me parezca fatal o peor que se les vote, solo digo que una persona tiene el DERECHO de votar a cualquier partido democrático sin que le llamen delincuente. Se le puede criticar pero no insultar. Y eso incluye a cualquier partido democrático, desde el abertxalismo vasco mas radical hasta el PP, pasando por Podemos, el partido de las panteras grises y lo que sea. Hay que tener respeto y desde ahí, comenzar la crítica, dura, necesaria, sí, pero con respeto.
Si claro. Excepto si votas a un partido independentista, que entonces si que eres mal visto. Egoistas, insolidarios y mil cosas más. Tiene mejor imagen votar a Satanás a presidente que a ERC. Como si el resto de partidos fueran la bondad personificada.
Podrias cortar y pegar tu post en los temas del independentismo catalán y de la "política editorial" de Devir, a ver si a alguno se le aclaran un poco las ideas.
Como comprenderás yo respondo de mis actos y palabras, y no habrás visto ni una sola falta de respeto a los nacionalistas en ese hilo que proviniese de mi.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 21 de Noviembre de 2014, 14:21:50
Gelete: no es lo mismo votar a alguien que puede que te engañe que votar a alguien que sabes que te engaña.
Que no se trata de eso, que yo no estoy diciendo que Podemos me vaya a engañar, ni que me parezca fatal o peor que se les vote, solo digo que una persona tiene el DERECHO de votar a cualquier partido democrático sin que le llamen delincuente. Se le puede criticar pero no insultar. Y eso incluye a cualquier partido democrático, desde el abertxalismo vasco mas radical hasta el PP, pasando por Podemos, el partido de las panteras grises y lo que sea. Hay que tener respeto y desde ahí, comenzar la crítica, dura, necesaria, sí, pero con respeto.
Yo no he llamado a nadie delincuente, me refiero a la gente que sale elegida por esos votantes, o sea a los políticos.
Es que me parece estúpido votar a un partido que promete cosas que luego no hace. Y me sabe mal si alguien siente que le llamo estúpido por eso. ¿Pero que adjetivo le pongo a alguien que vota una vez tras otra al mismo que le engaña?
Y no solo que engaña si no que destruye el estado del bienestar para favorecer a unos pocos.Yo los calificaría con un adjetivo algo más duro, pero la gente tiene la piel muy fina y no quiero que me echen ;D
Saludos.
Publicado por: Skryre en 21 de Noviembre de 2014, 14:28:42
Gelete: no es lo mismo votar a alguien que puede que te engañe que votar a alguien que sabes que te engaña.
Que no se trata de eso, que yo no estoy diciendo que Podemos me vaya a engañar, ni que me parezca fatal o peor que se les vote, solo digo que una persona tiene el DERECHO de votar a cualquier partido democrático sin que le llamen delincuente. Se le puede criticar pero no insultar. Y eso incluye a cualquier partido democrático, desde el abertxalismo vasco mas radical hasta el PP, pasando por Podemos, el partido de las panteras grises y lo que sea. Hay que tener respeto y desde ahí, comenzar la crítica, dura, necesaria, sí, pero con respeto.
Si claro. Excepto si votas a un partido independentista, que entonces si que eres mal visto. Egoistas, insolidarios y mil cosas más. Tiene mejor imagen votar a Satanás a presidente que a ERC. Como si el resto de partidos fueran la bondad personificada.
Podrias cortar y pegar tu post en los temas del independentismo catalán y de la "política editorial" de Devir, a ver si a alguno se le aclaran un poco las ideas.
Como comprenderás yo respondo de mis actos y palabras, y no habrás visto ni una sola falta de respeto a los nacionalistas en ese hilo que proviniese de mi.
Por supuesto. Yo pienso igual que tu, hay que respetar a todo el mundo. Pero hay mucho "demócrata" suelto que cree que es justo y normal "demonizar" al "enemigo" porque tiene diferentes ideas políticas. Esa forma de pensar hace que en las elecciones muchos votos sean votos prisioneros de gente que jamás votaria a otros partidos porque consideran que son su némesis como dogma de fe, incluso aunque les roben.
Publicado por: Bru en 21 de Noviembre de 2014, 14:36:18
Gelete: no es lo mismo votar a alguien que puede que te engañe que votar a alguien que sabes que te engaña.
Que no se trata de eso, que yo no estoy diciendo que Podemos me vaya a engañar, ni que me parezca fatal o peor que se les vote, solo digo que una persona tiene el DERECHO de votar a cualquier partido democrático sin que le llamen delincuente. Se le puede criticar pero no insultar. Y eso incluye a cualquier partido democrático, desde el abertxalismo vasco mas radical hasta el PP, pasando por Podemos, el partido de las panteras grises y lo que sea. Hay que tener respeto y desde ahí, comenzar la crítica, dura, necesaria, sí, pero con respeto.
Si claro. Excepto si votas a un partido independentista, que entonces si que eres mal visto. Egoistas, insolidarios y mil cosas más. Tiene mejor imagen votar a Satanás a presidente que a ERC. Como si el resto de partidos fueran la bondad personificada.
Podrias cortar y pegar tu post en los temas del independentismo catalán y de la "política editorial" de Devir, a ver si a alguno se le aclaran un poco las ideas.
Como comprenderás yo respondo de mis actos y palabras, y no habrás visto ni una sola falta de respeto a los nacionalistas en ese hilo que proviniese de mi.
Por supuesto. Yo pienso igual que tu, hay que respetar a todo el mundo. Pero hay mucho "demócrata" suelto que cree que es justo y normal "demonizar" al "enemigo" porque tiene diferentes ideas políticas. Esa forma de pensar hace que en las elecciones muchos votos sean votos prisioneros de gente que jamás votaria a otros partidos porque consideran que son su némesis como dogma de fe, incluso aunque les roben.
Si yo fuera votante o simpatizante del PP, que no lo soy, ya tendría argumento contra muchas de las cosas que uno oye o ve. Como todo en la vida es relativo. Si crees que un partido... pongamos falange, tiene rasgos e ideas que atentan contra principios fundamentales del individuo, veo bien demonizarlos.
Allá cada cual con sus ideales
Publicado por: McAxel en 21 de Noviembre de 2014, 15:12:22
A mi no me parece triste votar al que te parece mejor de los tres.
¿Al que a ti te parece el mejor de los tres, quieres decir? ;D
Publicado por: xescalona en 22 de Noviembre de 2014, 12:56:54
Cuando se vota, ya sea para que un partido gobierne en solitario o en pacto, se vota un programa electoral. Unas PROMESAS. Los votantes no votan (teóricamente, aunque ya sabemos como funciona esto) al PP o al PSOE. Votan una serie de promesas para con el pueblo. Es decir, como votante, les cedo mi voto para que hagan aquella política económica y social que me han dicho que iban a hacer en su programa.
Hola,
Un cambio que creo nos haría ganar en calidad democrática sería que los programas políticos deberían tener carácter de contrato.
De tal forma que si el partido en cuestión no se ajustaba a lo dicho se le pudiera denunciar por incumplimiento de contrato, de esta forma nos evitábamos tonterías en los programas y dispondríamos de una herramienta para luchar contra las tomaduras de pelo de los políticos en el poder.
No sé si esto se ha propuesto alguna vez o es una simpleza por mi parte.
Saludos,
Xavier.
Publicado por: raik en 22 de Noviembre de 2014, 14:01:09
no no, al mejor, que es el mío. Los demás no tenéis ni p... idea y sois antidemocráticos.A mi no me parece triste votar al que te parece mejor de los tres.
¿Al que a ti te parece el mejor de los tres, quieres decir? ;D
Publicado por: Gand-Alf en 22 de Noviembre de 2014, 14:09:49
No hay ningún error en mi frase.
Publicado por: raik en 22 de Noviembre de 2014, 14:19:19
A ti el menos malo o mejor te puede parecer Podemos, otro puede pensar que es una locura darles el gobierno a ellos y votar a otro por eso. Todo es igual de válido.
Publicado por: Bru en 22 de Noviembre de 2014, 14:20:27
Cuando se vota, ya sea para que un partido gobierne en solitario o en pacto, se vota un programa electoral. Unas PROMESAS. Los votantes no votan (teóricamente, aunque ya sabemos como funciona esto) al PP o al PSOE. Votan una serie de promesas para con el pueblo. Es decir, como votante, les cedo mi voto para que hagan aquella política económica y social que me han dicho que iban a hacer en su programa.
Hola,
Un cambio que creo nos haría ganar en calidad democrática sería que los programas políticos deberían tener carácter de contrato.
De tal forma que si el partido en cuestión no se ajustaba a lo dicho se le pudiera denunciar por incumplimiento de contrato, de esta forma nos evitábamos tonterías en los programas y dispondríamos de una herramienta para luchar contra las tomaduras de pelo de los políticos en el poder.
No sé si esto se ha propuesto alguna vez o es una simpleza por mi parte.
Saludos,
Xavier.
Hablando desde el máximo respeto que tiene tu propuesta para mi. ¿No te parece que eso es el poder quitarlos del poder transcurrido 4 años?
Publicado por: Gand-Alf en 22 de Noviembre de 2014, 14:28:56
El problema está en la descalificación a los demás por su voto como se ha hecho pocos mensajes atrás.
A ti el menos malo o mejor te puede parecer Podemos, otro puede pensar que es una locura darles el gobierno a ellos y votar a otro por eso. Todo es igual de válido.
Pero es que votar a otro porque te parece mejor me parece bien. Lo que me parece estúpido es votar a uno que crees que es peor por "castigar" a otro. Porque quienes vamos a pagar luego por ello vamos a ser el conjunto de la sociedad, como estamos viendo.
Publicado por: raik en 22 de Noviembre de 2014, 14:35:52
Igual que si alguien vota ahora a Podemos para que no salga el PP me parece lógico.
Publicado por: Cristian23zgz en 22 de Noviembre de 2014, 15:06:46
Cuando se vota, ya sea para que un partido gobierne en solitario o en pacto, se vota un programa electoral. Unas PROMESAS. Los votantes no votan (teóricamente, aunque ya sabemos como funciona esto) al PP o al PSOE. Votan una serie de promesas para con el pueblo. Es decir, como votante, les cedo mi voto para que hagan aquella política económica y social que me han dicho que iban a hacer en su programa.
Hola,
Un cambio que creo nos haría ganar en calidad democrática sería que los programas políticos deberían tener carácter de contrato.
De tal forma que si el partido en cuestión no se ajustaba a lo dicho se le pudiera denunciar por incumplimiento de contrato, de esta forma nos evitábamos tonterías en los programas y dispondríamos de una herramienta para luchar contra las tomaduras de pelo de los políticos en el poder.
No sé si esto se ha propuesto alguna vez o es una simpleza por mi parte.
Saludos,
Xavier.
Hablando desde el máximo respeto que tiene tu propuesta para mi. ¿No te parece que eso es el poder quitarlos del poder transcurrido 4 años?
Con las elecciones puedes "quitarlos" del poder, pero a la vista está que no se responsabilizan de ciertos actos.
Publicado por: xescalona en 23 de Noviembre de 2014, 03:21:14
Cuando se vota, ya sea para que un partido gobierne en solitario o en pacto, se vota un programa electoral. Unas PROMESAS. Los votantes no votan (teóricamente, aunque ya sabemos como funciona esto) al PP o al PSOE. Votan una serie de promesas para con el pueblo. Es decir, como votante, les cedo mi voto para que hagan aquella política económica y social que me han dicho que iban a hacer en su programa.
Hola,
Un cambio que creo nos haría ganar en calidad democrática sería que los programas políticos deberían tener carácter de contrato.
De tal forma que si el partido en cuestión no se ajustaba a lo dicho se le pudiera denunciar por incumplimiento de contrato, de esta forma nos evitábamos tonterías en los programas y dispondríamos de una herramienta para luchar contra las tomaduras de pelo de los políticos en el poder.
No sé si esto se ha propuesto alguna vez o es una simpleza por mi parte.
Saludos,
Xavier.
Hablando desde el máximo respeto que tiene tu propuesta para mi. ¿No te parece que eso es el poder quitarlos del poder transcurrido 4 años?
Con las elecciones puedes "quitarlos" del poder, pero a la vista está que no se responsabilizan de ciertos actos.
Hola Bru,
Creo que Cristian23zgz lo ha explicado perfectamente, es un tema de responsabilidad. No quiero esperar 4 años para luego castigar con mi indiferencia (sin votarle) a un señor que ganó mi voto con engaños.
El programa de un partido debería ser un contrato entre este y la ciudadanía, ahora se parecen más a novelas de ciencia ficción escritas por Disney.
Creo que hay una ley que dice que la publicidad tiene carácter contractual y si lanzas publicidad engañosa o falsa te pueden denunciar. ¿No es más importante lo que dice el programa de un partido político que un folleto publicitario?
Saludos,
Xavier.
hay una ley sobre publicidad engañosa
Si los políticos tuvieran que responder de sus promesas
Publicado por: raik en 23 de Noviembre de 2014, 09:39:07
O no, o en ese caso ya no mola tanto exigir que se cumpla el programa?
A ver, que entiendo perfectamente lo que decís y en parte estoy bastante de acuerdo pero no se puede ser tan tajante porque entras en contradicciones.
Publicado por: Celacanto en 23 de Noviembre de 2014, 11:13:36
Es el problema de ser un pattido como el pp que engloba tanto a gente muy conservadora como centristas y la enorme masa de gente que vota al que esta en el poder por que si.
A todo no se puede estar
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 23 de Noviembre de 2014, 11:21:06
Por ejemplo...aprobando la ley del aborto que venía en su programa y que ayer le reclamaban miles de personas en Madrid?
O no, o en ese caso ya no mola tanto exigir que se cumpla el programa?
A ver, que entiendo perfectamente lo que decís y en parte estoy bastante de acuerdo pero no se puede ser tan tajante porque entras en contradicciones.
Si la llevaban en el programa y salieron elegidos, deberían haberla llevado adelante. Y los que estén en contra, que tanto abogan por la democracia y la voluntad de la mayoría, aguantarse hasta que "les toque a ellos" gobernar. Esas son las reglas del juego, ¿no?
Publicado por: raik en 23 de Noviembre de 2014, 11:28:17
No sé, a veces los gobiernos tienen que adaptarse a las circunstancias. Que tengo claro que estos sabían lo que había cuando prometieron el oro y el moro pero no puedes ir a contracorriente porque tu programa sea un contrato.
Me recuerda a cuando nos tiramos un año negando la crisis porque no interesaba. A veces hay que agachar la cabeza y reconocer que estabas equivocado.
Publicado por: Kaxte en 23 de Noviembre de 2014, 11:38:53
Publicado por: Gand-Alf en 23 de Noviembre de 2014, 11:57:35
Publicado por: kalamidad21 en 23 de Noviembre de 2014, 12:03:04
Publicado por: Francis en 23 de Noviembre de 2014, 13:27:15
De todas formas. .. una cosa es decir una frase en un programa electoral hacerca de regular algo o modificar una ley ... y luego ver el texto de la ley propuesta. Por ejemplo con el aborto no decian nada de no incluir el supuesto de malformación del feto y luego galladonopus lo querian colar. Eso también es no cumplir el programa.
La prohibición del aborto eugenésico era meramente simbólica. En el hipotético la filicida potencial solo habría tenido que contratar los servicios de un psicólogo para que presentara un falso informe tras el "soborno" en el que hiciera constar "peligro psicológico para la madre". Antes de la Ley Aído este supuesto era el aducido exactamente en el 97-98% de casos, y las cifras de abortos se han mantenido estables con el cambio legislativo.
Publicado por: Kaxte en 23 de Noviembre de 2014, 13:56:21
Casi que mejor no entrar al trapo con este tema, que no creo que vaya a salir nada productivo... Me voy a ver la F1.De todas formas. .. una cosa es decir una frase en un programa electoral hacerca de regular algo o modificar una ley ... y luego ver el texto de la ley propuesta. Por ejemplo con el aborto no decian nada de no incluir el supuesto de malformación del feto y luego galladonopus lo querian colar. Eso también es no cumplir el programa.
La prohibición del aborto eugenésico era meramente simbólica. En el hipotético la filicida potencial solo habría tenido que contratar los servicios de un psicólogo para que presentara un falso informe tras el "soborno" en el que hiciera constar "peligro psicológico para la madre". Antes de la Ley Aído este supuesto era el aducido exactamente en el 97-98% de casos, y las cifras de abortos se han mantenido estables con el cambio legislativo.
Publicado por: Gelete en 23 de Noviembre de 2014, 13:58:55
Pero la gente ya sabía lo que era el PP. ¿O es que no recordaban los últimos años de Aznar? Si eso les gustó y quisieron más pues es la voluntad del pueblo. Yo lo veo democrático y justo. Es lo que el país quiso, pues adelante. Eso sí, luego no nos hagamos los sorprendidos porque un ladrón roba y un mentiroso miente. Yo lo que veo antidemocrático del asunto es que ganaron unas elecciones financiandose de forma ilegal. ¿Pero para que van a dimitir si mucha gente luego les rie las gracias y vuelven a poner su papeleta en la urna?
Es que hay mucha gente conservadora en este país que votó a Aznar con pleno conocimiento, Gandalf. Y yo no estoy en absoluto de acuerdo con ellos pero eso no les convierte en gilipollas. Por otro lado como exijamos el cumplimiento absoluto de los programas a los partidos, los que voten a Podemos se van a llevar bastantes decepciones, me temo.
Publicado por: cjenmascarado en 23 de Noviembre de 2014, 13:59:25
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La prohibición del aborto eugenésico era meramente simbólica. En el hipotético la filicida potencial solo habría tenido que contratar los servicios de un psicólogo para que presentara un falso informe tras el "soborno" en el que hiciera constar "peligro psicológico para la madre". Antes de la Ley Aído este supuesto era el aducido exactamente en el 97-98% de casos, y las cifras de abortos se han mantenido estables con el cambio legislativo
Lo que parece indicar que la sociedad demanda que la ley se modifique en la dirección contraria a la que se planteaba el gobierno... ::) . Parece que salimos de manifestación por una cosa y luego el uso de la ley se hace de manera diametralmente opuesta. Si la ley del aborto es necesaria, y es evidente que sí, debería hacerse de modo que sea útil.
Publicado por: Francis en 23 de Noviembre de 2014, 14:10:30
CitarLa prohibición del aborto eugenésico era meramente simbólica. En el hipotético la filicida potencial solo habría tenido que contratar los servicios de un psicólogo para que presentara un falso informe tras el "soborno" en el que hiciera constar "peligro psicológico para la madre". Antes de la Ley Aído este supuesto era el aducido exactamente en el 97-98% de casos, y las cifras de abortos se han mantenido estables con el cambio legislativo
Lo que parece indicar que la sociedad demanda que la ley se modifique en la dirección contraria a la que se planteaba el gobierno... ::)
Sí, exactamente de la misma forma que la sociedad reclamaba la permanencia de la esclavitud en los estados sureños de EEUU cuando Linconl llegó al poder ::)
Publicado por: cjenmascarado en 23 de Noviembre de 2014, 14:24:10
En el fondo, creo, que todo esto viene porque somos romanos ( ;D) y a las leyes y a los derechos hay que ponerles un inicio y se puso (muy convenientemente, desde mi punto de vista) en el nacimiento. Por algo sería...
Nos estamos marcando un off topic que nos van a banear, jaja ;D
Publicado por: Francis en 23 de Noviembre de 2014, 14:48:42
No veo tan clara esa comparación. Y conmigo mucha más gente (incluso inconscientemente mucho de los que se manifestaron). Si lo planteas ampliando horizontes se está reclamando un supuesto derecho a la vida del no-nato, pero olvidamos todos los derechos que van detrás de ese reconocimiento: Si es un ser humano en sí mismo, ¿por qué no puede ser bautizado?, ¿Por qué no cuenta a la hora de contabilizar una familia numerosa?, ¿Puede heredar? (esto no lo sé y aquí me parece mal que no se hiciera). Habría que reconocerle todos los derechos que van unidos a la condición de ser humano y un colectivo tan activo en este tema como es la Iglesia no se los reconoce...
En el fondo, creo, que todo esto viene porque somos romanos ( ;D) y a las leyes y a los derechos hay que ponerles un inicio y se puso (muy convenientemente, desde mi punto de vista) en el nacimiento. Por algo sería...
Nos estamos marcando un off topic que nos van a banear, jaja ;D
Pues no te falta razón en tu punto de vista, pero es que el mío no es el de la Iglesia (porque no soy cristiano ni seguidor de ninguna religión establecida con instituciones y dogmas de fe) ni el del derecho vigente. Y sí, tienes razón también en que nos hemos salido del hilo de la conversación. ¡Disculpas a todos!
Publicado por: Lochi en 24 de Noviembre de 2014, 09:59:57
http://www.elplural.com/2014/11/23/ninos-manteando-fetos-en-una-bandera-espanola-frente-a-la-sede-del-pp/
Publicado por: raik en 24 de Noviembre de 2014, 10:52:48
Publicado por: Kaxte en 24 de Noviembre de 2014, 10:56:47
La verdad es que no sé si tendrán más o menos razón los que se manifestaron este fin de semana, el tema del aborto es difícil de evaluar. Lo que sí sé es que a mí personalmente que haya gente que se dedique a vender muñecos con forma de feto a 1€ para posteriormente mantearlos me da auténtico miedo, me resulta de un retorcido y siniestro que asusta.Ya lo había visto... Niños manteando fetos con una bandera de España. Delirante y espeluznante a partes iguales :(
http://www.elplural.com/2014/11/23/ninos-manteando-fetos-en-una-bandera-espanola-frente-a-la-sede-del-pp/
Publicado por: Eskizer en 24 de Noviembre de 2014, 12:03:19
La verdad es que no sé si tendrán más o menos razón los que se manifestaron este fin de semana, el tema del aborto es difícil de evaluar. Lo que sí sé es que a mí personalmente que haya gente que se dedique a vender muñecos con forma de feto a 1€ para posteriormente mantearlos me da auténtico miedo, me resulta de un retorcido y siniestro que asusta.Ya lo había visto... Niños manteando fetos con una bandera de España. Delirante y espeluznante a partes iguales :(
http://www.elplural.com/2014/11/23/ninos-manteando-fetos-en-una-bandera-espanola-frente-a-la-sede-del-pp/
Podría ser perfectamente un sketch de los Monty Python de El sentido de la vida.
Publicado por: kalisto59 en 24 de Noviembre de 2014, 12:34:56
Me ha recordado exactamente a eso... "every sper is sacred! every sperm is good! if a sper is wasted God gets quite irate"... jajajaj.La verdad es que no sé si tendrán más o menos razón los que se manifestaron este fin de semana, el tema del aborto es difícil de evaluar. Lo que sí sé es que a mí personalmente que haya gente que se dedique a vender muñecos con forma de feto a 1€ para posteriormente mantearlos me da auténtico miedo, me resulta de un retorcido y siniestro que asusta.Ya lo había visto... Niños manteando fetos con una bandera de España. Delirante y espeluznante a partes iguales :(
http://www.elplural.com/2014/11/23/ninos-manteando-fetos-en-una-bandera-espanola-frente-a-la-sede-del-pp/
Podría ser perfectamente un sketch de los Monty Python de El sentido de la vida.
Que grande cuando la realidad alcanza el humor absurdo y que terrorifico a la vez.
Publicado por: Francis en 24 de Noviembre de 2014, 12:49:28
La verdad es que no sé si tendrán más o menos razón los que se manifestaron este fin de semana, el tema del aborto es difícil de evaluar. Lo que sí sé es que a mí personalmente que haya gente que se dedique a vender muñecos con forma de feto a 1€ para posteriormente mantearlos me da auténtico miedo, me resulta de un retorcido y siniestro que asusta.
http://www.elplural.com/2014/11/23/ninos-manteando-fetos-en-una-bandera-espanola-frente-a-la-sede-del-pp/
Hombre, los muñecos esos -yo tengo uno que me regalaron- se hacen para que se tenga constancia del grado de desarrollo de un feto al llegar, me parece, a las 10 semanas. De todas formas mantearlos en una bandera de España no es un gesto muy bonito, ni importa en realidad lo parecidos físicamente que puedan ser al neonato, porque lo importante es que comparten una misma cualidad esencial con el resto de seres humanos: que son criaturas racionales, aunque sea de manera potencial, como los niños ya nacidos.
Publicado por: Yuyu en 24 de Noviembre de 2014, 13:10:08
Según Pio Baroja, novelista Español.
“La verdad es que en España hay siete clases de españoles… sí, como los siete pecados capitales. A saber:
1) los que no saben;
2) los que no quieren saber;
3) los que odian el saber;
4) los que sufren por no saber;
5) los que aparentan que saben;
6) los que triunfan sin saber, y
7) los que viven gracias a que los demás no saben.
Unamuno y Benito Pérez Galdós aplaudieron a Baroja. Sobre todo por el último punto, el que dice “los que viven gracias a que los demás no saben.
Otro ejemplo de ignorancia y manipulación infantil, como para no dar la vuelta a la tortilla, ¿qué sera lo próximo..? esta claro que del millón de analfabetos que hay en España un alto tanto por ciento participo en esta ...lo que sea... si es que en el fondo lo que da es pena, pero claro cuando tienes al representante de estos acólitos comentando lo siguiente, apaga y vámonos...
(http://1.bp.blogspot.com/-QDW4JB-PJb8/VHHII5Fh3PI/AAAAAAABWQ0/1OuKfdrpK-4/s1600/377410_502259459798909_1864606829_n.jpg)
no hay mas que decir... [fin fuera de contexto]
Publicado por: Francis en 24 de Noviembre de 2014, 13:13:16
[Disculpas por el fuera de contexto pero..]
Según Pio Baroja, novelista Español.
“La verdad es que en España hay siete clases de españoles… sí, como los siete pecados capitales. A saber:
1) los que no saben;
2) los que no quieren saber;
3) los que odian el saber;
4) los que sufren por no saber;
5) los que aparentan que saben;
6) los que triunfan sin saber, y
7) los que viven gracias a que los demás no saben.
Unamuno y Benito Pérez Galdós aplaudieron a Baroja. Sobre todo por el último punto, el que dice “los que viven gracias a que los demás no saben.
Otro ejemplo de ignorancia y manipulación infantil, como para no dar la vuelta a la tortilla, ¿qué sera lo próximo..? esta claro que del millón de analfabetos que hay en España un alto tanto por ciento participo en esta ...lo que sea... si es que en el fondo lo que da es pena, pero claro cuando tienes al representante de estos acólitos comentando lo siguiente, apaga y vámonos...(http://1.bp.blogspot.com/-QDW4JB-PJb8/VHHII5Fh3PI/AAAAAAABWQ0/1OuKfdrpK-4/s1600/377410_502259459798909_1864606829_n.jpg)
no hay mas que decir... [fin fuera de contexto]
Entonces, tú que eres tan instruido, ¿con qué argumento sostienes que el aborto es legítimo? Ah, no, que has venido solo a insultar. "Analfabetos" e "ignorantes" son las palabras que has usado, ¿no? Quizá es que no tengas argumentos porque, a lo mejor y solo a lo mejor, el ignorante eres tú.
Publicado por: kalisto59 en 24 de Noviembre de 2014, 14:09:52
En cuanto al tema del aborto, obviamente no algo que nadie vea con buenos ojos, sobretodo la madre que aborta, que no lo hace por placer. Parece que se hable del aborto como de quien usa un condon, eso ko es asi señores y no por que se prohiba algo se va a hacer menos, sino que se va a hacer lo mismo y con condiciones peores. O acaso la gente no toma drogas porque son ilegales?
Publicado por: kalisto59 en 24 de Noviembre de 2014, 14:28:17
[Disculpas por el fuera de contexto pero..]Por seguir un poco, no es que me parezca bien el "insulto" del compañero. Pero una pregunta a título personal Francis, ¿tu manteas fetos de plástico? porque me da que lo de analfabetos y demás va por esa gente que mantea fetos de plastico con una bandera, no por ti ni por nadíe con dos dedos de frente que esté en contra del aborto.
Según Pio Baroja, novelista Español.
“La verdad es que en España hay siete clases de españoles… sí, como los siete pecados capitales. A saber:
1) los que no saben;
2) los que no quieren saber;
3) los que odian el saber;
4) los que sufren por no saber;
5) los que aparentan que saben;
6) los que triunfan sin saber, y
7) los que viven gracias a que los demás no saben.
Unamuno y Benito Pérez Galdós aplaudieron a Baroja. Sobre todo por el último punto, el que dice “los que viven gracias a que los demás no saben.
Otro ejemplo de ignorancia y manipulación infantil, como para no dar la vuelta a la tortilla, ¿qué sera lo próximo..? esta claro que del millón de analfabetos que hay en España un alto tanto por ciento participo en esta ...lo que sea... si es que en el fondo lo que da es pena, pero claro cuando tienes al representante de estos acólitos comentando lo siguiente, apaga y vámonos...(http://1.bp.blogspot.com/-QDW4JB-PJb8/VHHII5Fh3PI/AAAAAAABWQ0/1OuKfdrpK-4/s1600/377410_502259459798909_1864606829_n.jpg)
no hay mas que decir... [fin fuera de contexto]
Entonces, tú que eres tan instruido, ¿con qué argumento sostienes que el aborto es legítimo? Ah, no, que has venido solo a insultar. "Analfabetos" e "ignorantes" son las palabras que has usado, ¿no? Quizá es que no tengas argumentos porque, a lo mejor y solo a lo mejor, el ignorante eres tú.
Publicado por: Francis en 24 de Noviembre de 2014, 14:32:03
[Disculpas por el fuera de contexto pero..]Por seguir un poco, no es que me parezca bien el "insulto" del compañero. Pero una pregunta a título personal Francis, ¿tu manteas fetos de plástico? porque me da que lo de analfabetos y demás va por esa gente que mantea fetos de plastico con una bandera, no por ti ni por nadíe con dos dedos de frente que esté en contra del aborto.
Según Pio Baroja, novelista Español.
“La verdad es que en España hay siete clases de españoles… sí, como los siete pecados capitales. A saber:
1) los que no saben;
2) los que no quieren saber;
3) los que odian el saber;
4) los que sufren por no saber;
5) los que aparentan que saben;
6) los que triunfan sin saber, y
7) los que viven gracias a que los demás no saben.
Unamuno y Benito Pérez Galdós aplaudieron a Baroja. Sobre todo por el último punto, el que dice “los que viven gracias a que los demás no saben.
Otro ejemplo de ignorancia y manipulación infantil, como para no dar la vuelta a la tortilla, ¿qué sera lo próximo..? esta claro que del millón de analfabetos que hay en España un alto tanto por ciento participo en esta ...lo que sea... si es que en el fondo lo que da es pena, pero claro cuando tienes al representante de estos acólitos comentando lo siguiente, apaga y vámonos...(http://1.bp.blogspot.com/-QDW4JB-PJb8/VHHII5Fh3PI/AAAAAAABWQ0/1OuKfdrpK-4/s1600/377410_502259459798909_1864606829_n.jpg)
no hay mas que decir... [fin fuera de contexto]
Entonces, tú que eres tan instruido, ¿con qué argumento sostienes que el aborto es legítimo? Ah, no, que has venido solo a insultar. "Analfabetos" e "ignorantes" son las palabras que has usado, ¿no? Quizá es que no tengas argumentos porque, a lo mejor y solo a lo mejor, el ignorante eres tú.
Pues no sé si la crítica era a todos los manifestados o a los del numerito. Si la crítica iba por los últimos, me retracto de mis palabras.
Publicado por: Kaxte en 24 de Noviembre de 2014, 20:03:21
Publicado por: basileus66 en 25 de Noviembre de 2014, 16:04:21
Publicado por: kalamidad21 en 25 de Noviembre de 2014, 16:08:26
A mi no me merece ninguna confianza un partido que considera culpable por definición a cualquier persona que se monte un negocio y que tenga la desfachatez de hacerlo prosperar y encima ¡que quiera ganar dinero con ello! Que parece que según Podemos todos los empresarios son dueños de Zara... >:(
¿También das credibilidad a la cita que dice que Pablo Iglesias desayuna bebés?
?¿?¿?¿?¿?¿?
Publicado por: Miguelón en 25 de Noviembre de 2014, 16:26:07
A mi no me merece ninguna confianza un partido que considera culpable por definición a cualquier persona que se monte un negocio y que tenga la desfachatez de hacerlo prosperar y encima ¡que quiera ganar dinero con ello! Que parece que según Podemos todos los empresarios son dueños de Zara... >:(
¿También das credibilidad a la cita que dice que Pablo Iglesias desayuna bebés?
?¿?¿?¿?¿?¿?
Y hace sacrificios humanos a la luz de la luna, no lo olvides, que se lo he oído decir a Jiménez Losantos, ese gran hombre.
Publicado por: Gallardus en 25 de Noviembre de 2014, 20:13:34
Publicado por: Lochi en 25 de Noviembre de 2014, 22:07:37
A mí como probable votante de Podemos, el gesto más feo que les he visto no es lo de Errejón, ni mucho menos, sino lo de que Pablo Iglesias propusiera una intervención con una sola pregunta pactada en el programa ese de Telecinco. Vale que saliera escaldado de la entrevista de Ana Pastor (no es para menos, fue una entrevista bastante sucia, a Ana Pastor no le interesaban sus respuestas, y Pableras iba con las respuestas del manual), pero no es excusa. No es ni ilegal, ni siquiera inmoral, pero es feo y rajoyano.
¿Cuándo ha sido eso?
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 25 de Noviembre de 2014, 22:12:55
Saludos.
Publicado por: Francis en 25 de Noviembre de 2014, 22:18:39
Según podemos también oftecieron una entrevista con los 5 dirigentes mas importantesy sin pactar preguntas, que telecinco declino.
Saludos.
Sí, 5 dirigentes para 3 periodistas. Eso no es una entrevista, es un bukkake.
Publicado por: Brux en 25 de Noviembre de 2014, 22:49:05
A mí como probable votante de Podemos, el gesto más feo que les he visto no es lo de Errejón, ni mucho menos, sino lo de que Pablo Iglesias propusiera una intervención con una sola pregunta pactada en el programa ese de Telecinco. Vale que saliera escaldado de la entrevista de Ana Pastor (no es para menos, fue una entrevista bastante sucia, a Ana Pastor no le interesaban sus respuestas, y Pableras iba con las respuestas del manual), pero no es excusa. No es ni ilegal, ni siquiera inmoral, pero es feo y rajoyano.
Es muy curiosa la percepción que tiene la gente de las entrevistas de Ana Pastor según su ideología política, ella SIEMPRE es así, no deja a NADIE que le responda con evasivas, quiere respuestas clara a sus preguntas y repregunta las veces que haga falta.
No fue nada contra Pablo, lo hace con todos, sean del partido que sean.
Publicado por: Gallardus en 25 de Noviembre de 2014, 23:31:53
¿Cuándo ha sido eso?Parece que fue antes de que...
Según podemos también oftecieron una entrevista con los 5 dirigentes mas importantesy sin pactar preguntas, que telecinco declino.... lo cual me parece bien, llevar refuerzos. Y que cuando tengan programa económico definido, lo defienda quien lo tenga que defender y tantos como haga falta. No tiene que estar El Coletas en todos los fregaos.
Saludos.
Es muy curiosa la percepción que tiene la gente de las entrevistas de Ana Pastor según su ideología política, ella SIEMPRE es así, no deja a NADIE que le responda con evasivas, quiere respuestas clara a sus preguntas y repregunta las veces que haga falta.Solo que Ana Pastor ya le había hecho otra entrevista a Pablo iglesias en El Objetivo. Y a pesar del estilo agresivo de la periodista, y del "ir a pillar" que la caracteriza, fue muchísimo más entrevista que la última. En esta no es que no le dejara responder con evasivas, es que no le dejaba responder directamente.
No fue nada contra Pablo, lo hace con todos, sean del partido que sean.
Évole también dejó entrever los huecos del discurso de Podemos (lo cual agradezco a pesar de que, como digo, es probable que les vote), pero lo hizo de manera más sutil y respetuosa con el entrevistado.
Publicado por: raik en 26 de Noviembre de 2014, 00:23:41
Hay por ahí una entrevista con Gallardón donde este último le mete un par de rejonazos que la dejan temblando. Y es que Gallardón sería lo que fuera pero en un debate tienía pocos rivales a su altura.
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Noviembre de 2014, 09:42:18
Publicado por: Yuyu en 26 de Noviembre de 2014, 12:38:15
Esta entrevista marca un impás, solo hay que pasarse por los foros de podemos, hasta ahora presentarse a debates aprovechando lo mal que lo hace el resto les daba ventajas porque no era necesario nada más, pasar de movimiento asambleario a partido político requiere renovar el mensaje y ponerse a trabajar en metas más serias.
Cuidado con el marketing " No importa que hablen bien o mal de ti, lo importante es que hablen " si se pretende que las ideas de partido encajen en la sociedad es necesario no perder el norte del movimiento que las genero de lo contrario se están dejando a tras el génesis que las engendró, si se olvidan de que Podemos = a muchos Si se Puede, no solo perderán votos, también la credibilidad que depositaron muchos en este ahora partido.
El solicitado programa para ver por donde se les puede meter mano llegar llegará, pero como se ha comprobado en otras ocasiones no servirá de nada porque dependerá de como se encuentren las arcas, que por lógica limitara la capacidad de maniobra y por lo que hemos visto en otras ocasiones el " modus operandi " tanto de los Pes, como de los Soes, es dejar las arcas vacías en caso de perder el poder para que el rival que se haga cargo de su gestión se encuentre hipotecado durante el máximo tiempo posible.
Al margen de todo esto, los movimientos "A" que no son de mi agrado, veo que se autogestionan mejor que la mayoría de otros movimientos asamblearios con mucha diferencia, y para mi sorpresa adoptan el esperanto como idioma, lo que demuestra que hay subcorrientes dentro de la corriente general, no es solo potestad de estos grupos manejar el esperanto pero me parece que empieza a ser una corriente general y por eso mi pregunta...
Llevo cierto tiempo fijándome en los diferentes movimientos asamblearios que se producen en mi zona, y mi pregunta es ¿ habéis visto en otros lugares este tipo de tendencia hacia el esperanto ?, no digáis nombres concretos solo si habiendo tenido contacto con diferentes grupos asambearios habéis observado este caso...
http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2lvmwv/esperanto/
Sano kaj memmastrumado
@ El mensaje 576 iba por lo hombres de negro, respeto todo tipo de posturas aunque no las comparta.
Publicado por: Brux en 26 de Noviembre de 2014, 14:16:46
Ana Pastor siempre se ha basado mucho en el truco de redactar una pregunta compleja o en que ya das por hecho cosas y luego hacertela responder con un sí o un no. Si contestas con un sí o un no, ya tiene el titular hecho y suele ser algo demasiado tajante y que se presta demasiado a equívocos. Si intentas matizar la respuesta hace como que la estás intentando marear y no le estás respondiendo. Está bien que los periodistas sean incisivos pero Ana Pastor hace las típicas preguntas de abogado que ningún juez permitiría del tipo: "Conteste sí o no. ¿Era la primera vez que violaba a alguien?".
No me había fijado en eso, la próxima vez que la vea por la tele me fijaré en lo que dices.
Publicado por: Sacauncinco en 28 de Noviembre de 2014, 10:04:19
Si, si solo hubo que verla con Cantó este pasado domingo, igualita, igualita, vamos....A mí como probable votante de Podemos, el gesto más feo que les he visto no es lo de Errejón, ni mucho menos, sino lo de que Pablo Iglesias propusiera una intervención con una sola pregunta pactada en el programa ese de Telecinco. Vale que saliera escaldado de la entrevista de Ana Pastor (no es para menos, fue una entrevista bastante sucia, a Ana Pastor no le interesaban sus respuestas, y Pableras iba con las respuestas del manual), pero no es excusa. No es ni ilegal, ni siquiera inmoral, pero es feo y rajoyano.
Es muy curiosa la percepción que tiene la gente de las entrevistas de Ana Pastor según su ideología política, ella SIEMPRE es así, no deja a NADIE que le responda con evasivas, quiere respuestas clara a sus preguntas y repregunta las veces que haga falta.
No fue nada contra Pablo, lo hace con todos, sean del partido que sean.
::)
Es cierto que dependiendo de cual ideologia eres se ven de una manera u otra, eres buen ejemplo! :P
Publicado por: Pensator en 28 de Noviembre de 2014, 11:10:26
Y muchas veces parece que busque un titular como dice Gand-alf. Con independencia que sea exactamente cierto.
Lo bueno que tiene Ana Pastor es que es así pràcticamente siempre, independientemente de la ideologia. Eso es lo que le queda, que ya es mucho más que otros entrevistadores tendenciosos.
Veo bien también que se llame la atención cuando alguien se va por las ramas. "¿esta usted a favor de prohibir el aborto?" "El aborto es un tema que preocupa a los españoles y yo hago caso a las preocupaciones. Ultimamente preocupaban las amenazas por twitter a los seguidores de Barrio sesamo y pensamos legislar en..." "Oiga, perdone pero le he preguntado por el Aborto"
Pero otra cosa es lo que dice Gand-alf.
También últimamente creo que hay una falsa relación "objetividad" con hablar alto y poner mala ccara a los políticos. Y no esta para nada relacionada.
Aun no he visto la entrevista a Pablo a todo esto.
Publicado por: roanoke en 28 de Noviembre de 2014, 20:45:45
(http://img.over-blog-kiwi.com/1/18/32/21/obpichIWgXM.jpeg)
Publicado por: kalisto59 en 28 de Noviembre de 2014, 21:22:23
Publicado por: roanoke en 28 de Noviembre de 2014, 22:36:54
Gran foto si señor
Errejón parece más viejo a los 16-17 años que ahora a los 30 y pico ;D. Ahora tiene un cutis más.....¿burgués? ;) :D
Publicado por: GEORGIRION en 28 de Noviembre de 2014, 22:55:49
Gran foto si señor
Errejón parece más viejo a los 16-17 años que ahora a los 30 y pico ;D. Ahora tiene un cutis más.....¿burgués? ;) :D
esa foto no tiene más de 4-5años
Publicado por: Tyrion250 en 28 de Noviembre de 2014, 23:07:11
Publicado por: kalamidad21 en 28 de Noviembre de 2014, 23:09:05
No habia visto lo de los fetos... No se si me da mas asco o miedo...A mi me pasa lo mismo cuando veo a rajoy.
Publicado por: kalimatias en 28 de Noviembre de 2014, 23:26:41
Publicado por: raik en 28 de Noviembre de 2014, 23:28:34
Ana Pastor se ha "radicalizado" (en su forma de entrevistar no ideologicamente) cuando se ha ido a la Sexta. Se ha vuelto un poco más espectaculo. Antes era incisiva en La1, pero ahora toma demasiado protagonismo. La última entrevista que le vi hacer a Esperanza Aguirre, en mi opinión, Esperanza Aguirre se merendó a Ana Pastor precisamente por eso.Totalmente de acuerdo. Por ejemplo Évole me parece mucho mejor entrevistador aunque se le tome menos en serio. Me parece mucho más incisivo y sin perder las formas ni avasallar al invitado.
Y muchas veces parece que busque un titular como dice Gand-alf. Con independencia que sea exactamente cierto.
Lo bueno que tiene Ana Pastor es que es así pràcticamente siempre, independientemente de la ideologia. Eso es lo que le queda, que ya es mucho más que otros entrevistadores tendenciosos.
Veo bien también que se llame la atención cuando alguien se va por las ramas. "¿esta usted a favor de prohibir el aborto?" "El aborto es un tema que preocupa a los españoles y yo hago caso a las preocupaciones. Ultimamente preocupaban las amenazas por twitter a los seguidores de Barrio sesamo y pensamos legislar en..." "Oiga, perdone pero le he preguntado por el Aborto"
Pero otra cosa es lo que dice Gand-alf.
También últimamente creo que hay una falsa relación "objetividad" con hablar alto y poner mala ccara a los políticos. Y no esta para nada relacionada.
Aun no he visto la entrevista a Pablo a todo esto.
El problema de una entrevistadora como Ana Pastor es precisamente gente como Aguirre, Gallardón o Felipe González. Esa gente serán lo que sean pero en el intercambio de golpes son geniales e improvisan que da gusto y son capaces de pillar a la entrevistadora continuamente. Eso a Évole no le pasa porque tiene la misma agilidad.
Publicado por: kalamidad21 en 29 de Noviembre de 2014, 00:38:41
Publicado por: bowie en 29 de Noviembre de 2014, 01:26:22
Publicado por: Francis en 29 de Noviembre de 2014, 06:07:47
Me he encontrado con esta foto de estos 2 personajes de actualidad y me ha gustado. Supongo que estarían esperando el bus a "moncloa" :)
(http://img.over-blog-kiwi.com/1/18/32/21/obpichIWgXM.jpeg)
Como he leído en algún lado, solo en este país 2 personajes así podían llegar a triunfar como políticos.
Publicado por: NeORomani en 29 de Noviembre de 2014, 07:59:34
Me he encontrado con esta foto de estos 2 personajes de actualidad y me ha gustado. Supongo que estarían esperando el bus a "moncloa" :)
(http://img.over-blog-kiwi.com/1/18/32/21/obpichIWgXM.jpeg)
Como he leído en algún lado, solo en este país 2 personajes así podían llegar a triunfar como políticos.
+1
Publicado por: Cristian23zgz en 29 de Noviembre de 2014, 08:49:38
Me parece de un superficial juzgar a alguien por su ropa, peinado...
Publicado por: kalimatias en 29 de Noviembre de 2014, 09:14:53
(http://www.bedri.es/Rarezas_chorradas_y_curiosidades/Frases_historicas/Caretos/Mariano_Rajoy_Brey.jpg)
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 29 de Noviembre de 2014, 10:42:35
Me he encontrado con esta foto de estos 2 personajes de actualidad y me ha gustado. Supongo que estarían esperando el bus a "moncloa" :)
(http://img.over-blog-kiwi.com/1/18/32/21/obpichIWgXM.jpeg)
Como he leído en algún lado, solo en este país 2 personajes así podían llegar a triunfar como políticos.
Pues anda que éste...mira, desdentao, con cuatro trapos en lo alto y en chanclas. Menudo personaje, tú.
Y claaaro, no te comparo a Pablo Iglesias con Gandhi, antes de que lo digas. Pero es que tu comentario es muy poco afortunado.
(http://static.ibnlive.in.com/pix/slideshow/10-2011/remembering-bapu-in/gandhi32.jpg)
Publicado por: Francis en 29 de Noviembre de 2014, 10:47:14
Me he encontrado con esta foto de estos 2 personajes de actualidad y me ha gustado. Supongo que estarían esperando el bus a "moncloa" :)
(http://img.over-blog-kiwi.com/1/18/32/21/obpichIWgXM.jpeg)
Como he leído en algún lado, solo en este país 2 personajes así podían llegar a triunfar como políticos.
Pues anda que éste...mira, desdentao, con cuatro trapos en lo alto y en chanclas. Menudo personaje, tú.
Y claaaro, no te comparo a Pablo Iglesias con Gandhi, antes de que lo digas. Pero es que tu comentario es muy poco afortunado.
(http://static.ibnlive.in.com/pix/slideshow/10-2011/remembering-bapu-in/gandhi32.jpg)
Es una cuestión de higiene personal, no solo de apariencia. Ni siquiera están peinados. Es dejadez en la higiene y apariencia y suele denotar un carácter indolente y perezoso. Podrían pasar por vagabundos.
Publicado por: Gand-Alf en 29 de Noviembre de 2014, 10:54:35
Francis, van vestidos de persona normal. Como hemos ido casi todos. Yo de quien no me fio es de un chaval de 20 años saliendo de la universidad con traje y corbata.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 29 de Noviembre de 2014, 11:20:53
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 29 de Noviembre de 2014, 11:23:51
(http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2009/01/12/pressbush460.jpg)
Publicado por: raik en 29 de Noviembre de 2014, 11:32:56
En cualquier caso ahora no tienen esa imagen, la han reformado y sin ir de traje y corbata (ya les tocará) no me parece que vayan mal. Sobre todo Errejón, Pablo Iglesias siempre me parece desgarbado o algo...
Publicado por: Sr. Cabeza en 29 de Noviembre de 2014, 11:51:55
http://es.scribd.com/doc/248538098/Documento-Economico-o-Navarro-Torres
no es que el dilema "Chaqueta de Armani vs. Sudadera del Decathlon" no tenga su punto, pero seguro que discutir sobre esto otro es más interesante.
Publicado por: Pedro Soto en 29 de Noviembre de 2014, 11:56:42
Aquí se ve un joven "normal" en 1970:
(http://zetaestaticos.com/leon/img/noticias/0/654/654817_1.jpg)
Aquí unos 40 años después:
(http://rajoymirandocosas.files.wordpress.com/2011/01/1252323233399rajoy-detalledn.jpg?w=480)
Publicado por: Francis en 29 de Noviembre de 2014, 12:40:48
Lo siento, sr. Cabeza. Es que ya lo tenía preparado :D :D
Aquí se ve un joven "normal" en 1970:
(http://zetaestaticos.com/leon/img/noticias/0/654/654817_1.jpg)
Aquí unos 40 años después:
(http://rajoymirandocosas.files.wordpress.com/2011/01/1252323233399rajoy-detalledn.jpg?w=480)
En la segunda imagen parece un putañero.
Publicado por: kalimatias en 29 de Noviembre de 2014, 13:46:08
Publicado por: kalamidad21 en 29 de Noviembre de 2014, 14:26:18
Publicado por: kalamidad21 en 29 de Noviembre de 2014, 14:28:08
Ellos ni hsn empezado a trabajar en el . Ni tienen aun un documento sobre el que debatir.
Se le pide a podemos lo que no se le pide a los demás
Publicado por: raik en 29 de Noviembre de 2014, 14:34:21
También el definitivo. El de las elecciones.una vez más...porque ellos dicen que son diferentes a los demás.
Ellos ni hsn empezado a trabajar en el . Ni tienen aun un documento sobre el que debatir.
Se le pide a podemos lo que no se le pide a los demás
Publicado por: Francis en 29 de Noviembre de 2014, 14:41:42
También el definitivo. El de las elecciones.
Ellos ni hsn empezado a trabajar en el . Ni tienen aun un documento sobre el que debatir.
Se le pide a podemos lo que no se le pide a los demás
Eso es porque ya sabemos que los demás no lo van a cumplir.
Publicado por: Kaxte en 29 de Noviembre de 2014, 16:09:21
Ya se está demostrando lo perezosos que son, para desgracia de la castuza gobernante... Y en cuanto a la higiene, pues a lo mejor se duchan más que tú, evidentemente eso no puedes saberlo por la foto.Me he encontrado con esta foto de estos 2 personajes de actualidad y me ha gustado. Supongo que estarían esperando el bus a "moncloa" :)
(http://img.over-blog-kiwi.com/1/18/32/21/obpichIWgXM.jpeg)
Como he leído en algún lado, solo en este país 2 personajes así podían llegar a triunfar como políticos.
Pues anda que éste...mira, desdentao, con cuatro trapos en lo alto y en chanclas. Menudo personaje, tú.
Y claaaro, no te comparo a Pablo Iglesias con Gandhi, antes de que lo digas. Pero es que tu comentario es muy poco afortunado.
(http://static.ibnlive.in.com/pix/slideshow/10-2011/remembering-bapu-in/gandhi32.jpg)
Es una cuestión de higiene personal, no solo de apariencia. Ni siquiera están peinados. Es dejadez en la higiene y apariencia y suele denotar un carácter indolente y perezoso. Podrían pasar por vagabundos.
Tu comentario da vergüenza ajena.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 29 de Noviembre de 2014, 16:50:17
Me he encontrado con esta foto de estos 2 personajes de actualidad y me ha gustado. Supongo que estarían esperando el bus a "moncloa" :)
(http://img.over-blog-kiwi.com/1/18/32/21/obpichIWgXM.jpeg)
Como he leído en algún lado, solo en este país 2 personajes así podían llegar a triunfar como políticos.
Pues anda que éste...mira, desdentao, con cuatro trapos en lo alto y en chanclas. Menudo personaje, tú.
Y claaaro, no te comparo a Pablo Iglesias con Gandhi, antes de que lo digas. Pero es que tu comentario es muy poco afortunado.
(http://static.ibnlive.in.com/pix/slideshow/10-2011/remembering-bapu-in/gandhi32.jpg)
Es una cuestión de higiene personal, no solo de apariencia. Ni siquiera están peinados. Es dejadez en la higiene y apariencia y suele denotar un carácter indolente y perezoso. Podrían pasar por vagabundos.
¿De verdad crees que parecen vagabundos?. Debe de ser que los vagabundos en Grana son los más sucios y menos aseados de España pero ya te digo yo que están a años luz de la apariencia de Iglesias y Errejón o es que de verdad nos están sacando de la crisis y son el nuevo prototipo de vagabundo.
Tu comentario es una falta de respeto en toda regla.
Saludos.
Publicado por: Sr. Cabeza en 30 de Noviembre de 2014, 21:35:12
Sr. Cabeza, ese no es el definitivo programa económico de Podemos. Es un borrador de unas propuestas que serán debatidas por los Círculos y el Consejo Ciudadano. Creo que dista mucho de ser el programa definitivo :)
Anotada la corrección, gracias.
Publicado por: Kaxte en 02 de Diciembre de 2014, 10:39:16
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Diciembre de 2014, 10:45:29
Publicado por: kalamidad21 en 02 de Diciembre de 2014, 10:52:26
Publicado por: raik en 02 de Diciembre de 2014, 10:54:22
Al PP está claro que le interesa pactar con el PSOE. El PP y Podemos no pueden pactar entre ellos. La duda está en si al PSOE le interesa más pactar con el PP o con Podemos.
Hombre, si podemos pacta con el PSOE ya han caído en el lado oscuro no¿? Se suponía que venían a librarnos de PPSOE y si lo primero que hacen es pactar con ellos...
Publicado por: Sr. Cabeza en 02 de Diciembre de 2014, 10:56:48
Acerca del borrador de programa económico de Podemos, en el blog salmón han publicado unas cuantas reflexiones a vuelapluma que parecen interesantes:
http://www.elblogsalmon.com/entorno/las-medidas-economicas-de-podemos-algunas-consideraciones
Publicado por: Kaxte en 02 de Diciembre de 2014, 11:05:47
Pues si la alternativa fuera un pacto PP-PSOE, tendrían que taparse la nariz y hacerlo... Sería la opción menos mala (sin ser nada deseable).Al PP está claro que le interesa pactar con el PSOE. El PP y Podemos no pueden pactar entre ellos. La duda está en si al PSOE le interesa más pactar con el PP o con Podemos.
Hombre, si podemos pacta con el PSOE ya han caído en el lado oscuro no¿? Se suponía que venían a librarnos de PPSOE y si lo primero que hacen es pactar con ellos...
Publicado por: Francis en 02 de Diciembre de 2014, 11:32:41
¿Así que un pacto de gobierno entre PP y PSOE es impensable eh? Por si a alguien le quedaba alguna duda: http://www.europapress.es/nacional/noticia-cospedal-dice-pp-plantearia-gran-coalicion-si-no-tuviera-mayoria-absoluta-20141202094612.html
A mí no me cabía ninguna duda, pero hay que ser torpe para decirlo antes de las elecciones.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Diciembre de 2014, 12:13:20
Publicado por: Francis en 02 de Diciembre de 2014, 12:43:33
Yo creo que para el votante del PP está perfectamente justicado pactar antes con la "centro-izquierda" que con la izquierda. Para el votante del PSOE es más dificil de justificar que el PSOE prefiera a la derecha que a la izquierda cuando en sus siglas aparecen las palabras "socialista" y "obrero".
No lo digo por eso, aunque creo que te equivocas, porque hay votantes del PP más ideologizados que otros. El problema mayor es que al decir eso se disipan los votos del efecto miedo que provoca Podemos.
Publicado por: Kaxte en 02 de Diciembre de 2014, 12:48:40
Yo creo que para el votante del PP está perfectamente justicado pactar antes con la "centro-izquierda" que con la izquierda. Para el votante del PSOE es más dificil de justificar que el PSOE prefiera a la derecha que a la izquierda cuando en sus siglas aparecen las palabras "socialista" y "obrero".Es que creerse a estas alturas de la película que el PSOE es "socialista" y "obrero", tiene narices... No creo que la gran mayoría de los actuales votantes del PSOE lo sean motivados por esos supuestos ideales.
Publicado por: Wkr en 02 de Diciembre de 2014, 12:51:12
Y es que lo único que van a conseguir es que sus votantes durmientes se movilicen y vayan todos a votar.
Y sino siempre están los nacionalistas para pactar con ellos, como siempre.
Al que veo que le va a salir mal la jugada es al PSOE, muchos de sus votos van a ir a Podemos.
Y van a caer en caída libre.
Publicado por: Wkr en 02 de Diciembre de 2014, 12:52:57
El problema de las grandes coaliciones es que todos quieren la mejor parte del pastel.
Y ahí si que va a costar ponerse de acuerdo.
Publicado por: kalamidad21 en 02 de Diciembre de 2014, 13:05:28
Publicado por: Kaxte en 02 de Diciembre de 2014, 13:17:27
Yo creo que Podemos le está haciendo un favor al PP. Sí, lo que leéis.Te doy la razón en que en este país el voto de la "derecha" está mucho menos fragmentado que el de la "izquierda", y eso siempre ha beneficiado claramente al PP. Ahora bien, el PP no tiene demasiados votantes durmientes, su masa de votantes es la más fiel con diferencia.
Y es que lo único que van a conseguir es que sus votantes durmientes se movilicen y vayan todos a votar.
Y sino siempre están los nacionalistas para pactar con ellos, como siempre.
Al que veo que le va a salir mal la jugada es al PSOE, muchos de sus votos van a ir a Podemos.
Y van a caer en caída libre.
Lo que sí que es verdad es que al PP le va a votar más gente que la que lo reconoce en las encuestas... Los votantes de ultraderecha que amenazan ahora con no votar al PP por el tema de la ley del aborto, van a votar al PP segurísimo, aunque digan que no para hacer presión. Y además, el PP tiene también un porcentaje de votantes a los que les avergüenza reconocer que les van a votar, y no lo dicen en las encuestas, pero les votarán (sin duda un caso digno de estudio).
Desde luego el PSOE sería un malísimo compañero de coalición para Podemos, y seguro que se dedicarían a torpedearles desde dentro... Pero igual los resultados electorales obligan a esta coalición. Así funciona el sistema, guste o no.
El problema de las grandes coaliciones es que todos quieren la mejor parte del pastel.
Y ahí si que va a costar ponerse de acuerdo.
Yo veo un escenario en el que no hay gobierno y se reputen elecciones después de varios meses sin poder formar gobierno.No lo creo (además de que no es un escenario deseable). El PSOE, como premio a su fantástica labor durante estos últimos años, probablemente tendrá la llave de la gobernabilidad y podrá decidir quien gobierna España. Y estos no renuncian a pillar poltrona ni de coña. Si Podemos no traga con sus peticiones, se irán con el PP (escenario que veo más probable).
Publicado por: Gelete en 02 de Diciembre de 2014, 13:23:44
Publicado por: Kaxte en 02 de Diciembre de 2014, 13:46:09
Yo no veo tan claro que el PSOE pacte con el PP, eso sería muy muy criticable desde la izquierda... De verdad lo véis como algo más probable que un PSOE-Podemos o que incluso la repetición de las elecciones?Ya que a mí te cuesta creerme, mejor que te lo cuente Felipe González ;)
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fpolitica.NoCanonAEDE%2Fpolitica%2F2014%2F05%2F12%2Factualidad%2F1399875819_660624.html&ei=GrR9VN8EwfFqs8iAiAE&usg=AFQjCNHqkjIemT_d-gakzhs6tnRtWc-kng&bvm=bv.80642063,d.d2s
Publicado por: Sr. Cabeza en 02 de Diciembre de 2014, 14:00:05
Yo no veo tan claro que el PSOE pacte con el PP, eso sería muy muy criticable desde la izquierda... De verdad lo véis como algo más probable que un PSOE-Podemos o que incluso la repetición de las elecciones?
En qué condiciones habría una repetición de las elecciones?
Publicado por: Gelete en 02 de Diciembre de 2014, 14:21:01
Publicado por: Francis en 02 de Diciembre de 2014, 14:21:41
Yo creo que Podemos le está haciendo un favor al PP. Sí, lo que leéis.Te doy la razón en que en este país el voto de la "derecha" está mucho menos fragmentado que el de la "izquierda", y eso siempre ha beneficiado claramente al PP. Ahora bien, el PP no tiene demasiados votantes durmientes, su masa de votantes es la más fiel con diferencia.
Y es que lo único que van a conseguir es que sus votantes durmientes se movilicen y vayan todos a votar.
Y sino siempre están los nacionalistas para pactar con ellos, como siempre.
Al que veo que le va a salir mal la jugada es al PSOE, muchos de sus votos van a ir a Podemos.
Y van a caer en caída libre.
Lo que sí que es verdad es que al PP le va a votar más gente que la que lo reconoce en las encuestas... Los votantes de ultraderecha que amenazan ahora con no votar al PP por el tema de la ley del aborto, van a votar al PP segurísimo, aunque digan que no para hacer presión. Y además, el PP tiene también un porcentaje de votantes a los que les avergüenza reconocer que les van a votar, y no lo dicen en las encuestas, pero les votarán (sin duda un caso digno de estudio).Desde luego el PSOE sería un malísimo compañero de coalición para Podemos, y seguro que se dedicarían a torpedearles desde dentro... Pero igual los resultados electorales obligan a esta coalición. Así funciona el sistema, guste o no.
El problema de las grandes coaliciones es que todos quieren la mejor parte del pastel.
Y ahí si que va a costar ponerse de acuerdo.Yo veo un escenario en el que no hay gobierno y se reputen elecciones después de varios meses sin poder formar gobierno.No lo creo (además de que no es un escenario deseable). El PSOE, como premio a su fantástica labor durante estos últimos años, probablemente tendrá la llave de la gobernabilidad y podrá decidir quien gobierna España. Y estos no renuncian a pillar poltrona ni de coña. Si Podemos no traga con sus peticiones, se irán con el PP (escenario que veo más probable).
Tú no eres tendencioso ni cínico, sino lo siguiente.
Publicado por: Gelete en 02 de Diciembre de 2014, 14:26:59
Creo que esto qe digo es vigente, cogedlo con un grano de sal que lo estudié hace casi veinte años...
Publicado por: Kaxte en 02 de Diciembre de 2014, 15:41:03
Los votantes de ultraderecha que amenazan ahora con no votar al PP por el tema de la ley del aborto, van a votar al PP segurísimo, aunque digan que no para hacer presión.http://www.publico.es/actualidad/545536/antiabortistas-amenazan-con-no-votar-a-rajoy-si-no-deroga-la-ley-del-aborto
¿Niegas que "Derecho a vivir", "Hazteoir" sean organizaciones ligadas a la ultraderecha católica? ¿O que Vox sea un partido de ideología de ultraderecha? Estos son los votantes de los que hablo.
Lo que en ningún momento he dicho es que estar en contra del aborto sea ser de ultraderecha, por si es a lo que te refieres.
Y además, el PP tiene también un porcentaje de votantes a los que les avergüenza reconocer que les van a votar, y no lo dicen en las encuestas, pero les votarán (sin duda un caso digno de estudio).No me invento nada, es un hecho documentado, y uno de los motivos por los que se cocinan las encuestas. Aquí explican un poco cómo se hace esta "cocina": http://noticias.lainformacion.com/espana/vanidad-simpatia-miedo-5-ingredientes-ocultos-en-la-cocina-del-cis_GGn81cNtzrsWvIrDnWDWs/
Es por esto que el 11,7% de declaración de voto al PP en la última encuesta del CIS lo han traducido en una estimación de voto a las generales del 27,5%. Tienes un resumen de todas las estimaciones que han hecho en la página 38 del último barómetro del CIS: http://datos.cis.es/pdf/Es3041mar_A.pdf
Se pueden ver en esta encuesta cosas muy llamativas, como por ejemplo la pregunta 29a: sólo un 28,3% de los encuestados reconoce haber votado al PP en las generales de 2011. Pero el PP sacó en dichas generales un 44,63 %.
Saca tus propias conclusiones.
Tú no eres tendencioso ni cínico, sino lo siguiente.Ahí arriba tienes los datos. Ahora explícame porque soy tendencioso y cínico.
Publicado por: Francis en 02 de Diciembre de 2014, 15:55:50
Los votantes de ultraderecha que amenazan ahora con no votar al PP por el tema de la ley del aborto, van a votar al PP segurísimo, aunque digan que no para hacer presión.http://www.publico.es/actualidad/545536/antiabortistas-amenazan-con-no-votar-a-rajoy-si-no-deroga-la-ley-del-aborto
¿Niegas que "Derecho a vivir", "Hazteoir" sean organizaciones ligadas a la ultraderecha católica? ¿O que Vox sea un partido de ideología de ultraderecha? Estos son los votantes de los que hablo.
Lo que en ningún momento he dicho es que estar en contra del aborto sea ser de ultraderecha, por si es a lo que te refieres.Y además, el PP tiene también un porcentaje de votantes a los que les avergüenza reconocer que les van a votar, y no lo dicen en las encuestas, pero les votarán (sin duda un caso digno de estudio).No me invento nada, es un hecho documentado, y uno de los motivos por los que se cocinan las encuestas. Aquí explican un poco cómo se hace esta "cocina": http://noticias.lainformacion.com/espana/vanidad-simpatia-miedo-5-ingredientes-ocultos-en-la-cocina-del-cis_GGn81cNtzrsWvIrDnWDWs/
Es por esto que el 11,7% de declaración de voto al PP en la última encuesta del CIS lo han traducido en una estimación de voto a las generales del 27,5%. Tienes un resumen de todas las estimaciones que han hecho en la página 38 del último barómetro del CIS: http://datos.cis.es/pdf/Es3041mar_A.pdf
Se pueden ver en esta encuesta cosas muy llamativas, como por ejemplo la pregunta 29a: sólo un 28,3% de los encuestados reconoce haber votado al PP en las generales de 2011. Pero el PP sacó en dichas generales un 44,63 %.
Saca tus propias conclusiones.Tú no eres tendencioso ni cínico, sino lo siguiente.Ahí arriba tienes los datos. Ahora explícame porque soy tendencioso y cínico.
DAV y HO no están ligadas a la ultraderecha por mucho rancio que pueda haber dentro de ellas, especialmente en la segunda. De hecho la primera intenta abarcar a todos los provida, más allá de toda creencia religiosa. Vox dice ser un partido liberal y ciertamente no es así, porque se trata de un partido ultraconservador que está sin duda alguna más a la derecha que el PP, aunque no sé si llegaría calificarlo como ultraderechista.
Los datos sobre encuestas no los conocía y me resultan muy curiosos. Te agradezco que los hayas puesto y comentado.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 03 de Diciembre de 2014, 13:41:16
Los votantes de ultraderecha que amenazan ahora con no votar al PP por el tema de la ley del aborto, van a votar al PP segurísimo, aunque digan que no para hacer presión.http://www.publico.es/actualidad/545536/antiabortistas-amenazan-con-no-votar-a-rajoy-si-no-deroga-la-ley-del-aborto
¿Niegas que "Derecho a vivir", "Hazteoir" sean organizaciones ligadas a la ultraderecha católica? ¿O que Vox sea un partido de ideología de ultraderecha? Estos son los votantes de los que hablo.
Lo que en ningún momento he dicho es que estar en contra del aborto sea ser de ultraderecha, por si es a lo que te refieres.Y además, el PP tiene también un porcentaje de votantes a los que les avergüenza reconocer que les van a votar, y no lo dicen en las encuestas, pero les votarán (sin duda un caso digno de estudio).No me invento nada, es un hecho documentado, y uno de los motivos por los que se cocinan las encuestas. Aquí explican un poco cómo se hace esta "cocina": http://noticias.lainformacion.com/espana/vanidad-simpatia-miedo-5-ingredientes-ocultos-en-la-cocina-del-cis_GGn81cNtzrsWvIrDnWDWs/
Es por esto que el 11,7% de declaración de voto al PP en la última encuesta del CIS lo han traducido en una estimación de voto a las generales del 27,5%. Tienes un resumen de todas las estimaciones que han hecho en la página 38 del último barómetro del CIS: http://datos.cis.es/pdf/Es3041mar_A.pdf
Se pueden ver en esta encuesta cosas muy llamativas, como por ejemplo la pregunta 29a: sólo un 28,3% de los encuestados reconoce haber votado al PP en las generales de 2011. Pero el PP sacó en dichas generales un 44,63 %.
Saca tus propias conclusiones.Tú no eres tendencioso ni cínico, sino lo siguiente.Ahí arriba tienes los datos. Ahora explícame porque soy tendencioso y cínico.
DAV y HO no están ligadas a la ultraderecha por mucho rancio que pueda haber dentro de ellas, especialmente en la segunda. De hecho la primera intenta abarcar a todos los provida, más allá de toda creencia religiosa. Vox dice ser un partido liberal y ciertamente no es así, porque se trata de un partido ultraconservador que está sin duda alguna más a la derecha que el PP, aunque no sé si llegaría calificarlo como ultraderechista.
Curioso esto, Podemos si es un partido Comunista, Extremista o lo que lo quieran llamar porque hay gente de esas ideologías dentro del partido pero la DAV y HO no son de ultraderecha aunque la mayoría de sus integrantes lo sean. ¿Me lo explica alguien?
Saludos.
Publicado por: Francis en 03 de Diciembre de 2014, 14:16:52
Los votantes de ultraderecha que amenazan ahora con no votar al PP por el tema de la ley del aborto, van a votar al PP segurísimo, aunque digan que no para hacer presión.http://www.publico.es/actualidad/545536/antiabortistas-amenazan-con-no-votar-a-rajoy-si-no-deroga-la-ley-del-aborto
¿Niegas que "Derecho a vivir", "Hazteoir" sean organizaciones ligadas a la ultraderecha católica? ¿O que Vox sea un partido de ideología de ultraderecha? Estos son los votantes de los que hablo.
Lo que en ningún momento he dicho es que estar en contra del aborto sea ser de ultraderecha, por si es a lo que te refieres.Y además, el PP tiene también un porcentaje de votantes a los que les avergüenza reconocer que les van a votar, y no lo dicen en las encuestas, pero les votarán (sin duda un caso digno de estudio).No me invento nada, es un hecho documentado, y uno de los motivos por los que se cocinan las encuestas. Aquí explican un poco cómo se hace esta "cocina": http://noticias.lainformacion.com/espana/vanidad-simpatia-miedo-5-ingredientes-ocultos-en-la-cocina-del-cis_GGn81cNtzrsWvIrDnWDWs/
Es por esto que el 11,7% de declaración de voto al PP en la última encuesta del CIS lo han traducido en una estimación de voto a las generales del 27,5%. Tienes un resumen de todas las estimaciones que han hecho en la página 38 del último barómetro del CIS: http://datos.cis.es/pdf/Es3041mar_A.pdf
Se pueden ver en esta encuesta cosas muy llamativas, como por ejemplo la pregunta 29a: sólo un 28,3% de los encuestados reconoce haber votado al PP en las generales de 2011. Pero el PP sacó en dichas generales un 44,63 %.
Saca tus propias conclusiones.Tú no eres tendencioso ni cínico, sino lo siguiente.Ahí arriba tienes los datos. Ahora explícame porque soy tendencioso y cínico.
DAV y HO no están ligadas a la ultraderecha por mucho rancio que pueda haber dentro de ellas, especialmente en la segunda. De hecho la primera intenta abarcar a todos los provida, más allá de toda creencia religiosa. Vox dice ser un partido liberal y ciertamente no es así, porque se trata de un partido ultraconservador que está sin duda alguna más a la derecha que el PP, aunque no sé si llegaría calificarlo como ultraderechista.
Curioso esto, Podemos si es un partido Comunista, Extremista o lo que lo quieran llamar porque hay gente de esas ideologías dentro del partido pero la DAV y HO no son de ultraderecha aunque la mayoría de sus integrantes lo sean. ¿Me lo explica alguien?
Saludos.
La gente que yo he conocido dentro de DAV y HO no pertenecía a la ultraderecha, pero me da la sensación de que hay rancios dentro por algunas de las acciones de HO o por numeritos como el de mantear muñecos en una bandera de España. Lo que no diría es que son la mayoría.
Podemos es un caso distinto. Su líder, todopoderoso en la organización, omnipresente y casi venerado, se declara comunista, mientras que sus propuestas políticas y discurso se circunscriben al ámbito eurocomunista, al que también pertenece IU, por ejemplo. El número 2, Monedero, llega más lejos, asegurando que España necesita un "leninismo blando".
Comunista no tiene por qué significar marxista-leninista. En esta caso hablamos de eurocomunistas, más a la izquierda que los socialdemócratas y más al centro que los marxistas-leninistas.
Publicado por: Trampington en 03 de Diciembre de 2014, 15:30:41
Probemos ahora con un gobierno centro-anarco-comunista-asambleario, peor no lo van a hacer.
Y si no presentaré yo mismo un partido de chimpancés, orangutanes y gatitos. Porque nos saldrán infinitamente más baratos que la panda de inútiles, bocachanclas, dejados y caciques que han gobernado en los últimos 40 años.
Publicado por: Bru en 03 de Diciembre de 2014, 15:41:50
Hemos tenido gobiernos de centro, de derecha, de izquierda, de centro-izquierdas, de izquierdo-derecha y últimamente tenemos un gobierno de presidente digital.
Probemos ahora con un gobierno centro-anarco-comunista-asambleario, peor no lo van a hacer.
Y si no presentaré yo mismo un partido de chimpancés, orangutanes y gatitos. Porque nos saldrán infinitamente más baratos que la panda de inútiles, bocachanclas, dejados y caciques que han gobernado en los últimos 40 años.
España tiene mucho margen de empeoramiento. Y el que no se lo crea que contacte con el espíritu de mi abuelo.
Publicado por: Trampington en 03 de Diciembre de 2014, 15:56:27
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 03 de Diciembre de 2014, 16:43:51
Hemos tenido gobiernos de centro, de derecha, de izquierda, de centro-izquierdas, de izquierdo-derecha y últimamente tenemos un gobierno de presidente digital.
Probemos ahora con un gobierno centro-anarco-comunista-asambleario, peor no lo van a hacer.
Y si no presentaré yo mismo un partido de chimpancés, orangutanes y gatitos. Porque nos saldrán infinitamente más baratos que la panda de inútiles, bocachanclas, dejados y caciques que han gobernado en los últimos 40 años.
Cuenta conmigo para votar a tu candidato chimpancé. Antes voto a un mono borracho que a los sinvergüenzas que nos gobiernan.
Publicado por: Bru en 03 de Diciembre de 2014, 18:30:37
Hemos tenido gobiernos de centro, de derecha, de izquierda, de centro-izquierdas, de izquierdo-derecha y últimamente tenemos un gobierno de presidente digital.
Probemos ahora con un gobierno centro-anarco-comunista-asambleario, peor no lo van a hacer.
Y si no presentaré yo mismo un partido de chimpancés, orangutanes y gatitos. Porque nos saldrán infinitamente más baratos que la panda de inútiles, bocachanclas, dejados y caciques que han gobernado en los últimos 40 años.
Cuenta conmigo para votar a tu candidato chimpancé. Antes voto a un mono borracho que a los sinvergüenzas que nos gobiernan.
¿Y después del mono borracho? Por curiosidad
Publicado por: Trampington en 03 de Diciembre de 2014, 18:52:51
Hemos tenido gobiernos de centro, de derecha, de izquierda, de centro-izquierdas, de izquierdo-derecha y últimamente tenemos un gobierno de presidente digital.
Probemos ahora con un gobierno centro-anarco-comunista-asambleario, peor no lo van a hacer.
Y si no presentaré yo mismo un partido de chimpancés, orangutanes y gatitos. Porque nos saldrán infinitamente más baratos que la panda de inútiles, bocachanclas, dejados y caciques que han gobernado en los últimos 40 años.
Cuenta conmigo para votar a tu candidato chimpancé. Antes voto a un mono borracho que a los sinvergüenzas que nos gobiernan.
¿Y después del mono borracho? Por curiosidad
El que sea presidente de Alemania y nos saltamos intermediarios.
Publicado por: peepermint en 03 de Diciembre de 2014, 20:46:49
:P
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 04 de Diciembre de 2014, 10:45:17
Hemos tenido gobiernos de centro, de derecha, de izquierda, de centro-izquierdas, de izquierdo-derecha y últimamente tenemos un gobierno de presidente digital.
Probemos ahora con un gobierno centro-anarco-comunista-asambleario, peor no lo van a hacer.
Y si no presentaré yo mismo un partido de chimpancés, orangutanes y gatitos. Porque nos saldrán infinitamente más baratos que la panda de inútiles, bocachanclas, dejados y caciques que han gobernado en los últimos 40 años.
Cuenta conmigo para votar a tu candidato chimpancé. Antes voto a un mono borracho que a los sinvergüenzas que nos gobiernan.
¿Y después del mono borracho? Por curiosidad
Luego los orangutanes y después los gatitos. Para que todos tengan derecho a robar un poquito, y no siempre los mismos.
Publicado por: LeBastard en 04 de Diciembre de 2014, 10:51:37
Yo hasta que MasqueOca no se presente a las generales no voto. Por una simple cuestion de etica... A mi si no me recoge el voto una chacha de uniforme filipina no salgo ni de mi casa... Asi de simple...
:P
Mi voto a MásqueOca. Filipina de vicepresidenta.
Y ahora, hablemos del pais:
Votar en España sólo sirve para elegir quien quieres que sea el que te robe. Al menos tienes decisión, y si tu partido sale elegido, se lleva ese partido y no otro tu dinero.
Lo de Podemos pinta bien en principio sólo para darle una lección a los políticos de este país (los de todas las siglas, sin salvar a ni uno). Pero me temo que en cuanto pillen algo de poder, ya sea en el gobierno, en alguna comunidad, en alguna ciudad o en algún pueblo, se acabó la palabreria y se convierten instantaneamente en 'casta' para favorecer a amigos y conocidos.
Para mi el poder político es como el anillo único: Unos lo codician para sus propios intereses, otros para hacer el bien, pero por mucho bien que quieras hacer, en cuanto lo consigues te corrompes y se apodera de ti. Está en el espíritu humano.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 04 de Diciembre de 2014, 11:10:36
Yo el verdadero problema que veo en la política actual es que hay poderes mucho mayores que los de los políticos que gobiernan. Intereses brutales a nivel mundial, que condicionan el sentido hacia el que se mueven las sociedades. Y sólo parece que quede ya una opción, dejarte arrastrar por la corriente si quieres seguir perteneciendo a ese "nuevo orden mundial" o quedarte al margen y convertirte en un paria, sancionado y humillado por el resto. Los mecanismos económicos que existen para castigar al disidente son tan brutalmente efectivos que es imposible sacar los pies del tiesto sin que las repercusiones sean graves.
Y el problema es que esos poderes han caído en manos de corruptos o avariciosos cuya única ideología es el dinero. Creo que el futuro Cyperpunk donde las megacorporaciones gobiernan el mundo es algo que (si no ha sucedido ya) sucederá pronto.
Publicado por: Sacauncinco en 04 de Diciembre de 2014, 11:24:56
En serio, es que se las trae eso de " si todos van a robar, que importa cual sea"
Pues yo debo ser ingenuo, pero si que creo que un partido asambleas populares puede hacerlo mejor; y mucho, que esta bazofia que nos viene chupando la sangre desde hace muchisimo tiempo.
Quedandose en en casa y sin ir a votar no consigues que nada cambie y necesitamos un cambio, pero ya mismo!
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 04 de Diciembre de 2014, 11:40:40
EL cyberpunk está aquí, pero sin Arasaka, militech, ni cyborgs!
En serio, es que se las trae eso de " si todos van a robar, que importa cual sea"
Pues yo debo ser ingenuo, pero si que creo que un partido asambleas populares puede hacerlo mejor; y mucho, que esta bazofia que nos viene chupando la sangre desde hace muchisimo tiempo.
Quedandose en en casa y sin ir a votar no consigues que nada cambie y necesitamos un cambio, pero ya mismo!
Hombre, es que cuando se habla de Podemos y te saltan conque "van a robar igual que los otros" pues evidentemente uno se queda sin argumentos, porque te das cuenta de que conversas con gente que tiene el don de la adivinación y claro, te encuentras en desventaja...
El problema no es que los partidos roben. El problema es que no haya mecanismos (o que los que hay no funcionen) para ilegitimar a un gobierno imputado en pleno por su monumental nivel de corrupción, por no cumplir sus promesas electorales y por estar vendiendo el país a los bancos y los mercados internacionales.
El problema es que no hay oposición que les pare los pies, no hay un rey que pegue un puñetazo encima de la mesa y convoque elecciones generales tras disolver el gobierno y no hay tribunales que les castiguen (y si lo hacen les indultan) y no hay sindicatos creíbles con el poder de paralizar un país a base de huelgas hasta que esto cambie.
El problema es ese, que no hay mecanismos para evitar que aquellos que ostentan el poder no hagan abuso de él. O al menos, que si lo hacen , no queden impunes. ¿Y porqué pasa eso? Pues porque los que gobiernan llevan 35 años asegurándose de manipular todos esos posibles mecanismos para que trabajen a su servicio.
Publicado por: Gentilhombre en 04 de Diciembre de 2014, 12:19:39
http://www.NoCanonAEDE/andalucia/2014/12/04/54803f5e22601d38568b457e.html
Yo sigo esperando a que alguien diga algo en contra de la "casta" universitaria, una de las más podridas, endogámicas, aldeanas e improductivas en España.
David
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Diciembre de 2014, 12:26:39
EL cyberpunk está aquí, pero sin Arasaka, militech, ni cyborgs!
En serio, es que se las trae eso de " si todos van a robar, que importa cual sea"
Pues yo debo ser ingenuo, pero si que creo que un partido asambleas populares puede hacerlo mejor; y mucho, que esta bazofia que nos viene chupando la sangre desde hace muchisimo tiempo.
Quedandose en en casa y sin ir a votar no consigues que nada cambie y necesitamos un cambio, pero ya mismo!
Hombre, es que cuando se habla de Podemos y te saltan conque "van a robar igual que los otros" pues evidentemente uno se queda sin argumentos, porque te das cuenta de que conversas con gente que tiene el don de la adivinación y claro, te encuentras en desventaja...
El problema no es que los partidos roben. El problema es que no haya mecanismos (o que los que hay no funcionen) para ilegitimar a un gobierno imputado en pleno por su monumental nivel de corrupción, por no cumplir sus promesas electorales y por estar vendiendo el país a los bancos y los mercados internacionales.
El problema es que no hay oposición que les pare los pies, no hay un rey que pegue un puñetazo encima de la mesa y convoque elecciones generales tras disolver el gobierno y no hay tribunales que les castiguen (y si lo hacen les indultan) y no hay sindicatos creíbles con el poder de paralizar un país a base de huelgas hasta que esto cambie.
El problema es ese, que no hay mecanismos para evitar que aquellos que ostentan el poder no hagan abuso de él. O al menos, que si lo hacen , no queden impunes. ¿Y porqué pasa eso? Pues porque los que gobiernan llevan 35 años asegurándose de manipular todos esos posibles mecanismos para que trabajen a su servicio.
El único mecanismo es las urnas cada 4 años. Y si la gente va a seguir premiandoles no hay nada que hacer, no. Y ni el rey ni nadie ha de dar un puñetazo, porque es la gente la que demuestra que quiere que le roben y se le rían a la cara.
Publicado por: Kaxte en 04 de Diciembre de 2014, 12:31:50
Errejón, suspendido de empleo y sueldo en la Universidad de MálagaLa casta universitaria apesta, ya te lo digo yo.
http://www.NoCanonAEDE/andalucia/2014/12/04/54803f5e22601d38568b457e.html
Yo sigo esperando a que alguien diga algo en contra de la "casta" universitaria, una de las más podridas, endogámicas, aldeanas e improductivas en España.
David
En cuanto a la noticia: si se demuestra que es culpable, me parece parece estupendo que lo sancionen.
Publicado por: Bru en 04 de Diciembre de 2014, 12:38:32
En fin..no voy a comentar nada. Cualquiera con dos dedos de frente al ver este vídeo se puede dar cuenta que este individuo no puede ni ser presidente de su comunidad de vecinos.
Publicado por: Gelete en 04 de Diciembre de 2014, 12:48:59
Publicado por: Kaxte en 04 de Diciembre de 2014, 12:55:00
Yo debo reconocer que quizás soy demasiado optimista, o incluso apocado, o puede que rancio, pero no creo que las cosas las hayamos hecho tan jodidamente mal en los ultimos 40 años. Ha habido mucho chorizo, y muchas cosas lamentables, pero de verdad pensáis que no se han hecho progresos enormes en estos años de Democracia? Las libertades, la sanidad, la educación... a veces os leo y esto parece el Apocalipsis... que si volvemremos a los campos a arar la comida, que si nos dirigimos al dominio de Jinteki... no sé, puedo estar equivocado pero mi abuelo siempre me ha dicho que hubiera deseado haber nacido en mi tiempo y que no le deseaba a nadie el haberlo hecho en el suyo. Hay muchas cosas que mejorar, pero tambien muchas de las que estar orgulloso, y el mero hecho de estar aqui hablando de este tema con toda la libertad, usando internet, nuestro tiempo y con una expectativa media de 80 años son solo ejemplos.Gelete, todos los avances que dices son ciertos, pero... ¿No te das cuenta de que ya hemos comenzado la involución? ¿No te das cuenta que hace 10 años vivíamos mejor y teníamos más derechos? ¿Hacia dónde vamos siguiendo la dirección que llevamos ahora mismo con esta gentuza que nos gobierna?
Publicado por: Bru en 04 de Diciembre de 2014, 12:57:05
Yo debo reconocer que quizás soy demasiado optimista, o incluso apocado, o puede que rancio, pero no creo que las cosas las hayamos hecho tan jodidamente mal en los ultimos 40 años. Ha habido mucho chorizo, y muchas cosas lamentables, pero de verdad pensáis que no se han hecho progresos enormes en estos años de Democracia? Las libertades, la sanidad, la educación... a veces os leo y esto parece el Apocalipsis... que si volvemremos a los campos a arar la comida, que si nos dirigimos al dominio de Jinteki... no sé, puedo estar equivocado pero mi abuelo siempre me ha dicho que hubiera deseado haber nacido en mi tiempo y que no le deseaba a nadie el haberlo hecho en el suyo. Hay muchas cosas que mejorar, pero tambien muchas de las que estar orgulloso, y el mero hecho de estar aqui hablando de este tema con toda la libertad, usando internet, nuestro tiempo y con una expectativa media de 80 años son solo ejemplos.
Totalmente de acuerdo. En vez de luchar por defender lo que tenemos y acabar con la corrupción desde el orden, parece que muchos desean que venga un Dios vengador y destruya esto. En fin. Como dijo Séneca: "el viento nunca sopla a favor del que no sabe adonde va".
Si gobierna mi país alguien que defiende el derecho a que cada individuo porte armas, habremos retrocedido nuestra democracia hasta niveles que ya creía superados.
Publicado por: Kaxte en 04 de Diciembre de 2014, 13:06:00
Si gobierna mi país alguien que defiende el derecho a que cada individuo porte armas, habremos retrocedido nuestra democracia hasta niveles que ya creía superados.Eso podrás decirlo en el caso de que el derecho a portar armas vaya a venir en el programa de Podemos... Que lo dudo muchísimo.
Publicado por: Francis en 04 de Diciembre de 2014, 13:09:37
Errejón, suspendido de empleo y sueldo en la Universidad de Málaga
http://www.NoCanonAEDE/andalucia/2014/12/04/54803f5e22601d38568b457e.html
Yo sigo esperando a que alguien diga algo en contra de la "casta" universitaria, una de las más podridas, endogámicas, aldeanas e improductivas en España.
David
Cuando mi novia estaba en la UCLM estudiando, me comentaba cómo tenía ya fichados al menos a 5 matrimonios de profesores. Nepotismo puro y duro.
Por cierto, a mí sí me parece que portar y usar armas de fuego en defensa propia debe ser un derecho. Seguramente la finalidad que yo defiendo no es la misma que defiende Pablo Iglesias, pero yo defiendo la libre posesión y uso defensivo de armas previo examen psicológico y cuando no haya antecedentes penales. El propio FBI tuvo que reconocer que estas medidas habían llevado la criminalidad a índices más bajos. Con la prohibición lo único que conseguimos es que solo puedan conseguir armas de fuego los delincuentes en el mercado negro. Es tan fácil como acercarse a ciertos barrios con 300 € para alquilar una pistola o 1.200 € para comprarla.
Publicado por: raik en 04 de Diciembre de 2014, 13:10:20
Errejón, suspendido de empleo y sueldo en la Universidad de Málaga
http://www.NoCanonAEDE/andalucia/2014/12/04/54803f5e22601d38568b457e.html
Yo sigo esperando a que alguien diga algo en contra de la "casta" universitaria, una de las más podridas, endogámicas, aldeanas e improductivas en España.
David
al final parece que eso de que no había nada no era del todo cierto. También expedientan a su supervisor...
Publicado por: cjenmascarado en 04 de Diciembre de 2014, 13:14:53
No creo que este símil sea muy cierto (Poder=Violencia), pero si es un planteamiento teórico... pues ahí está.
Publicado por: Sr. Cabeza en 04 de Diciembre de 2014, 21:40:49
http://www.eldiario.es/andalucia/Errejon-suspendido-empleo-Universidad-expediente_0_331417056.html
Publicado por: Wkr en 06 de Diciembre de 2014, 09:57:25
Publicado por: HASMAD en 06 de Diciembre de 2014, 11:30:38
Publicado por: Xerof en 06 de Diciembre de 2014, 11:42:02
Es un buen comienzo, ahora solo espero que hagan lo mismo con los demás becarios irregulares y quienes sepan de esas irregularidades lo denuncien. Y que se acabe tanto mamoneo. Y lo dice uno que fue becario en la universidad en el Centro de Cálculo.
La Universidad ha sido siempre un putiferio con una tasa de endogamia aterradora. Esto es sólo una muestra de lo que es la Universidad, no de los que es Podemos.
Pero como presumen de mear colonia deberían empezar por poner en orden todos los aspectos de su vida. Si pretenden dar ejemplo tienen que empezar por dar ejemplo.
Publicado por: McAxel en 06 de Diciembre de 2014, 11:56:44
No solo la política y la banca está enquistada y corrupta en este país, también los sindicatos, el funcionariado y la universidad pero, claro, eso es menos populista y no da réditos políticos.
Publicado por: Kaxte en 06 de Diciembre de 2014, 11:59:35
Pregunta del nada tendencioso "moderador" del programa del canal 24h en la entrevista a Pablo Iglesias: "Esta semana han liberado a muchos etarras. Estará usted de enhorabuena, ¿no?".¿En serio le han preguntado eso? Increíble :o
Publicado por: Wkr en 06 de Diciembre de 2014, 12:16:15
La Universidad ha sido siempre un putiferio con una tasa de endogamia aterradora. Esto es sólo una muestra de lo que es la Universidad, no de los que es Podemos.
Por eso mismo, lo decía.
Publicado por: Wkr en 06 de Diciembre de 2014, 12:17:01
Pregunta del nada tendencioso "moderador" del programa del canal 24h en la entrevista a Pablo Iglesias: "Esta semana han liberado a muchos etarras. Estará usted de enhorabuena, ¿no?".
Por curiosidad. ¿Qué respondió?
Publicado por: Kaxte en 06 de Diciembre de 2014, 13:30:41
Pues, en mi opinión, le da un repaso:Pregunta del nada tendencioso "moderador" del programa del canal 24h en la entrevista a Pablo Iglesias: "Esta semana han liberado a muchos etarras. Estará usted de enhorabuena, ¿no?".
Por curiosidad. ¿Qué respondió?
TVE, la nueva Intereconomía (encima pagada con dinero público). La desvergüenza del PP no tiene límites >:(
Publicado por: Bru en 06 de Diciembre de 2014, 14:21:36
Pues, en mi opinión, le da un repaso:Pregunta del nada tendencioso "moderador" del programa del canal 24h en la entrevista a Pablo Iglesias: "Esta semana han liberado a muchos etarras. Estará usted de enhorabuena, ¿no?".
Por curiosidad. ¿Qué respondió?
TVE, la nueva Intereconomía (encima pagada con dinero público). La desvergüenza del PP no tiene límites >:(
Esto ya parece la conjura de los necios. Por un lado la TVE española es un panfleto del PP (que lo es, como lo será de Podemos si gobiernan ellos). En este panfleto se le pregunta a Pablo Iglesias si está de enhorabuena por la excarcelación de etarras. Pablo dice que de "enhorabuena" no, pero que sí apoya los pasos en el proceso de paz que a su vez apoyan el PP y el PSOE.
Y yo desde mi cueva me pregunto. ¿Entonces no están todos hablando de lo mismo en este tema? ¿Dónde están aqui los buenos y los malos? ¿No están todos a favor de lo que está pasando con ETA? ¡Entonces si que estarán de enhorabuena! ¡Pero todos! ¡Los del PP, los del PSOE y los de Podemos! ¡Porque está avanzando el proceso que están defendiendo! ¿O van a decir..no, estamos muy jodidos porque lo que apoyamos está saliendo? La demagogia está alcanzando un nivel en España insoportable.
En mi opinión vomitivo el entrevistador y vomitivo el entrevistado.
Publicado por: Kaxte en 06 de Diciembre de 2014, 14:32:45
Lo de vomitivo el entrevistado supongo que lo dices porque te lo parece en general... Porque desde luego por ese fragmente de la entrevista, ya me dirás (del resto de la entrevista no opino, porque no la he visto).Pues, en mi opinión, le da un repaso:Pregunta del nada tendencioso "moderador" del programa del canal 24h en la entrevista a Pablo Iglesias: "Esta semana han liberado a muchos etarras. Estará usted de enhorabuena, ¿no?".
Por curiosidad. ¿Qué respondió?
TVE, la nueva Intereconomía (encima pagada con dinero público). La desvergüenza del PP no tiene límites >:(
Esto ya parece la conjura de los necios. Por un lado la TVE española es un panfleto del PP (que lo es, como lo será de Podemos si gobiernan ellos). En este panfleto se le pregunta a Pablo Iglesias si está de enhorabuena por la excarcelación de etarras. Pablo dice que de "enhorabuena" no, pero que sí apoya los pasos en el proceso de paz que a su vez apoyan el PP y el PSOE.
Y yo desde mi cueva me pregunto. ¿Entonces no están todos hablando de lo mismo en este tema? ¿Dónde están aqui los buenos y los malos? ¿No están todos a favor de lo que está pasando con ETA? ¡Entonces si que estarán de enhorabuena! ¡Pero todos! ¡Los del PP, los del PSOE y los de Podemos! ¡Porque está avanzando el proceso que están defendiendo! ¿O van a decir..no, estamos muy jodidos porque lo que apoyamos está saliendo? La demagogia está alcanzando un nivel en España insoportable.
En mi opinión vomitivo el entrevistador y vomitivo el entrevistado.
Publicado por: Celacanto en 06 de Diciembre de 2014, 14:34:21
Pues, en mi opinión, le da un repaso:Pregunta del nada tendencioso "moderador" del programa del canal 24h en la entrevista a Pablo Iglesias: "Esta semana han liberado a muchos etarras. Estará usted de enhorabuena, ¿no?".
Por curiosidad. ¿Qué respondió?
TVE, la nueva Intereconomía (encima pagada con dinero público). La desvergüenza del PP no tiene límites >:(
Esto ya parece la conjura de los necios. Por un lado la TVE española es un panfleto del PP (que lo es, como lo será de Podemos si gobiernan ellos). En este panfleto se le pregunta a Pablo Iglesias si está de enhorabuena por la excarcelación de etarras. Pablo dice que de "enhorabuena" no, pero que sí apoya los pasos en el proceso de paz que a su vez apoyan el PP y el PSOE.
Y yo desde mi cueva me pregunto. ¿Entonces no están todos hablando de lo mismo en este tema? ¿Dónde están aqui los buenos y los malos? ¿No están todos a favor de lo que está pasando con ETA? ¡Entonces si que estarán de enhorabuena! ¡Pero todos! ¡Los del PP, los del PSOE y los de Podemos! ¡Porque está avanzando el proceso que están defendiendo! ¿O van a decir..no, estamos muy jodidos porque lo que apoyamos está saliendo? La demagogia está alcanzando un nivel en España insoportable.
En mi opinión vomitivo el entrevistador y vomitivo el entrevistado.
¿Que deberia haber respondido entonces? por saber digo...
Publicado por: Kaxte en 06 de Diciembre de 2014, 14:39:36
Lo que sí que tengo que decir, después de volver a ver el vídeo, es que me ha sorprendido ver a Pablo Iglesias diciendo "Estao" en vez de "Estado"... Que alguien le diga que corrija eso, por favor ;DLo de vomitivo el entrevistado supongo que lo dices porque te lo parece en general... Porque desde luego por ese fragmente de la entrevista, ya me dirás (del resto de la entrevista no opino, porque no la he visto).Pues, en mi opinión, le da un repaso:Pregunta del nada tendencioso "moderador" del programa del canal 24h en la entrevista a Pablo Iglesias: "Esta semana han liberado a muchos etarras. Estará usted de enhorabuena, ¿no?".
Por curiosidad. ¿Qué respondió?
TVE, la nueva Intereconomía (encima pagada con dinero público). La desvergüenza del PP no tiene límites >:(
Esto ya parece la conjura de los necios. Por un lado la TVE española es un panfleto del PP (que lo es, como lo será de Podemos si gobiernan ellos). En este panfleto se le pregunta a Pablo Iglesias si está de enhorabuena por la excarcelación de etarras. Pablo dice que de "enhorabuena" no, pero que sí apoya los pasos en el proceso de paz que a su vez apoyan el PP y el PSOE.
Y yo desde mi cueva me pregunto. ¿Entonces no están todos hablando de lo mismo en este tema? ¿Dónde están aqui los buenos y los malos? ¿No están todos a favor de lo que está pasando con ETA? ¡Entonces si que estarán de enhorabuena! ¡Pero todos! ¡Los del PP, los del PSOE y los de Podemos! ¡Porque está avanzando el proceso que están defendiendo! ¿O van a decir..no, estamos muy jodidos porque lo que apoyamos está saliendo? La demagogia está alcanzando un nivel en España insoportable.
En mi opinión vomitivo el entrevistador y vomitivo el entrevistado.
Publicado por: Bru en 06 de Diciembre de 2014, 15:27:02
Pues, en mi opinión, le da un repaso:Pregunta del nada tendencioso "moderador" del programa del canal 24h en la entrevista a Pablo Iglesias: "Esta semana han liberado a muchos etarras. Estará usted de enhorabuena, ¿no?".
Por curiosidad. ¿Qué respondió?
TVE, la nueva Intereconomía (encima pagada con dinero público). La desvergüenza del PP no tiene límites >:(
Esto ya parece la conjura de los necios. Por un lado la TVE española es un panfleto del PP (que lo es, como lo será de Podemos si gobiernan ellos). En este panfleto se le pregunta a Pablo Iglesias si está de enhorabuena por la excarcelación de etarras. Pablo dice que de "enhorabuena" no, pero que sí apoya los pasos en el proceso de paz que a su vez apoyan el PP y el PSOE.
Y yo desde mi cueva me pregunto. ¿Entonces no están todos hablando de lo mismo en este tema? ¿Dónde están aqui los buenos y los malos? ¿No están todos a favor de lo que está pasando con ETA? ¡Entonces si que estarán de enhorabuena! ¡Pero todos! ¡Los del PP, los del PSOE y los de Podemos! ¡Porque está avanzando el proceso que están defendiendo! ¿O van a decir..no, estamos muy jodidos porque lo que apoyamos está saliendo? La demagogia está alcanzando un nivel en España insoportable.
En mi opinión vomitivo el entrevistador y vomitivo el entrevistado.
¿Que deberia haber respondido entonces? por saber digo...
Pues debería haber dicho que sí que estaba de enhorabuena ya que el apoya sin tapujos el proceso de paz (al igual que PP y PSOE). De hecho todos deberían decir eso y empezar a llamar en este país a las cosas por su nombre.
Edito y no olvidemos que los círculos de podemos en Euskadi no es que tengan precisamente una mala relación con el mundo Abertzale. Así que si allí están alegrándose públicamente por la excacelación de presos...que su máximo dirigente no diga..."enhorabuena no". Si eso no es demagogia hay que cambiar la definición del diccionario
Publicado por: Bru en 06 de Diciembre de 2014, 15:29:48
Lo de vomitivo el entrevistado supongo que lo dices porque te lo parece en general... Porque desde luego por ese fragmente de la entrevista, ya me dirás (del resto de la entrevista no opino, porque no la he visto).Pues, en mi opinión, le da un repaso:Pregunta del nada tendencioso "moderador" del programa del canal 24h en la entrevista a Pablo Iglesias: "Esta semana han liberado a muchos etarras. Estará usted de enhorabuena, ¿no?".
Por curiosidad. ¿Qué respondió?
TVE, la nueva Intereconomía (encima pagada con dinero público). La desvergüenza del PP no tiene límites >:(
Esto ya parece la conjura de los necios. Por un lado la TVE española es un panfleto del PP (que lo es, como lo será de Podemos si gobiernan ellos). En este panfleto se le pregunta a Pablo Iglesias si está de enhorabuena por la excarcelación de etarras. Pablo dice que de "enhorabuena" no, pero que sí apoya los pasos en el proceso de paz que a su vez apoyan el PP y el PSOE.
Y yo desde mi cueva me pregunto. ¿Entonces no están todos hablando de lo mismo en este tema? ¿Dónde están aqui los buenos y los malos? ¿No están todos a favor de lo que está pasando con ETA? ¡Entonces si que estarán de enhorabuena! ¡Pero todos! ¡Los del PP, los del PSOE y los de Podemos! ¡Porque está avanzando el proceso que están defendiendo! ¿O van a decir..no, estamos muy jodidos porque lo que apoyamos está saliendo? La demagogia está alcanzando un nivel en España insoportable.
En mi opinión vomitivo el entrevistador y vomitivo el entrevistado.
No he visto la entrevista completa (la veré en cuanto tenga tiempo). Me parece votimiva la pregunta y me parece vomitiva la respuesta. ¿Hay un proceso de paz? Sí. ¿lo apoyan PP, PSOE y Podemos? Sí. ¿Se está cumpliendo ese proceso de paz que han promovido ellos? Sí. Por tanto que no me venga con medias tintas ni con demagogias.
Efectivamente, el asunto de ETA es demasiado serio como para ir con caretas. Si hay un proceso de paz y lo apoyan que lo digan. Y si se consigue lo que apoyan que no venga poniéndose tiritas para parece el menos malo del pueblo.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 06 de Diciembre de 2014, 15:34:46
Publicado por: Bru en 06 de Diciembre de 2014, 15:38:04
Yo entiendo de la respuesta que la excarcelación no es motivo de alegría. Sino simplemente el precio que se paga por la paz. Que se liberen a los presos para que no maten los otros, no lleva implícito que me tenga que alegrar de que salgan. Me alegraré de que haya paz, conseguida a través de esta concesión indeseada.
Respetable en tu caso, sin duda ni ironías. No tan respetable cuando está probado que bases de su partido en Euskadi se alegran de que esto pase. Para mi eso es lo mismo que hacen el PP y el PSOE cuando en Aragón dicen Trasvase No y en Murcia Trasvase Sí.
Me gustaría ver si Pablo Iglesias hubiera respondido a esta misma pregunta de la misma manera en una entrevista ante sus círculos de Euskadi.
Publicado por: Kaxte en 06 de Diciembre de 2014, 16:09:20
Yo entiendo de la respuesta que la excarcelación no es motivo de alegría. Sino simplemente el precio que se paga por la paz. Que se liberen a los presos para que no maten los otros, no lleva implícito que me tenga que alegrar de que salgan. Me alegraré de que haya paz, conseguida a través de esta concesión indeseada.Creo que habría respondido en la línea que tú dices si le hubieran preguntado simplemente "¿Qué opinas de la excarcelación de los presos de ETA?". Pero la pregunta estaba formulada de una manera tan repugnante, que está claro que la opinión de Pablo Iglesias era lo de menos para el entrevistador :P
Publicado por: Wolrum en 06 de Diciembre de 2014, 16:26:26
Yo entiendo de la respuesta que la excarcelación no es motivo de alegría. Sino simplemente el precio que se paga por la paz. Que se liberen a los presos para que no maten los otros, no lleva implícito que me tenga que alegrar de que salgan. Me alegraré de que haya paz, conseguida a través de esta concesión indeseada.
Si esa es la respuesta me parece despreciable.
Para que no maten libero a los presos. Eso es rendición y cobardía. Estamos cediendo ante los terroristas, los cuales están consiguiendo sus objetivos.
En el tema del terrorismo tiene que haber vencedores y vencidos, y desde luego ellos los vencidos.
Todo este proceso me parece vomitivo.
La sociedad ha claudicado ante los terroristas. No podemos ser más cobardes ni miserables.
Publicado por: Pensator en 06 de Diciembre de 2014, 16:38:03
http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-en-24-horas/entrevista-pablo-iglesias-secretario-general-podemos-noche-24h/2892474/
Que triste haya sido de escondidillas en el 24 horas. Que triste que personajes como Curri valenzuela y Alfonso Rojo estén pululando por La1 ahora.
Y no, no todo es igual. La1 estaba dando asco, pero como parecía no daba lo suficiente han puesto a un director todavía más del partido que ya la esta terminando de hundir. Y de lo poco que se le puede decir que hizo bien Zapatero, fue la televisión premiada internacionalmente por sus informativos, de Fran Llorente, nada que ver con la televisión de Felipe González o Aznar.
En todas partes hay cosas criticables, pero aprovechando el tema sacado en la entrevista, no se puede decir que la administración de Finlandia es igual de corrupta que la de Méjico, Venezuela o Colombia. Por mucho que seguro que podemos encontrar algún caso de corrupción en Finlandia.
Comparar La1 actual y de la época de Felipe o Aznar, con la de hace algunos años, no tiene color. Funcionaba en audiencia y en calidad, ahora no funciona en audiencia y se ha convertido en el "Senado" de los tertulianos/"periodistas" de Telemadrid, Canal 9, la Cope, La razón y el TDT party.
Publicado por: Gand-Alf en 06 de Diciembre de 2014, 17:35:01
Publicado por: kalamidad21 en 06 de Diciembre de 2014, 17:40:33
Publicado por: Celacanto en 06 de Diciembre de 2014, 17:42:00
Lo que no acabo de entender es que ganan hundiendo TVE. En las autonómicas buscaban devaluarlas para generar pérdidas y así luego venderlas a sus amigos más baratas, pero Televisión Española no se atreverían a privatizarla. ¿O es que ya se atreven a todo?
Lo que yo creo es que siguen pensado que vivimos en una democracia de los años 60 en que controlar los medios comunicación es controlar gran parte de la opinion publica. Eso mayormente ya no es así pero si lo sigue siendo en algunos sectores. Cada vez menos pero sigue habiendo gente que sigue poniendo TVE simplemente por ser la estatal y que se adhieren a lo que dicen ahi.
Son puñados de votos y esto va de arañar puñados de votos. Si TVE tuviera que cerrar tras una gestion nefasta para que el PP (u otro partido) no perdiera 5 escaños ten por seguro que lo harían, luego problema del siguiente.
Publicado por: Gand-Alf en 06 de Diciembre de 2014, 17:46:37
Publicado por: Celacanto en 06 de Diciembre de 2014, 17:52:34
Claro y eso funciona hasta cierto punto. Pero si yo cojo una televisión con 5 espectadores y por culpa de mi gestión se van 3, he perdido a 3 receptores potenciales de mi mensaje para "ganarme" a 2 que a lo mejor ya me apoyaban desde el principio. Lo veo un poco suicida. Si la gente deja de verme, lo que estoy es perdiendo el control de los medios.
Eso es tu opinion y la mia, pero no la del partido que esta en el poder. Se rumoreaba por ahi que el director general de la tve anterior cayo por no no poner "suficiente" ideologia en los informativos, por que veian que la opinion publica se les estaba escapando...
Es un error por que a dia de hoy hay cientos de sitios donde informarte y si TVE no te gusta te vas a otro sitio. EL problema es que la forma de ser influyente es ser bueno y creible en tu trabajo pero para ser un buen y creible periodista hay que hacer cosas que no gustan la PP.
Es una pescadilla que se muerde la cola y ellos han tomado una decisión.
Publicado por: LeBastard en 09 de Diciembre de 2014, 10:40:48
Telemadrid da mucho asco, siempre ha dado mucho asco. La he visto poco porque no vivo en Madrid, pero cuando he tenido la oportunidad de verlo he visto que es un boletín del PP.
Pero es que Canal Sur (socialista) no se queda atrás. Todos los dias Susana Diaz dando besos e inaugurando algo. No hay dia que no den una noticia de esa señora haciendo o diciendo lo que sea, aunque no tenga importancia. Hace unos años era lo mismo pero con Gaspar Zarrias y Maria del Mar Moreno. Y en época de elecciones, anuncios de la junta de Andalucia a cascoporro diciendo lo bien avanzada y desarrollada que está la comunidad en los últimos 25 años. Este año apuesto a que vuelven esos anuncios de: Andalucia avanza. Andalucia imparable. Andalucia de la mano de Europa.
El extinto Canal 9, ETB, TV3, .... todos de sus respectivos partidos en el gobierno de la autonomía.
Si estas televisiones son públicas, que convoquen para trabajar en ellas oposiciones públicas abiertas a todo el mundo que desee presentarse a ellas, y no que metan a trabajar a miembros del partido y sus familiares.
Publicado por: Yuyu en 09 de Diciembre de 2014, 13:28:26
De aquellas Pesetas estos Euros, otra historia de la marca España (historia de la RTVE)
Antes de empezar es aconsejable preparar palomitas y una bebida al gusto porque el tema es largo pero no tiene desperdicio que disfruten de la lectura....
La llegada de Fernando Arias Salgado a la Dirección General de RTVE provocó el enrarecimiento político de la casa. Durante su mandato se perdió pulso televisivo y la gestión se diluyó en peleas políticas que fueron dando una mayor presencia a socialistas y comunistas de cara al gran cambio de 1982.
Arias Salgado sufrió el acoso del Psoe, pero bajo su mando la sociedad conoció por primera vez lo que le costaba ese invento llamado televisión. Hasta entonces, los aspectos financieros del negocio no habían llamado la atención. Fue con las primeras denuncias del Psoe y la formación del primer Comité Anticorrupción como los ciudadanos empezaron a reparar en fabuloso derroche que suponía RTVE.
Las cuentas no estaban claras y la desastrosa situación del ente quedó a la intemperie cuando se conoció la auditoría de la Intervención de Hacienda que el Gobierno ocultó durante ocho meses antes de que el diario El País publicara un resumen de la misma.
El Ministerio de Hacienda ordenó una auditoría de las cuentas y gastos de RTVE a mediados de 1978. La auditoría concluyó al filo del verano y, desde entonces, durmió el sueño de los justos en los despachos de media docena de altos cargos de la Administración, sin que nadie hiciera pública ninguna medida para corregir la gravedad de los hechos.
En 1979, RTVE era un pequeño monstruo que tenía previsto gastar más de 30.000 millones de pesetas, de los cuales casi 9.000 millones se cubrirían con cargo a los Presupuestos del Estado, sufragados por todos los españoles. El resto estaba previsto que se financiara con a cargo a la publicidad, cuyo coste, por otra parte, también se repercutía en los consumidores.
Los interventores de Hacienda trabajaron en las cuentas de RTVE durante nueve meses, desde octubre de 1978, sorteando todo tipo de inconvenientes. El informe ponía de relieve múltiples irregularidades que podían llegar a constituir delitos. Los interventores se sorprendieron al comprobar que en RTVE era normal lo que en cualquier otro organismo o empresa resultaba escandaloso.
El informe llegaba a la conclusión de que los productores de programas disfrutaban durante años de fondos sin justificar por valor de millones de pesetas, que se quedaban con filmaciones y grabaciones sin que a casi nadie en la casa le pareciera anormal, que pagaban a los artistas en especie, en vestidos, por ejemplo, para evitarles impuestos, que gastaban millones de pesetas en comidas y alquileres de coches.
Las conclusiones del informe eran aparatosas. En RTVE no existían datos fiables sobre las cuentas, los gastos, las compras, el patrimonio, o la plantilla. Acerca de las compras de RTVE, por ejemplo, el informe decía: “La situación propicia la despreocupación por los precios y arroja serias sospechas de inmoralidad. Decimos sospechas porque hay personas de la casa que confiesan haber recibido ofertas de comisiones de proveedores. Naturalmente, si alguien las aceptó, no lo confiesa. Sí podemos asegurar que, dada la dispersión y desorganización de las compras, se dan las condiciones ideales para prácticas fraudulentas.
Lo que sigue es un resumen casi textual de las conclusiones del informe. Sobre las cuentas, afirmaba que en RTVE hay abundante y hasta excesiva información contable, pero no puede hablarse de la existencia de un sistema auténtico de información contable. Es imposible elaborar un balance, estados de pérdidas y ganancias ni los demás estados que el plan contable denomina cuentas anuales.
En RTVE no existía concepto de coste, aunque se manejaban cada año miles de millones de pesetas del Tesoro. Sólo podía hablarse del concepto de pago y de gasto. Estos gastos y pagos se producían mientras había dinero o el proveedor podía aguantar el retraso para cargarlo a presupuestos posteriores. También se desconocía el concepto de amortización o renovación. Nadie tenía normas sobre cómo se declaraba obsoleto o inútil un bien de la casa. No había un control del gasto que mereciera tal nombre ni, de hecho, se sabía quién gastaba, por qué gastaba y cuánto gastaba realmente.
Tampoco había control de deudores, de forma que los clientes, con la excepción quizá del departamento de publicidad, que tenía sus cuentas más integradas y organizadas, podían pasar años sin liquidar sus compromisos. El informe llamaba la atención sobre el hecho de que en RTVE no había inventario. No se sabía cuál era el patrimonio material e inmaterial de la casa. Tampoco existía contabilidad patrimonial, ni inventario, ni control de la depreciación de los bienes, ni estudio de rentabilidad sobre los mismos. Desde el punto de vista organizativo, los interventores comprobaron que no estaban reguladas las relaciones entre los diversos y confusos órganos centrales periféricos, de producción, de emisión o de control.
En RTVE no existía plan de inversiones. Lo más parecido a eso que encontraron los interventores fue un presupuesto que se preparó para el cuatrienio 1979-1983 y se incumplió en el primer trimestre de 1979 de forma flagrante. Este plan parcial, además, se refería sólo a algunos aspectos del gasto, que no inversión, de la casa.
Eran frecuentes las prácticas heterodoxas en la adquisición de material, equipos y bienes, y lo excepcional eran las contrataciones regulares con concursos abiertos y adjudicaciones limpias.
Respecto al personal y las retribuciones, el informe decía que en RTVE no había certeza sobre el número de trabajadores que componían su plantilla –“parece que son algo más de 8.500, con un aumento del 23% en dos años”, decía–. El crecimiento de la nómina en número de titulares tenía carácter espontáneo y podía estimularse desde los niveles más bajos por el mecanismo del contratado, que con el paso de los meses pasaba a fijo con sentencia favorable de Magistratura.
En RTVE, por tanto, no había una plantilla orgánica. Existían puestos sin función, áreas con gran exceso de personal, otras con menos del mínimo, subempleo, jornadas de trabajo que batían récords mundiales por su corta duración… Todo este desbarajuste de personal podía resumirse en esta frase del informe que revelaba la impotencia que experimentaron los interventores para el análisis: “¿Qué juicio merecería una empresa cuya contabilidad se encargase a peritos agrícolas, donde los contables hicieran los trabajos de fresa y los fresadores hicieran el reparto de los pedidos? Pues bien, en Radiotelevisíón Española hay auxiliares de programación presentando programas, redactores que realizan programas, realizadores que presentan, conserjes que filman reportajes y hasta locutores de radio que pasan por ejercer sus tareas ante las cámaras si se les asigna este plus que capacita para todo”.
Había igualmente ayudantes de camareros que hacían de redactores y redactores que no hacían nada, ni siquiera pisar un edificio de la casa.
Durante el mandato de Rafael Ansón como director general, en RTVE se consiguió un reconocimiento de facto de la jornada de 35 horas semanales, que representaban 1.605 horas anuales, según consta en el informe, y que en muchos casos podía reducirse a nada. Junto a esto se había incrementado el gasto –“no podemos decir coste”– por horas extras, por trabajos en festivo y por otros muchos conceptos cuya relación facilitaba pistas interesantes para analizar la picaresca laboral.
El informe afirmaba que todas estas condiciones se establecieron sin que existiera un control que mereciera tal nombre sobre su cumplimiento, lo cual quedaba al arbitrio de la conciencia o estado de ánimo de cada empleado. A lo largo de sus páginas, el informe destacaba en diversas ocasiones la responsabilidad y seriedad en el trabajo de muchos trabajadores y mandos intermedios de la casa y dedicaba siempre sus críticas y comentarios más duros a la dirección, que había conseguido establecer un sistema en el cual lo más fácil era no trabajar y cobrar.
El esquema de retribuciones del personal definido en la ordenanza se había ido complicando de forma que constituía un galimatías de difícil comprensión con abundancia de conceptos del tipo de “gratificación de mando, especial responsabilidad, plus de permanencia, plus de diferencia de nivel, gratificación de secretaría e idiomas, retribución de corresponsalía en el exterior, paga extra de octubre, complemento familiar voluntario, ayuda escolar, gratificación de vivienda, gratificación de vestuario, gratificación compensatoria de libranza, plus de programa, complemento de destino orgánico y asimilado…” Todo ello, además del salario inicial, que incluía antigüedad, pagas extras, plus de puesto de trabajo, más pluses por nocturnidad, peligrosidad, toxicidad, penosidad y otros.
Por otra parte, se desconocía cuál era el patrimonio de RTVE, pese a ser un organismo autónomo con personalidad jurídica y patrimonio propio desde 1977. Se desconocía el patrimonio tanto material (edificios, terrenos, equipos, etcétera) como inmaterial (propiedad intelectual, marcas, derechos … ). El absoluto descontrol presupuestario y de inversión que gobernaba la casa producía situaciones como la que relata el informe: “Hay casos como el de estar pagando quinientas pesetas diarias, es decir, 172.500 al año por el alquiler de un equipo de flash cuyo coste es de 130.000 pesetas en el mercado, el del alquiler de un micro direccional, también por quinientas pesetas al día, que en la tienda vale 140.000 pesetas y que puede adquirirse en un proveedor por 90.000 pesetas, según oferta hecha al jefe de compra de un organismo oficial”.
En RTVE tampoco existía el concepto de reposición. Sobre este tema puede resumirse la situación con este párrafo insólito en cualquier auditoría normal: “Las reposiciones, en muchos casos, están subordinadas a consideraciones ajenas a la gestión. Los órganos encargados de redactar proyectos o tramitar expediente de adquisición reciben órdenes en muchos casos incongruentes por la escasa planificación existente en RTVE, órdenes que no nos atrevemos a llamar claramente políticas por falta de pruebas concluyentes, pero está claro que nada tienen que ver con la gestión correcta del servicio público desempeñado por RTVE. Podemos concluir que la política de reposiciones es casuística y poco tecnificada”. El informe se preguntaba más adelante “¿Quién decide en RTVE una inversión?, ¿en base a qué criterios? A la primera pregunta podría contestarse que, según las épocas, al parecer, han sido la Comisión Ejecutiva o la Junta de Inversiones los órganos colegiados que decidían. A la segunda pregunta no es posible contestar por falta de información”.
Los interventores de Hacienda se encontraron también con que tampoco estaba organizado en RTVE la función de almacenaje. Al respecto, el informe decía: “Existían en RTVE almacenes. Muchos almacenes. Pero puede asegurarse que nadie conoce el número exacto ni su situación. La característica más acusada del almacenaje en RTVE es su total anarquía”. Y añadía: “Esto no quita que existan almacenes organizados con responsables que son verdaderos profesionales”. El informe hablaba de decenas de almacenes, y también elevaba a categoría la existencia de “almacenillos” que cada ente de la casa iba creando por su cuenta.
En RTVE no podía hablarse de un archivo serio de temas como la documentación filmada propia de la casa. El informe afirmaba: “La propiedad más preciada de RTVE, su propia producción intelectual, está inadecuadamente controlada y es utilizada en muchos casos para bienes particulares”. Por ejemplo, todos los programas de El hombre y la Tierra, documentos valiosos y costosos, estaban fuera del control de los responsables de la filmoteca. Las filmaciones de España, siglo XX, de gran valor histórico, estaban, al parecer, almacenadas en otro organismo. El informe decía: “Existe el caso de directores, productores o realizadores que consideran que las filmaciones de sus programas son propiedad privada y llegan a negarse rotundamente a devolverlas. Los casos son numerosos. Se cita como más destacado el caso de Tico Medina”. Como buen número de filmaciones y sonorizaciones tenían que hacerse fuera de RTVE, se daba el caso grave de que no se conocía cuántas y qué filmaciones propiedad de RTVE estaban en poder de laboratorios particulares.
El almacén de vestuario, entre otros, estaba prácticamente fuera de control y se producía el hecho de que ropas adquiridas por programas cancelados seguían en manos de los responsables de los mismos sin que se hubiera producido su devolución. El informe hablaba del eufemismo de los llamados “depósitos personales” que se utilizaban para enmascarar “apropiaciones indebidas” que podrían ser delitos.
La compra o adquisición por concurso, típica en toda la Administración y organismos públicos, era algo excepcional en RTVE. En cambio eran habituales las compras por contratación directa. El informe decía: “se ha comprobado que los precios pagados por RTVE están en promedio un 10% por encima de los normales del mercado. Este porcentaje sería muy superior si los precios se compararan con los que podrían obtenerse si hubiera una adecuada gestión de compras con proveedores”.
De forma casual y accidental, se descubrió que en la compra de algunos equipos se había llegado a pagar un recargo de hasta el 91,32% sobre los precios de mercado sin causas justificadas. Para el reacondicionamiento de las cabezas de vídeo y audio –operación básica de mantenimiento de equipos fundamentales– se pagó durante años un precio un 40% superior al que ofrecían los mismos contratistas en otros casos, porcentaje al que habría que añadir las comisiones de los intermediarios.
En RTVE no era posible realizar una auditoría de los gastos que solían hacerse por inercia o capricho y mientras hubiera dinero. El informe decía: “Existen servicios que reconocen, sin reservas, que realizan gastos sin límite alguno y piden a los proveedores facturas sin fecha para ponerlas en circulación cuando se pueda”.
Tampoco existía control ni información sobre la magnitud de los gastos más corrientes de oficina, de transporte, de obras y reparaciones y de otros servicios similares.
En cuanto a la producción, el informe afirmaba que en RTVE “no existe planificación ni a medio ni a largo plazo, y de esta carencia se derivan consecuencias graves, como son la imposibilidad de elaborar planes de producción, de utilización de medios y de identificación de responsabilidades”. Las emisiones se programaban cada tres meses, y sólo para el trimestre siguiente, con lo cual los planes de producción de programas no tenían apenas virtualidad. Los guiones solían aparecer poco antes de la fecha de emisión, con lo que todo tenía que hacerse deprisa y corriendo.
Los interventores no pudieron verificar la existencia de un registro de proyectos o índice de propuestas o ideas presentados, aunque sus responsables decían que existía. No les fue posible tampoco verificar el stock de guiones, su fecha de entrada y propuesta, los mecanismos de aprobación y pago, y finalmente, su puesta en práctica y emisión definitiva.
En RTVE costaban más del doble los doblajes de los telefilmes convencionales de una hora que su propia adquisición. Los doblajes se hacían en alguna de las diecisiete empresas dedicadas a ello, que eran capaces, según el informe, de constituir un oligopolio eficiente a la hora de fijar los precios.
El informe constató que en RTVE era posible firmar contratos de producción con posterioridad a que el programa estuviera hecho, o suscribirlos sin fecha. Se producían casos curiosos, como el de la serie La Barraca, que costó a RTVE nueve millones de pesetas por capítulo, un total de 81 millones de pesetas y, sin embargo, una serie similar emitida anteriormente, Cañas y barro, de la misma productora y con costes muy similares, aunque menores por su anterioridad, costó a RTVE por capítulo 11,2 millones de pesetas.
En RTVE era frecuente que se contratase a productores privados más o menos ocasionales que llegaban y se iban con un programa, con el único objetivo aparente de garantizar derechos de propiedad a particulares, que en algunos casos eran a la vez empleados de RTVE. Por ejemplo, el programa titulado Un mito llamado…, ya emitido, se contrató en marzo de 1977 a una sociedad, Filmes 77, creada dos meses antes y presidida por el director, realizador y guionista del programa, Juan Guerrero Zamora. Guerrero cobró aparte, como guionista, 60.000 pesetas por programa, decía el informe, e impuso como protagonista de los diez episodios a Nuria Torray.
Otro caso concreto, hablaba de María Antonia Abad Fernández, más conocida por Sarita Montiel, que fue contratada verbalmente para el programa 300 millones por 200.000 pesetas, que fueron abonadas en vestuario y arreglos musicales para evitar el embargo que estaba impuesto por la Recaudación de Hacienda de La Latina, de Madrid. Asimismo, se vendían bienes sin capacidad para ello, como los vehículos utilizados para filmar el programa La segunda oportunidad, que fueron adquiridos por el productor y director del programa, Paco Costas, y aplicados a la cancelación de anticipos del productor, aunque posteriormente, por la actuación del equipo interventor de Hacienda, se aplicaron a la cuenta de ingresos de RTVE.
Un párrafo curioso del informe señalaba que “A la vista de algunos contratos, pudiera pensarse que RTVE contrata al artista desnudo –hecho que no se especifica en ninguna cláusula del contrato– y posteriormente lo viste. Tal es el caso de Marujita Díaz, que percibió 75.000 pesetas por el concepto de vestuario al margen de las 109.890 correspondientes a su actuación en el programa Cantares”.
continua...
Publicado por: Yuyu en 09 de Diciembre de 2014, 13:30:44
¿Dónde está el guión?
La auditoría de Hacienda supuso un cambio brusco para los trabajadores y responsables de RTVE. Hasta entonces nadie se había preocupado de pedirles cuentas sobre sus gastos. Hasta 1976, el funcionamiento de RTVE había transcurrido entre el descontrol y el mecenazgo sin límites de Hacienda, que se dedicaba a proporcionar el dinero sin conocer su destino real. Esta situación provocó que las productoras hicieran su agosto en RTVE.
La primera conclusión a la que llegaron los interventores de Hacienda es que resultaba imposible conocer los costes reales de los programas. Los directivos de RTVE entendían que Prado del Rey era la sede central de RTVE y que como tal era el centro de producción de programas. Sin embargo, los inspectores adivinaron desde el principio que la producción de programas no era más que un pozo sin fondo que beneficiaba a las productoras gracias a la gestión sin control de los responsables de RTVE.
Los interventores llegaron a la conclusión de que la función de RTVE se reducía a la aportación de dinero, mucho dinero, para la producción de programas por parte de sociedades y entes privados que se beneficiaban del caos imperante desde la aprobación de una idea hasta la emisión del programa.
Según los interventores, los gastos en producción se realizaban con gran discrecionalidad. Al final, se ignoraba cuál era el coste real de cada producto. La tónica general era que RTVE contrataba ideas sin concretar gran cosa, de modo que a última hora el guión se tenía que improvisar.
El informe advertía a modo de prefacio que el objetivo de RTVE era la emisión de programas y que por tanto la existencia de los mismos suponía su producción, y que para ésta se requerían medios tanto materiales como personales que necesitaban una planificación. Pues bien, el informe afirmaba que dicha planificación no existía en RTVE, a pesar de los medios con que contaba el ente para llevar a cabo su actividad.
En consecuencia, el informe indicaba que la utilización de los abundantes medios materiales y personales de RTVE dejaba mucho que desear, haciendo prácticamente inevitable la contratación de empresas ajenas a la voluminosa y costosa estructura del organismo. Esta situación redundaba en una inexplicable infrautilización de sus recursos y por lo tanto en gastos inncesarios que desde entonces han lastrado las cuentas de RTVE hasta hoy.
RTVE aportaba el dinero a dichas empresas sin someterlas a un control y sin exigir un compromiso previo respecto del producto final. RTVE ponía el dinero y los demás lo recogían.
El informe de la intervencion definía así ese caos: “Sólo existen previsiones de emisión para tres meses; es decir, en el primer trimestre se elabora la previsión de lo que va a emitirse en el segundo, y así sucesivamente. Y aun así, en la mayoría de los programas se desconoce con la antelación suficiente el contenido de los mismos, ya que no hay guiones”.
El ente estaba repleto de departamentos, comisiones, juntas donde se desarrollaban infinidad de deliberaciones previas. Sin embargo, el camino que recorría cualquier productor o promotor de programas con destino a la programación de RTVE carecía de complicaciones. Lo único que en realidad se llegaba a examinar era un título o una vaga idea de lo que iba a constituir el programa. Podría pensarse que se trataba de los albores de la televisión en España, pero ya habían transcurrido veinte años desde su nacimiento y mientras el país experimentaba importantes cambios políticos y económicos, el ente seguía sumergido en las tinieblas y en la opacidad más absolutas.
Algo más tarde se empezaron a exigir presupuestos, pero los propios directivos de RTVE reconocían su escasa fiabilidad. En la mayor parte de los casos las previsiones de gastos se incumplían y se sobrepasaban. Antes de aprobar o rechazar un proyecto de programa, los responsables de RTVE no exigían una previsión de necesidades, y mucho menos, un guión. Los esquemas de programación que se aprobaban sólo eran teóricos, ya que los títulos que en ellos figuraban solían ser genéricos.
“Pocos días antes de la emisión”, dicen los interventores, “aparece, por regla general, el guión. Por la premura del tiempo, en un pasillo o en un despacho, o en donde sea, se ponen en contacto el productor y los responsables de proveer los medios, y establecen las necesidades para ese programa concreto, sin tener en cuenta otros programas. En consecuencia, al no existir una planificación ya desde el principio, el sector de la producción de programas no puede elaborar su plan de trabajo”.
Los inspectores enumeraban así las graves consecuencias que se derivaban de esta situación: “imposibilidad de elaborar planes de producción; imposibilidad de conocer si se han alcanzado los objetivos propuestos (puesto que no existen planes); imposibilidad de elaborar un mínimo plan de utilización de medios; deficiente utilización de los recursos (tanto propios como ajenos); es imposible identificar las responsabilidades y en consecuencia, tomar medidas oportunas para corregir las actuaciones deficientes, ya que no permite la existencia de un mínimo control de gestión”.
Los interventores confirmaron que “se están comprando unos guiones que físicamente no existen, con las consecuencias que de ello pueden derivarse. El pago no se realiza hasta que no se reciben y se otorga la conformidad a cada uno de ellos. Sin embargo, las posibilidades de rechazar estos guiones quedan mermadas, ya que, en muchas ocasiones, se reciben con un plazo mínimo de cara a la grabación del programa para una emisión ya prevista, por lo que su rechazo supondría la no emisión del programa. Todo lo dicho anteriormente se agrava por el hecho de no figurar en los contratos fechas, límites de entrega ni cláusulas de penalización en caso de demora”.
Esta era la televisión de Rafael Ansón, Fernando Arias Salgado y compañía. Y para corroborar sus apreciaciones en torno a dicha gestión los interventores de Hacienda pusieron variados ejemplos. Respecto a la serie Barrio Sésamo, dicen: “En el año 1977 se aprueba un presupuesto de 60.144.440 pesetas para la producción de 65 capítulos de la serie Barrio Sésamo, en base al cual se procedió a la contratación de una serie de colaboradores, entre los que se incluye el formalizado con la guionista Dolores Salvador Maldonado, por un período de un año y con una cantidad estipulada de 1.950.000 pesetas. Cuando tuvo lugar la firma de este contrato, los guiones no existían y cuando se presentaron no fueron aceptados por la directora del programa (Blanca Alvarez). En consecuencia, aun cuando el decorado para la realización del programa estaba preparado (obsérvese que hasta es posible construir un decorado sin tener el guión), así como todos los restantes elementos humanos y materiales, no pudo comenzarse el rodaje. Es más, como los colaboradores fueron contratados por el tiempo que dure la producción, también fue necesario pagar las colaboraciones durante ese período de tiempo y las cantidades estipuladas con la sociedad norteamericana coproductora de la serie, la CTW, propietaria de los derechos del programa”.
El informe continuaba: “Al término del contrato con la guionista primitiva (1 de agosto de 1978), se formaliza un nuevo contrato para la realización de guiones con José Hernández Miguel, por un importe de 292.000 pesetas por cada uno. El citado colaborador debía tener terminados esos guiones el día 10 de septiembre de 1978, hecho que no ha podido ser comprobado, ya que esta información, entre otras, fue solicitada y hasta la fecha no ha sido recibida. Por último, diremos que la cantidad invertida en este programa asciende a 25.084.646 pesetas y que, según los datos suministrados por la dirección adjunta de medios técnicos, durante el último trimestre de 1978 no se ha llevado a cabo ninguna grabación en estudios para este programa”. En la etapa a la que alude el informe, el subdirector de TVE para programas infantiles era Mariano Peña. Sólo pocos meses después de concluida la auditoría, en el verano de 1979, se inició la grabación de algunos capítulos de Barrio Sésamo.
Los interventores también quisieron saber qué pasaba con los guiones adquiridos por RTVE. Su intención era verificar la existencia del denominado “registro de proyectos”, donde al parecer tenían entrada todas las ideas o guiones que llegaban a RTVE. Los inspectores querían comprobar el stock de guiones que poseía RTVE, verificar su fecha de entrada y si posteriormente habían sido o no aprobados. Querían saber cuál había sido la inversión en dichos guiones y, finalmente, cuáles han sido los guiones e ideas que, una vez adquiridos por RTVE, se han plasmado en programas.
Sobre este importante apartado, los interventores escribieron: “Ninguno de estos datos ha sido posible, ya que la información solicitada al director de TVE y posteriormente reiterada al director general de Radiotelevisión Española no ha sido recibida, contrariamente a lo dispuesto en el decreto sobre las facilidades que se han de prestar al equipo que realice el control financiero”. El registro de proyectos o guiones de RTVE se abrió en febrero de 1978. Posteriormente, la Dirección General decidió amortizar el puesto, pasando sus competencias a la secretaría técnica de dirección, dependiente entonces de Angel Pérez Bahón.
Tampoco tuvieron suerte los interventores en su intento de examinar los “informes previos a la aprobación de los programas por las juntas de programación”. Estos informes, elaborados por las respectivas subdirecciones de áreas temáticas, considerados “piezas clave” para la toma de decisiones, “no han sido recibidos”, decía el informe, “a pesar de haber sido reiterada al director general de Radiodifusión y Televisión la petición hecha en su día al director de TVE”. No les fue, por tanto, posible a los autores del informe constatar la existencia física de dichos informes, ni evaluar la profundidad del tratamiento otorgado y las características de las estimaciones de costes que deberían incorporar.
El doblaje también dobla sus costes
El apartado de producciones ajenas, es decir, aquellas que RTVE adquiría para su emisión, ofrecía también datos significativos. Normalmente, las producciones ajenas correspondían a largometrajes o telefilmes, adquiridos a otros productores (habitualmente extranjeros), cuyos precios venían fijados por las distribuidoras internacionales, de acuerdo con unas tarifas normalizadas en los países de origen. Por término medio, una hora de telefilme costaba entre 150.000 y 200.000 pesetas, pero su doblaje al castellano rebasaba las 400.000 pesetas por hora en costes de 1979.
La contratación del doblaje se realizaba directamente con alguna de las diecisiete empresas españolas dedicadas a estas tareas y que, a juicio de los interventores, constituían en la práctica un oligopolio. “Las tarifas que cobran quedan, por tanto, al arbitrio de las casa suministradoras y a la mayor o menor fortuna en la negociación por parte de los responsables de RTVE. Posibilidades de negociación tanto o más reducidas en cuanto que determinados actores posean la exclusiva del doblaje de otras tantas figuras del cine y se encuentran vinculados con estas empresas de doblaje. Esta es la razón fundamental de la poca viabilidad que tendría la instalación de las salas de doblaje propiedad de RTVE”.
El negocio de las productoras
Los interventores examinaron el caos relativo a las producciones que contrataba RTVE fuera de la casa bajo el epígrafe de las llamadas “producciones independientes”, bajo el cual se agrupaban aquellos programas coproducidos entre RTVE y empresas privadas (nacionales o extranjeras) y los que eran producidos íntegramente por empresas privadas (nacionales) pero financiados en su totalidad por Radiotelevisión Española.
Esta era la situación en que se encontraba la mayoría de las producciones denominadas propias en la programación de RTVE. Los interventores se quejaron en repetidas ocasiones de la escasez de datos que tuvieron a su alcance para realizar una evaluación más exhaustiva, lo cual redunda en un descontrol mayor del que reflejaba su informe.
El informe afirmaba que era normal la “firma de contratos con posterioridad a su producción: en algunos casos, los contratos ya firmados carecen de fecha, teniéndose que tomar como referencia la del registro en el servicio antes mencionado de Registro de Proyectos; de todos los contratos observados, salvo uno, todos carecen de un presupuesto escandallo elaborado por la productora, en el que se desglosen las partidas y se justifiquen las cantidades pactadas en el contrato”.
El ejemplo de la serie La Barraca, basada en la novela de Blasco Ibáñez y ya emitida por RTVE cuando los interventores estudiaron el asunto, resultaba ilustrativo. El ente suscribió el contrato con la productora Aldebarán y, según el informe, el entonces subdirector de programas dramáticos, Gustavo Pérez Puig, se expresó en los siguientes términos al remitir un oficio al subdirector de gestión económico-administrativa para exigirle un presupuesto previo de la productora antes de formalizar el contrato: “Naturalmente, insisto en que no me parece lógico que a una productora que nos presta un servicio y nos produce una serie se le pida un presupuesto, puesto que es gana de que nos engañe y saberlo de antemano”.
Pese a todo, La Barraca resultó ser el único proyecto presupuestado previamente que encontraron los interventores, “aunque no físicamente, ya que después de haber sido solicitado verbalmente y dos veces por escrito, no lo hemos recibido”. Esta serie, presupuestada por la productora Aldebarán en 81 millones de pesetas, constó de nueve capítulos de 55 minutos cada uno y “entre sus partidas no incluye el beneficio industrial, de lo cual cabe deducir que, si los costes son de 81 millones de pesetas y esa es la cantidad que RTVE paga por los nueve capítulos, la productora no gana una peseta por realizarlo; cosa harto dudosa”.
Otro ejercicio curioso en RTVE tenía que ver con el aprovechamiento de las ideas de los trabajadores del ente como si se tratara de producciones independientes. Esto quiere decir que cuando algún particular “acreditado en RTVE” presentaba una idea o proyecto, o incluso los guiones, suponía, en caso de interesarle a RTVE, que la producción pasaba a ser independiente. Para su realización se constituían entonces sociedades propiedad de los que inspiraban dichos programas, tan sólo con el fin de producir tales programas. Como ejemplo cabe citar el caso de la productora Cine Central, creada una semana antes de la firma del contrato para la realización del programa Esta noche….fiesta o Martes fiesta, cuyo principal accionista, presidente del consejo de administración y presentador del programa era José María Iñigo Gómez.
En otros casos, los contratos incluían claros ejemplos de imposición de condiciones. Los interventores llamaban la atención en su informe sobre lo que ocurrió con la serie titulada Un mito llamado…, cuya productora, Filmes 77, firmó un contrato con RTVE por un importe de 11,2 millones de pesetas por capítulo el 23 de marzo de 1977. La productora, creada el 19 de enero de 1977 y cuyo presidente del consejo era Juan Guerrero Zamora, designó como director, realizador y autor de los guiones al mismo Juan Guerrero, que cobraba dichos guiones independientemente de este contrato al precio de 60.000 pesetas cada uno. La productora, igualmente, en la cláusula séptima del contrato, imponía a Nuria Torra como protagonista de los diez episodios de que constaba la serie.
“Un grave error de TVE –decían los interventores– es el de pensar que el productor es la persona que realiza el control económico del programa. Con esto se está identificando a la persona que realiza el gasto con la que lo controla, lo cual es reprochable desde cualquier planteamiento mínimo de control interno”.
Los restantes controles, y concretamente el que efectuaba la subdirección de gestión económica de la producción, según el informe, “es insuficiente, ya que se trata de un control a posteriori y exclusivamente documental”.
Las irregularidades en la gestión de los programas eran evidentes, según se desprende de los ejemplos aportados por la auditoría. En algunos casos, se tenía noticias de actuaciones de la Inspección de Servicios, pero no se tenía “conocimiento de que de éstas hayan derivado las correspondientes responsabilidades”.
El informe citaba como irregularidades habituales la “firma de contratos sin capacidad legal para ello”. Por ejemplo, “el suscrito por Enrique Martí Maqueda y José Joaquín Marroquí con Televisa (México) para la realización de dos programas de la serie 300 millones (22 de septiembre de 1978)”.
Otra práctica frecuente era la “contratación de personal colaborador sin autorización”. También en este caso aparecía el ejemplo de José Joaquín Marroquí, en el programa 300 millones”.
Los autores del informe encontraron una gran cantidad de irregularidades en el programa 300 millones, creado por el entonces director general de RTVE, Rafael Ansón, y encomendado para su gestión al más alto nivel al subdirector general del Ministerio de Cultura, Luis Ezcurra, bajo la “pintoresca denominación Unidad Autónoma de Producción 300 Millones”.
Igualmente, algunas productoras llevaban a cabo “venta de bienes sin capacidad legal para ello”. Una de estas operaciones fue la que se realizó con los vehículos adquiridos para el programa La segunda oportunidad, que “fueron vendidos posteriormente por el productor del programa y aplicados a cancelación de anticipos del productor y que, como consecuencia de las actuaciones verificadas por este equipo de control financiero, fueron aplicadas como ingresos de RTVE”.
Presupuestos incompletos e inflados
Los interventores realizaron la siguiente afirmación tras comprobar la forma en que RTVE afrontaba los presupuestos de sus programas. “Aun a pesar de parecer ociosa la siguiente observación, debemos decir que el presupuesto debe recoger todos y cada uno de los conceptos del gasto inherentes a la obtención de un programa. Esta circunstancia no ocurre en realidad en RTVE”.
Los presupuestos que elaboraba RTVE no incluían las cantidades que debían cobrar los trabajadores de RTVE asignado a cada programa, ni las retribuciones que se debían satisfacer a determinados colaboradores, en virtud de contratos personales y por tiempo determinado. Tampoco se incluían los gastos que se derivaban de la utilización de estudios, amortización de medios propios de RTVE y, en general, cualquier otro tipo de coste imputable a más de un programa. Como ejemplo se citaba el programa Sumarísimo, “en cuyo presupuesto no se incluía la cantidad que percibió el realizador, Valerio Lazarov”.
La inflación de costes era otra de las práctica normales en RTVE: “El productor, al elaborar el presupuesto –decía el informe–, estima los medios, tanto materiales como profesionales, que serán necesarios para la realización del programa. Sin embargo, desconoce si estos medios, en el momento de empezar la producción, podrán ser atendidos por RTVE o tendrá que acudir a la utilización de medios ajenos. Este hecho da lugar a que las necesidades que en principio pudieran ser las reales se inflen, al tiempo que se favorecen las continuas transferencias entre conceptos presupuestarios”.
RTVE tenía un departamento cuyo cometido era verificar el seguimiento de cada una de las partidas del presupuesto de una determinada producción, pero “este seguimiento es incompleto ya que no se lleva a cabo en todas las partidas (…), sólo en aquellas que representan costes externos; es decir, cantidades gastadas en la utilización de medios ajenos y que no son propiedad de RTVE”. Este sistema de control, de cuyas deficiencias se ocupó también el informe, dejaba fuera de su alcance multitud de conceptos que intervienen en la producción de un programa.
Los interventores citaban los siguientes ejemplos sin cuantificar: “sueldo de directores, productores y otros; plus de programas que, en algunos casos, alcanza las 113.000 pesetas; y, por supuesto, en el caso de programas en vídeo, el coste total de estudios (material y personal), lo que permitiría que su simple conocimiento e información determinara si un programa debe realizarse de esta forma o sería más conveniente filmarlo”.
Un estudio sobre este último punto fue ordenado en su día por el director adjunto de TVE, Feliciano L. Gelices, cuyo contenido no fue difundido por la dirección de TVE, aunque Gelices fue cesado poco después de haberse concluido el trabajo.
La conclusión de los interventores es que resultaba imposible saber cuánto costaba un programa producido por RTVE, cualquiera que fuera la modalidad de producción elegida. “Los directivos de RTVE –decía el informe– consideran la confección de un presupuesto como un mero trámite para la producción de un programa”. Los interventores añadían que “en Barcelona, este hecho es aún más notorio”.
El informe mostraba el escepticismo de los interventores acerca de la utilidad de los presupuestos de los programas que se realizaban en RTVE. Dichos presupuestos no recogían todos sus inputs y, si los recogían, no se conocía lo que realmente se invertía, de modo que muchos de ellos escapaban al seguimiento y al control de nadie.
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Publicado por: Yuyu en 09 de Diciembre de 2014, 13:36:49
La infrautilización de los medios del ente
Otra de las conclusiones tajantes a las que llegó el informe de los interventores de Hacienda es que no existía coordinación alguna entre los departamentos de producción y la Dirección de Medios Técnicos y Operación de RTVE. La antelación con que se solicitaban los medios necesarios para realizar un programa era variable, pero a veces se hacía de un día para otro. “Esta premura hace que las demandas de medios alquilados sean mayores y que la solicitud se verifique de manera informal, sin que exista constancia escrita de ello”.
El informe estimaba que los medios de RTVE estaban infrautilizados, salvo los relacionados con los talleres de construcción de decorados. La carencia de determinados equipos en la casa obligaba a contratar costosos alquileres para la realización de programas, especialmente en el apartado de filmación. El informe cita varios ejemplos que llamaban la atención sobre el uso que se hacía en RTVE de los equipos existentes: accesorios y objetivos especiales de dieciséis milímetros (50%); accesorios cámaras sonoras, formato 35 milímetros (50%); accesorios cámaras insonoras, formato 35 milímetros (50%); cámaras de alta velocidad, 35 milímetros (100%); trípodes fluidos, de dieciséis y 35 milímetros (100%).
Sobre la contratación de salas privadas de sonorización: “Las cantidades satisfechas por RTVE son de gran cuantía, ya que no dispone de estudios de grabación musical, por lo que cualquier programa que incluya espacios musicales con determinadas exigencias de calidad ha de requerir los servicios de empresas privadas”.
Otro tanto ocurre con las grúas para rodajes exteriores: “A lo largo de 1978, de un total de 204 servicios de este tipo, alrededor de cien (49%) se contrataron a la casa Valero, en Madrid. Por lo que se refiere a Barcelona, cabe citar el hecho de que sólo poseen una grúa, pero no puede utilizarse en exteriores, por ser imposible sacarla del edificio en que está situada. Ello obliga a cubrir siempre el servicio por alquiler”.
Finalmente, se citan dos casos de infrautilización de medios propios: “El personal fijo de animación está parado por falta de trabajo. Se podría eliminar la contratación de servicios privados de truca si se atendieran, con personal fijo, mediante la implantación de un turno de tarde”.
La contratación de personal
Los contratos denominados artísticos carecían de límite en RTVE. Su única limitación era la disponibilidad presupuestaria. Así, la oficina correspondiente de contratación carecía de un baremo y fijaba las condiciones a su libre albedrío, sin que existieran especificaciones normalizadas para la formalización de contratos. Sobre este asunto, la intervención detectó todo tipo de situaciones atípicas en su investigación: “La inexistencia de baremos escritos, la independencia de que gozan estos equipos de contratación, las exigencias de determinados realizadores y directores de programas y, en general, la problemática inherente a la producción de programas, unidas al complejo mundo del espectáculo, con sus representantes, casas discográficas, etcétera, dan lugar a situaciones como las que se citan a continuación.
1.º Cantidades satisfechas contraviniendo lo estipulado en contrato. Se comprobó en Barcelona que en la producción de la novela Padres e hijos, los actores percibieron cantidades en concepto de dietas y gastos de locomoción. De esta manera se contravenía lo dispuesto en el apartado C, cláusula séptima, ya que la contratación se había realizado en Barcelona, y el programa, grabado en Hospitalet.
2.º Contratos formalizados en fecha posterior al día de grabación. Se han detectado varios casos, siendo de destacar el programa Cantares.
3.º Determinados realizadores y directores de programas exigen que los coreógrafos sean extranjeros. Ello implica, por exigencia del Sindicato de la Danza, la contratación simultánea para el mismo programa de un coreógrafo español. Podemos citar los programas Sumarísimo y Aplauso como ejemplos de esta situación”.
Otro ejemplo aportado por los interventores, esta vez de contratación para cometido distinto del realizado, es el de los dos presentadores del programa 625 líneas, dedicado por RTVE a la promoción de sus propios programas. “Maira Gómez Kemp y Juan Santamaría, según se establece en su contrato artístico, interpretan el papel de actriz-presentadora y actor-presentador, respectivamente. Esta función se encuentra recogida en la ordenanza laboral. Es decir, se está encubriendo un contrato de colaboración mediante una contratación artística, para poder acceder a un nivel de retribución mucho más elevado que el que les correspondería. Según contrato de 27 de diciembre de 1978, Maira Gómez Kemp percibía la cantidad de 49.451 pesetas por cada programa semanal. Y según contrato del día siguiente, Juan Santamaría percibía 43.956 pesetas, también por programa semanal.
El silencio de la Administración
Después de todo lo anterior, hay que reseñar que los responsables de RTVE no facilitaron la labor de los interventores, cuyo trabajo sufrió un largo y tortuoso camino hasta ofrecer como resultado la auditoría que acabamos de ver.
La iniciativa surgió mediada la primavera de 1978, con Francisco Fernández Ordóñez como ministro de Hacienda. El interventor del Ministerio de Hacienda en RTVE le había pasado una nota en la que denunciaba haber detectado sospechosos indicios de irregularidades, “más graves de lo que es habitual”, en una determinada operación de compras de la casa. El ministro pidió mayores detalles y lo que vio le dejó escandalizado: en RTVE nadie se responsabilizaba de nada ni se tenía idea clara del reparto de funciones o competencias. No había cuentas claras ni inventarios. Aquello parecía un caos, un pozo sin fondo en el que el dinero se perdía y no había modo de saber cómo y cuánto se gastaba ni para qué.
Ordóñez creyó conveniente enviar un informe confidencial al presidente del Gobierno, Adolfo Suárez, solicitando instrucciones al respecto. Pero Suárez calló. No en vano, él mismo había sido director general de RTVE y en ese momento sus hombres de confianza estaban al frente del ente audiovisual que estaba renovando las caras de la tele durante la transición.
Ante esta situación, Fernández Ordóñez optó por ordenar a su subsecretario de Presupuesto, el más tarde famoso José Barea, que utilizase “las facultades que el artículo 7 de la ley General Presupuestaria otorga al Ministerio de Hacienda para realizar el control financiero de los órganos de la Administración del Estado y sus organismos autónomos”.
Poco después, el titular de Hacienda informó de su decisión al Consejo de Ministros. Fernández Ordóñez se encontró entonces con el silencio de unos y la mal disimulada indignación de otros. En realidad, nadie sabía a quién correspondía fiscalizar las cuentas de RTVE. Tras varios intentos por desentrañar el marasmo de competencias interferidas entre el Ministerio de Cultura y el organismo autónomo RTVE, se adoptó la decisión de encargar a la Intervención General del Estado un informe exhaustivo sobre el control financiero de RTVE. A pesar del eufemístico nombre, lo que en realidad se solicitaba era una auditoría completa, una puesta al desnudo de uno de los organismos más polémicos.
La orden se cursó finalmente para que se pusiera en marcha la lenta maquinaria estatal. Tras varios intentos de boicotear la operación, el equipo auditor, integrado por cuatro interventores y cinco contadores (auxiliares), quedó constituido en el mes de septiembre.
La Administración estaba entonces inmersa en otras cuestiones, como la culminación de la redacción constitucional, el referéndum y las posibilidades de adelantar el calendario electoral.
En RTVE se sabía que iban a llegar unos colegas para echar un vistazo a la casa. Entre los máximos responsables del ente se adoptó la decisión de colaborar poco, tal y como quedó patente en un almuerzo que se celebró ese mismo mes de septiembre para organizar la estrategia frente a los interventores de Hacienda. Todos creyeron que aquello iba a durar poco y que todo seguiría como hasta entonces, utilizando el dinero de Hacienda sin control, como si RTVE siguiera siendo un organismo que gozara de una financiación ilimitada..
Sin embargo, los interventores mostraron desde el principio un celo mayor del esperado. Desde noviembre de 1978 a mayo de 1979, los funcionarios destacados por Hacienda sortearon todas las dificultades que les pusieron los mandos intermedios de la casa para realizar su labor. Unos y otros les informaban de papeles que no existían, que se habían perdido, que nunca existieron o que ni siquiera se justificaba su inexistencia. Había datos que nadie conocía y competencias que nadie definía. El informe estaba plagado de consideraciones al respecto. Los interventores se encontraron con un panorama que les obligó a formular todas las peticiones de datos, documentos, etcétera, por escrito, mediante requerimientos oficiales, avalados por un real decreto que hubo de ser propuesto al Consejo de Ministros para resolver la situación.
El informe hacía referencia sin ambages a claras obstrucciones a la acción de la Intervención General del Estado. Los máximos responsables de RTVE llegaron a plantearse la posibilidad de un boicot general a la inspección. Éste no se llegó a producir, pero los responsables de área sí pusieron dificultades de forma individual. Parece probado que incluso altos estamentos de RTVE sugirieron a los interventores la posibilidad de que éstos ocuparan cargos directivos en la casa, “porque así ustedes, que ya conocen esto, pueden ayudarnos a arreglarlo”. De esta manera, los interventores se movían entre el estupor y la sorpresa. Y en ese ambiente, el informe quedó listo pocas semanas después de haber tomado posesión Jaime García Añoveros como ministro de Hacienda, el 6 de abril de 1979.
El interventor general del Estado le entregó un voluminoso documento que contenía la primera auditoría seria que se hacía en RTVE. Sus resultados y conclusiones eran escandalosos e indicaban la posible existencia de numerosos delitos. El informe sólo llegó a determinados altos cargos de la Administración del Estado, que decidieron no hacerlo público hasta que su contenido saltó a las páginas de los periódicos.
Todos los autores del informe recibieron órdenes muy severas de guardar silencio. Ni siquiera recibieron oficialmente un ejemplar completo de su trabajo, ya que éste se realizó individualmente por apartados concretos.
Los ejemplares que se distribuyeron entre los altos cargos de la Administración estaban numerados. Paralelamente, los miembros del Cuerpo de Intervención se mostraban cabreados por la ocultación de su trabajo. También les preocupaba que no se tomaran medidas concretas para resolver la caótica situación financiera de RTVE. Una situación que con el tiempo se agravó, llegando hasta nuestros días como un iceberg a la deriva que nadie se atreve a tocar.
¿Dónde están los genios de aquella televisión?Adolfo Suárez había formado su segundo gobierno el 5 de julio de 1977, y en octubre de 1978 llegó Fernando Arias Salgado a la Dirección General de RTVE con la necesidad de buscar el dinero debajo de las piedras para pagar la nómina del mes, porque la situación era tan caótica que nadie se lo podía imaginar.
Rafael Ansón, la mano derecha de Suárez al frente de la televisión hasta entonces, multiplicó su actividad como consejero político. Incluso se atrevió a cruzar el Océano para buscar candidatos presidenciales que no siempre hicieron bien a la hora de ponerse en manos de quien había llevado hasta lo más alto al presidente español. Ansón patinó estrepitosamente al asesorar durante su campaña al candidato venelozano Luis Piñeruela, quien fue derrotado en toda regla por Herrera Campins.
Detrás había dejado un aroma de éxito entre los cronistas televisivos que en ningún caso tuvieron en cuenta su actuación como gestor. Ansón volvió a asesorar a Suárez en 1979. Los Ansón fueron los gurús de Suárez durante la transición. Luis María se convirtió en presidente y director general de la Agencia EFE entre 1976 y 1982, coincidiendo con el ascenso de Suárez al poder y los distintos gobiernos de UCD, para abandonar el cargo tras la llegada de González a la Moncloa. En 1983 accedió a la dirección de ABC, lo que le ha permitido estar en primera fila de la contienda política a lo largo de los últimos años, en colaboración con su hermano Rafael, de quien se ha publicado que cobraba dinero a sus clientes por lograr su aparición en las páginas del rotativo madrileño.
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Publicado por: Yuyu en 09 de Diciembre de 2014, 13:38:53
Rafael trabajó para Alianza Popular en 1983 y para muchos otros partidos después, incluso cuando han sido rivales en las mismas elecciones, pero a partir de ese año de cambios su carrera tomó una nueva dimensión como asesor de empresas privadas. Vinculado a instituciones como la Fundación de Estudios Sociales (Fundes), en los últimos años ha brillado como uno de los principales integrantes de Dircom, la Asociación de Directivos de Comunicación, a la que pertenecen los principales asesores empresariales, políticos y financieros de España. Su imagen ha aparecido con frecuencia en el marco de suntuosos almuerzos y festines gastronómicos, en su condición de presidente de la Academia Internacional de Gastronomía. Esta posición le ha permitido desarrollar una sutil política de relaciones públicas que le ha sido muy útil para entrar en contacto con personalidades de todo tipo. Está presente en los consejos de administración de varias empresas relacionadas con la producción de vinos o eventos gastronómicos. Bodegas Berberana, S.A. y Grand Gourmet entre ellas. Sus relaciones profesionales se extendieron hasta Barcelona, donde se ha sentado en el Consejo de Administración de Bassat Ogilvy & Mather Comunicación Barcelona, S.A. junto al consejero de Economía de la Generalitat, Maciá Alavedra.
A día de hoy, todos reconocen las habilidades de los Ansón para manejarse en el mundo de la comunicación. Sin embargo, pocos recuerdan el origen del caos en televisión y la situación en que Luis María Ansón dejó EFE.
En el caso de Rafael, al lado de todas estas facetas, siempre relacionadas con el mundo de las relaciones públicas, la gastronomía u otros negocios más o menos alejados de su perfil, destaca su asociación con uno de los personajes que en los últimos años han amasado una fortuna personal más estimable y cuya popularidad, precisamente, alcanzó su cénit cuando presentaba los telediarios de Ansón en TVE.
Se trata del periodista Ladislao Azcona, una verdadera máquina de hacer dinero desde que abandonó la televisión para convertirse en asesor del empresario José María Escondrillas en Explosivos Rio Tinto, de cuya empresa el propio Rafael Ansón había sido asesor de comunicación. Pasados los años Azcona se convirtió en uno de los accionistas más importantes de un imperio empresarial llamado Corporación IB-Mei, uno de los conglomerados bursátiles más misteriosos, al menos a los ojos de los inspectores de Hacienda que lo han investigado, que hoy funciona bajo el nombre de Tecnocom (Telecomunicaciones y Energía, S.A.), un enjambre de empresas relacionadas con el mundo de las telecomunicaciones, las tecnologías de banda ancha y el sistema UMTS que hoy día cuenta con una red de filiales repartida por varios países de Latinoamérica, China, Turquía y Marruecos.
La influencia de este grupo nacido a la sombra de la transición televisiva ha llegado hasta nuestros días incluso en forma de consejero matrimonial. No en vano, fueel lobby que propició el enlace entre el príncipe Felipe y Letizia Ortíz, cuyo padre es uno de los empleados destacados del conglomerado empresarial de Lalo Azcona.
En realidad, tanto el anuncio de la boda como el blindaje que disfrutó la pareja a partir de ese momento fueron fruto del trabajo que realizaron para el Rey los antiguos colaboradores de Adolfo Suárez en TVE. Entre ellos, destacó la labor de los hermanos Ansón, a pesar de la oposición conocida de Luis María, miembro del consejo de don Juan, a que el Príncipe contrayera matrimonio con muchacha de dudosa reputación.
Ansón fue uno de los periodistas cercanos a la Casa Real más beligerantes contra los noviazgos del Príncipe con Isabel Sartorius y Eva Sannum. A la primera le achacaba ser hija de padres divorciados. A la segunda, su condición de modelo.
¿Por qué, entonces, apareció Ansón sin pudor en todas las televisiones del país en defensa del compromiso y de Letizia Ortíz sin importarle que los padres de Letizia ni que la propia Letizia fueran divorciados?
La respuesta se encuentra en el origen familiar de la propia Letizia Ortíz, hija y nieta de periodistas. El noviazgo del Príncipe había roto todas las previsiones iniciales de la Casa Real, hasta el punto de que el Rey se enteró sobre la marcha de que el sábado 1 de noviembre la noticia del compromiso iba a estallar en todos los telediarios del fin de semana.
El Rey se encontraba volando en helicóptero hacia la finca de sevillana de López Quesada. Don Juan Carlos habló en voz alta por teléfono con la Casa Real desde el propio helicóptero la misma tarde en que se iba a hacer público el compromiso entre Don Felipe y Letizia Ortíz. El monarca se disponía a celebrar una cacería junto al Marqués de Valdueza, tesorero de la grandeza, el Duque de San Carlos y Alberto Alcocer. En varios momentos, se vio al Rey muy serio hablando con el Marqués de Calabria. Ya por la tarde, el Rey los reunió y les comunicó que se suspendía la batida del día siguiente. Ante la incredulidad de los presentes, Don Juan Carlos les dijo que se fueran todos a ver la televisión para ver si sus amigos se creían lo que iban a escuchar.
Esa tarde, todos los telediarios anunciaron el compromiso de don Felipe con Letizia Ortiz al detectar que la noticia corría como la pólvora por todas las redacciones de Madrid.
La sorpresa del Rey, a pesar de todo, fue relativa, pues unos meses antes, durante la primavera en que se consolidó la relación entre don Felipe y Letizia Ortiz, el Rey quiso mantener un encuentro con su amigo el ex presidente del Gobierno, Adolfo Suárez.
El Rey quería confiarle su preocupación por el hecho de que don Felipe había iniciado una relación con una chica divorciada que era hija de padres divorciados, de los cuales, uno de ellos, Jesús Ortiz, trabajaba como consultor para el ex periodista y empresario Ladislao de Arriba Azcona.
Suárez tenía ese día un compromiso inexcusable con Santiago Carrillo, a quien suele invitar cada año para celebrar la legalización del Partido Comunista con una comida íntima. Cuando se lo dijo al Rey, don Juan Carlos se apuntó de inmediato al almuerzo, y en ese ambiente de confianza que proporcionaban los duros momentos vividos por los tres durante la transición, el Rey informó a sus comensales de la situación que le esperaba a la Corona ante la perspectiva de que el Príncipe finalmente eligiera a Letizia Ortiz como a su futura esposa.
El problema era peliagudo, pero el ex presidente del Gobierno reaccionó de inmediato y enseguida le dijo al Rey que él se encargaba de la parte mediática. No en vano, fue en tiempos de Suárez cuando Ladislao Azcona emergió como nueva cara de los telediarios de la mano de su inseparable amigo, Rafael Ansón Oliart, que entonces ejercía como director general de RTVE.
El hecho de que Letizia Ortíz fuera hija de Jesús Ortíz, un consultor que trabajaba para la empresa Estudio de Comunicación, SA, una de las múltiples sociedades del conglomerado empresarial más cercano al ex presidente Suárez, con los hermanos Ansón, Luis María y Rafael, a la cabeza, facilitaba las cosas.
Así fue cómo Adolfo Suárez puso en marcha un dispositivo que a la postre funcionó a la perfección. Ese conglomerado empresarial era el que lideraba el antiguo periodista Ladislao Azcona, en compañía de expertos profesionales del mundo de la publicidad como Luis Solera.
Tanto Azcona como los hermanos Ansón, especializados todos ellos en el mundo de las relaciones públicas y la publicidad, se pusieron inmediatamente al servicio de la Corona. Por ello, tras el anuncio del compromiso por parte de la Casa Real, una cohorte de “periodistas con credibilidad”, como subrayaba el presidente de La Razón, Luis María Ansón, se encargó de acallar en prensa, radio y televisión, cualquier crítica hacia la pareja que acababa de anunciar su compromiso.
Las circunstancias permitieron que, tras la sorpresa inicial que supuso para la Casa Real el noviazgo del Príncipe con Leticia Ortiz, todo se volviera a su favor desde el punto de vista mediático.
El padre de la novia llevaba años trabajando en Estudio de Comunicación, a donde llegó en 1987 tras su traslado a Madrid. La empresa, fundada en 1983 por Azcona y Benito Berceruelo, asturianos como Ortíz, ofrece servicios integrales de comunicación en forma de consultoría, gestión de crisis, comunicación financiera, relaciones con los medios, relaciones públicas, eventos y publicidad institucional. Cuenta con oficinas en Madrid y Buenos Aires y pasa por ser una de las más activas del sector.
Entre los colaboradores más estrechos que tiene Estudio de Comunicación se encuentra aún hoy el antiguo director general de RTVE, Rafael Ansón Oliart. La casualidad quiso que el destino uniera de nuevo en el tiempo al equipo periodístico, publicitario y empresarial más cercano a Suárez y los hermanos Ansón.
De hecho, Estudio de Comunicación, la empresa para la que trabaja Jesús Ortiz, participa en el capital de la empresa Promoción, Imagen y Comunicación, SA, en cuyo consejo de administración se sentaron hasta el mes de mayo del año pasado el propio Rafael Ansón y el ex periodista y empresario Ladislao Azcona.
Curiosamente, la desaparición de Lalo Azcona y Rafael Ansón del consejo de administración de Promoción, Imagen y Comunicación se produjo en la primavera de 2002, cuando el Príncipe Felipe y Letizia Ortíz han declarado que se afianzó su relación.
Jesús Ortíz continuó trabajando como consultor para Estudio de Comunicación, una de las múltiples patas del lobby empresarial de Azcona y sus socios. Entre sus clientes se encuentran varias de las principales empresas del país. Entre ellas destacan El Corte Inglés y Caja Madrid. La empresa también ha trabajado para la compañía internacional de subastas Sotheby´s y para financieros como Jacques Hachuel.
La empresa consiguió hacerse con la gestión de la publicidad de varios consorcios importantes. la UTE (Unión Temporal de Empresas) integrada por Dragados, FCC y Nexo, encargadas del Plan Barajas, y forma parte del holding de asesoramiento de AENA (Aeropuertos Españoles y Navegación Aérea).
El padre de Letizia Ortíz ha trabajado como consultor del grupo en varias de las incursiones mediáticas de la empresa. Entre otras aventuras, participó en Antena Aragón, con sede en Zaragoza, entre 1999 y 2000, unas fechas que coinciden con el posterior despegue profesional de su hija en TVE.
Para entender el espíritu y la forma de funcionar de este grupo de periodistas, empresarios y profesionales de la comunicación hay que recordar que Azcona, después de ser una de las caras mimadas de los telediarios, decidió saltar al mundo de los negocios junto a José María Escondrillas, al dar el pelotazo en el transcurso de una célebre operación relacionada con la compraventa de acciones de la empresa Explosivos Rio Tinto. Una operación con la que consiguió ganar sus primeros 1.500 millones de pesetas, en los tiempos en que Javier de la Rosa y KIO calentaron la cotización de ésa y otras empresas en el entorno kuwaití.
Desde entonces, Azcona y sus socios actúan como un verdadero grupo de presión que se estructura alrededor de Tecnocom, Telecomunicaciones y Energía, SA, un enjambre de empresas relacionadas con el mundo de las telecomunicaciones, las tecnologías de banda ancha y el sistema UMTS que hoy día cuenta con una red de filiales repartida por varios países de Latinoamérica, China, Turquía y Marruecos.
Sus conexiones son de altura. Entre sus consejeros se encuentran el ex presidente de Caja Madrid, Jaime Terceiro Lomba y la ex directora de RTVE, Mónica Ridruejo Ostrowsca. Como representante de la empresa Centro Asegurador, Compañía de Seguros y Reaseguros, accionista de Tecnocom, aparece Luis Alberto Salazar Simpson, presidente de Auna y concuñado del ministro de Economía, Rodrigo Rato. Todos los datos, según el Registro Mercantil de Madrid.
De modo que cuando saltó a la palestra el nombre de Letizia Ortíz no se puede decir que surgiera de un entorno sin pedigrí, ya que la presencia de su padre en el seno de este importante grupo empresarial hicieron notar su peso tanto en el mundo financiero como en el entorno de la Casa Real.
En este sentido, el encuentro del Rey con Suárez fue providencial. También lo fue el hecho de que Azcona y los suyos no fueran unos extraños en el entorno de la Casa Real. Para entenderlo no hay más que recordar el servicio que prestó Lalo Azcona a Jaime de Marichalar cuando éste visitó en abril de 2002 la exposición La Almoneda del Siglo, que la Fundación Winterthur, que preside Marichalar, organizó en el museo del Prado, y a la que asistieron los príncipes Felipe y Carlos de Inglaterra.
Azcona, coleccionista y gran aficionado al arte, hizo las veces de cicerone entre los cuadros que compró la Corona española en Inglaterra en 1649 y que estaban desperdigados por la National Gallery de Londres, la Nacional Gallery of Scotland de Edimburgo, la Galleria degli Uffizi de Florencia o el Hermitage de San Petersburgo, antes de que el Prado los reuniera en Madrid gracias al patrocinio de Winterthur.
Se da la circunstancia de que en el patronato de la Fundación Winterthur aparece Antonio Rodríguez-Pina Borges, presidente y consejero delegado de Crèdit Suisse First Boston España, cuya matriz, Crèdit Suisse First Boston Investment Holdings, A.G., es la empresa que ostenta el mayor porcentaje de inversión en Tecnocom, con un 17,360 por ciento de participación directa, según datos de la Comisión Nacional del Mercado de Valores.
La presencia de Ladislao Azcona y su grupo en Tecnocom se canaliza a través de la empresa Doble A Promociones, SA, con un 8,085 por ciento del capital en sus manos.
La historia de este grupo empresarial también ha conocido altibajos, relacionados con subidas y bajadas espectaculares del valor de sus acciones en Bolsa cuando funcionaba bajo el nombre de IB-Mei. La corporación dirigida por Azcona fue objeto entonces de atención por parte de los inspectores de Hacienda, quienes a mediados de los años noventa llevaron a cabo una exahustiva investigación. El grupo estaba conectado a su vez con el empresario Juan Abelló y un sin fin de sociedades cuya estructura y funcionamiento llamó la atención de los inspectores.
En el año 2000 la empresa saltó a las páginas de los periódicos económicos porque en un solo día su cotización se revalorizó un 43 por ciento. Sus accionistas recuperaron más de 7.000 millones de pesetas y a continuación invirtieron en Tecnocom.
En la actualidad, Azcona también está presente como consejero en varias de las empresas del consignatario de buques y vicepresidente del Real Madrid, Fernando Fernández Tapias, también conocido como Fefé.
Entre las actividades más lúdicas de Fernández Tapias se encuentra la taurina, ya que su empresa Toresma ha sido la adjudicataria durante años de la gestión de la plaza de toros de Las Ventas. De esta manera, durante los últimos años, ha sido posible ver juntos en el callejón a Ladislao Azcona, Rafael Ansón y Fernando Fernández Tapias, formando una de las imágenes más representativas de este verdadero grupo de presión.
Pasado el tiempo, cuando la Casa Real anunció el compromiso del Príncipe con la hija del desconocido consultor de Estudio de Comunicación, el Rey ya tenía preparado todo un dispositivo de seguridad basado en una buena campaña de publicidad, la misma que puso en marcha el clan de los Ansón, por encargo de Suárez, que tras el anuncio del compromiso tuvo en el presidente de La Razón a su principal valedor para contrarrestar cualquier oposición.
Suárez nunca había desdeñado ninguna oportunidad de hacer dinero. Así se convirtió en intermediario a comisión de un despacho situado en el número 20 de la calle O´Donnell donde su padre y otros socios se dedicaban a la compraventa de solares y pisos en las afueras de Madrid. Al abandonar la dirección de Televisión, Suárez pasó a presidir la Empresa Nacional de Turismo, S.A. (Entursa), perteneciente al INI, en la que dejó una herencia escalofriante en forma de pérdidas millonarias. A su llegada las deudas de la compañía eran de 30 millones de pesetas. Tras su paso por la empresa, el agujero de Entursa ascendía a 1.083 millones. Amigos y conocidos ganaron grandes cantidades en muy poco tiempo. Mientras, Suárez compaginaba el cargo con el de vicesecretario general del Movimiento y con otros dos negocios singulares: uno, bajo las siglas de Progresa (Promociones de Gredos, S.A.), en torno a la urbanización y explotación de inmuebles en la Sierra de Gredos, y otro, bajo las siglas en inglés de Ymca (Young Men´s Christian Association), es decir, la Asociación Cristiana de Jóvenes, algunas de cuyas acciones viajaron de tribunal en tribunal, al relacionarse su existencia con la comisión de oscuras estafas.
Al cabo del tiempo, aunque el propio Suárez se ha empeñado en resguardar el prestigio adquirido como si su pasado más inmediato no hubiera existido jamás, tanto él como su cohorte de fieles colaboradores pusieron en marcha una red de influencias cuyo alcance sólo hoy podemos comprobar. Han gestionado numerosos negocios y han formado un poderoso lobby que viene funcionando sin descanso desde que Suárez y Rafael Ansón pasaron por la Dirección General de RTVE.
Como en otras ocasiones aquí no pasa nada, otro motivo más para dar un Giro copernicano......
Saludos
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Diciembre de 2014, 13:53:20
Publicado por: Francis en 09 de Diciembre de 2014, 14:16:19
Publicado por: kalamidad21 en 09 de Diciembre de 2014, 14:45:57
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 09 de Diciembre de 2014, 16:19:52
I
"
En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme, no ha mucho tiempo que vivía un hidalgo de los de lanza en astillero, adarga antigua, rocín flaco y galgo corredor. Una olla de algo más vaca que carnero, salpicón las más noches, duelos y quebrantos los sábados, lentejas los viernes, algún palomino de añadidura los domingos, consumían las tres partes de su hacienda. El resto della concluían sayo de velarte, calzas de velludo para las fiestas con sus pantuflos de lo mismo, los días de entre semana se honraba con su vellori de lo más fino. Tenía en su casa una ama que pasaba de los cuarenta, y una sobrina que no llegaba a los veinte, y un mozo de campo y plaza, que así ensillaba el rocín como tomaba la podadera. Frisaba la edad de nuestro hidalgo con los cincuenta años, era de complexión recia, seco de carnes, enjuto de rostro; gran madrugador y amigo de la caza. Quieren decir que tenía el sobrenombre de Quijada o Quesada (que en esto hay alguna diferencia en los autores que deste caso escriben), aunque por conjeturas verosímiles se deja entender que se llama Quijana; pero esto importa poco a nuestro cuento; basta que en la narración dél no se salga un punto de la verdad.
Es, pues, de saber, que este sobredicho hidalgo, los ratos que estaba ocioso (que eran los más del año) se daba a leer libros de caballerías con tanta afición y gusto, que olvidó casi de todo punto el ejercicio de la caza, y aun la administración de su hacienda; y llegó a tanto su curiosidad y desatino en esto, que vendió muchas hanegas de tierra de sembradura, para comprar libros de caballerías en que leer; y así llevó a su casa todos cuantos pudo haber dellos; y de todos ningunos le parecían tan bien como los que compuso el famoso Feliciano de Silva: porque la claridad de su prosa, y aquellas intrincadas razones suyas, le parecían de perlas; y más cuando llegaba a leer aquellos requiebros y cartas de desafío, donde en muchas partes hallaba escrito: la razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me quejo de la vuestra fermosura, y también cuando leía: los altos cielos que de vuestra divinidad divinamente con las estrellas se fortifican, y os hacen merecedora del merecimiento que merece la vuestra grandeza. Con estas y semejantes razones perdía el pobre caballero el juicio, y desvelábase por entenderlas, y desentrañarles el sentido, que no se lo sacara, ni las entendiera el mismo Aristóteles, si resucitara para sólo ello. No estaba muy bien con las heridas que don Belianis daba y recibía, porque se imaginaba que por grandes maestros que le hubiesen curado, no dejaría de tener el rostro y todo el cuerpo lleno de cicatrices y señales; pero con todo alababa en su autor aquel acabar su libro con la promesa de aquella inacabable aventura, y muchas veces le vino deseo de tomar la pluma, y darle fin al pie de la letra como allí se promete; y sin duda alguna lo hiciera, y aun saliera con ello, si otros mayores y continuos pensamientos no se lo estorbaran.
Tuvo muchas veces competencia con el cura de su lugar (que era hombre docto graduado en Sigüenza), sobre cuál había sido mejor caballero, Palmerín de Inglaterra o Amadís de Gaula; mas maese Nicolás, barbero del mismo pueblo, decía que ninguno llegaba al caballero del Febo, y que si alguno se le podía comparar, era don Galaor, hermano de Amadís de Gaula, porque tenía muy acomodada condición para todo; que no era caballero melindroso, ni tan llorón como su hermano, y que en lo de la valentía no le iba en zaga....
En resolución, él se enfrascó tanto en su lectura, que se le pasaban las noches leyendo de claro en claro, y los días de turbio en turbio, y así, del poco dormir y del mucho leer, se le secó el cerebro, de manera que vino a perder el juicio. Llenósele la fantasía de todo aquello que leía en los libros, así de encantamientos, como de pendencias, batallas, desafíos, heridas, requiebros, amores, tormentas y disparates imposibles, y asentósele de tal modo en la imaginación que era verdad toda aquella máquina de aquellas soñadas invenciones que leía, que para él no había otra historia más cierta en el mundo. "
Publicado por: Trampington en 09 de Diciembre de 2014, 16:51:32
Publicado por: tinocasals en 09 de Diciembre de 2014, 16:57:59
Como siempre, hay una opción que se llama Claro Que Podemos. ¿A nadie más le parece feo esto?
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Diciembre de 2014, 17:13:56
Lo educado y correcto cuando se hace copy-paste de un texto o un tocho en internet es citar la fuente o al autor.
Miguel de Cervantes :P
Publicado por: Trampington en 09 de Diciembre de 2014, 17:16:17
Lo educado y correcto cuando se hace copy-paste de un texto o un tocho en internet es citar la fuente o al autor.
Miguel de Cervantes :P
Catalán de pro. ;D
http://www.20minutos.es/noticia/163877/0/Miguel/Cervantes/catalan/
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Diciembre de 2014, 17:29:03
Lo educado y correcto cuando se hace copy-paste de un texto o un tocho en internet es citar la fuente o al autor.
Miguel de Cervantes :P
Catalán de pro. ;D
http://www.20minutos.es/noticia/163877/0/Miguel/Cervantes/catalan/
A ver si tú también vas a serlo. Solo que aún no lo sabes. Como los agentes Cylon :P
Publicado por: Lochi en 09 de Diciembre de 2014, 17:32:15
https://docs.google.com/forms/d/1z9fecHbnb0iOZqEZ8P-SnZckZKDUTrtseFm0Atr_udc/alreadyresponded
Publicado por: tinocasals en 09 de Diciembre de 2014, 17:46:08
Por si hay gente interesada en participar en la encuesta de podemos sobre la Renta Básica:
https://docs.google.com/forms/d/1z9fecHbnb0iOZqEZ8P-SnZckZKDUTrtseFm0Atr_udc/alreadyresponded
Esa encuesta la hace el círculo renta básica que en realidad en Podemos cada vez pinta menos.
Publicado por: kalisto59 en 09 de Diciembre de 2014, 17:56:38
B) Miguel de Cervantes era Haitiano y lo sabe hasta Perry Manson. No se a que viene ahora cambiarle la nacionalidad, por muchos expertos neutrales y objetivos que salgan en el documental.
C) Me parece genial lo de la renta básica, pero ... una encuesta muy escasa no?.
D) Muy feo el tema de la entrevista a Pablo Iglesias. Eso de "estará usted encantado con las excarcelaciones", no solo es tendencioso e irrespetuoso, sino que denota una falta de inteligencia por parte del entrevistador lamentable. (como todo en Televisión española ultimamente). Asi que citando a Forges... "lamenteibol".
Viendo esta mañana a Errejón, y a como se le preguntaban cosas sobre su actividad no presencial ilícita en la universidad, parecía que este señor estaba estafando y robandonos a todos. Y parecía también que por cosas como esa en este país se crucifica a los políticos. Cuando está claro que no es así. Y que uno puede salir indemne de que le relacionen con el Gurtel o con los ERE de Andalucía. Y de estos aún se responde, yo aún recuerdo al señor Exalcalde de Madrid Manzano (ladrón), pidiendo perdon a los madrileños por haberse gastado dinero de la comunidad en regalos para su mujer. Y aqui no pasa nada, y ese señor es el presidente de IFEMA.
Así que nada, crucifiquemos a Errejón, que es muy malo. El tio no presentó un papel (no se si habeís hecho alguna vez papeleos en una universidad... oh DIOS MIO!) y trabajo en su investigación sin pisar la universidad y sacando adelante el 53 por ciento del trabajo (a estas alturas del periodo de investigación tenia que haber sacado el 50%, pobre, va adelantado) y mientras se metia en la formación de un partido político que, cada día mas, parece una alternativa de gobierno.
No, no es que a la gente de los partidos le de miedo podemos y ataquen , no . Es que Errejon es un delincuente muy malo, además hace años tenía pinta de perroflauta, y según alguno de este mismo foro eso es imperdonable, no se debe ni duchar el tio.
Se nos va de las manos, pongamos cada cosa en su sitio y no comparemos la velocidad con el tocino como si existiran elementos comunes clarisimos en ambos. No los hay.
Publicado por: kalisto59 en 09 de Diciembre de 2014, 17:57:13
Ahora entiendo porque es una encuesta tan lamentable.Por si hay gente interesada en participar en la encuesta de podemos sobre la Renta Básica:
https://docs.google.com/forms/d/1z9fecHbnb0iOZqEZ8P-SnZckZKDUTrtseFm0Atr_udc/alreadyresponded
Esa encuesta la hace el círculo renta básica que en realidad en Podemos cada vez pinta menos.
Publicado por: Pensator en 18 de Diciembre de 2014, 08:56:58
Y lógicamente... del propio Rajoy al presentador Sergio Martin. Supuestamente segun El Cofidencial le dijo "La clave es no dimitir". (no he podido evitar reirme al leerlo)
http://www.msn.com/es-es/noticias/espana/rajoy-apoya-al-director-del-24-horas-que-entrevist%c3%b3-a-iglesias-%e2%80%9cla-clave-es-no-dimitir%e2%80%9d/ar-BBgTxCL (http://www.msn.com/es-es/noticias/espana/rajoy-apoya-al-director-del-24-horas-que-entrevist%c3%b3-a-iglesias-%e2%80%9cla-clave-es-no-dimitir%e2%80%9d/ar-BBgTxCL)
*Al loro la compañia del periodista durante el brindis
---
Por cierto, como el consejo de informativos, lleva tiempo votando negativamente en contra del personal de direccion ý tertulianos proveniente de La razón, telemadrid, TDT party, etc y criticando los actos de manipulación o tendenciosos (como esta entrevista)... pues se rumorea pronto puede ser modificado o eliminado. Lógico en un país donde se cambian los jueces y el investigador de policia que investigan judicialmente al Partido en el gobierno por corrupción cuando tocan las cosquillas minimamente al gobierno.
Publicado por: Wolrum en 18 de Diciembre de 2014, 10:22:22
Joder, sólo por eso me estoy planteando votar a Podemos.
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Diciembre de 2014, 10:25:42
Publicado por: Wolrum en 18 de Diciembre de 2014, 10:30:08
Yo hecho de menos que el presidente del gobierno conteste preguntas.. el formato plasma no termina de funcionar
Ver a Rajoy en chándal tiene que ser apoteósico. Lo de contestar es lo de menos.
Publicado por: Dr. Trilobytes en 18 de Diciembre de 2014, 10:41:11
El otro día me vino a la cabeza una duda. Si el camarada Iglesias es Presidente del Gobierno, ¿Tendrá un programa televisivo como Chávez?, y lo más importante, ¿saldrá en chándal? ¿Con la bandera de Expaña?
Joder, sólo por eso me estoy planteando votar a Podemos.
Ya tiene varios programas.
[ Vídeo de YouTube no válido ]fort+apache
[ Vídeo de YouTube no válido ]otra+vuelta+de+tuerka
Al que no responde bien a sus preguntas le mete en un tren hacia el norte. Nadie sabe dónde se detiene ese tren.
Publicado por: Sr. Cabeza en 18 de Diciembre de 2014, 10:48:02
Yo hecho de menos que el presidente del gobierno conteste preguntas.. el formato plasma no termina de funcionar
A lo mejor para la próxima legislatura podrían probar a poner una webcam en lo alto del plasma y admitir preguntas por skype. Sería un avance.
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Diciembre de 2014, 10:50:48
Qué mala suerte
Y esto ya lo ha hecho, no es una dramatizacion
Publicado por: Lochi en 18 de Diciembre de 2014, 11:26:57
El otro día me vino a la cabeza una duda. Si el camarada Iglesias es Presidente del Gobierno, ¿Tendrá un programa televisivo como Chávez?, y lo más importante, ¿saldrá en chándal? ¿Con la bandera de Expaña?
Joder, sólo por eso me estoy planteando votar a Podemos.
Eso mismo le preguntó Jordi Évole y él dijo que sería bueno tener un programa en el que los periodistas hicieran todo tipo de preguntas a todos los políticos en el poder.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 18 de Diciembre de 2014, 11:35:33
El otro día me vino a la cabeza una duda. Si el camarada Iglesias es Presidente del Gobierno, ¿Tendrá un programa televisivo como Chávez?, y lo más importante, ¿saldrá en chándal? ¿Con la bandera de Expaña?
Joder, sólo por eso me estoy planteando votar a Podemos.
Eso mismo le preguntó Jordi Évole y él dijo que sería bueno tener un programa en el que los periodistas hicieran todo tipo de preguntas a todos los políticos en el poder.
Su idea era acercar la política televisada con un "show" más, para tratar de conseguir que un debate en el congreso tuviera bastante audiencia y que los políticos supieran que sus palabras no iban a quedar en la cámara, sino que iban a tener una repercusión social importante, de modo que midieran bien lo que decían.
A mi me parece una utopía que la gente cambie Gran Hermano por el debate del estado de la nación, pero bueno...
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Diciembre de 2014, 11:41:54
Publicado por: Kaxte en 18 de Diciembre de 2014, 14:16:28
Será lo de menos para tí... A mí me parece una vergüenza.Yo hecho de menos que el presidente del gobierno conteste preguntas.. el formato plasma no termina de funcionar
Ver a Rajoy en chándal tiene que ser apoteósico. Lo de contestar es lo de menos.
Publicado por: Wolrum en 18 de Diciembre de 2014, 15:22:23
Será lo de menos para tí... A mí me parece una vergüenza.Yo hecho de menos que el presidente del gobierno conteste preguntas.. el formato plasma no termina de funcionar
Ver a Rajoy en chándal tiene que ser apoteósico. Lo de contestar es lo de menos.
Tranqui, que sólo era una broma...
Publicado por: Fisolofo en 18 de Diciembre de 2014, 17:34:30
Entiendo que lo eliminaran si los que debían ir dijeron que no tenían güevos para repetir
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Diciembre de 2014, 18:07:31
Publicado por: Fisolofo en 18 de Diciembre de 2014, 19:33:14
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Diciembre de 2014, 19:42:12
Cuando cuando devia cosas como "para bajar el paro crearemos puestos de trabajo" o que "la crisis se acabaria en cuanto llegase el al gobierno, que el problema era la credibilidad de zapatero"
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Diciembre de 2014, 19:43:27
Se acabó eso ee entrevistas al presidente (por lo menos no pactadas)
Publicado por: Francis en 18 de Diciembre de 2014, 20:26:10
Fue llegar rajoy y cambiar una televisión pública por una televisión de partido.
Se acabó eso ee entrevistas al presidente (por lo menos no pactadas)
Tampoco beatifiquemos a Zapatero y sus directores de informativo, que yo me acuerdo de un par de escándalos consistentes en intercalar imágenes de populares y etarras en telediarios, supuestamente de manera "accidental", pero reiterada.
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Diciembre de 2014, 20:49:55
Publicado por: Fisolofo en 18 de Diciembre de 2014, 21:23:52
Publicado por: Celacanto en 18 de Diciembre de 2014, 21:46:36
Fue llegar rajoy y cambiar una televisión pública por una televisión de partido.
Se acabó eso ee entrevistas al presidente (por lo menos no pactadas)
Tampoco beatifiquemos a Zapatero y sus directores de informativo, que yo me acuerdo de un par de escándalos consistentes en intercalar imágenes de populares y etarras en telediarios, supuestamente de manera "accidental", pero reiterada.
La unica prueba necesaria de que la television fue de lo poco bueno que hizo zapatero en su mandato es que el nucleo duro del Psoe se resistio y estaba en contra de como se estaba llevando la linea de TVE.
Publicado por: Bru en 18 de Diciembre de 2014, 21:55:57
Más de 4000 profesionales
Publicado por: Celacanto en 18 de Diciembre de 2014, 22:56:58
Zapatero se cargó de un plumazo a grandes profesionales que llevaban en la TVE desde sus inicios y a los que obligó a jubilarse forzosamente con clausulas leoninas que impedían que trabajaran en otros medios mientras los sindicatos silbaban mirando para otro lado.
Más de 4000 profesionales
¿Como cuales?
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Diciembre de 2014, 22:57:49
Publicado por: Trampington en 19 de Diciembre de 2014, 02:04:19
Y el hecho es que los pufos de todas estas televisiones los pagamos los contribuyentes.
Miserables todos ellos.
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Diciembre de 2014, 03:53:55
Tanto PP como PSOE (y CIU, y BNG, y PNV, y sigue) han utilizado las televisiones nacionales y locales como medios de promocionarse, tapar vergüenzas, publicitarse para las elecciones (a cargo del contribuyente) y dar carguitos a afines del partido.
Y el hecho es que los pufos de todas estas televisiones los pagamos los contribuyentes.
Miserables todos ellos.
Zapatero sacó una ley que exigía que el consejo de rtve fuera elegido con un consenso de 2/3 partes del congreso de los diputados, como una ley orgánica mire usted. Es por eso que el consejo de rtve que había en 2006 con zapatero tenía el visto bueno del partido popular(que tenía más de un tercio de la cámara). Si a eso le llamas utilizar a rtve como su cortijo no se como llamas a derogar esa ley nombrar al gente que viene directamente de telemadrid y de la razón con los únicos méritos de ser los voceros del partido del gobierno.
En abril de 2012 rajoy deroga la ley de zapatero 2006 que obligaba al consenso.
Negar lo anterior es un poco de necios, solo hay que tirar de hemeroteca.
Cuando entra Zapatero, es elegido Fran Lorente al frente de servicios informativos y este su legado:
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Pluralidad,independencia y liderazgo de los informativos de TVE[editar]
Sus objetivos declarados en aquel momento fueron la independencia, pluralidad, regeneración ética y democracia de RTVE.2 Durante ese tiempo se renovaron rostros, cabeceras y diseños. Su antiguo compañero en La 2 noticias, Lorenzo Milá se puso al frente del Telediario 2ª edición y Pepa Bueno sustituyó a Luis Mariñas en Los Desayunos de TVE.
Desde entonces ha puesto en marcha formatos novedosos en televisión con participación de los ciudadanos, como 'Tengo una pregunta para usted' (Premio Ondas al mejor programa de televisión), del que ha sido director y por donde pasaron, entre otros invitados, Mariano Rajoy y José Luis Rodríguez Zapatero; y espacios de análisis y debate como '59 segundos' o, en 2012, 'El Debate de La 1'.
Bajo su dirección, los Servicios Informativos de TVE, sus programas y sus profesionales han recibido más de 200 premios, entre ellos varios galardones concedidos por la Academia de la Televisión, diversos premios Ondas y TP Oro en sus diferentes modalidades. En 2009 el Telediario Segunda Edición obtuvo el premio internacional de mejor informativo en los TV News Awards, y en 2010 el Global Peace Award, por la cobertura de los conflictos internacionales. En 2011 los Servicios Informativos de TVE en su conjunto fueron reconocidos con el Premio Ondas y con el Premio Nacional de Televisión.
En 2012, Fran Llorente fue distinguido con el premio Javier Bueno, concedido por la Asociación de la Prensa de Madrid por su trabajo al frente de los Servicios Informativos de TVE, y el premio Vázquez Montalbán, otorgado por el Colegio de Periodistas de Catalunya "como referente de calidad, independencia y profesionalidad en el ámbito de los informativos televisivos".
La gestión de Llorente al frente de los servicios informativos fueron muy bien valorados y reconocidos que llevaron a los Telediarios,a ser lideres de audiencia y llevaron al Telediario 2,entonces presentado por Pepa Bueno,a ser el mejor informativo del mundo, con el que tres millones de espectadores veían el Telediario 2, con un 20 % de share.
De su sustituto, Julio Somoano, se puede leer cosas como estas
Citar
Director de Informativos de TVE (2012-2014)[editar]
En junio de 2012, es nombrado por Leopoldo González-Echenique Director de los Servicios Informativos de TVE, sustituyendo a Fran Llorente.5 6 Además, desde noviembre de 2013 presenta La noche de..., un programa de especiales informativos sobre personajes o sucesos relevantes que se emite sin periodicidad fija (apoximadamente una vez cada mes). Desde septiembre de 2014 también dirige y presenta El debate de la 1. 7
Críticas y acusaciones de manipulación[editar]
A partir de su acceso al cargo como director de informativos de TVE, los partidos políticos de la oposición y diversos analistas han criticado la presunta manipulación de los informativos de la televisión pública como herramienta al servicio del gobierno del PP. Esta situación junto con la pérdida de audiencia está agravando la crisis del ente público. Tras 65 meses encabezando la audiencia en informativos, El Telediario 2 informativo líder de la noche con un 20 % share cuando Fran Llorente estaba en la dirección de informativos, ahora con la dirección de Somoano pasó al tercer lugar con apenas un 12% de share por detrás de Antena 3 Noticias
Cese como Director de Informativos de TVE[editar]
El 29 de octubre de 2014, tras el nombramiento de José Antonio Sánchez como nuevo Presidente de RTVE, fue destituido de su cargo por los malos resultados de audiencias de los Telediarios, siendo reemplazado por José Antonio Álvarez Gundín.11
Publicado por: Pensator en 19 de Diciembre de 2014, 08:53:45
Zapatero se cargó de un plumazo a grandes profesionales que llevaban en la TVE desde sus inicios y a los que obligó a jubilarse forzosamente con clausulas leoninas que impedían que trabajaran en otros medios mientras los sindicatos silbaban mirando para otro lado.
Más de 4000 profesionales
No es exactamente lo que dices,
Una cosa es adelgazar un ente publico quebrado económicamente [Por la malísima gestión en tiempos de aznar, con el share por los suelos y el gasto disparado] intentando hacerlo con prejubilaciones voluntarias y bajas incentivadas* y otra quitar profesionales de prestigio contrastado para poner otros del partido o tertulianos de dudosa reputación (y a los resultados de share me remito, porque la población no es tonta)
Por otra parte los sindicatos organizaron una huelga de 24 horas, no se quedaron silbando. El sindicato que normalmente ha sido afín al Psoe, UGT, se opuso a la medida, mientras que CC.OO si que acabo firmando un acuerdo. El acuerdo se sometió a la votación de la plantilla y el 70% le dio el visto bueno. Los dos directores de informativos que ha puesto el PP no han tenido el visto bueno de los trabajadores de informativos. El primero consiguió un 20-25% creo de votos a favor y el segundo, el actual, todavia más afin, no llegó al 8% creo.
Dejo aqui las noticias de entonces y la postura sindical de CCOO.
http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2006/07/12/comunicacion/1152691381.html (http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2006/07/12/comunicacion/1152691381.html)
http://www.ccoo-servicios.info/noticias/29216.html (http://www.ccoo-servicios.info/noticias/29216.html)
* solo en caso de no llegar a los 4.000 trabajadores se miraban de forzar a los de más edad y fueron gente de todas las areas (musica, deportes, etc), no de los informativos con una clara intencionalidad política.
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Diciembre de 2014, 09:03:19
Rajoy bajo de 12 a 9 los miembros del consejo de dirección de rtve. ¿sabes cual es se fueron? Las plazas de los trabajadores que con rajoy cuentan menos que nada.
Publicado por: Fisolofo en 19 de Diciembre de 2014, 09:38:11
¿Alguien sabe que ha dicho Podemos sobre RTVE y las demás teles públicas, es decir, si para los entes públicos seguirá un modelo Rajoy o Zapatero?
¿Y dónde está uno de los portavoces de Podemos, Echenique?
Publicado por: Kaxte en 19 de Diciembre de 2014, 10:02:30
Y como los españoles no somos gilipollas del todo (aunque muchas veces lo parecemos), la audiencia de TVE se ha desplomado.
Publicado por: McAxel en 19 de Diciembre de 2014, 10:04:13
Al hilo de lo anterior. .. los sindicatos tenian el 25% de las sillas del consejo de administración von la ley zapatero
Rajoy bajo de 12 a 9 los miembros del consejo de dirección de rtve. ¿sabes cual es se fueron? Las plazas de los trabajadores que con rajoy cuentan menos que nada.
Como los sindicatos llevan taaaanto tiempo siendo paladines de la justicia de los trabajadores, no se han vendido a los políticos y nunca se les ocurre negociar cual otro partido político más para sacar réditos...
Publicado por: Celacanto en 19 de Diciembre de 2014, 10:32:10
No estamos hablando de eso sino de la politización de TVE y quitar justo los sindicatos del consejo y dejar los de partidos politicos es politización por politicos que hayan sido los sindicatos.
A mi me fascina como en este hilo cuando un argumento es muy claro o me parece irrefutable la gente lo cambia un poco para seguir con la linea editorial. Cosas como:
La linea de informativos con zapatero era mejor que a dia de hoy con el PP - Si pero con zapatero se echaron a profesionales de mala manera
El consejo de TVE esta politizado - Si pero los sindicatos son unos vendidos.
No seré yo el que defienda la gestion de zapatero que fue un sinsentido en muchas cosas, pero para algo que hizo bien...
Publicado por: Francis en 19 de Diciembre de 2014, 10:34:31
Por poner esto sobre sus pies que Podemos.
¿Alguien sabe que ha dicho Podemos sobre RTVE y las demás teles públicas, es decir, si para los entes públicos seguirá un modelo Rajoy o Zapatero?
¿Y dónde está uno de los portavoces de Podemos, Echenique?
De momento lo único que sé es que el "demócrata" se ha declarado en contra de las privadas.
Publicado por: Kaxte en 19 de Diciembre de 2014, 10:49:24
Menudo título más mentiroso tiene ese video... Muéstrame en qué segundo dice Pablo Iglesias que haya que cerrar las televisiones privadas.Por poner esto sobre sus pies que Podemos.
¿Alguien sabe que ha dicho Podemos sobre RTVE y las demás teles públicas, es decir, si para los entes públicos seguirá un modelo Rajoy o Zapatero?
¿Y dónde está uno de los portavoces de Podemos, Echenique?
De momento lo único que sé es que el "demócrata" se ha declarado en contra de las privadas.
Publicado por: McAxel en 19 de Diciembre de 2014, 12:01:43
A mi me fascina como en este hilo cuando un argumento es muy claro o me parece irrefutable la gente lo cambia un poco para seguir con la linea editorial. Cosas como:
.
.
.
El consejo de TVE esta politizado - Si pero los sindicatos son unos vendidos.
Claro que está politizado pero es que los sindicatos son un ente político más, promovido por su propia actuación durante años, así que no sé dónde está el escándalo o la sorpresa de que se los calcen en un movimiento político...
Publicado por: Celacanto en 19 de Diciembre de 2014, 12:39:31
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Diciembre de 2014, 12:55:20
A mi me fascina como en este hilo cuando un argumento es muy claro o me parece irrefutable la gente lo cambia un poco para seguir con la linea editorial. Cosas como:
.
.
.
El consejo de TVE esta politizado - Si pero los sindicatos son unos vendidos.
Claro que está politizado pero es que los sindicatos son un ente político más, promovido por su propia actuación durante años, así que no sé dónde está el escándalo o la sorpresa de que se los calcen en un movimiento político...
No es tan complicado
los representantes sindicales de los trabajadores de rtve salen por votación entre los 6500 empleados de rtve. que podían a elegir a 3 personas que tenían un 25% de la cuota de poder del consejo de dirección de rtve
ese 25% es asegurarles unas calidades en cuanto a desarrollo de carrera profesional, condiciones de trabajo, jubilaciones, salarios, etc.
ahora, al quitar ese 25% no tienen ni voz ni voto.
Publicado por: bowie en 19 de Diciembre de 2014, 16:33:46
Así como no tengo demasiadas dudas sobre la eficacia, utilidad y necesidad del efecto Podemos en el ámbito estatal (aunque solo sea para limpiar de basura las instituciones y luego ya veremos cuando hayan pasado cuatro años) si hacemos zoom en los municipios la cosa se empieza a ensuciar, al menos en Mallorca, tierra de conocidos corruptos.
El caso es que en bastantes pueblos se están empezando a crear candidaturas (o asambleas ciudadanas creo que se llaman) que se comienzan a llenar de personajes de dudosa reputación, muchos de ellos conocidos por tejemanejes y negocietes en la sombra y al filo de la legalidad, además de haber simpatizado ya por otros partidos que se preveían potentes en un futuro no muy lejano (el caso de Unió Mallorquina de Maria Antònia Munar, ahora en la cárcel). Yo creo que han visto un filón en el hecho de meterse en un partido que sacará buenos resultados, sean los que sean, y que se podrán integrar en la vida municipal sin demasiados problemas y, sobre todo, cobrando un sueldo.
Y claro, me da pena porque hay otros municipios que sí que tienen gente muy válida, que cree en el proyecto pero que sin embargo no están metidos en política por lo que, al juntarse los dos bandos, estoy convencido de que ganará el que ya se ha impregnado del fango político y burocrático que por desgracia nos gobierna.
Como ejemplo, uno de los miembros de una de las candidaturas que aspiran a estar en Podemos Palma subió de rodillas una famosa cuesta de la ciudad hasta un Cristo, cual penitente, como una promesa porque a Matas lo habían metido en la cárcel. Muy friki todo, vamos.
¿Créeis que es algo característico de Mallorca o que se va a dar en otros lugares?
Publicado por: Fisolofo en 19 de Diciembre de 2014, 17:07:18
En mi pueblo, cerca de Granada, el círculo de Podemos se ha formado a base de antiguos socialistas que han sido apartados o por gente que ha pasado desde la derecha (partido independiente pero conuna ideología cercana a UPyD) y chavales muy jóvenes que no se enteran de la copla y siguen al mejor suelta rollos.
Frases como "esto lo he montado yo y yo soy el cabeza de cartel" las he escuchado un par de veces ya
Publicado por: McAxel en 19 de Diciembre de 2014, 17:57:38
No hay ninguna sorpresa de hecho sino hubieras cortado mi cita verias que estaba de acuerdo.
Mis disculpas entonces.
Corté la cita por dejar lo que yo había hablado (no la línea editorial de TVE si no los sindicatos y su politización), no por intento de manipular tus palabras.
Yo solo trataba de expresar que no hay que escandalizarse porque se calcen a tres puestos de sindicatos en una guerra política cuando los sindicatos están al mismo nivel.
Publicado por: Kaxte en 20 de Diciembre de 2014, 12:26:24
http://www.huffingtonpost.es/2014/12/20/antena-3-podemos_n_6359034.html
Publicado por: maltzur en 20 de Diciembre de 2014, 13:02:34
Publicado por: Sr. Cabeza en 20 de Diciembre de 2014, 13:33:04
http://politikon.es/2014/12/18/podemos-o-el-triunfo-de-una-cierta-tecnocracia/
tal como yo lo he entendido, las acusaciones de populismo en realidad enmascaran lo que desde un punto de vista digamos de mercadotecnia ha sido la acertada identificación de una demanda que el "mercado" de partidos no estaba satisfaciendo.
En lo que se refiere a las redes sociales y la tele, y en particular la noticia enlazada de Antena 3, creo que se ha llegado a un punto en que posiblemente ese tipo de ataques tan zafios ayude más a Podemos que le perjudique.
Publicado por: Bru en 20 de Diciembre de 2014, 13:45:26
Un artículo de Jorge San Miguel en Politikon en que aporta una opinión interesante sobre el ascenso de Podemos:
http://politikon.es/2014/12/18/podemos-o-el-triunfo-de-una-cierta-tecnocracia/
tal como yo lo he entendido, las acusaciones de populismo en realidad enmascaran lo que desde un punto de vista digamos de mercadotecnia ha sido la acertada identificación de una demanda que el "mercado" de partidos no estaba satisfaciendo.
Caray. O sea que los que pensamos que son unos populistas, realmente trabajamos para alguna especie de empresa de marketing y estamos desarrollando una campaña de publicidad a su favor. Pues a ver cuando recibo algún cheque por ello. En fin.
Publicado por: Francis en 20 de Diciembre de 2014, 15:20:18
Un artículo de Jorge San Miguel en Politikon en que aporta una opinión interesante sobre el ascenso de Podemos:
http://politikon.es/2014/12/18/podemos-o-el-triunfo-de-una-cierta-tecnocracia/
tal como yo lo he entendido, las acusaciones de populismo en realidad enmascaran lo que desde un punto de vista digamos de mercadotecnia ha sido la acertada identificación de una demanda que el "mercado" de partidos no estaba satisfaciendo.
Caray. O sea que los que pensamos que son unos populistas, realmente trabajamos para alguna especie de empresa de marketing y estamos desarrollando una campaña de publicidad a su favor. Pues a ver cuando recibo algún cheque por ello. En fin.
No, hombre, Sr. Cabeza está diciendo lo contrario, que la estrategia de marketing de Podemos es excelente, cosa en la que estoy de acuerdo. Pésimo producto y excelente mercadotecnia.
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Diciembre de 2014, 15:51:12
El problema no es podemos de hecho es la solución (pero volveré a esto al final).
El problema es que la sociedad estaba hasta los cojones de los políticos corruptos, que hacían lo que les salia de los huevos sin escuchar para nada a la sociedad. Pedían que nos apretásemos el cinturón mientras ellos derrochaban el dinero público con fines particulares. Que pedían que nos apretásemos el cinturón mientras favorecían a las empresas que les van a pagar su jubilación. y no escuchaban a nadie.
No es que podemos haya detectado una necesidad no cubierta, es que esa necesidad, lo que quiere el pueblo, tendría que haber estado cubierta por los partidos. Pero no lo estaba, y fue así durante mucho tiempo.
Era inevitable que algún grupo recogiese el descontento social, y hemos tenido mucha suerte de que haya sido podemos, muchísima. Jamás nos daremos cuenta de cuanto
¿por qué? porque esto no es nuevo, ha pasado en muchos países y normalmente los que han dirigido el descontento del pueblo han sido grupos neonazis. ¿Os suena Francia, Grecia, Austria, ....?
Hasta el último demócrata, empezando por el presidente del gobierno y el rey, deberían dar gracias a que el descontento del pueblo se esté canalizando de una manera democrática y no de una manera violenta.
Publicado por: kalisto59 en 20 de Diciembre de 2014, 16:37:06
Publicado por: Sr. Cabeza en 21 de Diciembre de 2014, 11:55:49
¿Le resta este carácter por así decirlo teledirigido o prefabricado algo de legitimidad a Podemos? A mi juicio, escasamente. El espacio electoral, los votantes sin atender, estaban ahí en realidad, y ha sido la existencia de este emprendedor político la que les ha permitido obtener un cauce de expresión electoral.
Personalmente, no me acabo de creer las llamadas al apocalipsis en caso de que gane Podemos. Aun suponiendo veleidades autoritarias de Iglesias y compañía, las circunstancias y el contexto político en España son los que son. En mi opinión,el mayor peligro para Podemos es que ganen las elecciones y las realidades de la política decepcionen a una parte importante de su electorado.
Lo que mas me molesta de Podemos es el mensaje moral, el "ahora mandan los malos y para arreglarlo todo hay que hacer que manden los buenos". Este mensaje no lo han inventado ellos, el PP lo usó hasta la saciedad cuando PSOE eran los "corruptos" y ellos, "la gente decente", y ya vemos adonde nos ha llevado. Si Podemos está usando el mensaje de la excelencia moral para obtener el poder me parece bien, siempre y cuando al llegar al poder se comprenda que no se trata de que el gobernante sea honrado, sino de crear los mecanismos para que no pueda ser otra cosa; de lo contrario, Podemos acabará teniendo otro Bárcenas e una o dos legislaturas. Por decir algo concreto, en España un problema gravísimo de nuestra democracia, que es bastante mediocre comparada con casi cualquier otra democracia de nuestro entorno, es la completa falta de fiscalización al gobierno. Aparte de la inexistente separación de poderes que ya se está comentando en otro hilo, faltan organismos independientes que fiscalicen la acción del ejecutivo. Véase la actuación habitual del Banco de España, la CNMV o el Tribunal de Cuentas, y recientemente el follón con el Fiscal General; estas cosas sí que son propias de una dictadura bananera.
Publicado por: Bru en 21 de Diciembre de 2014, 12:12:03
Ayer vi un vídeo del filósofo Zizek que creo que expresa muy bien mi pensamiento sobre esto. Zizek es un reconocido anti-capitalista cuyas raíces de pensamiento ahondan en el marxismo, pero a la vez siempre ha cuestionado cualquier predicamento marxista. En términos generales, Zizek cree que lo que hay que conseguir es sobre todo una eficacia social que parta de un profundo análisis de la situación actual. Por eso está en contra de las revoluciones que pretenden acabar con lo que hay sin plantear algo que lo sustituya y que no nos lleve al otro extremo de la balanza como pasó en la URSS. El cambio tiene que venir de la selección de temas concretos y básicos y plantear soluciones eficientes a esos temas concretos (pone como ejemplo el intento de Obama para conseguir el sistema de atención médica global).
Ese es el problema de podemos en mi opinión. Que se les ve muchísimo el plumero del "quítate tú que me pongo yo", pero nunca explican como van a llevar a cabo sus planes.
En fin, por si alguien le interesa el pensamiento de este señor aquí dejo el vídeo.
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Diciembre de 2014, 12:29:03
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Diciembre de 2014, 12:29:14
Publicado por: Bru en 21 de Diciembre de 2014, 12:31:39
Te parece más sensato que siga goberbandi el pp?
En principio me parece igual de absurdo.
Publicado por: Yuyu en 21 de Diciembre de 2014, 12:33:46
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Diciembre de 2014, 12:35:44
Yo tengo un rebaño de ovejas.
Tengo que elegir un pastor.
Hay tres candidatos..
Dos de ellos ya trabajaron para mi y me robaron.
Del tercero algunos me dicen que es como los dos primeros y otros que no. . Que es honrado.
Rl caso es que tengo que elegir pastor.
Así que con dudas o no me quedo von el tercero.
Publicado por: Bru en 21 de Diciembre de 2014, 12:41:36
A mi no.
Yo tengo un rebaño de ovejas.
Tengo que elegir un pastor.
Hay tres candidatos..
Dos de ellos ya trabajaron para mi y me robaron.
Del tercero algunos me dicen que es como los dos primeros y otros que no. . Que es honrado.
Rl caso es que tengo que elegir pastor.
Así que con dudas o no me quedo von el tercero.
El ejemplo me vale. Tienes un rebaño de ovejas y tus dos anteriores pastores que contrataste te robaron. Ahora, en vez de pensar que igual la culpa es tuya porque no sabes distinguir a buen honrado pastor de un delincuente, eliges a un señor que te ha dicho que el sí que sabe.
Creo que lo mejor es que de una vez por todas aprendamos a elegir los pastores y no elegir al primero que pase.
Edito por aclarar una cosa: A pesar de mis críticas a Podemos, que quede claro que defiendo a todos aquellos que habéis depositado vuestra confianza en ellos. No me veo con fuerzas para votar ni a PP, ni a PSOE ni a Podemos, pero entiendo perfectamente a los que creen que este es el camino. Lamentablemente no lo creo así.
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Diciembre de 2014, 12:43:42
Publicado por: kalimatias en 21 de Diciembre de 2014, 12:46:34
Publicado por: Bru en 21 de Diciembre de 2014, 12:49:29
Pues a mi me parece que los dos primeros no valen ¿que hago? Del tercero no tengo referencias pero las de los dos primeros sob muy malas.
Pues no te sé decir. Sí tu crees que votar a Podemos es una posible solución adelante. Tienes todo el derecho del mundo. Mi sentimiento es no participar en este sistema democrático. Como dice Zizek en otro vídeo. No deberíamos tomar como definitivo el sistema en el que vivimos. Hay que mejorarlo Y creo que la única solución es demostrar nuestro rechazo absoluto a él.
No sigo con el debate. Sólo quería enseñar otra manera de ver la situación. Pesimista, desde luego. Ójala los que créeis que España mejorará con Podemos tengáis razón. Seré el primero en tragarme mis palabras.
Publicado por: Kaxte en 21 de Diciembre de 2014, 12:49:44
Ok, pues dinos por favor según tú cúal es el pastor que debemos elegir... De verdad que me gustaría saber cúal es ese partido que tiene potencial para regenerar España y que encima no tiene los defectos de Podemos.A mi no.
Yo tengo un rebaño de ovejas.
Tengo que elegir un pastor.
Hay tres candidatos..
Dos de ellos ya trabajaron para mi y me robaron.
Del tercero algunos me dicen que es como los dos primeros y otros que no. . Que es honrado.
Rl caso es que tengo que elegir pastor.
Así que con dudas o no me quedo von el tercero.
El ejemplo me vale. Tienes un rebaño de ovejas y tus dos anteriores pastores que contrataste te robaron. Ahora, en vez de pensar que igual la culpa es tuya porque no sabes distinguir a buen honrado pastor de un delincuente, eliges a un señor que te ha dicho que el sí que sabe.
Creo que lo mejor es que de una vez por todas aprendamos a elegir los pastores y no elegir al primero que pase.
Publicado por: Bru en 21 de Diciembre de 2014, 12:54:20
Ok, pues dinos por favor según tú cúal es el pastor que debemos elegir... De verdad que me gustaría saber cúal es ese partido que tiene potencial para regenerar España y que encima no tiene los defectos de Podemos.A mi no.
Yo tengo un rebaño de ovejas.
Tengo que elegir un pastor.
Hay tres candidatos..
Dos de ellos ya trabajaron para mi y me robaron.
Del tercero algunos me dicen que es como los dos primeros y otros que no. . Que es honrado.
Rl caso es que tengo que elegir pastor.
Así que con dudas o no me quedo von el tercero.
El ejemplo me vale. Tienes un rebaño de ovejas y tus dos anteriores pastores que contrataste te robaron. Ahora, en vez de pensar que igual la culpa es tuya porque no sabes distinguir a buen honrado pastor de un delincuente, eliges a un señor que te ha dicho que el sí que sabe.
Creo que lo mejor es que de una vez por todas aprendamos a elegir los pastores y no elegir al primero que pase.
En mi opinión, ahora mismo, ninguno
Publicado por: Kaxte en 21 de Diciembre de 2014, 13:11:05
Pues entonces la opción que nos queda es votar al menos malo. Y, hasta que no se demuestre lo contrario, el menos malo es Podemos.Ok, pues dinos por favor según tú cúal es el pastor que debemos elegir... De verdad que me gustaría saber cúal es ese partido que tiene potencial para regenerar España y que encima no tiene los defectos de Podemos.A mi no.
Yo tengo un rebaño de ovejas.
Tengo que elegir un pastor.
Hay tres candidatos..
Dos de ellos ya trabajaron para mi y me robaron.
Del tercero algunos me dicen que es como los dos primeros y otros que no. . Que es honrado.
Rl caso es que tengo que elegir pastor.
Así que con dudas o no me quedo von el tercero.
El ejemplo me vale. Tienes un rebaño de ovejas y tus dos anteriores pastores que contrataste te robaron. Ahora, en vez de pensar que igual la culpa es tuya porque no sabes distinguir a buen honrado pastor de un delincuente, eliges a un señor que te ha dicho que el sí que sabe.
Creo que lo mejor es que de una vez por todas aprendamos a elegir los pastores y no elegir al primero que pase.
En mi opinión, ahora mismo, ninguno
La opción de no votar como forma de protesta contra el sistema actual, aunque pueda parecer muy digna desde un punto de vista ideológico, es absolutamente inútil desde de un punto de vista práctico. De hecho, es contraproducente, ya que facilita que los de siempre se perpetuen en el poder (sus fieles les van a seguir votando, por mucho que tú te quedes en casa).
Entiendo que muchas veces parece que votar no sirve de nada... Pero es que quedarse en casa sin votar sirve para menos todavía.
Publicado por: Lochi en 21 de Diciembre de 2014, 13:49:55
Sobre el tema de Podemos como alternativa, siempre he expresado mi desconfianza.
Ayer vi un vídeo del filósofo Zizek que creo que expresa muy bien mi pensamiento sobre esto. Zizek es un reconocido anti-capitalista cuyas raíces de pensamiento ahondan en el marxismo, pero a la vez siempre ha cuestionado cualquier predicamento marxista. En términos generales, Zizek cree que lo que hay que conseguir es sobre todo una eficacia social que parta de un profundo análisis de la situación actual. Por eso está en contra de las revoluciones que pretenden acabar con lo que hay sin plantear algo que lo sustituya y que no nos lleve al otro extremo de la balanza como pasó en la URSS. El cambio tiene que venir de la selección de temas concretos y básicos y plantear soluciones eficientes a esos temas concretos (pone como ejemplo el intento de Obama para conseguir el sistema de atención médica global).
Ese es el problema de podemos en mi opinión. Que se les ve muchísimo el plumero del "quítate tú que me pongo yo", pero nunca explican como van a llevar a cabo sus planes.
En fin, por si alguien le interesa el pensamiento de este señor aquí dejo el vídeo.
Tu planteamiento es erróneo desde el momento en el que Podemos sí que está promoviendo soluciones y para eso no tienes más que ver el documento con sus planes económicos que ya han hecho público, cosa que hasta ahora (que yo sepa) ningún otro partido ha hecho.
No sólo eso, la participación de los diputados de Podemos está lejos de mostrar a una panda de vagos que sólo quieren coger el sitio de los otros. Están currando y participando.
Pero oye, que si lo que quieres es buscar excusas para hacer parecer a Podemos como uno más, allá tú. De momento los hechos demuestran exactamente lo opuesto.
Publicado por: Trampington en 21 de Diciembre de 2014, 13:53:34
Publicado por: McAxel en 21 de Diciembre de 2014, 14:35:39
Lo que está claro es que si los 2 primeros pastores me han robado, NO voy a dejarles volverme a robar, porque la primera vez que me engañan es culpa del que me engaña, pero la segunda vez es culpa mia.
El problema es que piensas que ese tercero igual termina descarrilandote el rebaño, cambiandotelo por dos vacas y que además son copropiedad de tu vecino, por decir algo.
Yo es que no veo que haya ninguna opción que realmente defienda mis ideas y además sea una buena opción
Publicado por: Pensator en 21 de Diciembre de 2014, 19:54:54
http://www.20minutos.es/noticia/2167651/0/intelectuales/manifiesto-apoyo/podemos/ (http://www.20minutos.es/noticia/2167651/0/intelectuales/manifiesto-apoyo/podemos/)
http://tercerainformacion.es/spip.php?article69600 (http://tercerainformacion.es/spip.php?article69600)
Podemos no ha dejado de decir que repestera la ley y lo que tratara es de cambiarla. Si revisar la deuda, subir salarios mínimos, luchar contra la corrupción, la pobreza infantil, el poder excesivo de la banca, etc son utopías mal vamos.
Me es más útopia las promesas de 3 millones de empleos al primer año de ser votado el PP.
Por mi parte, soy consciente que los grandes cambios tienen que ser desde Europa. Pero el camino se inicia en los propios estados, comunidades y ayuntamientos. No se solucionaran las cosas hasta que haya un salario mínimo europeo mínimo (no literal, sino en % segun salario medio de cada pais, por ejemplo el 60% que es el limite de la pobreza), unos impuestos comunes y una barrera a los paraisos fiscales. Evitar la comeptencia a la baja entre paises y evitar los estado/islas parasitos que posibilitan el chantaje de las grandes fortunas.
Pero nacionalmente se puede tensar las cuerdas sin abocar al pais al suicidio. Luchar contra la corrupción, garantizar las libertades civiles de los grupos menos favorecidos históricamente, garantizar un minimo de socialdemocracia/estado bienestar y respetar los valores democráticos. Por lo menos, sino cambiar europa, si evitar que Europa nos de toques en cosas como nuestra legislación hipotecaria que se pasa de conservadora o de la pobreza infantil. Al menos llegar a la media Europea como paso previo para ayudar a reformarla ;)
Publicado por: ruloma en 20 de Enero de 2015, 23:05:15
Hace 6 meses se publicó este artículo en este blog. Si bien hay cosas que no sé cómo las concluye, lo que me sorprende es que parece que se cumplen sus pronósticos en cuanto al mensaje de Podemos en estos últimos meses.
A mi me ha dado que pensar, ¿qué opinan?
Aviso, es extenso:
http://acapulco70.com/la-verdad-acerca-de-pablo-iglesias-y-su-partido-poltico-podemos/ (http://acapulco70.com/la-verdad-acerca-de-pablo-iglesias-y-su-partido-poltico-podemos/)
Publicado por: vidimus en 20 de Enero de 2015, 23:25:43
P.S.: Pues leyendo lo de dictador blando (en el artículo que enlaza ruloma) más que en Podemos yo pensaba en cierta comunidad autónoma... :o
Publicado por: Lochi en 21 de Enero de 2015, 07:58:13
No suelo intervenir en foros de política, pero llevo un año de emigrante y me voy haciendo una idea de muchas cosas que antes ignoraba.
Hace 6 meses se publicó este artículo en este blog. Si bien hay cosas que no sé cómo las concluye, lo que me sorprende es que parece que se cumplen sus pronósticos en cuanto al mensaje de Podemos en estos últimos meses.
A mi me ha dado que pensar, ¿qué opinan?
Aviso, es extenso:
http://acapulco70.com/la-verdad-acerca-de-pablo-iglesias-y-su-partido-poltico-podemos/ (http://acapulco70.com/la-verdad-acerca-de-pablo-iglesias-y-su-partido-poltico-podemos/)
El problema está en párrafos como éste (no me lo he leído entero, era demasiado largo):
Citar
El escepticismo saludable es hacer lo contrario. Si Pablo te pide un euro para llevarte a la Luna y Juan te dice que ir a la Luna es imposible y que Pablo lo que quiere es quitarte tu euro, el escepticismo saludable es dudar del que hace la promesa imposible, no del que te intenta hacer entrar en razón. Si Pablo Iglesias te está pidiendo tu voto a cambio de una serie de promesas que no puede cumplir, y alguien te dice que no suena creíble, lo sensato no es dudar del que te pone los pies en la tierra.
Eso que hace Pablo (sí, lo hace) lo hacen igualmente el resto de partidos. Es continuo el goteo de críticas a Podemos diciendo que son populistas cuando no hay político en España que se libre del populismo. Rajoy llegó al poder diciendo que nunca subiría impuestos y toda la cúpula del PP se había pasado años criticando a PSOE por hacerlo, Rubalcaba trató de hacernos creer que tenía la solución a la crisis cuando como Ministro del Interior se había rascado la huevada... En fin, que criticar a un partido político de populismo es lo mismo que decir que el agua moja.
De hecho, yo no quiero una mayoría absoluta de Podemos que sería lo que, como sucede en esta legislatura de PP, les permitiría hacer y deshacer a su antojo. Quiero un gobierno con alternativas, con equipos diferentes, con más puntos de vista que los de PP y PSOE. Hay amigos con los que hablo del asunto y cuando me hablan de lo horribles que son los de Podemos lo único que les digo es "Tú vota a quien quieras, pero por favor, que sea algo que permita variabilidad política, que no acabemos viendo a los de siempre haciendo lo de siempre, que tengamos la posibilidad de ver ideas frescas.".
Publicado por: Gand-Alf en 21 de Enero de 2015, 08:52:32
Publicado por: sanyudo en 21 de Enero de 2015, 09:06:02
...
Eso que hace Pablo (sí, lo hace) lo hacen igualmente el resto de partidos. Es continuo el goteo de críticas a Podemos diciendo que son populistas cuando no hay político en España que se libre del populismo. Rajoy llegó al poder diciendo que nunca subiría impuestos y toda la cúpula del PP se había pasado años criticando a PSOE por hacerlo, Rubalcaba trató de hacernos creer que tenía la solución a la crisis cuando como Ministro del Interior se había rascado la huevada... En fin, que criticar a un partido político de populismo es lo mismo que decir que el agua moja.
De hecho, yo no quiero una mayoría absoluta de Podemos que sería lo que, como sucede en esta legislatura de PP, les permitiría hacer y deshacer a su antojo. Quiero un gobierno con alternativas, con equipos diferentes, con más puntos de vista que los de PP y PSOE. Hay amigos con los que hablo del asunto y cuando me hablan de lo horribles que son los de Podemos lo único que les digo es "Tú vota a quien quieras, pero por favor, que sea algo que permita variabilidad política, que no acabemos viendo a los de siempre haciendo lo de siempre, que tengamos la posibilidad de ver ideas frescas.".
...
Amén hermano. De hecho, si algo ha conseguido Podemos es que seamos capaces de permitirnos un poquito de fe en la democracia. No por su discurso -allá cada uno con sus convicciones- si no por el simple hecho de que un partido, surgido de la noche a la mañana, pueda competir con fuerza contra el bipartidismo que se repartía todo el bacalao. Es el mayor ejercicio de democracia que hemos realizado en los últimos años, y un síntoma muy bueno de que el sistema "quizás" funciona un poco. Los que no funcionan son los que se han aferrado a éste para vivir del cuento. Y aún así, hacen falta muchos cambios.
A pesar de lo que diga el artículo, España no es Venezuela. Ni tampoco es Grecia, Italia, Portugal o Irlanda. Pero tampoco somos Alemania, Francia o Estados Unidos. Lo que se ha hecho en otros países, a veces no funciona aquí. Lo que en otros lugares ha fracasado, aquí puede que salga bien... Joder, si hasta nos trajimos a King Africa que lo habían botado de Argentina, para que triunfase aquí. ¿En cuántos países podría haber ocurrido esto?
Publicado por: Francis en 21 de Enero de 2015, 09:12:06
Pero es que la luna ya te la prometió antes otro y tampoco lo consiguió. ¿Por qué vas a elegir a un mentiroso real antes que a un mentiroso potencial? Y si no es posible ir a la luna ¿por qué otros sí lo han logrado?
¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.
Publicado por: Lochi en 21 de Enero de 2015, 09:23:51
Pero es que la luna ya te la prometió antes otro y tampoco lo consiguió. ¿Por qué vas a elegir a un mentiroso real antes que a un mentiroso potencial? Y si no es posible ir a la luna ¿por qué otros sí lo han logrado?
¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.
¿Quién ha dicho que Podemos ha logrado La Luna? Vuelve a leer el mensaje que citas.
Al final seguí leyendo algo más del artículo, hasta que me aburrí definitivamente porque es excesivamente denso. La conclusión principal que saco es que sería de estúpidos hacer una copia exacta de lo que se ha hecho en Venezuela, sería demasiado obvio y nunca se habría permitido la creación de un partido de ese estilo. Por otro lado, alguna de las cosas que comenta como paradigmas de un estado no democrático (restricción a la libertad de expresión, diferencia de clases, enmascaramiento de estadísticas para que parezcan mejor que lo que son, manipulación a los medios de comunicación, no separación de poderes...) son cosas que ya están sucediendo desde antes incluso que Podemos fuera siquiera una idea en la cabeza de alguien.
Publicado por: Francis en 21 de Enero de 2015, 09:48:19
Pero es que la luna ya te la prometió antes otro y tampoco lo consiguió. ¿Por qué vas a elegir a un mentiroso real antes que a un mentiroso potencial? Y si no es posible ir a la luna ¿por qué otros sí lo han logrado?
¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.
¿Quién ha dicho que Podemos ha logrado La Luna? Vuelve a leer el mensaje que citas.
Al final seguí leyendo algo más del artículo, hasta que me aburrí definitivamente porque es excesivamente denso. La conclusión principal que saco es que sería de estúpidos hacer una copia exacta de lo que se ha hecho en Venezuela, sería demasiado obvio y nunca se habría permitido la creación de un partido de ese estilo. Por otro lado, alguna de las cosas que comenta como paradigmas de un estado no democrático (restricción a la libertad de expresión, diferencia de clases, enmascaramiento de estadísticas para que parezcan mejor que lo que son, manipulación a los medios de comunicación, no separación de poderes...) son cosas que ya están sucediendo desde antes incluso que Podemos fuera siquiera una idea en la cabeza de alguien.
Yo no he dicho que Podemos haya logrado "la Luna". Vuelve a leer el mensaje que citas.
Publicado por: sanyudo en 21 de Enero de 2015, 10:01:40
...
¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.
En España iba a ocurrir un "corralito" como el de Argentina, si no se rescataba a los bancos. Íbamos a quedar como Grecia, si no se recortaban multitud de servicios básicos. Sin una Reforma Laboral, jamás íbamos a crecer como Alemania. Y ahora, si no elegimos a los de siempre, vamos a acabar como Venezuela, Ecuador o Cuba. Sí, señor... "¡Que vienen los rojos!" y nos lo van a quitar todo. Pues como no nos despeinen... No sé qué más puede ocurrir.
Los bancos, no se han enriquecido impunemente. Los servicios y el empleo, no están en los peores niveles de Europa. El crecimiento, casi a la cabeza de la Unión... Gracias a todas las grandes medidas. Porque claro, España está muy lejos de Venezuela. Aquí no hay ningún político corrupto. No se reparten libremente las concesiones, ni se colocan a dedo en las mejores empresas. No están involucrados en todos los escándalos. La gente no está perdiendo sus casas a nombre del Cajas y Bancos, con el visto bueno del Estado. Los que tienen suerte de encontrar trabajo, no aceptan condiciones miserables que empiezan a asemejarse a la esclavitud (poco más que trabaja dura y toma, para comer y poco más) Los políticos no se perpetúan en sus puestos, gracias a haber blindado la Ley Electoral. No provocan el miedo a sus ciudadanos, con medidas como la Ley Mordaza o sacando a los anti-disturbios a repartir mamporros a diestro y siniestros. Claro que no... España está muy lejos de ser una dictadura. Aquí no se reparten el botín entre 4 amigotes.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Gand-Alf en 21 de Enero de 2015, 10:11:00
Publicado por: Francis en 21 de Enero de 2015, 10:20:01
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¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.
En España iba a ocurrir un "corralito" como el de Argentina, si no se rescataba a los bancos. Íbamos a quedar como Grecia, si no se recortaban multitud de servicios básicos. Sin una Reforma Laboral, jamás íbamos a crecer como Alemania. Y ahora, si no elegimos a los de siempre, vamos a acabar como Venezuela, Ecuador o Cuba. Sí, señor... "¡Que vienen los rojos!" y nos lo van a quitar todo. Pues como no nos despeinen... No sé qué más puede ocurrir.
Los bancos, no se han enriquecido impunemente. Los servicios y el empleo, no están en los peores niveles de Europa. El crecimiento, casi a la cabeza de la Unión... Gracias a todas las grandes medidas. Porque claro, España está muy lejos de Venezuela. Aquí no hay ningún político corrupto. No se reparten libremente las concesiones, ni se colocan a dedo en las mejores empresas. No están involucrados en todos los escándalos. La gente no está perdiendo sus casas a nombre del Cajas y Bancos, con el visto bueno del Estado. Los que tienen suerte de encontrar trabajo, no aceptan condiciones miserables que empiezan a asemejarse a la esclavitud (poco más que trabaja dura y toma, para comer y poco más) Los políticos no se perpetúan en sus puestos, gracias a haber blindado la Ley Electoral. No provocan el miedo a sus ciudadanos, con medidas como la Ley Mordaza o sacando a los anti-disturbios a repartir mamporros a diestro y siniestros. Claro que no... España está muy lejos de ser una dictadura. Aquí no se reparten el botín entre 4 amigotes.Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Qué suerte tienes (y tenemos) de no vivir en Venezuela, y ojalá que nunca te las tengas que ver como se las ven allí, a pesar de las comparaciones que estás haciendo. Porque aquí no hay opositores detenidos ni en la cárcel, ni son tiroteados en la calle, los poderes del gobierno y del presidente son bastante más limitados, la seguridad jurídica es mayor, las expropiaciones no son tan generalizadas y arbitrarias, la moneda no se ha devaluado tanto y los empresarios no son perseguidos como delincuentes y enjuiciados por fijar los precios que necesitan establecer para poder seguir viviendo dignamente y no perder dinero con su actividad. Ojalá que nunca te tengas que comer tus palabras al verte realmente en una situación como la de los venezolanos, pero ya te las hará comer cualquiera de los emigrados a España si te pronuncias de esa manera delante suyo.
Ojo, que no digo que yo esté contento con nuestro sistema y circunstancias. Yo soy anarquista -que no anarcosocialista-. Pero de ahí a sostener que estamos tan mal como Venezuela hay un trecho y una buena venda en los ojos.
Reducir la jornada laboral se está logrando en otros paises. Una paga que te permite vivir sin trabajar la tienen hasta en Alemania. ¿Aquí no se pueden hacer esas cosas? ¿Por qué? ¿Porque tenemos peor territorio? ¿Porque somos más tontos? Yo creo que es porque nos lo montamos mal y tenemos un sistema que dificulta mucho el hacer las cosas bien. Jugamos mal las cartas pero tenemos una buena mano. Y cuando alguien propone jugar diferente se le dice "¡Nooo! que así ya nos va bien, si intentas jugar copiándote de lo que hacen los pros seguro que nos va peor".
Detalles sobre la reducción de jornada laboral por debajo de las 40 horas en otros países y sobre la RBU de Alemania, por favor, que todo eso me suena a cuento y no a políticas reales ya implementadas y sostenidas en el tiempo.
Publicado por: Lochi en 21 de Enero de 2015, 10:24:44
Pero es que la luna ya te la prometió antes otro y tampoco lo consiguió. ¿Por qué vas a elegir a un mentiroso real antes que a un mentiroso potencial? Y si no es posible ir a la luna ¿por qué otros sí lo han logrado?
¿Dónde dices que han logrado "la Luna" que promete Podemos? ¿Quizá en Venezuela, que es el modelo de referencia y el país donde han estado implicados económicamente sus líderes? El otro día un venezolano de este mismo foro con el que contacté para comprar unas figuras de Krosmaster me habló sobre esto sin que yo mencionase a Podemos: tuvo que emigrar de un país que ahora está en una situación penosa y cada día va a peor y resulta que ahora, en su país de destino, está reproduciéndose la misma situación que en el de origen. La misma situación de descontento por la corrupción, las mismas promesas populistas, el mismo discurso político.
¿Quién ha dicho que Podemos ha logrado La Luna? Vuelve a leer el mensaje que citas.
Al final seguí leyendo algo más del artículo, hasta que me aburrí definitivamente porque es excesivamente denso. La conclusión principal que saco es que sería de estúpidos hacer una copia exacta de lo que se ha hecho en Venezuela, sería demasiado obvio y nunca se habría permitido la creación de un partido de ese estilo. Por otro lado, alguna de las cosas que comenta como paradigmas de un estado no democrático (restricción a la libertad de expresión, diferencia de clases, enmascaramiento de estadísticas para que parezcan mejor que lo que son, manipulación a los medios de comunicación, no separación de poderes...) son cosas que ya están sucediendo desde antes incluso que Podemos fuera siquiera una idea en la cabeza de alguien.
Yo no he dicho que Podemos haya logrado "la Luna". Vuelve a leer el mensaje que citas.
Empate técnico ;D ;D
Publicado por: sanyudo en 21 de Enero de 2015, 10:53:26
Qué suerte tienes (y tenemos) de no vivir en Venezuela, y ojalá que nunca te las tengas que ver como se las ven allí, a pesar de las comparaciones que estás haciendo. Porque aquí no hay opositores detenidos ni en la cárcel, ni son tiroteados en la calle, los poderes del gobierno y del presidente son bastante más limitados, la seguridad jurídica es mayor, las expropiaciones no son tan generalizadas y arbitrarias, la moneda no se ha devaluado tanto y los empresarios no son perseguidos como delincuentes y enjuiciados por fijar los precios que necesitan establecer para poder seguir viviendo dignamente y no perder dinero con su actividad. Ojalá que nunca te tengas que comer tus palabras al verte realmente en una situación como la de los venezolanos, pero ya te las hará comer cualquiera de los emigrados a España si te pronuncias de esa manera delante suyo.
De antemano, voy a pedir perdón por la analogía por si alguien se ofende... Pero en España nos estamos comportando como aquellas mujeres que reciben palizas en casa, pero no se atreven a coger la puerta e irse. Puede que sea porque creemos que nos lo merecemos, ya que "hemos vivido por encima de nuestras necesidades". Quizás porque lo que hay fuera, nos da miedo, hay otros que viven peor, ya que "nos vamos a convertir en Venezuela". O quizás no creamos ninguna de estas dos cosas, pero nos están convenciendo de ellas mediante el miedo. Y, de momento, silencio y sumisión completa. No sea que el Estado se despierte de la siesta...
Publicado por: Kaxte en 21 de Enero de 2015, 10:58:22
Reducir la jornada laboral se está logrando en otros paises. Una paga que te permite vivir sin trabajar la tienen hasta en Alemania. ¿Aquí no se pueden hacer esas cosas? ¿Por qué?Porque aquí la Casta roba mucho más, así de simple... Los niveles de corrupción de España son inauditos para Occidente. Pero, por lo visto, tenemos que darnos con un canto en los dientes y conformarnos. Porque si Podemos gana las próximas elecciones, nos asegura la Casta que España va a ser la nueva Venezuela (veo Venezuela y lo subo a Corea del Norte, ya puestos a ponernos apocalípticos).
Publicado por: Kaxte en 21 de Enero de 2015, 11:01:44
Me parece una analogía perfecta.Qué suerte tienes (y tenemos) de no vivir en Venezuela, y ojalá que nunca te las tengas que ver como se las ven allí, a pesar de las comparaciones que estás haciendo. Porque aquí no hay opositores detenidos ni en la cárcel, ni son tiroteados en la calle, los poderes del gobierno y del presidente son bastante más limitados, la seguridad jurídica es mayor, las expropiaciones no son tan generalizadas y arbitrarias, la moneda no se ha devaluado tanto y los empresarios no son perseguidos como delincuentes y enjuiciados por fijar los precios que necesitan establecer para poder seguir viviendo dignamente y no perder dinero con su actividad. Ojalá que nunca te tengas que comer tus palabras al verte realmente en una situación como la de los venezolanos, pero ya te las hará comer cualquiera de los emigrados a España si te pronuncias de esa manera delante suyo.
De antemano, voy a pedir perdón por la analogía por si alguien se ofende... Pero en España nos estamos comportando como aquellas mujeres que reciben palizas en casa, pero no se atreven a coger la puerta e irse. Puede que sea porque creemos que nos lo merecemos, ya que "hemos vivido por encima de nuestras necesidades". Quizás porque lo que hay fuera, nos da miedo, hay otros que viven peor, ya que "nos vamos a convertir en Venezuela". O quizás no creamos ninguna de estas dos cosas, pero nos están convenciendo de ellas mediante el miedo. Y, de momento, silencio y sumisión completa. No sea que el Estado se despierte de la siesta...
También se podría decir que España en la última década es como la fábula de la rana y el agua hirviendo...
Publicado por: sanyudo en 21 de Enero de 2015, 11:05:53
Me parece una analogía perfecta.
También se podría decir que España en la última década es como la fábula de la rana y el agua hirviendo...
O como dice Dani Rovira en uno de sus monólogos (más o menos):
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Yuyu en 21 de Enero de 2015, 11:45:46
&feature=youtu.be
cada cual saque sus conclusiones y vote lo que crea mas conveniente...
Publicado por: kalimatias en 21 de Enero de 2015, 12:44:23
... alguna de las cosas que comenta como paradigmas de un estado no democrático (restricción a la libertad de expresión, diferencia de clases, enmascaramiento de estadísticas para que parezcan mejor que lo que son, manipulación a los medios de comunicación, no separación de poderes...) .....
¿Hablas de Venezuela o de la España del PP?
Publicado por: Lochi en 21 de Enero de 2015, 13:09:31
... alguna de las cosas que comenta como paradigmas de un estado no democrático (restricción a la libertad de expresión, diferencia de clases, enmascaramiento de estadísticas para que parezcan mejor que lo que son, manipulación a los medios de comunicación, no separación de poderes...) .....
¿Hablas de Venezuela o de la España del PP?
;D ;D ;D
Publicado por: Sr. Cabeza en 21 de Enero de 2015, 13:16:39
¿Por qué vas a elegir a un mentiroso real antes que a un mentiroso potencial?
Pues sí, por un lado tenemos unas posibles veleidades autoritarias basadas en determinados indicios más o menos circunstanciales; por el otro, medidas políticas reales aprobadas y aplicadas (en nuestras carnes). Por mi parte, ya he tenido bastante del "malo conocido", muchas gracias. Y si Pablo Iglesias os produce urticaria, recordemos que hay otras opciones:
http://blogs.elconfidencial.com/espana/notebook/2014-12-30/la-gestion-del-miedo_614576/
Publicado por: Francis en 21 de Enero de 2015, 13:39:59
Publicado por: kalisto59 en 21 de Enero de 2015, 13:42:03
El problema de Podemos si gana las elecciones será el choque de los ideales con la realidad. Ellos se imaginan lo que hay detrás del telon , pero cuando lo vean , cuando entren en la moncloa (en el supuesto de que un dia lo hagan) veran lo que hay de verdad y se les caerán los pantalones y la venda y verán lo que es de verdad dirgir un país (cosa de la que nadie que vaya a leer esto sabe).
Lo que quiero decir es que los gobiernos hacen cosas, cambian cosas, pero en una legislatura no conviertes un país en Venezuela ni en Alemania, ni en cualquier otro, no da tiempo , y con el estado de las autonomías un gobierno, por mayoria absoluta que tenga, tiene las manos atadas en casi todo ya que las competencias estan transferidas en muchisimos temas.
No nos volvamos locos y pensemos que el dar escaños a Podemos es el principio del Holocausto. Es una opción política nueva e interesante que aportará muchas cosas y que sirve , para empezar, para sacar a debate temas que parecía que no interesaban.
Publicado por: raik en 21 de Enero de 2015, 13:52:23
Mirad, las amenazas a Grecia...
Y sí, no hay democracia. Es una falacia.
Publicado por: Pensator en 21 de Enero de 2015, 13:55:29
De poco sirve la [falsa] amenaza de que no van a tener una amplia oferta en los supermercados cuando la gente o bien compra el producto "basic" con sabor a zapato o bien es menos afortunada esta haciendo cola con la cabeza agachada en un banco de alimentos.
De poco sirve la [falsa] amenaza de que el empresario va a huir y no va a contratar a nadie cuando vemos cada dos por tres el dinero en Suiza, la gente emigrando a londres y el que trabaja por el sueldo mínimo (afortunado) ve como ese sueldo mínimo no sirve para vivir de alquiler, comer y pagar facturas servicios mínimos. De hecho apenas sirve para 1 de las 3 cosas.
De poco sirve hablar de la [falsa] desaparición de poderes, cuando ya ha habido 2 cambios de jueces en el proceso que juzga la trama en el partido del gobierno, se destituyen a los investigadores de la policia que llevan el caso, se pone al exjefe de prensa del PP a dirigir los servicios territoriales en cataluña despidiendo a periodistas de la plantilla TV pública o al terminar la carrera política se acaba misteriosamente en los consejos de dirección de aquellas megaempresas para las que has legislado [ole por Anguita, ejemplo a seguir].
Publicado por: Lochi en 21 de Enero de 2015, 14:02:07
Aquellos que vais a votar y que estéis desencantados con PP y PSOE, ¿por qué hacerlo por Podemos, pudiendo hacerlo por Ciudadanos y por Albert Rivera? A mí no es que me entusiasme, es un socialdemócrata más, pero entre Cs y Pablo Iglesias lo tendría claro. Rivera es joven, idealista, inteligente, Cs se ha convertido ya en 4a fuerza política según encuestas, se limita a exponer ideas y soluciones en vez de atacar a otros partidos, sus referentes son países europeos desarrollados y nadie ha podido decir de él que ocultara sus ingresos en sus declaraciones, que pagara 400 € a sus trabajadores mientras exige de boquilla subidas salariales, que se haya lucrado muy poco éticamente aprovechando su influencia en universidades y sin dar palo al agua, que haya sido financiado por regímenes dictatoriales, que se haya relacionado con proetarras, que haya pedido la libertad de terroristas, que haya defendido una falsa democracia interna dentro del partido y que su partido se exprese en las redes sociales a favor del asesino flagrante de un policía en una estación de metro.
Me parece una opción muy válida, desde luego. Eso sí, si no les han tratado de buscar las cosquillas es por el mismo motivo por el que a Podemos no se las buscaron antes de las elecciones (por aquel entonces a lo más que llegaban era a llamarles frikis), de momento no se les considera peligrosos para el PPSOE.
Publicado por: Trampington en 21 de Enero de 2015, 14:24:29
Aquellos que vais a votar y que estéis desencantados con PP y PSOE, ¿por qué hacerlo por Podemos, pudiendo hacerlo por Ciudadanos y por Albert Rivera?
Si Ciudatans estuviera en el sitio de Podemos en las encuestas nos sacarían sus trapos sucios bien a la luz. Por ejemplo: Jordi Cañas, ex-portavoz de Cs, actualmente asesor de Cs para el equipo de Bruselas e imputado por fraude fiscal de más de 400 mil euros.
Además sus políticas de empleo no me convencen nada, las veo muy neoliberales.
Publicado por: Bru en 21 de Enero de 2015, 14:47:32
Reducir la jornada laboral se está logrando en otros paises. Una paga que te permite vivir sin trabajar la tienen hasta en Alemania. ¿Aquí no se pueden hacer esas cosas? ¿Por qué? ¿Porque tenemos peor territorio? ¿Porque somos más tontos?
Sí
Publicado por: josephporta en 21 de Enero de 2015, 15:33:20
Aquellos que vais a votar y que estéis desencantados con PP y PSOE, ¿por qué hacerlo por Podemos, pudiendo hacerlo por Ciudadanos y por Albert Rivera? A mí no es que me entusiasme, es un socialdemócrata más, pero entre Cs y Pablo Iglesias lo tendría claro. Rivera es joven, idealista, inteligente, Cs se ha convertido ya en 4a fuerza política según encuestas, se limita a exponer ideas y soluciones en vez de atacar a otros partidos, sus referentes son países europeos desarrollados y nadie ha podido decir de él que ocultara sus ingresos en sus declaraciones, que pagara 400 € a sus trabajadores mientras exige de boquilla subidas salariales, que se haya lucrado muy poco éticamente aprovechando su influencia en universidades y sin dar palo al agua, que haya sido financiado por regímenes dictatoriales, que se haya relacionado con proetarras, que haya pedido la libertad de terroristas, que haya defendido una falsa democracia interna dentro del partido y que su partido se exprese en las redes sociales a favor del asesino flagrante de un policía en una estación de metro.
+1000
Publicado por: Gelete en 21 de Enero de 2015, 16:01:00
(http://Sí, señor... "¡Que vienen los rojos!" y nos lo van a quitar todo. Pues como no nos despeinen... No sé qué más puede ocurrir.)
Citar
El problema de la estrategia típica de que los "rojos" te van a quitar el piso, es que hoy en dia la gente ve que quien se los quita son los bancos.
Yo todavia me acuerdo del que viene el Doberman de Alfonso Guerra, os acordais? Que crack era el tio. Ains, politicos.
Publicado por: Fisolofo en 21 de Enero de 2015, 16:35:35
1- Los castos son ellos: Pablo Iglesias afirma que no son casta, ellos son castos, sin mácula ni pecado original, no tienen ese gen de los políticos que los hacen propensos a meter la mano en la caja, tirar de amigos o tirar de demagogia.
2- Ellos son ellos: es un partido de élites. Ellos son los catos por eso ELLOS son los únicos que pueden enarbolar la bandera de Podemos, los de abajo, las bases, son aplaudidores con tendencias al mangoneo y por tanto no son castos y no pueden usar el nombre de Podemos pues lo usarían en vano.
3- Democracia interior: interior sí que no interna. Es una democracia de líderes, de las 35 propuestas del Congreso fundacional de Madrid el gran público conocía dos, las de los Pablos, pues eran las que dominaban los organismos internos del partido y tenian acceso a los medios de comunicación aplastando a cualquier otra opción. Por otro lado que el 51% de los votos te dé el 100% de los compromisarios no es muy democrático.
4- Pablemos: el resultado de la formación del partido es la creación de un secretario general que no es discutido ni discutible o pregunten a Echenique.
5- Donde dije digo: prometieron no saltar de cargo en cargo ni acumular cargos, el eurodiputado Pablo Iglesias es el secretario general del partido y apunta a la Moncloa o el eurodiputado Monedero apunta a Madrid.
6-Viaje con nosotros: en 8 meses escasos han viajado desde la extrema izquierda al extremo norte, pues empezaron diciendo que eran de extrema izquierda y ahora son socialdemócratas escandinavos que a saber que significa.
Por este motivo y muchos más prefiero otras opciones.
Publicado por: Francis en 21 de Enero de 2015, 16:40:22
Porqué no me creo a Podemos:
1- Los castos son ellos: Pablo Iglesias afirma que no son casta, ellos son castos, sin mácula ni pecado original, no tienen ese gen de los políticos que los hacen propensos a meter la mano en la caja, tirar de amigos o tirar de demagogia.
2- Ellos son ellos: es un partido de élites. Ellos son los catos por eso ELLOS son los únicos que pueden enarbolar la bandera de Podemos, los de abajo, las bases, son aplaudidores con tendencias al mangoneo y por tanto no son castos y no pueden usar el nombre de Podemos pues lo usarían en vano.
3- Democracia interior: interior sí que no interna. Es una democracia de líderes, de las 35 propuestas del Congreso fundacional de Madrid el gran público conocía dos, las de los Pablos, pues eran las que dominaban los organismos internos del partido y tenian acceso a los medios de comunicación aplastando a cualquier otra opción. Por otro lado que el 51% de los votos te dé el 100% de los compromisarios no es muy democrático.
4- Pablemos: el resultado de la formación del partido es la creación de un secretario general que no es discutido ni discutible o pregunten a Echenique.
5- Donde dije digo: prometieron no saltar de cargo en cargo ni acumular cargos, el eurodiputado Pablo Iglesias es el secretario general del partido y apunta a la Moncloa o el eurodiputado Monedero apunta a Madrid.
6-Viaje con nosotros: en 8 meses escasos han viajado desde la extrema izquierda al extremo norte, pues empezaron diciendo que eran de extrema izquierda y ahora son socialdemócratas escandinavos que a saber que significa.
Por este motivo y muchos más prefiero otras opciones.
Se puede decir más alto, pero no más claro.
Publicado por: kalimatias en 21 de Enero de 2015, 16:45:50
Porqué no me creo a Podemos:
1- Los castos son ellos: Pablo Iglesias afirma que no son casta, ellos son castos, sin mácula ni pecado original, no tienen ese gen de los políticos que los hacen propensos a meter la mano en la caja, tirar de amigos o tirar de demagogia.
2- Ellos son ellos: es un partido de élites. Ellos son los catos por eso ELLOS son los únicos que pueden enarbolar la bandera de Podemos, los de abajo, las bases, son aplaudidores con tendencias al mangoneo y por tanto no son castos y no pueden usar el nombre de Podemos pues lo usarían en vano.
3- Democracia interior: interior sí que no interna. Es una democracia de líderes, de las 35 propuestas del Congreso fundacional de Madrid el gran público conocía dos, las de los Pablos, pues eran las que dominaban los organismos internos del partido y tenian acceso a los medios de comunicación aplastando a cualquier otra opción. Por otro lado que el 51% de los votos te dé el 100% de los compromisarios no es muy democrático.
4- Pablemos: el resultado de la formación del partido es la creación de un secretario general que no es discutido ni discutible o pregunten a Echenique.
5- Donde dije digo: prometieron no saltar de cargo en cargo ni acumular cargos, el eurodiputado Pablo Iglesias es el secretario general del partido y apunta a la Moncloa o el eurodiputado Monedero apunta a Madrid.
6-Viaje con nosotros: en 8 meses escasos han viajado desde la extrema izquierda al extremo norte, pues empezaron diciendo que eran de extrema izquierda y ahora son socialdemócratas escandinavos que a saber que significa.
Por este motivo y muchos más prefiero otras opciones.
Un análisis muy acertado de los defectos que muchos detectamos en Podemos, sin ninguna referencia a Venezuela, proetarras, Irán y demás mierdas. Afortunadamente, hay mucha gente dentro que trata de depurar esos defectos. El tiempo nos dirá hacía dónde se dirige la formación...
Publicado por: ruloma en 21 de Enero de 2015, 19:38:22
De verdad vamos a seguír diciendo que España se puede convertir en Venezuela??. Si realmente alguien piensa eso deberia reflexionar seriamente sobre el tema.
Pues sí, he reflexionado mucho sobre el tema, sobre todo después de un año fuera de España buscando la vida por Sudamérica (he acabado instalado en Chile). Comparto mucho tiempo con amigos de Venezuela, Argentina...charlando, y me ha sorprendido lo fácil que es manipular a las masas. Yo no me creía muchas cosas que decían sobre estos países, pero escucharlo y verlo de primera mano es simplemente aterrador. Y yo me quejaba de Rajoy.
A mi el discurso de Podemos cada vez me gusta menos.
Sí, podemos agradecerles el hecho de haber "despertado" un movimiento crítico, pero lo que hay detrás simplemente no me gusta y se parece mucho a las cosas que veo a diario en estos países, un discurso de mensajes por goteo para que el impacto sea suave y aceptemos sus conclusiones sin reflexionar.
Publicado por: Kaxte en 22 de Enero de 2015, 01:13:05
Exacto.Aquellos que vais a votar y que estéis desencantados con PP y PSOE, ¿por qué hacerlo por Podemos, pudiendo hacerlo por Ciudadanos y por Albert Rivera?
Si Ciudatans estuviera en el sitio de Podemos en las encuestas nos sacarían sus trapos sucios bien a la luz. Por ejemplo: Jordi Cañas, ex-portavoz de Cs, actualmente asesor de Cs para el equipo de Bruselas e imputado por fraude fiscal de más de 400 mil euros.
Además sus políticas de empleo no me convencen nada, las veo muy neoliberales.
Ahora bien, me encanta también el ascenso de Ciudadanos. Es bueno que Podemos no sea la única esperanza de regeneración para España... Y me parece desde luego un partido a seguir de cerca de aquí a las elecciones.
Publicado por: Silverman en 22 de Enero de 2015, 12:33:48
Los partidos tradicionales llevan 36 años recibiendo fondos irregulares de todo tipo, ellos son la irregularidad. Yo estoy en el paro y si me viene una institución venezolana a ofrecerme un trabajo anda que iba a negarme a pesar de lo poco que me gusta su régimen; un partido necesita dinero para hacer campaña, y desde luego la fundación Botín o la del BBVA no van a patrocinar a un partido como Podemos.
De todas formas si voto a Podemos no va a ser un cheque en blanco, (ya quedé muy escamado con el PSOE desde 1982 al 1996) si salen "rana" no les vuelvo a votar y a otra cosa mariposa.
Las manifestaciones alarmistas es el único recurso que les queda a los de la "casta", más les valiera hacer las cosas bien por una vez en su puñetera vida, pero son demasiado viejos para cambiar y ya están vendidos a los intereses de las élites. Demuestran tener miedo, y eso para un trabajador como yo, es muy bueno, significa que Podemos puede ir por el buen camino.
En cuanto a Ciutadans...bueno, sucede que vosotros no les conocéis. Los catalanes ya sabemos quién son, llevan radicados en Cataluña 10 años o más. Son una derecha recalcitrante camuflada de liberales, aunque como no han obtenido ningún poder hasta la fecha sólo se les puede acusar de demagogos, pero no me inspiran ninguna confianza.
Salud.
Publicado por: Trampington en 22 de Enero de 2015, 12:42:37
llevan erradicados en Cataluña 10 años o más.
Será afincados, ¿no?
Publicado por: Trampington en 22 de Enero de 2015, 12:49:03
Exacto.Aquellos que vais a votar y que estéis desencantados con PP y PSOE, ¿por qué hacerlo por Podemos, pudiendo hacerlo por Ciudadanos y por Albert Rivera?
Si Ciudatans estuviera en el sitio de Podemos en las encuestas nos sacarían sus trapos sucios bien a la luz. Por ejemplo: Jordi Cañas, ex-portavoz de Cs, actualmente asesor de Cs para el equipo de Bruselas e imputado por fraude fiscal de más de 400 mil euros.
Además sus políticas de empleo no me convencen nada, las veo muy neoliberales.
Ahora bien, me encanta también el ascenso de Ciudadanos. Es bueno que Podemos no sea la única esperanza de regeneración para España... Y me parece desde luego un partido a seguir de cerca de aquí a las elecciones.
A mí también. Conozco a muchos desencantados del PP que votarán a Ciudadanos y unos muy pocos a VOX. Es MUY bueno que el voto de derecha, derecha-derecha y centro derecha no quede aglutinado en un solo partido que actuará en función de lobbies.
Publicado por: kalisto59 en 22 de Enero de 2015, 12:49:51
Querria decír radicados o radicando?llevan erradicados en Cataluña 10 años o más.
Será afincados, ¿no?
Publicado por: Gand-Alf en 22 de Enero de 2015, 12:50:43
Publicado por: Silverman en 22 de Enero de 2015, 12:55:56
De hecho Ciutadans nació como contra-respuesta de ERC. Al tener representación han ido formando un cierto y ambiguo programa político.
Publicado por: raik en 22 de Enero de 2015, 13:12:11
Resulta curioso ver como se lanzan campañas de desprestigio contra los Líderes de Podemos, una formación que de momento no tiene ni siquiera un asiento en ningún ayuntamiento de España. Que hayan efectuado irregularidades con el IVA es el pan de cada día en España, es algo ya cultural (¿vosotros pagáis siempre el IVA cuando os hacen una reparación en casa?) aunque no sea lo correcto.
Ah! Si es cultural pues nada...
A ver, estoy de acuerdo en lo de la campaña pero es absolutamente normal. Si tu llegas llamando mierda a los demás (con razón) y dices que eres la inmaculada concepción pues es normal que te recuerden que te has pasado por la piedra a medio pueblo...
¿Por otro lado a Ciutadans tampoco se le puede votar? Vamos camino del partido único...
Publicado por: Pensator en 22 de Enero de 2015, 13:15:49
En el caso de mi ciudad algún que otro dudoso político socialista y el rebotado presidente del club de futbol local.
Hay gente que se metió, a nivel universitario, en sus origenes, buscando un partido no nacionalista pero que se fue iendo. Aun creo que queda gente con buenas intenciones pero son minoria minoria, y la mayoria esta formada por oportunistas, rebotados de la izquierda, nacionalistas, etc. Y el mensaje, menos en el nacionalista, tiende a ser muy ambiguo, similar a UPYD.
Para mi, personalmente, no representan una opción a considerar, principalmente cogera votos de gente descontenta del PP pero para los que VOX son demasiado conservadores y alguna gente de centro que veia con buenos ojos a gallardon (salvo en el aborto) o de izquierda que veia muy bien a gente como Bono. Lo más a la izquierda que tienen dentro podria ser el tertuliano Javier Nart. Y señal de que tienden a la derecha es lo bien que los tratan los medios de derecha que no son peloteros 100% con el PP o que han visto tibio al PP de cataluña respecto a la situación actual.
Los veo en resumen, como una opción para el votante de UPYD que no le gusta el autoritarismo de Rosa Diez o para el votante que comparte el ideario económico y nacional (un poco más incluso) del PP, que no quiere tocar ni hacia delante o hacia detras los derechos civiles a diferencia de VOX, pero está harto de la corrupción del PP.
Edit: mientras escribia tochopost, Tio trasgo y edgar se me han adelantado por separado.
Edit2: comparto parte del analisis de Filosofo sobre Podemos. Es por eso que muy dificilmente yo los vote.
Publicado por: Gand-Alf en 22 de Enero de 2015, 13:18:58
Ciudadanos (Ciutadans) en mi opinión, es muy similar a UPYD solo que lo mejora un pelín a tener el lider bastante menos poder que Rosa Diez en UPYD. Es un partido que pretendia recoger el votante nacionalista español de izquierdas en cataluña pero que ha acabado principalmente cogiendo el votante moderado del PP desencantado con este. Tiene un discurso más nacionalista (español) que el PP, menos conservador (aunque en segun que temas son muy ambiguos o no alzan la voz), similar en liberalismo económico y que a pesar de su lider ser un trepa que no lo consiguio en las juventudes del PP, ha cogido a gente desencantada del Psoe más centrista y algun despechado que no ha salido en las listas. También algunos antiguos falangistas, más por tema nacional/patriótico que por ideario de derechas, acostumbran a ver con buenos ojos a Ciutadans.
En el caso de mi ciudad algún que otro dudoso político socialista y el rebotado presidente del club de futbol local.
Hay gente que se metió, a nivel universitario, en sus origenes, buscando un partido no nacionalista pero que se fue iendo. Aun creo que queda gente con buenas intenciones pero son minoria minoria, y la mayoria esta formada por oportunistas, rebotados de la izquierda, nacionalistas, etc. Y el mensaje, menos en el nacionalista, tiende a ser muy abinguo, similar a UPYD.
Para mi, personalmente, no representan una opción a considerar, principalmente cogera votos de gente descontenta del PP pero para los que VOX son demasiado conservadores y alguna gente de centro que veia con buenos ojos a gallardon (salvo en el aborto) o de izquierda que veia muy bien a gente como Bono. Lo más a la izquierda que tienen dentro podria ser el tertuliano Javier Nart. Y señal de que tienden a la derecha es lo bien que los tratan los medios de derecha que no son peloteros 100% con el PP o que han visto tibio al PP de cataluña respecto a la situación actual.
Los veo en resumen, como una opción para el votante de UPYD que no le gusta el autoritarismo de Rosa Diez o para el votante que comparte el ideario económico y nacional (un poco más incluso) del PP, que no quiere tocar ni hacia delante o hacia detras los derechos civiles a diferencia de VOX, pero está harto de la corrupción del PP.
Totalmente de acuerdo. +1.
Publicado por: Lochi en 22 de Enero de 2015, 13:37:44
¿Por otro lado a Ciutadans tampoco se le puede votar? Vamos camino del partido único...
Si a lo que entras al hilo es a que te digamos a quién has de votar, no has entendido nada.
Publicado por: raik en 22 de Enero de 2015, 13:41:59
Para los que no nos creemos lo que dice Pablo Iglesias pero estamos hartos de la corrupción PPSOE el tema se pone complicado.
Publicado por: Fisolofo en 22 de Enero de 2015, 13:44:46
No hombre, pero lo que veo es que según se plantea el debate en este hilo no hay alternativa posible a Podemos. Me parece entrever un "si no votas Podemos, estás votando más de lo mismo"Yo creo que puede haber alternativas y sino te las creas, algunos lo estamos intentando
Para los que no nos creemos lo que dice Pablo Iglesias pero estamos hartos de la corrupción PPSOE el tema se pone complicado.
Publicado por: Kaxte en 22 de Enero de 2015, 13:47:06
No hombre, pero lo que veo es que según se plantea el debate en este hilo no hay alternativa posible a Podemos. Me parece entrever un "si no votas Podemos, estás votando más de lo mismo"Pues anda que no le están cayendo palos a Podemos en este hilo, yo la verdad es que no veo el monodiscurso que dices... Cosa que por otro lado me parece bien ;)
Para los que no nos creemos lo que dice Pablo Iglesias pero estamos hartos de la corrupción PPSOE el tema se pone complicado.
Publicado por: Gand-Alf en 22 de Enero de 2015, 13:57:48
Publicado por: Bru en 22 de Enero de 2015, 14:00:30
No hombre, pero lo que veo es que según se plantea el debate en este hilo no hay alternativa posible a Podemos. Me parece entrever un "si no votas Podemos, estás votando más de lo mismo"Yo creo que puede haber alternativas y sino te las creas, algunos lo estamos intentando
Para los que no nos creemos lo que dice Pablo Iglesias pero estamos hartos de la corrupción PPSOE el tema se pone complicado.
Desde luego, pero creo que las alternativas deben estar expuestas a la crítica a todos los niveles desde el momento en el que nacen (sea podemos o cualquiera), porque es la mejor manera de depurar esas alternativas. Al fin y al cabo la función de una alternativa no es la alternativa misma sino la eficacia que pueda tener una vez se convierta en realidad.
Dicho de otro modo, en mi opinión el que no esté dispuesto a ir a pecho descubierto en esto de la política que no se meta porque la cosa ya está bastante mal como para ir con medias tintas.
Publicado por: Celacanto en 22 de Enero de 2015, 14:01:20
No hombre, pero lo que veo es que según se plantea el debate en este hilo no hay alternativa posible a Podemos. Me parece entrever un "si no votas Podemos, estás votando más de lo mismo"
Para los que no nos creemos lo que dice Pablo Iglesias pero estamos hartos de la corrupción PPSOE el tema se pone complicado.
Pero tienes que diferenciar entre un. Votare a podemos: por que es lo mejor que hay y van arreglar las cosas. Y un votare a podemos por que por lo menos son algo nuevo y en principio se compromenten a cambiar a las instituciones, si luego no cumplen se les deja de votar y punto.
Creo que la mayoria de la gente esta en el segundo caso, que esta bastante alejado del pensamiento único y radical.
Publicado por: Bru en 22 de Enero de 2015, 14:17:12
No hombre, pero lo que veo es que según se plantea el debate en este hilo no hay alternativa posible a Podemos. Me parece entrever un "si no votas Podemos, estás votando más de lo mismo"
Para los que no nos creemos lo que dice Pablo Iglesias pero estamos hartos de la corrupción PPSOE el tema se pone complicado.
Pero tienes que diferenciar entre un. Votare a podemos: por que es lo mejor que hay y van arreglar las cosas. Y un votare a podemos por que por lo menos son algo nuevo y en principio se compromenten a cambiar a las instituciones, si luego no cumplen se les deja de votar y punto.
Creo que la mayoria de la gente esta en el segundo caso, que esta bastante alejado del pensamiento único y radical.
Me gusta más el primer caso. España necesita ahora más que nunca eficacia política y depuración institucional. Desde luego mucho más que novedades experimentales. Ahora mismo prefiero votar al diablo si me asegura que va a arreglar dos o tres cosas que votar a un santo que no sé lo que va a hacer.
Publicado por: Fisolofo en 22 de Enero de 2015, 14:25:23
No hombre, pero lo que veo es que según se plantea el debate en este hilo no hay alternativa posible a Podemos. Me parece entrever un "si no votas Podemos, estás votando más de lo mismo"Yo creo que puede haber alternativas y sino te las creas, algunos lo estamos intentando
Para los que no nos creemos lo que dice Pablo Iglesias pero estamos hartos de la corrupción PPSOE el tema se pone complicado.
Desde luego, pero creo que las alternativas deben estar expuestas a la crítica a todos los niveles desde el momento en el que nacen (sea podemos o cualquiera), porque es la mejor manera de depurar esas alternativas. Al fin y al cabo la función de una alternativa no es la alternativa misma sino la eficacia que pueda tener una vez se convierta en realidad.
Dicho de otro modo, en mi opinión el que no esté dispuesto a ir a pecho descubierto en esto de la política que no se meta porque la cosa ya está bastante mal como para ir con medias tintas.
Perdona no entiendo que quieres decir con estar abierto a la crítica y ir a pecho descubierto y encima citar. ¿Quieres que me explique? ¿Quieres que diga de qué pie cojeo? Sólo tienes que decirlo y te lo comento
Publicado por: raik en 22 de Enero de 2015, 14:27:34
Yo el riesgo no lo veo tanto en lo que pueda hacer podemos si no en lo que van a hacer los de fuera con nosotros. Lo de menos ya es lo que digan estos porque al final seguro que se queda en la mitad de la mitad.
De todas formas no creo que jamás sacasen un mayoría amplia como para hacer su programa y se verán obligados a pactar lo cual me parece bien.
Publicado por: Trampington en 22 de Enero de 2015, 14:27:39
Publicado por: Bru en 22 de Enero de 2015, 14:48:12
No hombre, pero lo que veo es que según se plantea el debate en este hilo no hay alternativa posible a Podemos. Me parece entrever un "si no votas Podemos, estás votando más de lo mismo"Yo creo que puede haber alternativas y sino te las creas, algunos lo estamos intentando
Para los que no nos creemos lo que dice Pablo Iglesias pero estamos hartos de la corrupción PPSOE el tema se pone complicado.
Desde luego, pero creo que las alternativas deben estar expuestas a la crítica a todos los niveles desde el momento en el que nacen (sea podemos o cualquiera), porque es la mejor manera de depurar esas alternativas. Al fin y al cabo la función de una alternativa no es la alternativa misma sino la eficacia que pueda tener una vez se convierta en realidad.
Dicho de otro modo, en mi opinión el que no esté dispuesto a ir a pecho descubierto en esto de la política que no se meta porque la cosa ya está bastante mal como para ir con medias tintas.
Perdona no entiendo que quieres decir con estar abierto a la crítica y ir a pecho descubierto y encima citar. ¿Quieres que me explique? ¿Quieres que diga de qué pie cojeo? Sólo tienes que decirlo y te lo comento
Que hablo de podemos no de ti. Lo de la cita viene a colación de tu comentario "tiene que haber alternativas y si no te las creas". Perdón si he dado a malentender algo. Quiero decir que me gusta la idea de que los partidos nuevos reciban palos desde el principio. Que necesitamos que lo que salga a flote represente voluntades totalmente fuera de lugar a dudas. El sistema está tan pringado de mierda que no podemos permitirnos el lujo de acercar ninguna cerilla.
Publicado por: Fisolofo en 22 de Enero de 2015, 15:09:20
Publicado por: Francis en 22 de Enero de 2015, 16:06:31
Las alternativas a Podemos las has de encontrar dentro de la izquierda. Si estás a favor de cosas como reducción de impuestos, liberalismo económico, que el dinero ha de ser para el que lo gana... tienes que buscar un partido de derechas, porque la izquierda no va de eso. Por ejemplo que Francis, máximo defensor del liberalismo económico en este foro, apoye a Ciudadanos es muy ilustrativo y hace pensar que no se parece a Podemos.
Bueno, maticemos eso del "apoyo". Simplemente me parece un mal menor. Yo conozco a varias personas dentro de la organización y no hago más que discutir y contradecirles porque no compartimos ideario, pero vamos, como hago con todo el mundo. Qué quieres que te diga, tampoco me gusta la democracia y sacaré a relucir sus virtudes en comparación con las del fascismo o el socialismo totalitario si surge la ocasión y entiendo que mi punto de vista anarquista no va a ser aceptado.
También es notorio que no todo el mundo se lanza a los brazos de Podemos por su ideario de izquierdas, sino porque están hastiados de tanta corrupción, ineficacia y mentiras. Ciudadanos y Podemos se están repartiendo en buena medida el descontento y yo prefiero que el primer partido recoja sus frutos, cosa que sería más fácil si en este país hubiera un centro (como posición en el espectro) político unido y fuerte, que sencillamente no lo hay porque Rosa Díez no ha querido.
Publicado por: raik en 22 de Enero de 2015, 16:46:39
Publicado por: Silverman en 22 de Enero de 2015, 20:03:03
...¿Por otro lado a Ciutadans tampoco se le puede votar? Vamos camino del partido único...
Ignoro de dónde sacas esa conclusión. Votar puedes votar a quién quieras. Pero insisto en lo mismo: Es la primera vez que Ciutadans se presentan a unas elecciones nacionales y los de fuera de Cataluña no les conocéis. Aquí llevarán una década funcionando y sabemos de qué pie cojean.
Tengo entendido que hay más de mil partidos políticos en España, aunque la gran mayoría no salen por la tv obviamente. Es cuestión de indagar e informarse.
Publicado por: Xerof en 23 de Enero de 2015, 10:44:02
Mi idea es que son partidos que presumen de limpios y de pragmáticos, y estoy de acuerdo en que ya está bien de ideologías y que hay que enfrentarse a los problemas. Por eso vuelvo a preguntar: ¿de qué pie cojean?
Publicado por: Yuyu en 23 de Enero de 2015, 13:07:19
Bien, de modo que llevamos casi 35 años de democracia y todavía seguimos creyendo en duendes, con las virtudes que algunos promulgan de ciertos partidos políticos creo yo que en todo este tiempo o desde sus fundaciones podían haber hecho algo mas que lo que han hecho hasta ahora, que es mas bien poco rozando el nada.
¿ Hay que rescatar a los políticos de turno ?, miren ustedes la crisis política se la han ganado a pulso por su buen hacer, osea nada para el pueblo, o si han hecho algo, y lo que han hecho todos lo sabemos, si no fuera porque gente de la calle (que no son políticos) a raíz del 15M, empezaron a organizarse de forma asamblearia y a partir de ahí intentar ayudarse para solventar los problemas de la gente y no de los políticos, cuanto mucho menos de sus partidos, seguiríamos en la sombra, que es como nos quiere el poder, quiere que seamos sumisos, que aceptemos cual dogma de fe sus políticas y acatar sin rechistar la que nos está cayendo por el bien ¿de qué...? de sus bolsillos.
Muy grave, gravísimo es lo que está ocurriendo con la riqueza en España, "ajustaros el cinturón" nos dicen "ya estamos viendo la luz, la economía se recupera"... y es verdad que ocurre pero solo para unos cuantos, lo que pasa es que los que están ganando dinero a espuertas no es la clase media y baja, son los ricos y nuevos ricos creciendo un 24%.
Que curioso, el paro en España es del 24% y el de nuevos ricos el 24%, la gente pierde sus casas, pierde su trabajo, pierde su poder adquisitivo, pierde derechos sociales a una velocidad nunca vista en la historia, educación, sanidad, justicia, vivienda y otros son vendidos a precio de saldo con grandes ventajas a los poderosos y todavía tienen la cara de decirnos que son ellos los únicos que traerán la tan ansiada recuperación, de forma que nos pegan de leches, nos mienten, nos roban y toda clase de fechorías y abusos, pero que no nos preocupemos que es por nuestro bien.
Mientras los ricos piensan... que lo que debe hacer el pueblo es trabajar para ser ricos, ellos viven de la explotación de los trabajadores a sabiendas de que nunca lo conseguirán por trabajar para ellos, si a esto le sumas que los ricos se protegen y usan a los políticos para sus fines de explotación sin importar el fin, siempre seguirá existiendo la explotación hasta que el poder se distribuya y de esa forma no solo el poder también la riqueza.
Y esto es la política del siglo XXI, todo para el pueblo pero sin el pueblo... me suena, me suena... si permitimos que el poder siga distribuyéndose de forma piramidal el pueblo nunca sera libre ni poseerá lo suficiente para poder vivir de forma digna, los pilares básicos duramente conseguidos (educación, sanidad y vivienda) se pierden de forma estrepitosa y los valores del pueblo se pisotean con el único fin de conseguir más y mas y mas, como si nunca fuera suficiente.
Hasta aquí, lo comentado no es nada que no se sepa, poner techos salariales y restricciones a las clases obreras es muy sencillo, otra cosa ocurre cuando se habla (que no se habla) de poner techos salariales y restricciones a los ricos y poderosos, esto si que no, los poderes pueden especular al gusto y nunca permitirán que se les ponga un tope a sus fechorías faltaría más, no veis que somos los ricos los que ponemos el dinero para que los ciudadanos tengáis trabajo, aunque ese trabajo sea una mierda, no os de mas que para pagar, si os llega y seguir manteniendo el nivel de vida de los poderosos, ¿donde vamos a parar?, ¿qué os habéis creído vosotros chusma...?, aquí se hace lo que yo digo y si no puerta, que como tu tengo 4 millones de parados que vienen a trabajar gratis si hace falta.
Con este panorama, no se puede ir a ningún lugar que no sean las barricadas, y es porque no queremos volver a repetir los errores del pasado, el motivo por el cual estos movimientos asamblearios relegamos la violencia y empezamos a buscar representación política para que se tenga en cuenta que estamos empezando a saber usar el voto y como herramienta útil haremos uso del mismo, para que nos se les olvide a los poderosos que sin nosotros no son nadie y el tinglado montado para su beneficio puede estar cerca del fin.
Soy muy consciente de que Podemos no me va a traer mi tan ansiada autogestión, pero por algo hay que empezar, a los del miedo y chavismos también dedicare unas lineas como no...
continuara....
Salud y autogestión
Publicado por: Francis en 23 de Enero de 2015, 13:32:58
Publicado por: Silverman en 23 de Enero de 2015, 14:30:43
¿Y de qué pie cojean? No es una pregunta retórica, me gustaría saber más de ellos. También a mí me intriga esta gente. Ando buscando partido nuevo al que votar y no descarto que sea este, por eso agradecería que se comentase algo de él. De Podemos se llenan páginas y horas de programación, pero de este y de UPyD apenas se comenta nada.
Mi idea es que son partidos que presumen de limpios y de pragmáticos, y estoy de acuerdo en que ya está bien de ideologías y que hay que enfrentarse a los problemas. Por eso vuelvo a preguntar: ¿de qué pie cojean?
En la página 55 del hilo hay algunos comentarios sobre Ciutadans, especialmente una buena explicación de Pensator.
Cita de: "Francis"
Con el último mensaje me he sentido trasladado al siglo XIX. Parece mentira que en pleno 2015 aún no se nos meta en la cabeza que nadie va a arriesgar su patrimonio y crear nuevos puestos de trabajo si su remuneración va a ser la misma que la de un obrero que dedica menos horas a su trabajo por limitación legal y asume menos responsabilidades y riesgos. En Venezuela se intenta limitar los beneficios del empresario y el resultado para la economía y para una población que no puede abastecerse ni de papel higiénico no tengo ni que mencionarlo.
Si estudias la historia te das cuenta de que no han cambiado mucho las cosas desde el siglo XIX. La diferencia es que entonces la mayoría de población era analfabeta y por tanto fácil de engañar. Actualmente es más difícil engañar a la "masa", pero posible gracias al desarrollo de las ciencias de la publicidad y a la presencia de los llamados "asesores", gente inteligente con carrera y formación específica contratada por los partidos políticos, los cuales están 8 horas al día maquinando como tergiversar, seducir y manipular a los votantes.
Y eso de que un obrero trabaja menos horas que un empresario pues depende. De acuerdo en que el empresario debe ganar más dinero, pero eso de que las rentas del capital tributen menos que las del trabajo es injusto. Y lo que ya resulta escandaloso es que puedan evitar pagar impuestos de forma legal o ilegal; está muy bien que un empresario gane 100 millones de € al año, pero que después tribute proporcionalmente menos que un mileurista va a provocar que se tengan de hacer recortes en sanidad, educación etc.
Si el mileurista se queda sin sanidad, educación, no puede pagar una vivienda, los partidos políticos están comprados por los grupos de poder economicos etc, al final el único recurso que se le deja son las barricadas.
A ver si esto lo entienden los que pueden vivir de rentas y no quieren invertir su patrimonio en crear trabajo ni pagar los impuestos que deberían.
Publicado por: Yuyu en 23 de Enero de 2015, 16:38:09
Analizando tu respuesta se deduce...
1. Generalización Apresurada
Surge este sofisma cuando se generaliza a partir de casos que son insuficientes o poco representativos. Se presentan premisas como si aportaran un fundamento seguro a la conclusión, cuando, en realidad le ofrecen un sustento deleznable.
Ejemplo: - Como en Venezuela no puede comprarse papel higienico, en España nos quedaremos sin hacer de vientre.
2. Falacia del Envenenamiento de las Fuentes (Argumentum ad Hominem).
Este error lógico se comete cuando se trata de desacreditar una fuente de evidencias incluso antes de considerar la evidencia misma.
Ejemplo: - Como no soy venezolano, no puedo opinar.
3. Falacia Reductiva.
Este error lógico se comete cuando se trata de algo complejo a algo muy sencillo, concentrándose en un aspecto limitado del fenómeno global.
Ejemplo: - Con este ultimo mensaje me he sentido....
4. Falacia del Uso Indebido de la Autoridad (Argumentum ad Verecundiam).
Este error lógico se comete cuando se trata de utilizar a un experto para demostrar algo no relacionado con el campo de competencia del experto, o se cita a un experto en un tema como dando por supuesto que la opinión del experto es infalible.
Ejemplo: - Si en Venezuela ocurre, entonces será verdad que ocurra aquí también.
5. Falacia Argumentum ad Populum.
Este error lógico se comete cuando se juega con los sentimientos populares, o se dice a los oyentes lo que éstos quieren oír. (Conocido también como Falacia del mal uso de la democracia.)
Ejemplo: - Como muchas personas creen en el mal venezolano, se demuestra lo que yo digo.
6. Falacia del Uso Indebido de Términos Emocionales.
Este error lógico se comete cuando se emplean palabras que tienen la intención de ofuscar emocionalmente el tema tratado, no contribuyendo a una clara reflexión.
Ejemplo: - Como no vives en Venezuela, no tienes conocimiento de su realidad.
- Si la gente vota a Podemos el mundo se acabará.
7. Falacia de la Jactancia Cronológica.
Este error lógico se comete cuando se trata de refutar algo simplemente asignándole una fecha, generalmente presentándolo como muy antiguo. (También se podría conocer comoArgumentum ab Annis, o argumento por la edad.)
Ejemplo: - me he sentido trasladado al siglo XIX
Podría seguir @Francis no creo que sea necesario para un sano debate, y aunque mal amigo es el que te da consejos, en mi modesta opinión mejor harías los antichavistas en arreglar lo de Venezuela antes de venir a darnos lecciones de moral política a nadie, España no tiene nada que ver con Venezuela, ni política, ni geográfica, ni socialmente, algo de historia compartida pero de eso hace ya mucho tiempo, tanto que ni existía Venezuela, por favor las comparaciones son odiosas y cuando se manipulan más.
Salud y autogestión
Publicado por: Francis en 23 de Enero de 2015, 16:44:52
¿Y de qué pie cojean? No es una pregunta retórica, me gustaría saber más de ellos. También a mí me intriga esta gente. Ando buscando partido nuevo al que votar y no descarto que sea este, por eso agradecería que se comentase algo de él. De Podemos se llenan páginas y horas de programación, pero de este y de UPyD apenas se comenta nada.
Mi idea es que son partidos que presumen de limpios y de pragmáticos, y estoy de acuerdo en que ya está bien de ideologías y que hay que enfrentarse a los problemas. Por eso vuelvo a preguntar: ¿de qué pie cojean?
En la página 55 del hilo hay algunos comentarios sobre Ciutadans, especialmente una buena explicación de Pensator.Cita de: "Francis"Con el último mensaje me he sentido trasladado al siglo XIX. Parece mentira que en pleno 2015 aún no se nos meta en la cabeza que nadie va a arriesgar su patrimonio y crear nuevos puestos de trabajo si su remuneración va a ser la misma que la de un obrero que dedica menos horas a su trabajo por limitación legal y asume menos responsabilidades y riesgos. En Venezuela se intenta limitar los beneficios del empresario y el resultado para la economía y para una población que no puede abastecerse ni de papel higiénico no tengo ni que mencionarlo.
Si estudias la historia te das cuenta de que no han cambiado mucho las cosas desde el siglo XIX. La diferencia es que entonces la mayoría de población era analfabeta y por tanto fácil de engañar. Actualmente es más difícil engañar a la "masa", pero posible gracias al desarrollo de las ciencias de la publicidad y a la presencia de los llamados "asesores", gente inteligente con carrera y formación específica contratada por los partidos políticos, los cuales están 8 horas al día maquinando como tergiversar, seducir y manipular a los votantes.
Y eso de que un obrero trabaja menos horas que un empresario pues depende. De acuerdo en que el empresario debe ganar más dinero, pero eso de que las rentas del capital tributen menos que las del trabajo es injusto. Y lo que ya resulta escandaloso es que puedan evitar pagar impuestos de forma legal o ilegal; está muy bien que un empresario gane 100 millones de € al año, pero que después tribute proporcionalmente menos que un mileurista va a provocar que se tengan de hacer recortes en sanidad, educación etc.
Si el mileurista se queda sin sanidad, educación, no puede pagar una vivienda, los partidos políticos están comprados por los grupos de poder economicos etc, al final el único recurso que se le deja son las barricadas.
A ver si esto lo entienden los que pueden vivir de rentas y no quieren invertir su patrimonio en crear trabajo ni pagar los impuestos que deberían.
A mí que me expliquen eso que sostienen tantas personas de que los empresarios y ricos apenas tributan, porque el IRPF llega en algunas zonas de España casi al 60% y al 30% respectivamente a rentas del trabajo y del capital y es un impuesto progresivo. Porque todo el dinero que puedan recibir para sus gastos personales -otra cosa es que lo reinviertan, cosa sana para la economía- está sujeto a altísimos impuestos. Y al consumir, que consumen más que tú y yo, pagan IVA también. Y luego está el impuesto de patrimonio, claro, que no creo que paguemos ni tú ni yo.
Un mileurista es una persona que no es milcuatrocientoseurista porque una parte de los costes laborales va a la Seguridad Social. Es decir, por cada 1 € que el empresario está dispuesto a pagar por un trabajador, este solo va a ver 0,70 €. Si a lo que le han expropiado por esa parte le sumamos lo que paga en concepto de IRPF, IVA y demás impuestos, te darás cuenta, teniendo en cuenta los precios de mercado de colegios y seguros sanitarios privados, de que el acceso a servicios básicos sería más que posible con su salario íntegro y no expropiado. Pero además, al eliminar los impuestos de sociedades e IRPF, los mayores beneficios de las empresas repercutirían en los salarios de los trabajadores debida a la sana competitividad laboral de un mercado desregulado y no sujeto a terribles presiones fiscales, por lo que los salarios resultarían bastante más altos.
PD: Al pedante del mensaje anterior a mí, que da nuevos sentidos a las falacias clásicas del discurso lógico, ni le voy a responder. No voy a caer en su juego de tergiversar y manipular lo que digo y de negar lo que he dicho (y lo que se ha inventado) con una sofisticada torción del lenguaje.
Publicado por: Celacanto en 23 de Enero de 2015, 16:49:14
Es como cuando se hizo la ayuda de 200 euros para alquileres y al final lo que hizo fue subir 200 euros los alquileres medios.
Las empresas y empresarios tienen departamentos que se rayan todo el dia pensando en como conseguir mas beneficios, las personas normales no. Por eso siempre hay que legislar para ayudarles.
Publicado por: Francis en 23 de Enero de 2015, 16:54:58
No se francis a mi pensar que si pagan menos impuestos van a subir los salarios me parece imposible.
Es como cuando se hizo la ayuda de 200 euros para alquileres y al final lo que hizo fue subir 200 euros los alquileres medios.
Las empresas y empresarios tienen departamentos que se rayan todo el dia pensando en como conseguir mas beneficios, las personas normales no. Por eso siempre hay que legislar para ayudarles.
Sí, pero es que esa ayuda no favorecía la competencia entre arrendadores de ningún modo. Sencillamente introducía una inflación limitada a los precios de los alquileres, ya que estos estaban (o están, no sé si se mantiene esta ayuda) ligados al subsidio. Es uno de esos incentivos perversos que distorsionan la economía de los que tanto nos quejamos los liberales. En este caso concreto lo que se fomenta es la especulación con viviendas.
Publicado por: Celacanto en 23 de Enero de 2015, 17:07:45
pero lo que quiero decir es que siempre va a haber alguien que se aproveche del mercado. Si el estado es neutral los empresarios van a maniobrar con esa informacion de que el estado no intervendrá e intentarán buscar su maximo beneficio, no el de los demás.
Pero en fin, para mi los mercados perfectos no existen en un mundo de personas humanas imperfectas. Si fuéramos robots funcionaria pero somos humanos. Mañana puedo ir yo hacerle un cunilunguis de puta madre a la Lagarde ::) y eso me dara informacion que afectara al mercado y mejorara mis opciones de inversion en el mas neutral de los mercados.
Pero de estas cosas no te voy a convencer ni yo a ti.
Publicado por: Francis en 23 de Enero de 2015, 17:28:48
Ya, el ejemplo no es perfecto por que es una subencion...
pero lo que quiero decir es que siempre va a haber alguien que se aproveche del mercado. Si el estado es neutral los empresarios van a maniobrar con esa informacion de que el estado no intervendrá e intentarán buscar su maximo beneficio, no el de los demás.
Pero en fin, para mi los mercados perfectos no existen en un mundo de personas humanas imperfectas. Si fuéramos robots funcionaria pero somos humanos. Mañana puedo ir yo hacerle un cunilunguis de puta madre a la Lagarde ::) y eso me dara informacion que afectara al mercado y mejorara mis opciones de inversion en el mas neutral de los mercados.
Pero de estas cosas no te voy a convencer ni yo a ti.
Entiendo tu opinión. Yo personalmente creo que los empresarios acceden a estas cosas obligados por las circunstancias (competencia por los trabajadores, que son un recurso valiosísimo) y cuando estas son las propicias, no guiados por sentimientos altruistas. Por eso creo que no es necesario ni legítimo forzarles de otra manera, pero estoy de acuerdo contigo, cada uno tenemos nuestra opinión y es difícil convencernos de lo contrario, pero eso no quita que sea positivo que cada uno explique su postura, tal como hemos hecho.
Publicado por: Yuyu en 23 de Enero de 2015, 18:06:14
Las fortunas en este país no solo no tributan como todo el mundo es que se les deja crear SICAV para que tributen, según nuestro genio de hacienda el tal Montoro,”” las Sicav tributan el 21%””, pero lo que no nos dicen a los ciudadan@s es que SOLO SI SACAN SU DINERO DE LA SICAV, sino, es el misero 1% lo que tributan, si a todo esto se suma los entramados de empresas, los paraísos fiscales y todo tipo de ingeniería financiera, no solo no tributan es que además se llevan la pasta con el visto bueno de sus siervos los políticos.
Aquí no acaba el cachondeo, si hace falta montar una amnistía fiscal, pues se hace, que para eso son los que mandan, ¿eso está pensando para los trabajadores...?, en fin...
Podría seguir claro que si, pero hoy los leones no se comerán a nadie más que se tienen que ir a cosas mas interesantes que leer pedanterías.
Salud y autogestión
Publicado por: Gelete en 23 de Enero de 2015, 18:18:21
Citar
Podría seguir claro que si, pero hoy los leones no se comerán a nadie más que se tienen que ir a cosas mas interesantes que leer pedanterías.
Veo que estas encantado de conocerte y autogestionarte, eso es bueno, en este mundo la falta de confianza en uno mismo es muy perjudicial. Por cierto que es lo que no haces ni debajo del agua?
Publicado por: Fisolofo en 23 de Enero de 2015, 18:21:18
El IVA afecta más al obrero que al rico (que no es lo mismo que empresario), cierto el rico consume más y más caro luego paga más, pero a su capacidad económica le afecta menos pues tiene mucho margen. Una subida del IVA es en el fondo una subida de precios que ahoga más al que menos aire tiene.
Las empresas grandes pagan menos impuestos que las PYMES en proporción ha sus ingresos, hace año y pico vi una gráfica en un medio de comunicación que lo demostraba, y pagan menos porque tienen más medios para evitar pagar de forma legal.
Publicado por: Francis en 23 de Enero de 2015, 18:28:17
La leche, lo que hay que leer, para el del mensaje anterior a este, es que yo no me cayo ni debajo del agua....
Las fortunas en este país no solo no tributan como todo el mundo es que se les deja crear SICAV para que tributen, según nuestro genio de hacienda el tal Montoro,”” las Sicav tributan el 21%””, pero lo que no nos dicen a los ciudadan@s es que SOLO SI SACAN SU DINERO DE LA SICAV, sino, es el misero 1% lo que tributan, si a todo esto se suma los entramados de empresas, los paraísos fiscales y todo tipo de ingeniería financiera, no solo no tributan es que además se llevan la pasta con el visto bueno de sus siervos los políticos.
Aquí no acaba el cachondeo, si hace falta montar una amnistía fiscal, pues se hace, que para eso son los que mandan, ¿eso está pensando para los trabajadores...?, en fin...
Podría seguir claro que si, pero hoy los leones no se comerán a nadie más que se tienen que ir a cosas mas interesantes que leer pedanterías.
Salud y autogestión
Estás muy confundido. 21% es el tipo mínimo de tributación, el máximo creo que está en un 27%, que no es baladí. ¿Por qué tipo tributas tú? Y por otra parte, no veo el motivo por el que se iba a dejar el dinero en la SICAV per secula seculorum.
A Filosofo: tímidos cambios en la tributación producirán timidos cambios en los salarios, de manera que no será fácil notarlos. También has de tener en cuenta las circunstancias económicas del momento. Por ejemplo, si el paro sube, habrá devaluación interna y los salarios bajarán. Todos esos factores es imposible considerarlos y medirlos en conjunto e intentarlo, como hacen los keynesianos, me parece arrogante y desafortunado. Pero conclusiones muy generales sí podemos sacar, aunque como defiende Huerta de Soto, la economía debe considerarse una ciencia apriorística, no empírica.
Publicado por: Fisolofo en 23 de Enero de 2015, 19:04:51
Publicado por: Silverman en 23 de Enero de 2015, 19:23:40
Cita de: Francis
A mí que me expliquen eso que sostienen tantas personas de que los empresarios y ricos apenas tributan, porque el IRPF llega en algunas zonas de España casi al 60% y al 30% respectivamente a rentas del trabajo y del capital y es un impuesto progresivo. Porque todo el dinero que puedan recibir para sus gastos personales -otra cosa es que lo reinviertan, cosa sana para la economía- está sujeto a altísimos impuestos. Y al consumir, que consumen más que tú y yo, pagan IVA también. Y luego está el impuesto de patrimonio, claro, que no creo que paguemos ni tú ni yo.
Un mileurista es una persona que no es milcuatrocientoseurista porque una parte de los costes laborales va a la Seguridad Social. Es decir, por cada 1 € que el empresario está dispuesto a pagar por un trabajador, este solo va a ver 0,70 €. Si a lo que le han expropiado por esa parte le sumamos lo que paga en concepto de IRPF, IVA y demás impuestos, te darás cuenta, teniendo en cuenta los precios de mercado de colegios y seguros sanitarios privados, de que el acceso a servicios básicos sería más que posible con su salario íntegro y no expropiado. Pero además, al eliminar los impuestos de sociedades e IRPF, los mayores beneficios de las empresas repercutirían en los salarios de los trabajadores debida a la sana competitividad laboral de un mercado desregulado y no sujeto a terribles presiones fiscales, por lo que los salarios resultarían bastante más altos.
Si no se ha cambiado hace poco, tengo entendido que el máximo que tributan las rentas del capital son el 30%, y las del trabajo han oscilado del 56 al 46% en los últimos años.
Además, las rentas del capital pueden acogerse a ciertos supuestos merced a los cuales bajan su tributación al 10%.
El 40% que pagan los salarios a la S.S. (que en teoría "paga" el empresario aunque en realidad lo hace indirectamente el asalariado) son ciertamente un gran lastre.
Por ejemplo, en mi último trabajo mi sueldo bruto era de 15.000€ al año, más 6.000€ (el 40%) que "pagaba" mi patrón a la S.S. y que en realidad dicha disminución la sufría yo.
De esos 15.000€ me quitaban otro 6'4% de cotización a la S.S. y de fomento al empleo, y otro 11% de IRPF. Al final me quedaban limpios 885€ al mes más dos pagas al año de igual cuantía.
En global: Ganaba 12.390€/año, y me quitaban un total de 8.610€ en conceptos varios. Y esto no es caso aislado, todos los asalariados de España sufren estas retenciones por ley.
Eso significa que de los gastos salariales el 41% se los lleva el Estado para mantenerse. Ciertamente es una barbaridad, pero como las rentas del capital suelen tributar sólo un 10%, aparte de los "trucos" legales o ilegales para tributar aún menos, pues a la postre resulta que somos los asalariados los que hemos de mantener el tinglado.
Esto provoca grandes desequilibrios en la sociedad, los cuales se van agrandando con el paso del tiempo. Y los desequilibrios son malos.
Salud.
P.D. En el caso de los discapacitados, su empresa "sólo" debe pagar el 12% en lugar del 40% de IRPF, a no ser que lo hayan cambiado recientemente.
Publicado por: Francis en 23 de Enero de 2015, 19:35:33
Cita de: FrancisA mí que me expliquen eso que sostienen tantas personas de que los empresarios y ricos apenas tributan, porque el IRPF llega en algunas zonas de España casi al 60% y al 30% respectivamente a rentas del trabajo y del capital y es un impuesto progresivo. Porque todo el dinero que puedan recibir para sus gastos personales -otra cosa es que lo reinviertan, cosa sana para la economía- está sujeto a altísimos impuestos. Y al consumir, que consumen más que tú y yo, pagan IVA también. Y luego está el impuesto de patrimonio, claro, que no creo que paguemos ni tú ni yo.
Un mileurista es una persona que no es milcuatrocientoseurista porque una parte de los costes laborales va a la Seguridad Social. Es decir, por cada 1 € que el empresario está dispuesto a pagar por un trabajador, este solo va a ver 0,70 €. Si a lo que le han expropiado por esa parte le sumamos lo que paga en concepto de IRPF, IVA y demás impuestos, te darás cuenta, teniendo en cuenta los precios de mercado de colegios y seguros sanitarios privados, de que el acceso a servicios básicos sería más que posible con su salario íntegro y no expropiado. Pero además, al eliminar los impuestos de sociedades e IRPF, los mayores beneficios de las empresas repercutirían en los salarios de los trabajadores debida a la sana competitividad laboral de un mercado desregulado y no sujeto a terribles presiones fiscales, por lo que los salarios resultarían bastante más altos.
Si no se ha cambiado hace poco, tengo entendido que el máximo que tributan las rentas del capital son el 30%, y las del trabajo han oscilado del 56 al 46% en los últimos años.
Además, las rentas del capital pueden acogerse a ciertos supuestos merced a los cuales bajan su tributación al 10%.
El 40% que pagan los salarios a la S.S. (que en teoría "paga" el empresario aunque en realidad lo hace indirectamente el asalariado) son ciertamente un gran lastre.
Por ejemplo, en mi último trabajo mi sueldo bruto era de 15.000€ al año, más 6.000€ (el 40%) que "pagaba" mi patrón a la S.S. y que en realidad dicha disminución la sufría yo.
De esos 15.000€ me quitaban otro 6'4% de cotización a la S.S. y de fomento al empleo, y otro 11% de IRPF. Al final me quedaban limpios 885€ al mes más dos pagas al año de igual cuantía.
En global: Ganaba 12.390€/año, y me quitaban un total de 8.610€ en conceptos varios. Y esto no es caso aislado, todos los asalariados de España sufren estas retenciones por ley.
Eso significa que de los gastos salariales el 41% se los lleva el Estado para mantenerse. Ciertamente es una barbaridad, pero como las rentas del capital suelen tributar sólo un 10%, aparte de los "trucos" legales o ilegales para tributar aún menos, pues a la postre resulta que somos los asalariados los que hemos de mantener el tinglado.
Esto provoca grandes desequilibrios en la sociedad, los cuales se van agrandando con el paso del tiempo. Y los desequilibrios son malos.
Salud.
P.D. En el caso de los discapacitados, su empresa "sólo" debe pagar el 12% en lugar del 40% de IRPF, a no ser que lo hayan cambiado recientemente.
Muy gráficos los cálculos, por lo que agradezco el mensaje. De todas formas me gustaría saber de qué manera puede reducirse el IRPF de las rentas del capital a un 10%.
En el caso de los discapacitados ni el número ni el rendimiento laboral -considerando que son una minoría y que es más fácil encontrar gente más preparada en una masa de gente más amplia, amén de las dificultades evidentes que tienen- es tan alto como para considerar una competitividad laboral tan fuerte que empuje los salarios hacia arriba de estas personas.
Una cosa que se me ha olvidado decir antes: sí estoy de acuerdo en que las empresas más grandes tienen grandes facilidades sobre las primeras, por ser las únicas que pueden lidiar con la alta regulación y las únicas capaces de conseguir ciertos incentivos fiscales. Este tipo de oligarquías son muy comunes en las democracias.
Publicado por: roanoke en 23 de Enero de 2015, 19:47:12
CitarPodría seguir claro que si, pero hoy los leones no se comerán a nadie más que se tienen que ir a cosas mas interesantes que leer pedanterías.
Veo que estas encantado de conocerte y autogestionarte, eso es bueno, en este mundo la falta de confianza en uno mismo es muy perjudicial. Por cierto que es lo que no haces ni debajo del agua?
;D ;D ;D ;D ;D
Es que lo de "debajo del agua" canta un huevo. Como el camarada se autogestione igual de bien todo....
Publicado por: Francis en 23 de Enero de 2015, 19:53:16
CitarPodría seguir claro que si, pero hoy los leones no se comerán a nadie más que se tienen que ir a cosas mas interesantes que leer pedanterías.
Veo que estas encantado de conocerte y autogestionarte, eso es bueno, en este mundo la falta de confianza en uno mismo es muy perjudicial. Por cierto que es lo que no haces ni debajo del agua?
;D ;D ;D ;D ;D
Es que lo de "debajo del agua" canta un huevo. Como el camarada se autogestione igual de bien todo....
No lo pillo. Una explicación para borderlines, por favor.
PD: Salud y autocracia.
Publicado por: roanoke en 23 de Enero de 2015, 20:00:07
Publicado por: Sr. Cabeza en 23 de Enero de 2015, 20:02:24
Por otro lado la relación impuestos bajos -> crecimiento económico habría que manejarla con cuidado; por razonable que pueda parecer a priori, hay estudios que no lo ven tan claro: http://politikon.es/2014/09/17/impuestos-y-crecimiento-economico/
Publicado por: Silverman en 23 de Enero de 2015, 20:19:36
Así de oidas, los empresarios pueden acogerse a ciertos supuestos de inversión, innovación etc con los cuales su cotización baja hasta el 20 o el 10%.
Hará unos 10 años un amigo mio se informó sobre unos fondos especiales de inversión; no tributaban nada, el truco era el siguiente: Una empresa determinada declara la intención de realizar una importante obra pública, carretera, viaducto etc, con 1.000 millones de € de presupuesto; como no dispone de esa cifra, crea una sociedad paralela y hace una especie de concurso semi-público para que inversores aporten capital. Hasta que consiguen todo el dinero pasan varios años, y en todo ese tiempo esos fondos no tributan nada. ¿Cómo va la administración a gravar un capital destinado a construir una infraestructura necesaria para toda la comunidad y que aportará la creación de bastantes puestos de trabajo?
El caso es que dicha empresa no tiene la mínima intención de ejecutar la obra, todo es un montaje para tener 1.000 millones de € 3 ó 4 años libres de impuestos. Además, los colocan en una entidad financiera y les van dando intereses. Pasados esos años, pagan a un despacho de ingenieros para que emitan un informe deciendo que "...el proyecto no puede realizarse debido a la naturaleza geológica del suelo el cual no soportaría el peso de la estructura bla, bla..." y el proyecto se cancela. Entonces se disuelve la sociedad, retornando el capital aportado por cada inversor más los intereses generados.
El resultado es que una serie de fulanos han tenido una fortuna aparcada durante varios años sin tributar nada y recibiendo intereses. Todo legal.
Ocurría que para invertir en esta sociedad, aparte de que como mínimo había que aportar de 50.000€ para arriba, estaba exclusivamente dirigida a ingenieros que estaban colegiados en el colegio oficial de ingenieros de Barcelona. (Puede ser que fuera el colegio de arquitectos o de otra licenciatura, no estoy seguro) Y como mi amigo era fisioterapeuta, no le dejaron invertir allá.
Añagazas legales de este tipo las hay a montones, disponibles sólo para ciertos colectivos privilegiados. Hay abogados especializados en estos temas, saben como aprovecharse de las comas y recovecos de las normativas para sacar provecho.
Salud.
Publicado por: Sr. Cabeza en 23 de Enero de 2015, 20:48:42
La trampa está en que ha habido espabilados que han montado SICAVs con inversores de paja, y han adquirido bienes y hecho compras propias a su nombre sin tributar ni un duro. Supongamos que soy Emilio Botón (nombre inventado), y tengo 100 millones de euros que no quiero que tributoen. Pues agarro a mi chófer y a sus 98 primos, los meto como inversores en la SICAV (como si hubiesen puesto ellos la pasta), y ahora, a vivir ¿que quiero una mansión en la costa azul? pues la compra la SICAV como sede social. ¿que ha salido el último Audi TT que lo peta? coche de empresa. Y "asín" sucesivamente.
O sea, que las SICAV de por sí no tienen nada de malo, pero es un vehículo que se presta a ese tipo de abusos; y no es más que uno de los miles de agujeros que tiene el hipercomplicadisimo sistema fiscal español; por eso ya hay quien aboga por bajar los tipos impositivos a niveles más realistas y eliminar todo el galimatías de desgravaciones.
Publicado por: Francis en 23 de Enero de 2015, 21:01:44
En teoría las SICAV son fondos de inversión que no tienen nada de malo. La cosa funcionaría más o menos así: una serie de personas (creo que en la legislación española deben ser mínimo 100) juntan un capital, y con ello montan una sociedad (la SICAV) que invierte en una serie de valores en bolsa. Durante el tiempo que la SICAV funciona, los posibles beneficios que obtiene tributan poquísimo, pero esos beneficios van a parar a los propios fondos de la SICAV; siempre en teoría, no hay fraude ni nada, porque en el momento en que uno de los inversores decide retirar su dinero (o sea, justo cuando se produce su ganacia), entonces se le aplica el impuesto correspondiente sobre los beneficios de su inversión, el 21% o lo que proceda.
La trampa está en que ha habido espabilados que han montado SICAVs con inversores de paja, y han adquirido bienes y hecho compras propias a su nombre sin tributar ni un duro. Supongamos que soy Emilio Botón (nombre inventado), y tengo 100 millones de euros que no quiero que tributoen. Pues agarro a mi chófer y a sus 98 primos, los meto como inversores en la SICAV (como si hubiesen puesto ellos la pasta), y ahora, a vivir ¿que quiero una mansión en la costa azul? pues la compra la SICAV como sede social. ¿que ha salido el último Audi TT que lo peta? coche de empresa. Y "asín" sucesivamente.
O sea, que las SICAV de por sí no tienen nada de malo, pero es un vehículo que se presta a ese tipo de abusos; y no es más que uno de los miles de agujeros que tiene el hipercomplicadisimo sistema fiscal español; por eso ya hay quien aboga por bajar los tipos impositivos a niveles más realistas y eliminar todo el galimatías de desgravaciones.
Bueno, el abismo que separa a los sistemas fiscales comparados parece una zanja de poca profundidad cuando se comparan con otros más voraces. Eso es algo que no digo yo, sino que señala el artículo, de la misma forma que señala que la manera de recaudar el dinero es también importante, no solo la cuantía.
Y por otra parte aclara que, ante impuestos más reducidos, se da una situación de crecimiento económico similar al de otras zonas más fiscalizadas en una circunstancia muy importante: los inversores y trabajadores ven sus necesidades resueltas y deciden trabajar menos horas y arriesgar menores cantidades de capital para conseguir los mismos beneficios que se conseguirían en otras zonas. Yo veo eso una situación más que deseable.
Ignoro exactamente cómo se hace para gozar de exenciones fiscales en las rentas del capital Francis, como supondrás no dispongo de esas rentas. ::)
Así de oidas, los empresarios pueden acogerse a ciertos supuestos de inversión, innovación etc con los cuales su cotización baja hasta el 20 o el 10%.
Hará unos 10 años un amigo mio se informó sobre unos fondos especiales de inversión; no tributaban nada, el truco era el siguiente: Una empresa determinada declara la intención de realizar una importante obra pública, carretera, viaducto etc, con 1.000 millones de € de presupuesto; como no dispone de esa cifra, crea una sociedad paralela y hace una especie de concurso semi-público para que inversores aporten capital. Hasta que consiguen todo el dinero pasan varios años, y en todo ese tiempo esos fondos no tributan nada. ¿Cómo va la administración a gravar un capital destinado a construir una infraestructura necesaria para toda la comunidad y que aportará la creación de bastantes puestos de trabajo?
El caso es que dicha empresa no tiene la mínima intención de ejecutar la obra, todo es un montaje para tener 1.000 millones de € 3 ó 4 años libres de impuestos. Además, los colocan en una entidad financiera y les van dando intereses. Pasados esos años, pagan a un despacho de ingenieros para que emitan un informe deciendo que "...el proyecto no puede realizarse debido a la naturaleza geológica del suelo el cual no soportaría el peso de la estructura bla, bla..." y el proyecto se cancela. Entonces se disuelve la sociedad, retornando el capital aportado por cada inversor más los intereses generados.
El resultado es que una serie de fulanos han tenido una fortuna aparcada durante varios años sin tributar nada y recibiendo intereses. Todo legal.
Ocurría que para invertir en esta sociedad, aparte de que como mínimo havía que aportar de 50.000€ para arriba, estaba exclusivamente dirigida a ingenieros que estaban colegiados en el colegio oficial de ingenieros de Barcelona. (Puede ser que fuera el colegio de arquitectos o de otra licenciatura, no lo recuerdo) Y como mi amigo era fisioterapeuta, no le dejaron invertir allá.
Añagazas legales de este tipo las hay a montones, disponibles sólo para ciertos colectivos privilegiados. Hay abogados especializados en estos temas, saben como aprovecharse de las comas y recovecos de las normativas para sacar provecho.
Salud.
En teoría las SICAV son fondos de inversión que no tienen nada de malo. La cosa funcionaría más o menos así: una serie de personas (creo que en la legislación española deben ser mínimo 100) juntan un capital, y con ello montan una sociedad (la SICAV) que invierte en una serie de valores en bolsa. Durante el tiempo que la SICAV funciona, los posibles beneficios que obtiene tributan poquísimo, pero esos beneficios van a parar a los propios fondos de la SICAV; siempre en teoría, no hay fraude ni nada, porque en el momento en que uno de los inversores decide retirar su dinero (o sea, justo cuando se produce su ganacia), entonces se le aplica el impuesto correspondiente sobre los beneficios de su inversión, el 21% o lo que proceda.
La trampa está en que ha habido espabilados que han montado SICAVs con inversores de paja, y han adquirido bienes y hecho compras propias a su nombre sin tributar ni un duro. Supongamos que soy Emilio Botón (nombre inventado), y tengo 100 millones de euros que no quiero que tributoen. Pues agarro a mi chófer y a sus 98 primos, los meto como inversores en la SICAV (como si hubiesen puesto ellos la pasta), y ahora, a vivir ¿que quiero una mansión en la costa azul? pues la compra la SICAV como sede social. ¿que ha salido el último Audi TT que lo peta? coche de empresa. Y "asín" sucesivamente.
O sea, que las SICAV de por sí no tienen nada de malo, pero es un vehículo que se presta a ese tipo de abusos; y no es más que uno de los miles de agujeros que tiene el hipercomplicadisimo sistema fiscal español; por eso ya hay quien aboga por bajar los tipos impositivos a niveles más realistas y eliminar todo el galimatías de desgravaciones.
Muy interesantes ambos mensajes, gracias.
Publicado por: kalamidad21 en 23 de Enero de 2015, 21:05:40
Publicado por: Yuyu en 26 de Enero de 2015, 13:12:21
Veo que estas encantado de conocerte y autogestionarte, eso es bueno, en este mundo la falta de confianza en uno mismo es muy perjudicial. Por cierto que es lo que no haces ni debajo del agua?
...pues leo equilibradas opiniones a cerca del relativismo, entre otras.
Estás muy confundido. 21% es el tipo mínimo de tributación, el máximo creo que está en un 27%, que no es baladí. ¿Por qué tipo tributas tú? Y por otra parte, no veo el motivo por el que se iba a dejar el dinero en la SICAV per secula seculorum.
No tan confundido, @Francis el 21% es el mas bajo, aquí tienes donde lo explican bastante bien, es +/-, como lo ha presentado @Sr.Cabeza.
http://www.elconfidencial.com/mercados/inversion/2014-06-28/verdades-y-mentiras-sobre-las-sicavs-y-sus-primas-hermanas-de-luxemburgo_153676/
...y tributo por régimen de Artistas y Profesionales Taurinos de la Seguridad Social. Donde prefiero facturar por sociedades o cooperativas palmando el 30% como mínimo, pero es que lo del talonario es un cachondeo de mucho cuidado y mas cuando los que tienen que pagar el IVA son empresarios, ayuntamientos o ediles de turno, etc. etc. si yo te contara...
;D ;D ;D ;D ;DAntecedente.-
Es que lo de "debajo del agua" canta un huevo. Como el camarada se autogestione igual de bien todo....
Dentro del hilo(solo hay que leer) @Francis escribe un PD donde se remite a un ""pedante"" al que no le va ha responder a la par que se pregunta sobre como ""empresarios y ricos apenas tributan"", que no me responda a mi no quiere decir que no responda yo... y es por eso lo del "debajo del agua", donde acto seguido menciono las SICAV como ejemplo.
Ahora con los datos encima de la mesa, me puedes explicar de que te ríes tú, porque las formas ya están claras, ahora me gustaría saber si tienes algo que decir o solo ríes gracias...
Autogestión.-
En otro hilo se presento esta pregunta, la que no respondí porque no era ni el momento ni el lugar, vamos con ello.
Mi primera pregunta es ¿porque les jode tanto a los poderosos los movimientos asemblearios?, ¿no sera que la gente cuando nos unimos y tomamos metas en común podemos desmontar su sistema?
Que es lo que les molesta..? que la gente se reúna en un CSO...? pues que nos dejen hacerlo en los ayuntamientos, pero ahí no, bueno pues en otro lugar, tampoco, pero es que con la nueva Ley Mordaza, ni en la p... calle.
¿Me gustaria saber porqué ven de tan mal agrado que la gente nos unamos y ayudemos a otra gente, que tiene de malo ayudar...?
¿Qué les molesta, que montemos un intercambio de libros escolares ?
¿Qué recojamos alimentos o montemos un huerto urbano, para dar algo que llevarse a la boca a los que no tienen ni para comer?
¿Qué montemos un sistema de intercambio de ropa, para los que no tienen ni con que vestirse?
¿Qué abogados ayuden a gente para no perder sus hogares o denunciar desahucios abusivos?
¿Qué se cree una Biblioteca con los libros que aportamos y podemos disfrutar todos?
¿Qué se monten actividades teatrales y otras?
¿Qué se monten talleres y actividades para niñ@s?
¿Qué montemos una red de Derechos Sociales?
¿Qué haya una tienda de libre intercambio?
¿Qué se monte una Universidad Popular?
¿Qué se recojan juguetes usados para niñ@s que estos pasados reyes, lo reyes pasaron de largo?
Como es mejor una imagen que mil palabras, al que desee saber como y en que nos autogestionamos, que me envié un privado y le pongo cara a mis palabras para que pueda ver y opinar que es lo que hacemos, que por otro lado no es otra cosa que ayudarnos entre tod@s.
Salud y autogestión
Publicado por: Gentilhombre en 26 de Enero de 2015, 13:35:59
Yuyu, los comentarios irónico-sarcásticos se refieren a las faltas de ortografía presentes en tus mensajes. Por ejemplo:
"no me cayo"
"va ha responder"
David
Publicado por: Francis en 26 de Enero de 2015, 13:47:06
Veo que estas encantado de conocerte y autogestionarte, eso es bueno, en este mundo la falta de confianza en uno mismo es muy perjudicial. Por cierto que es lo que no haces ni debajo del agua?
...pues leo equilibradas opiniones a cerca del relativismo, entre otras.Estás muy confundido. 21% es el tipo mínimo de tributación, el máximo creo que está en un 27%, que no es baladí. ¿Por qué tipo tributas tú? Y por otra parte, no veo el motivo por el que se iba a dejar el dinero en la SICAV per secula seculorum.
No tan confundido, @Francis el 21% es el mas bajo, aquí tienes donde lo explican bastante bien, es +/-, como lo ha presentado @Sr.Cabeza.
http://www.elconfidencial.com/mercados/inversion/2014-06-28/verdades-y-mentiras-sobre-las-sicavs-y-sus-primas-hermanas-de-luxemburgo_153676/
...y tributo por régimen de Artistas y Profesionales Taurinos de la Seguridad Social. Donde prefiero facturar por sociedades o cooperativas palmando el 30% como mínimo, pero es que lo del talonario es un cachondeo de mucho cuidado y mas cuando los que tienen que pagar el IVA son empresarios, ayuntamientos o ediles de turno, etc. etc. si yo te contara...;D ;D ;D ;D ;DAntecedente.-
Es que lo de "debajo del agua" canta un huevo. Como el camarada se autogestione igual de bien todo....
Dentro del hilo(solo hay que leer) @Francis escribe un PD donde se remite a un ""pedante"" al que no le va ha responder a la par que se pregunta sobre como ""empresarios y ricos apenas tributan"", que no me responda a mi no quiere decir que no responda yo... y es por eso lo del "debajo del agua", donde acto seguido menciono las SICAV como ejemplo.
Ahora con los datos encima de la mesa, me puedes explicar de que te ríes tú, porque las formas ya están claras, ahora me gustaría saber si tienes algo que decir o solo ríes gracias...
Autogestión.-
En otro hilo se presento esta pregunta, la que no respondí porque no era ni el momento ni el lugar, vamos con ello.
Mi primera pregunta es ¿porque les jode tanto a los poderosos los movimientos asemblearios?, ¿no sera que la gente cuando nos unimos y tomamos metas en común podemos desmontar su sistema?
Que es lo que les molesta..? que la gente se reúna en un CSO...? pues que nos dejen hacerlo en los ayuntamientos, pero ahí no, bueno pues en otro lugar, tampoco, pero es que con la nueva Ley Mordaza, ni en la p... calle.
¿Me gustaria saber porqué ven de tan mal agrado que la gente nos unamos y ayudemos a otra gente, que tiene de malo ayudar...?
¿Qué les molesta, que montemos un intercambio de libros escolares ?
¿Qué recojamos alimentos o montemos un huerto urbano, para dar algo que llevarse a la boca a los que no tienen ni para comer?
¿Qué montemos un sistema de intercambio de ropa, para los que no tienen ni con que vestirse?
¿Qué abogados ayuden a gente para no perder sus hogares o denunciar desahucios abusivos?
¿Qué se cree una Biblioteca con los libros que aportamos y podemos disfrutar todos?
¿Qué se monten actividades teatrales y otras?
¿Qué se monten talleres y actividades para niñ@s?
¿Qué montemos una red de Derechos Sociales?
¿Qué haya una tienda de libre intercambio?
¿Qué se monte una Universidad Popular?
¿Qué se recojan juguetes usados para niñ@s que estos pasados reyes, lo reyes pasaron de largo?
Como es mejor una imagen que mil palabras, al que desee saber como y en que nos autogestionamos, que me envié un privado y le pongo cara a mis palabras para que pueda ver y opinar que es lo que hacemos, que por otro lado no es otra cosa que ayudarnos entre tod@s.
Salud y autogestión
Pues las actividades que has citado están muy bien -salvando el tema de los desahucios, del que ya he dado mi opinión alguna otra vez y, en resumidas cuentas, viene a decir que no me parece ético que los ahorradores, los contribuyentes y los arrendadores paguen el pato cuando una persona pretende reclamar para sí una propiedad que no ha pagado-, pero todo ello debería llevarse a cabo en edificios privados de los que seáis legítimos propietarios, no causando un perjuicio a nadie por ocuparlos, por muy acaudalado que sea el propietario.
Publicado por: raik en 26 de Enero de 2015, 17:41:52
http://www.huffingtonpost.es/2015/01/25/don-pantuflo_n_6540544.html (http://www.huffingtonpost.es/2015/01/25/don-pantuflo_n_6540544.html)
La única diferencia es que uno aspira a ser presidente del gobierno...
Publicado por: Lochi en 26 de Enero de 2015, 18:48:24
Pablo Iglesias VS Eduardo Inda:
http://www.huffingtonpost.es/2015/01/25/don-pantuflo_n_6540544.html (http://www.huffingtonpost.es/2015/01/25/don-pantuflo_n_6540544.html)
La única diferencia es que uno aspira a ser presidente del gobierno...
http://www.elmundotoday.com/2015/01/muuuahahahahaha-sera-el-lema-de-podemos-en-las-proximas-elecciones/
Publicado por: raik en 26 de Enero de 2015, 19:17:04
Publicado por: Francis en 26 de Enero de 2015, 21:39:17
Publicado por: Lochi en 26 de Enero de 2015, 21:55:31
Independientemente de si es una actitud adecuada para ser representante político, que lo dudo, una persona sin autocontrol, maleducada y que se burla de los contertulios, no me genera confianza. No la quisiera de amigo, mucho menos de gestor.
Entiendo que estás hablando de Inda porque se ve claramente que Iglesias, cansado de las continuas burradas soltadas por Inda ha decidido hacer lo único que se puede hacer: tomarle a guasa.
Publicado por: Kaxte en 26 de Enero de 2015, 23:12:47
Coincido completamente... Inda es sumamente ridículo y da vergüenza ajena oir las barbaridades que se inventa.Independientemente de si es una actitud adecuada para ser representante político, que lo dudo, una persona sin autocontrol, maleducada y que se burla de los contertulios, no me genera confianza. No la quisiera de amigo, mucho menos de gestor.
Entiendo que estás hablando de Inda porque se ve claramente que Iglesias, cansado de las continuas burradas soltadas por Inda ha decidido hacer lo único que se puede hacer: tomarle a guasa.
Publicado por: raik en 26 de Enero de 2015, 23:45:16
Publicado por: Lochi en 26 de Enero de 2015, 23:55:21
Me lo temía, culpa de la casta...la que nos espera.
O sea que si Pablo contesta a las provocaciones es malo, si las calla es malo y si responde de forma graciosa es malo...
No sé realmente qué es lo que muchos esperáis, la verdad, pero da la sensación de que sin tener ningún poder Podemos ya os ha robado absolutamente todo mientras que el resto de partidos son hermanitos de la caridad.
Publicado por: raik en 27 de Enero de 2015, 00:05:30
Además creo que se equivoca, supongo que al albor de lo de Grecia se está viniendo arriba y se le empiezan a ver las maneras. A mi no me ha robado nada pero si se postula para presidente del gobierno que se comporte como tal porque desde luego yo no le voy a votar pero si sale de presidente también me va a representar a mi así que lo único que pido es que se comporte como una persona normal o vamos a mandar a este señor a discutir con el BCE para que acabe diciendo "rebota rebota y en tu culo explota"
Publicado por: Kaxte en 27 de Enero de 2015, 00:06:32
Me lo temía, culpa de la casta...la que nos espera.El único que menciona a la casta eres tú ::)
Publicado por: Lochi en 27 de Enero de 2015, 00:08:02
No, si insulta directamente a quien sea: malo. Me es indiferente lo sinvergüenza que sea el otro, si se presenta a unas elecciones tampoco le votaré. Pero la forma de comportarse en esa entrevista es de chulo de bareto, hasta el presentador le tiene que llamar la atención tres veces. De vergüenza ajena.
Además creo que se equivoca, supongo que al albor de lo de Grecia se está viniendo arriba y se le empiezan a ver las maneras. A mi no me ha robado nada pero si se postula para presidente del gobierno que se comporte como tal porque desde luego yo no le voy a votar pero si sale de presidente también me va a representar a mi así que lo único que pido es que se comporte como una persona normal o vamos a mandar a este señor a discutir con el BCE para que acabe diciendo "rebota rebota y en tu culo explota"
Pues eso, que no has entendido absolutamente nada de lo que intentaba en esa entrevista. A ver si ahora va a resultar que tras llevar meses y meses hablando, siendo comedido, explicando su postura, etc. resulta que esta última entrevista tiene más peso que todo lo demás. Eso sólo demuestra la tirria de algunos.
Publicado por: raik en 27 de Enero de 2015, 00:12:33
Publicado por: Trampington en 27 de Enero de 2015, 00:14:45
Oh, wait.... :P
Y entonces este otro señor tan falto de autocontrol debió de ser el peor gestor de todos:
(http://zetaestaticos.com/extremadura/img/noticias/0/493/493756_1.jpg)
Publicado por: Kaxte en 27 de Enero de 2015, 00:20:10
Pensaba que lo único que demostraba era lo que decía Francis, falta de autocontrol. Pero veo que no, que habla para su público.A mí me gustaría ver las formas de cualquier otro político después de meses siendo insultado y calumniado cada semana por la misma persona. Pongo la mano en el juego que la mayoría no aguanta ni la décima parte.
Pero bueno, esto no es nada nuevo... Si a cualquier político se le exige X, pues a Pablo Iglesias le exigimos 10X, faltaría más.
Publicado por: raik en 27 de Enero de 2015, 00:25:57
Publicado por: sanyudo en 27 de Enero de 2015, 00:31:43
Y no nos andemos con bobadas, que es algo que haríamos todos. No sé vosotros, pero yo no quiero políticos que vengan sosteniendo un mágico estandarte que, por arte de birli-birloque, les hace poseedores moralidad superior... De cara a la galería, que ya sabemos lo que hacen luego por detrás, en la privacidad de sus despachos y a golpe de sobre. Lo que yo quiero son políticos que sean CIUDADANOS, que sepan lo que pasa en las calles, los barrios y las ciudades. Esa es la realidad que vivimos todos. Más que nada, porque esa es la misma definición de democracia: El poder para el conjunto de la sociedad. Y la mayor parte de este conjunto somos, por suerte o por desgracia, obreretes. No somos señores de traje que cobran un "gritón" de euros todos los meses, con dietas astronómicas y iPads de regalo. Con esa doble moral tan mezquina, por la cuál llamar a alguien "Pantuflo" es una tremenda falta, pero no lo es robar, mentir y permitir lo que en esta España se permite.
Prefiero -mil veces- una persona que me insulte a la cara a una que me robe el dinero de la cartera por detrás. Que como dice mi señora madre: "Líbrame Señor de los mansos, que de los fieros ya me libraré yo."
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 27 de Enero de 2015, 01:58:27
En esta vida, una persona se merece únicamente la misma educación y el mismo respeto que muestra a su interlocutor. Si vienes, y me hablas de buenas maneras... tranquilo que yo voy a responderte de igual forma. Si llevamos tropecientos encuentros, y en cada uno me estás tratando como a la "mierda" -dicho pronto, y bien- la decimoquinta vez voy a ser yo el que se ría de ti nada más empezar.
Y no nos andemos con bobadas, que es algo que haríamos todos. No sé vosotros, pero yo no quiero políticos que vengan sosteniendo un mágico estandarte que, por arte de birli-birloque, les hace poseedores moralidad superior... De cara a la galería, que ya sabemos lo que hacen luego por detrás, en la privacidad de sus despachos y a golpe de sobre. Lo que yo quiero son políticos que sean CIUDADANOS, que sepan lo que pasa en las calles, los barrios y las ciudades. Esa es la realidad que vivimos todos. Más que nada, porque esa es la misma definición de democracia: El poder para el conjunto de la sociedad. Y la mayor parte de este conjunto somos, por suerte o por desgracia, obreretes. No somos señores de traje que cobran un "gritón" de euros todos los meses, con dietas astronómicas y iPads de regalo. Con esa doble moral tan mezquina, por la cuál llamar a alguien "Pantuflo" es una tremenda falta, pero no lo es robar, mentir y permitir lo que en esta España se permite.
Prefiero -mil veces- una persona que me insulte a la cara a una que me robe el dinero de la cartera por detrás. Que como dice mi señora madre: "Líbrame Señor de los mansos, que de los fieros ya me libraré yo."
+1
Publicado por: Francis en 27 de Enero de 2015, 02:01:41
¿Un buen gestor nunca pierde las formas?. Pues Zapatero tenía que ser un gestor cojonudísimo.
Oh, wait.... :P
Y entonces este otro señor tan falto de autocontrol debió de ser el peor gestor de todos:
(http://zetaestaticos.com/extremadura/img/noticias/0/493/493756_1.jpg)
Zapatero tenía gran autocontrol, mucha educación y era muy cordial. Son cualidades estupendas, que si hubiera podido combinar con un adecuado nivel de inglés, asertividad e inteligencia, le habrían hecho un hábil maestro de las relaciones, también de las internacionales.
Aznar fue para mí un gestor pésimo, aunque no tanto como Zapatero. Sin embargo es otra persona chula, un maleducado y un sinvergüenza que carece también de autocontrol, como demuestra no solo la imagen que has pasado, sino la anécdota con la reportera a la que introdujo un bolígrafo en el escote. No son cualidades deseables en una persona que debe tratar con personalidades o con la oposición política, pero es que además, personalmente, me generan una enorme desconfianza en lugar de la imagen de virtuosidad que debería arrojar una persona que se postula a encargarse de asuntos de tanta relevancia.
Dicho esto, me gustaría que los que argumentáis reciprocidad entre Inda e Iglesias, me probaseis acudiendo a las hemerotecas que Inda ha faltado al respeto a Iglesias de una forma similar.
Publicado por: Lochi en 27 de Enero de 2015, 07:49:16
Dicho esto, me gustaría que los que argumentáis reciprocidad entre Inda e Iglesias, me probaseis acudiendo a las hemerotecas que Inda ha faltado al respeto a Iglesias de una forma similar.
Paso, te basta con ver cualquier debate en La Sexta Noche para ver que el nivel diálectico de Inda queda cada día ridiculizado no ya por Pablo Iglesias, sino también por gente como Marhuenda que demuestra mucha más inteligencia y mucha más capacidad para el debate con argumentos.
Publicado por: Pensator en 27 de Enero de 2015, 08:57:56
Quizás, y esto dentro del campo de la suposición, visto ya una reacción que tuvo en el pasado, más que debido a las críticas de podemos, al linchamiento (en mi opinión injusto, demagogo del rollo tira mierda imaginaria que algo queda) que ha hecho a su pareja. Lo cual tampoco es justificante, solo explicativo.
Estoy seguro que en la próxima reunión de partido, se lo recriminaran en privado.
Yo creo que una persona de estado no tiene que bajar al nivel dialéctico de su rival, por muy desagradable sea el otro. Ya pasó en el debate que tuvo con Esperanza Aguirre, para mi muy triste ambos. Se pueden decir las cosas sin perder modales o calificativos personales. Sea el Rey con Chavez o Pablo con Inda.
Publicado por: Dr. Trilobytes en 27 de Enero de 2015, 09:53:29
El resto del enfrentamiento solo sería defenderse de los ataques a sus colaboradores, por lo que él y su grupo de asesores de debate, pensaron que sería una buena forma de empezar.
No es más que táctica, un poco marrullera, para comenzar una noche en que solo se iban a dedicar a tirarle basuras y verdades a medias encima.
Entiendo perfectamente el razonamiento de Inda: mi periódico lleva en quiebra años, sostenido por el gobierno de turno. Si se cambiara el gobierno turnista PPSOE mi futuro está en peligro. Tengo que defender mi financiación como sea.
Publicado por: Francis en 27 de Enero de 2015, 10:07:15
Dicho esto, me gustaría que los que argumentáis reciprocidad entre Inda e Iglesias, me probaseis acudiendo a las hemerotecas que Inda ha faltado al respeto a Iglesias de una forma similar.
Paso, te basta con ver cualquier debate en La Sexta Noche para ver que el nivel diálectico de Inda queda cada día ridiculizado no ya por Pablo Iglesias, sino también por gente como Marhuenda que demuestra mucha más inteligencia y mucha más capacidad para el debate con argumentos.
Lo que yo sospechaba, que vuestra argumentación está vacía.
Publicado por: Celacanto en 27 de Enero de 2015, 10:12:07
Dicho esto, me gustaría que los que argumentáis reciprocidad entre Inda e Iglesias, me probaseis acudiendo a las hemerotecas que Inda ha faltado al respeto a Iglesias de una forma similar.
Paso, te basta con ver cualquier debate en La Sexta Noche para ver que el nivel diálectico de Inda queda cada día ridiculizado no ya por Pablo Iglesias, sino también por gente como Marhuenda que demuestra mucha más inteligencia y mucha más capacidad para el debate con argumentos.
Juer esto es como elegir entre caca o pis... lo que habria que tener son debates serios.
No suelo ver esos programas de noche, pero a veces pillo al rojo vivo antes de comer que estan los mismos y macho esos tios no estan en un debate, estan jugando una partida de rol. El pressing catch tiene mas gracia y mas educación y se interrumpen menos y si me pones hasta gritan menos.
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 27 de Enero de 2015, 10:13:38
Para Inda, al que se le han ofrecido cientos de horas de explicaciones y respuestas, nada de esto vale. Es como hablarle a un muro de ladrillos. Y llega un momento en que, cuando te das cuenta de que lo que tienes enfrente es un mentecato que no se inmuta ante argumentos racionales, que sólo está ahí para tirarte piedras y calumniarte, te dan ganas de "sacudirle" en lo emocional. Y los motes del colegio son una forma muy buena de borrarle su sonrisita de autocomplacencia.
¿Que está mal? Posiblemente. ¿Me gusta que lo haga? A mí sí. Ya está bien de políticos tibios, de gente fría que mantienen la pose sólo por salir bien en la foto del cartel electoral. Pablo Iglesias me parece más persona y más humano (y por tanto más vulnerable y más falible) que las marionetas que nos gobiernan.
Ya está bien de poner la otra mejilla y aguantar todas las gilipolleces que quieran vomitar sobre uno. Defenderse está bien. Y si hay que bajar al nivel intelectual del agresor para que a este se le mueva un poco el flequillo, pues se baja. No pasa nada.
Publicado por: sanyudo en 27 de Enero de 2015, 10:24:47
Lo que yo sospechaba, que vuestra argumentación está vacía.
Entonces, como las acusaciones a Podemos, ya que nadie puede aportar pruebas reales de lo que se está diciendo. Y no me vengas con lo de "es que ha salido en prensa o en televisión", que ya sabemos todos cómo funcionan los medios. ::)
El señor Inda se ha referido al señor Iglesias como terrorista, ladrón o mentiroso en muchas ocasiones. Basta con ver el vídeo de cualquier debate. ¡Ah, claro! Que no lo decía así directamente... Usaba algo de retórica y argumentos retorcidos. Bueno, entonces supongo que si yo le digo a alguien que "Su madre es una meretriz. Conozco gente que frecuenta lupanares capaz de asegurarlo.", no pasa nada. Lo malo sería que dijese que "Su madre es una p*t*. El borracho de mi primo la ha visto en el p*ticlub". He ahí, la belleza y riqueza de nuestro idioma.
Pero claro, si esto vale -según tú- entonces no entiendo la necesidad de ofenderse cuando se compara a alguien con un personaje tan querido de la cultura popular española, como es el padre de los gemelos Zipi y Zape...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Al fin y al cabo, ¿qué atributos negativos se asocian al personaje de Don Pantuflo Zapatilla? Un hombre culto, de altas convicciones, que educaba a sus hijos con firmeza... Haciendo gala de esta selectiva y válida expresividad, vamos a tener que deducir que el señor Iglesias solamente tuvo buenas palabras con el señor Inda, quién tampoco tuvo a mal faltar al respeto a su interlocutor ni a las personas a las que éste representaba en el plató. Porque, hasta que no se llamen hijodep*t* a la cara, tendremos que reconocer que nos encontramos frente a un diálogo entre educados caballeros.
Espero que me hayáis podido leer. En los argumentos vacíos nos suele propagarse el sonido.
Publicado por: Lochi en 27 de Enero de 2015, 10:35:00
Dicho esto, me gustaría que los que argumentáis reciprocidad entre Inda e Iglesias, me probaseis acudiendo a las hemerotecas que Inda ha faltado al respeto a Iglesias de una forma similar.
Paso, te basta con ver cualquier debate en La Sexta Noche para ver que el nivel diálectico de Inda queda cada día ridiculizado no ya por Pablo Iglesias, sino también por gente como Marhuenda que demuestra mucha más inteligencia y mucha más capacidad para el debate con argumentos.
Lo que yo sospechaba, que vuestra argumentación está vacía.
Que no te convenga la respuesta del otro no invalida una argumentación.
Publicado por: raik en 27 de Enero de 2015, 10:54:37
Publicado por: Dr. Trilobytes en 27 de Enero de 2015, 11:23:01
(https://pbs.twimg.com/media/B8WWh-tIEAEAxl5.jpg)
parece que es un montaje que se hizo cuando Inda salió del periódico en ¿ marzo 2011 ? y los lectores celebraron su despido.
Publicado por: Francis en 27 de Enero de 2015, 13:18:26
Publicado por: Gand-Alf en 27 de Enero de 2015, 13:32:25
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 27 de Enero de 2015, 13:42:24
Publicado por: Pedro Soto en 27 de Enero de 2015, 13:49:01
No me gustó nada ese ataque inicial rebajando el nivel y creo que, como dice Pensator, ya se lo echarán en cara en su propio partido (porque en los medios más de derechas ya se sabe que va a ser algo recurrente para meterse con él). De cualquier forma, tampoco le voy a dar más importancia a ese error de "Don Pantuflo", porque errores los tenemos todos. Lo que me da rabia es que es una chorrada que tapa (de forma temporal, ojo, que estas cosas duran hasta la siguiente tontería) el resto del mensaje o del correctísimo comportamiento de Pablo Iglesias en los cientos de programas que ha ido.
Publicado por: hardhead en 27 de Enero de 2015, 13:56:58
No solo leerte sino también aplaudirte! +1000 a lo que dicesLo que yo sospechaba, que vuestra argumentación está vacía.
Entonces, como las acusaciones a Podemos, ya que nadie puede aportar pruebas reales de lo que se está diciendo. Y no me vengas con lo de "es que ha salido en prensa o en televisión", que ya sabemos todos cómo funcionan los medios. ::)
El señor Inda se ha referido al señor Iglesias como terrorista, ladrón o mentiroso en muchas ocasiones. Basta con ver el vídeo de cualquier debate. ¡Ah, claro! Que no lo decía así directamente... Usaba algo de retórica y argumentos retorcidos. Bueno, entonces supongo que si yo le digo a alguien que "Su madre es una meretriz. Conozco gente que frecuenta lupanares capaz de asegurarlo.", no pasa nada. Lo malo sería que dijese que "Su madre es una p*t*. El borracho de mi primo la ha visto en el p*ticlub". He ahí, la belleza y riqueza de nuestro idioma.
Pero claro, si esto vale -según tú- entonces no entiendo la necesidad de ofenderse cuando se compara a alguien con un personaje tan querido de la cultura popular española, como es el padre de los gemelos Zipi y Zape...Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Al fin y al cabo, ¿qué atributos negativos se asocian al personaje de Don Pantuflo Zapatilla? Un hombre culto, de altas convicciones, que educaba a sus hijos con firmeza... Haciendo gala de esta selectiva y válida expresividad, vamos a tener que deducir que el señor Iglesias solamente tuvo buenas palabras con el señor Inda, quién tampoco tuvo a mal faltar al respeto a su interlocutor ni a las personas a las que éste representaba en el plató. Porque, hasta que no se llamen hijodep*t* a la cara, tendremos que reconocer que nos encontramos frente a un diálogo entre educados caballeros.
Espero que me hayáis podido leer. En los argumentos vacíos nos suele propagarse el sonido.
Publicado por: Lochi en 27 de Enero de 2015, 13:58:14
El argumento de los que seguís sosteniendo que la actitud chulesca y maleducada de Iglesias e Inda era recíproca sigue estando vacío hasta que lo demostréis tirando de hemeroteca, cosa que por otra parte tampoco justificaría la actitud del primero, que además de no ser correcta, es poco inteligente por lo que implica para una persona que vive de su imagen pública.
Cojonudo... El argumento estará vacío hasta que demostremos y cuando demostremos seguirá sin ser válido. Lógicamente si antes no iba a hacer el trabajo, ahora que es obvio que no va a servir para nada aún menos.
Lo que me da rabia es que es una chorrada que tapa (de forma temporal, ojo, que estas cosas duran hasta la siguiente tontería) el resto del mensaje o del correctísimo comportamiento de Pablo Iglesias en los cientos de programas que ha ido.
Ahí está el problema, que por una chorrada como un campano de repente resulta que hay que justificar cuando todo el mundo debería conocer a estas alturas el correctismo con el que Iglesias se ha comportado siempre.
Si es que cuando uno lee cosas así lo único de lo que entran ganas es de que salgan los mismos una y otra vez hasta que todo se vaya a tomar por culo y ya no quede nada por lo que llorar.
Publicado por: Pedro Soto en 27 de Enero de 2015, 13:59:35
En el mismo programa de ese sábado, ya que quieres hemeroteca, Inda le llamó "pillo" ("Cuando se cobra en negro, lo que hacen los pillos como tú es firmar recibís"):
http://www.huffingtonpost.es/2015/01/25/don-pantuflo_n_6540544.html
Que vale que "pillo" es una palabra que parece sacada de un jardín de infancia, igual que la "caca" de Rafael Hernando:
http://www.eldiario.es/andalucia/Hernando-PP-Podemos-Don-Limpio_0_337366477.html (http://www.eldiario.es/andalucia/Hernando-PP-Podemos-Don-Limpio_0_337366477.html), pero no deja de ser una forma de insultar, de no decir "ladrón" (o "mierda").
Publicado por: raik en 27 de Enero de 2015, 14:00:56
Yo es que a estas alturas de la película no quiero gente perfecta, quiero gente honrada.
Lo que no entiendo es por qué tiene que ser excluyente lo uno con lo otro...
Publicado por: Gelete en 27 de Enero de 2015, 14:12:53
Dicho esto, me gustaría que los que argumentáis reciprocidad entre Inda e Iglesias, me probaseis acudiendo a las hemerotecas que Inda ha faltado al respeto a Iglesias de una forma similar.
Paso, te basta con ver cualquier debate en La Sexta Noche para ver que el nivel diálectico de Inda queda cada día ridiculizado no ya por Pablo Iglesias, sino también por gente como Marhuenda que demuestra mucha más inteligencia y mucha más capacidad para el debate con argumentos.
Juer esto es como elegir entre caca o pis... lo que habria que tener son debates serios.
No suelo ver esos programas de noche, pero a veces pillo al rojo vivo antes de comer que estan los mismos y macho esos tios no estan en un debate, estan jugando una partida de rol. El pressing catch tiene mas gracia y mas educación y se interrumpen menos y si me pones hasta gritan menos.
Es lamentable, yo deje de ver la mayor parte de esos debates porque es lo que tu dices, no es serio, es un sintoma mas de que hay que cambiar muchisimas cosas. Asqueante el nivel medio de ese tipo de debates en el que jamas, pero jamas se cede la razon al rival y no es mas que un concurso de gritos que deja en bragas al Salvame, que por lo menos va a lo que va y lo sabemos todos.
Publicado por: Skryre en 27 de Enero de 2015, 14:35:14
Yo es que a estas alturas de la película no quiero gente perfecta, quiero gente honrada.
Lo que no entiendo es por qué tiene que ser excluyente lo uno con lo otro...
Porque perfecto no hay nadie, por mucho que lo intente, y ser honrado es algo perfectamente factible.
Publicado por: Francis en 27 de Enero de 2015, 14:37:09
Y Francis, de verdad que no hace falta investigar mucho para ver como han cargado contra Pablo Iglesias en casi todos los debates. Y como, sin estar presente, se dirigen a él como "el coletas", "el rojeras" o cosas así.
En el mismo programa de ese sábado, ya que quieres hemeroteca, Inda le llamó "pillo" ("Cuando se cobra en negro, lo que hacen los pillos como tú es firmar recibís"):
http://www.huffingtonpost.es/2015/01/25/don-pantuflo_n_6540544.html
Que vale que "pillo" es una palabra que parece sacada de un jardín de infancia, igual que la "caca" de Rafael Hernando:
http://www.eldiario.es/andalucia/Hernando-PP-Podemos-Don-Limpio_0_337366477.html (http://www.eldiario.es/andalucia/Hernando-PP-Podemos-Don-Limpio_0_337366477.html), pero no deja de ser una forma de insultar, de no decir "ladrón" (o "mierda").
Del DRAE:
pillo2, lla.
(De pillar).
1. adj. coloq. Se dice de la persona pícara que no tiene crianza ni buenos modales. U. m. c. s.
2. adj. coloq. Sagaz, astuto. U. m. c. s.
3. m. Pan., Perú y P. Rico. ratero (‖ ladrón que hurta cosas de poco valor).
4. f. Ec. prostituta.
Creo que comparar eso con un apelativo repetido hasta la saciedad para caricaturizar y ridiculizar a un tertuliano por su aspecto físico no es lo apropiado.
Publicado por: raik en 27 de Enero de 2015, 14:49:19
Yo es que a estas alturas de la película no quiero gente perfecta, quiero gente honrada.
Lo que no entiendo es por qué tiene que ser excluyente lo uno con lo otro...
Porque perfecto no hay nadie, por mucho que lo intente, y ser honrado es algo perfectamente factible.
Pero digo yo que se podrá ser honrado y ser educado. Es que no entiendo lo de "pues me parece bien que haga eso, lo prefiero a qué sea un chorizo"
Hombre, y yo pero no sé qué tiene que ver el tocino con la velocidad.
Además que creo que haciendo eso le hace la campaña al PP la verdad...
Publicado por: Silverman en 27 de Enero de 2015, 16:11:28
Otra muestra de su alarma es el avanzamiento de elecciones en Andalucía; están viendo por los sondeos que Podemos le está comiendo progresivamente el terreno al PSOE, de forma que mejor avanzar elecciones ahora que Podemos aún no tiene infraestructura suficiente para presentarse allí. Y 4 años más en la poltrona a seguir estafando a la ciudadanía.
No obstante los líderes de Podemos no deberían caer en las numerosas trampas que les pondrán, y se puede rebatir todo sin perder las formas.
Se nos acerca una campaña política furiosa y tenaz, "la casta" no cederá sus poltronas sin luchar a muerte por ellas.
Yo no olvido, y son más de 30 años los que llevan estafándonos, con traje, corbata y buenos modales eso sí.
Salud.
Publicado por: Ryoga121 en 27 de Enero de 2015, 22:26:35
El argumento de los que seguís sosteniendo que la actitud chulesca y maleducada de Iglesias e Inda era recíproca sigue estando vacío hasta que lo demostréis tirando de hemeroteca, cosa que por otra parte tampoco justificaría la actitud del primero, que además de no ser correcta, es poco inteligente por lo que implica para una persona que vive de su imagen pública.
Cojonudo... El argumento estará vacío hasta que demostremos y cuando demostremos seguirá sin ser válido. Lógicamente si antes no iba a hacer el trabajo, ahora que es obvio que no va a servir para nada aún menos.Lo que me da rabia es que es una chorrada que tapa (de forma temporal, ojo, que estas cosas duran hasta la siguiente tontería) el resto del mensaje o del correctísimo comportamiento de Pablo Iglesias en los cientos de programas que ha ido.
Ahí está el problema, que por una chorrada como un campano de repente resulta que hay que justificar cuando todo el mundo debería conocer a estas alturas el correctismo con el que Iglesias se ha comportado siempre.
Si es que cuando uno lee cosas así lo único de lo que entran ganas es de que salgan los mismos una y otra vez hasta que todo se vaya a tomar por culo y ya no quede nada por lo que llorar.
Juas, bravo Lochi XD
Publicado por: Ryoga121 en 27 de Enero de 2015, 22:44:46
La jugada está clara: "La casta" ve peligrar sus poltronas, de modo que recurre a todas las argucias para destruir a Podemos. En el momento que no puedan rebatir sus argumentos optarán por ataques ad-homine, si no puedes destruir el mensaje destruye al mensajero.
Otra muestra de su alarma es el avanzamiento de elecciones en Andalucía; están viendo por los sondeos que Podemos le está comiendo progresivamente el terreno al PSOE, de forma que mejor avanzar elecciones ahora que Podemos aún no tiene infraestructura suficiente para presentarse allí. Y 4 años más en la poltrona a seguir estafando a la ciudadanía.
No obstante los líderes de Podemos no deberían caer en las numerosas trampas que les pondrán, y se puede rebatir todo sin perder las formas.
Se nos acerca una campaña política furiosa y tenaz, "la casta" no cederá sus poltronas sin luchar a muerte por ellas.
Yo no olvido, y son más de 30 años los que llevan estafándonos, con traje, corbata y buenos modales eso sí.
Salud.
Que bien explicado, lo de las elecciones andaluzas es un claro ejemplo del miedo
Publicado por: Kaxte en 27 de Enero de 2015, 22:55:39
Otro claro ejemplo fue la reciente abdicación relámpago de Juan Carlos l... Si se espera a después de las próximas Elecciones Generales, la subida al trono de Felipe VI seguramente no habría sido el camino de rosas que fue.La jugada está clara: "La casta" ve peligrar sus poltronas, de modo que recurre a todas las argucias para destruir a Podemos. En el momento que no puedan rebatir sus argumentos optarán por ataques ad-homine, si no puedes destruir el mensaje destruye al mensajero.
Otra muestra de su alarma es el avanzamiento de elecciones en Andalucía; están viendo por los sondeos que Podemos le está comiendo progresivamente el terreno al PSOE, de forma que mejor avanzar elecciones ahora que Podemos aún no tiene infraestructura suficiente para presentarse allí. Y 4 años más en la poltrona a seguir estafando a la ciudadanía.
No obstante los líderes de Podemos no deberían caer en las numerosas trampas que les pondrán, y se puede rebatir todo sin perder las formas.
Se nos acerca una campaña política furiosa y tenaz, "la casta" no cederá sus poltronas sin luchar a muerte por ellas.
Yo no olvido, y son más de 30 años los que llevan estafándonos, con traje, corbata y buenos modales eso sí.
Salud.
Que bien explicado, lo de las elecciones andaluzas es un claro ejemplo del miedo
Publicado por: Calvo en 27 de Enero de 2015, 23:09:35
Y Francis, de verdad que no hace falta investigar mucho para ver como han cargado contra Pablo Iglesias en casi todos los debates. Y como, sin estar presente, se dirigen a él como "el coletas", "el rojeras" o cosas así.
En el mismo programa de ese sábado, ya que quieres hemeroteca, Inda le llamó "pillo" ("Cuando se cobra en negro, lo que hacen los pillos como tú es firmar recibís"):
http://www.huffingtonpost.es/2015/01/25/don-pantuflo_n_6540544.html
Que vale que "pillo" es una palabra que parece sacada de un jardín de infancia, igual que la "caca" de Rafael Hernando:
http://www.eldiario.es/andalucia/Hernando-PP-Podemos-Don-Limpio_0_337366477.html (http://www.eldiario.es/andalucia/Hernando-PP-Podemos-Don-Limpio_0_337366477.html), pero no deja de ser una forma de insultar, de no decir "ladrón" (o "mierda").
Del DRAE:
pillo2, lla.
(De pillar).
1. adj. coloq. Se dice de la persona pícara que no tiene crianza ni buenos modales. U. m. c. s.
2. adj. coloq. Sagaz, astuto. U. m. c. s.
3. m. Pan., Perú y P. Rico. ratero (‖ ladrón que hurta cosas de poco valor).
4. f. Ec. prostituta.
Creo que comparar eso con un apelativo repetido hasta la saciedad para caricaturizar y ridiculizar a un tertuliano por su aspecto físico no es lo apropiado.
¡Qué pillo!
Publicado por: Fisolofo en 27 de Enero de 2015, 23:39:30
¿Pablo Iglesias es honrado? Mientras no se demuestre lo contrario, como con cualquier otro, también
¿Qué los programas de "debate político" son un mojón? Y qué carajo esperas si siguen el esquema del Tómbola y el Salvame pero con políticos
La capacidad de crítica de los políticos y de la prensa/palmeros españoles está tan atrofiada que ninguno ha desmontado a Podemos como lo hice yo hace unas páginas y se limitan a gritar POPULISTAS,PROETARRAS, VENEZOLANISMO, O DIRECTAMENTE SE RECURRE AL INSULTO. El caso es tirar por lo fácil y Pablo Iglesias ha caído en ese juego, guste o no
Publicado por: Francis en 28 de Enero de 2015, 00:32:12
¿Pablo Iglesias la cagó bajando al lodo? Sí
¿Pablo Iglesias es honrado? Mientras no se demuestre lo contrario, como con cualquier otro, también
¿Qué los programas de "debate político" son un mojón? Y qué carajo esperas si siguen el esquema del Tómbola y el Salvame pero con políticos
La capacidad de crítica de los políticos y de la prensa/palmeros españoles está tan atrofiada que ninguno ha desmontado a Podemos como lo hice yo hace unas páginas y se limitan a gritar POPULISTAS,PROETARRAS, VENEZOLANISMO, O DIRECTAMENTE SE RECURRE AL INSULTO. El caso es tirar por lo fácil y Pablo Iglesias ha caído en ese juego, guste o no
Pero bueno, ¿acaso es mentira que su programa y discurso político es populista y un reflejo del bolivarianismo venezolano? ¿Es mentira que sus líderes han colaborado estrechamente con Venezuela y obtenido pingües beneficios de ello? ¿Es mentira que Pablo Iglesias, desde su programa de televisión, se plantease y nos plantease que los etarras empezaran a salir de la cárcel a raíz de su cese en la violencia armada? ¿Es mentira que Podemos se haya relacionado con gente del entorno abertzale y con organizaciones sospechosas de colaborar con ETA según informes policiales, como Bildu? ¿Es mentira que haya manifestado públicamente que la violencia de ETA viene legitimada porque la organización no ha tenido ni tiene cauces para lograr sus objetivos de manera pacífica?
¿Estáis ciegos y sordos o qué? ¿En qué mundo vivís? ¡Todo eso está en las hemerotecas! Igual que declaraciones relativamente recientes en las que dice ser comunista. Todo o casi todo eso está puesto con anterioridad en este mismo hilo: artículos de prensa, vídeos del propio Pablo Iglesias, etc. Goebbels, el más infame y deshonesto de los propagandistas, decía que una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad. De él algunos habéis aprendido una lección subyacente: que una verdad negada mil veces se convierte en una mentira. Solo para la percepción de los ignorantes, claro.
Publicado por: Calvo en 28 de Enero de 2015, 00:44:01
(http://www.yometiroalmonte.es/wp-content/uploads/2014/11/socialistas-tom%C3%A1s-g%C3%B3mez-podemos.jpg)
Pinta mal la cosa. Lovecraft no estaba equivocado. Intentaba ayudarnos, pero le hemos ignorado y ahora toca pagar.
No sé que prefiero perder antes, la salud o la cordura...
Publicado por: Francis en 28 de Enero de 2015, 01:09:13
(http://emtstatic.com/2015/01/iglesias.jpg)
(http://www.yometiroalmonte.es/wp-content/uploads/2014/11/socialistas-tom%C3%A1s-g%C3%B3mez-podemos.jpg)
Pinta mal la cosa. Lovecraft no estaba equivocado. Intentaba ayudarnos, pero le hemos ignorado y ahora toca pagar.
No sé que prefiero perder antes, la salud o la cordura...
A menudo cuando una persona no tiene o se queda sin argumentos sostenibles y veraces, recurre a la burla. Me congratula que tu defensa de Pablo Iglesias y Podemos se sostenga en la burla porque demuestra que no puedes sostenerla en la verdad ni en la razón ;)
Publicado por: Calvo en 28 de Enero de 2015, 01:31:20
Publicado por: Silverman en 28 de Enero de 2015, 04:21:02
Pero bueno, ¿acaso es mentira que su programa y discurso político es populista y un reflejo del bolivarianismo venezolano?
El actual discurso venezolano es mucho más radical. Todos los políticos españoles de "la casta" también dicen lo que queremos oir, la diferencia es que ellos ya han estado o están en el poder, no pueden por tanto mantener el mismo tono.
¿Es mentira que sus líderes han colaborado estrechamente con Venezuela y obtenido pingües beneficios de ello?
La colaboración que hayan tenido con Venezuela no ha perjudicado a España. "La casta" ha colaborado con USA, UK, Marruecos, China y otros países en cuestiones que sí han perjudicado a España. Y lo que no sabemos...
¿Es mentira que Pablo Iglesias, desde su programa de televisión, se plantease y nos plantease que los etarras empezaran a salir de la cárcel a raíz de su cese en la violencia armada?
No lo sé; en lo que respecta a los presos de ETA no implicados en delitos de sangre yo sería partidario de negociar su excarcelación, los que hayan cometido asesinatos que se pudran en la cárcel.
¿Es mentira que Podemos se haya relacionado con gente del entorno abertzale y con organizaciones sospechosas de colaborar con ETA según informes policiales, como Bildu?
Tanto PSOE, PP, ERC (y puede que CiU) han tenido negociaciones secretas con ETA y su entorno. Mientras no colaboren con ninguna banda armada, se pueden relacionar con quien quieran.
¿Es mentira que haya manifestado públicamente que la violencia de ETA viene legitimada porque la organización no ha tenido ni tiene cauces para lograr sus objetivos de manera pacífica?
La violencia de ETA a partir de 1977 no tiene justificación alguna. Si manifestó esto, más vale que se retracte de ello y cambie de opinión, es el mayor borrón que le encuentro a Pablo Iglesias.
¿Estáis ciegos y sordos o qué? ¿En qué mundo vivís? ¡Todo eso está en las hemerotecas! Igual que declaraciones relativamente recientes en las que dice ser comunista...
Vivo en un mundo dónde en los últimos 30 años se ha perdido la mitad del poder adquisitivo de los salarios, dónde la vivienda cuesta el doble de su valor real, dónde las condiciones laborales se han empeorado notablemente, dónde las instituciones son mantenidas por las retenciones de los asalariados mientras las grandes fortunas apenas tributan, dónde buena parte de los delitos quedan impunes, dónde una casta político-económica campea a placer etc. Yo lo que veo es que la actual casta política nos está hundiendo en la miseria y la ignominia, y que sólo una formación nueva como Podemos que les derrote en las urnas hará que se pongan las pilas. Tengo claro que los que nos han metido en la crisis no nos van a sacar de ella.
¿Dice ser comunista el Iglesias? Bueno, el PSOE dice ser socialista. ;D Y el PP y CiU son de centro o liberales. ;D
Y como tires de hemeroteca desde 1982 hasta hoy, ya verás lo que nos vamos a reír con los dirigentes de PP/PSOE/IU/CiU/ERC etc.
Salud
Publicado por: Lochi en 28 de Enero de 2015, 07:45:16
Pero bueno, ¿acaso es mentira que su programa y discurso político es populista y un reflejo del bolivarianismo venezolano?
El actual discurso venezolano es mucho más radical. Todos los políticos españoles de "la casta" también dicen lo que queremos oir, la diferencia es que ellos ya han estado o están en el poder, no pueden por tanto mantener el mismo tono.¿Es mentira que sus líderes han colaborado estrechamente con Venezuela y obtenido pingües beneficios de ello?
La colaboración que hayan tenido con Venezuela no ha perjudicado a España. "La casta" ha colaborado con USA, UK, Marruecos, China y otros países en cuestiones que sí han perjudicado a España. Y lo que no sabemos...¿Es mentira que Pablo Iglesias, desde su programa de televisión, se plantease y nos plantease que los etarras empezaran a salir de la cárcel a raíz de su cese en la violencia armada?
No lo sé; en lo que respecta a los presos de ETA no implicados en delitos de sangre yo sería partidario de negociar su excarcelación, los que hayan cometido asesinatos que se pudran en la cárcel.¿Es mentira que Podemos se haya relacionado con gente del entorno abertzale y con organizaciones sospechosas de colaborar con ETA según informes policiales, como Bildu?
Tanto PSOE, PP, ERC (y puede que CiU) han tenido negociaciones secretas con ETA y su entorno. Mientras no colaboren con ninguna banda armada, se pueden relacionar con quien quieran.¿Es mentira que haya manifestado públicamente que la violencia de ETA viene legitimada porque la organización no ha tenido ni tiene cauces para lograr sus objetivos de manera pacífica?
La violencia de ETA a partir de 1977 no tiene justificación alguna. Si manifestó esto, más vale que se retracte de ello y cambie de opinión, es el mayor borrón que le encuentro a Pablo Iglesias.¿Estáis ciegos y sordos o qué? ¿En qué mundo vivís? ¡Todo eso está en las hemerotecas! Igual que declaraciones relativamente recientes en las que dice ser comunista...
Vivo en un mundo dónde en los últimos 30 años se ha perdido la mitad del poder adquisitivo de los salarios, dónde la vivienda cuesta el doble de su valor real, dónde las condiciones laborales se han empeorado notablemente, dónde las instituciones son mantenidas por las retenciones de los asalariados mientras las grandes fortunas apenas tributan, dónde buena parte de los delitos quedan impunes, dónde una casta político-económica campea a placer etc. Yo lo que veo es que la actual casta política nos está hundiendo en la miseria y la ignominia, y que sólo una formación nueva como Podemos que les derrote en las urnas hará que se pongan las pilas. Tengo claro que los que nos han metido en la crisis no nos van a sacar de ella.
¿Dice ser comunista el Iglesias? Bueno, el PSOE dice ser socialista. ;D Y el PP y CiU son de centro o liberales. ;D
Y como tires de hemeroteca desde 1982 hasta hoy, ya verás lo que nos vamos a reír con los dirigentes de PP/PSOE/IU/CiU/ERC etc.
Salud
(http://socialmediagrx.com/albertoromero/files/2013/11/cropped-zas-en-toda-la-boca.jpg)
Publicado por: Francis en 28 de Enero de 2015, 10:17:18
Pero bueno, ¿acaso es mentira que su programa y discurso político es populista y un reflejo del bolivarianismo venezolano?
El actual discurso venezolano es mucho más radical. Todos los políticos españoles de "la casta" también dicen lo que queremos oir, la diferencia es que ellos ya han estado o están en el poder, no pueden por tanto mantener el mismo tono.
En la línea del defensor medio de Podemos. ¿Qué clase de defensa es el "y tú más"? El discurso de Podemos no es populista porque el de otros partidos no lo sea en cierta medida, sino porque dice lo que la mayoría de personas queréis oír, aunque sus líderes no tengan la menor idea de cómo llevarlo a cabo, como en el caso de la famosa renta básica universal.
¿Más radical Venezuela? Por favor, revisa las propuestas de Podemos: banca pública, nacionalización de empresas, mayor progresividad en los impuestos... Igual te has perdido algo.¿Es mentira que sus líderes han colaborado estrechamente con Venezuela y obtenido pingües beneficios de ello?
La colaboración que hayan tenido con Venezuela no ha perjudicado a España. "La casta" ha colaborado con USA, UK, Marruecos, China y otros países en cuestiones que sí han perjudicado a España. Y lo que no sabemos...
Más de lo mismo. Tu hombre de paja son los partidos que ya han estado en el poder, pero yo no los he defendido. Tampoco critico la colaboración con Venezuela (aunque no respete los derechos humanos más elementales) u otro país, sino las ideas que de allí exportan. Existe, no obstante, una vinculación que algunos niegan y que he querido dejar patente. Eso, igual que el populismo de Podemos, al menos lo reconoces.¿Es mentira que Pablo Iglesias, desde su programa de televisión, se plantease y nos plantease que los etarras empezaran a salir de la cárcel a raíz de su cese en la violencia armada?
No lo sé; en lo que respecta a los presos de ETA no implicados en delitos de sangre yo sería partidario de negociar su excarcelación, los que hayan cometido asesinatos que se pudran en la cárcel.
Los que se están pudriendo en la cárcel son los implicados en delitos de sangre. A lo mejor no todos han apretado el gatillo, pero su colaboración ha sido necesaria. Unos roban y proporcionan la pistola a sabiendas de lo que se hará con ellos y otros aprietan el gatillo. No creo que ninguno de estos individuos merezca clemencia.¿Es mentira que Podemos se haya relacionado con gente del entorno abertzale y con organizaciones sospechosas de colaborar con ETA según informes policiales, como Bildu?
Tanto PSOE, PP, ERC (y puede que CiU) han tenido negociaciones secretas con ETA y su entorno. Mientras no colaboren con ninguna banda armada, se pueden relacionar con quien quieran.
Volvemos a lo de siempre, Silverman. Pareciera por todo lo que respondes que yo estoy haciendo un alegato de los partidos que ostentan o han ostentado el poder, pero no es el caso. Ahora bien, si se ataca a Podemos por acudir a manifestaciones en favor de los presos etarras o defender la independencia del País Vasco, que no se responda negando la mayor ni desviando el tema. Que se explique por qué se piensa y se actúa así, que se demuestre honestidad y coherencia y se sea consecuente.¿Es mentira que haya manifestado públicamente que la violencia de ETA viene legitimada porque la organización no ha tenido ni tiene cauces para lograr sus objetivos de manera pacífica?
La violencia de ETA a partir de 1977 no tiene justificación alguna. Si manifestó esto, más vale que se retracte de ello y cambie de opinión, es el mayor borrón que le encuentro a Pablo Iglesias.¿Estáis ciegos y sordos o qué? ¿En qué mundo vivís? ¡Todo eso está en las hemerotecas! Igual que declaraciones relativamente recientes en las que dice ser comunista...
Vivo en un mundo dónde en los últimos 30 años se ha perdido la mitad del poder adquisitivo de los salarios, dónde la vivienda cuesta el doble de su valor real, dónde las condiciones laborales se han empeorado notablemente, dónde las instituciones son mantenidas por las retenciones de los asalariados mientras las grandes fortunas apenas tributan, dónde buena parte de los delitos quedan impunes, dónde una casta político-económica campea a placer etc. Yo lo que veo es que la actual casta política nos está hundiendo en la miseria y la ignominia, y que sólo una formación nueva como Podemos que les derrote en las urnas hará que se pongan las pilas. Tengo claro que los que nos han metido en la crisis no nos van a sacar de ella.
Creo que eres demasiado optimista al respecto. En primer lugar porque nadie te asegura que Podemos no vaya a cometer los mismos errores. En segundo porque la alternancia en el poder no ha de cambiar ideológica ni moralmente a nadie.
¿Dice ser comunista el Iglesias? Bueno, el PSOE dice ser socialista. ;D Y el PP y CiU son de centro o liberales. ;D
Me parece estupendo lo que diga ser cada cuál, pero que nadie pretenda que representa a todo el mundo. Es ridículo que un comunista pretenda representar a un socialdemócrata moderado, a un conservador o a un liberal.
Y como tires de hemeroteca desde 1982 hasta hoy, ya verás lo que nos vamos a reír con los dirigentes de PP/PSOE/IU/CiU/ERC etc.
Salud
Publicado por: Gand-Alf en 28 de Enero de 2015, 10:40:19
De momento Podemos no ha vendido armas a Venezuela. Que parece que el dinero que procede de venderles armas no es ilegal, ni bolivariano, ni chavista, ni nada de eso.
¿Populismo? Pues depende. Si dices que vas a bajar el iva y lo subes, has hecho populismo. Si dices que vas a bajar el iva y lo bajas, estás cumpliendo con tu programa. El que la gente votó.
Publicado por: sanyudo en 28 de Enero de 2015, 11:23:59
En la actualidad, el ratón que entra en la cárcel por comunista podría ser pro-etarra, pro-Venezuela, anti-europeísta, ...
Yo no digo que ese tenga que ser Pablo Iglesias. Pero dejemos de echarnos mierda entre nosotros, porque al final solamente ganan los gatos. Es cierto que todavía no sabemos con certeza si Podemos es ratón o gato. Pero de los que han estado hasta ahora, sí que los sabemos. Evidentemente, todo lo que digo lo aplico igual a cualquier organización "fresca" que quiera cambiar realmente las cosas, como Ciudadanos. La diferencia es que ellos van en 4º lugar en las encuestas, y aún no están recibiendo los mismos palos. Esperad un par de meses, a que se afiancen como candidatos, y ya veréis cómo empiezan a relacionarlos con grupos anti-sistema o Corea del Norte.
Publicado por: raik en 28 de Enero de 2015, 12:00:21
Publicado por: Lochi en 28 de Enero de 2015, 12:03:24
Publicado por: Bru en 28 de Enero de 2015, 12:09:06
Lo más gracioso de usar el término populismo para atacar a Podemos es justo lo que acaba de comentar Gand-Alf: llevamos años de incumplimiento de promesas políticas por partes de unos y de otros y se tomaba siempre como algo normal, como algo típico de políticos, sin embargo aparece una fuerza capaz de romper (con mayor o menor acierto) el orden establecido y de repente todo el mundo sabe utilizar el término populismo como si llevara toda la vida escuchándolo pese a que los acusados de momento no tienen poder ni para cumplir ni para incumplir promesas.
Hombre pues para empezar, varios eurodiputados de podemos van a incumplir su compromiso de representarnos con 4 años en el Parlamento Europeo, que es para lo que se habían comprometido, que no está mal.
Publicado por: Yuyu en 28 de Enero de 2015, 12:10:10
Gracias, si todo fuera tan fácil como arreglar eso... no creo que sea ni la primera ni la ultima.
Gracias haces honor a tu avatar.
Un saludo
@FILOSOFO
Porqué no me creo a Podemos:
1- Los castos son ellos: Pablo Iglesias afirma que no son casta, ellos son castos, sin mácula ni pecado original, no tienen ese gen de los políticos que los hacen propensos a meter la mano en la caja, tirar de amigos o tirar de demagogia.
* Se les llama casta por no llamarles ladrones, no son solo políticos corruptos, son también casta las elites financieras... les vale cualquier cosa no importa que sea incluso basura...
http://www.negocios.com/noticias/multa-millonaria-acs-fcc-sacyr-ferrovial-repartirse-basuras-26012015-1817
2- Ellos son ellos: es un partido de élites. Ellos son los catos por eso ELLOS son los únicos que pueden enarbolar la bandera de Podemos, los de abajo, las bases, son aplaudidores con tendencias al mangoneo y por tanto no son castos y no pueden usar el nombre de Podemos pues lo usarían en vano.
* Precisamente las bases y sus diferentes asambleas son los que apoyan el cambio, si te refieres a lo de presentarse a las municipales, es lógico que en tampoco tiempo no se pueda preparar la inmensa cantidad de gente, datos y formalismos para afrontar unas municipales con el riesgo que algún elemento la pifie de cara a las generales.
3- Democracia interior: interior sí que no interna. Es una democracia de líderes, de las 35 propuestas del Congreso fundacional de Madrid el gran público conocía dos, las de los Pablos, pues eran las que dominaban los organismos internos del partido y tenian acceso a los medios de comunicación aplastando a cualquier otra opción. Por otro lado que el 51% de los votos te dé el 100% de los compromisarios no es muy democrático.
* Es el 96%, en muy poco tiempo se monto un partido que si llegase al poder tendrá que ver que se encuentra tras 30 años de despropósitos para empezar a gobernar...
http://asambleaciudadana.podemos.info/resultados-completos/
Por ese mismo razonamiento, no comprendo como Pepe con 9,8 millones de votos gobierne en mayoría absoluta cuando el censo de votantes es de 35 millones aproximadamente.
4- Pablemos: el resultado de la formación del partido es la creación de un secretario general que no es discutido ni discutible o pregunten a Echenique.
*Echenique.- Dice que, entre los 68 candidatos que se han presentado a la Secretaría General, es el mejor postulante "y quien no lo vea así "no piensa con claridad". Personalmente me gusta Echenique y su lema "Es la hora de la Gente ".
http://www.20minutos.es/noticia/2296641/0/echenique-vota/pablo-iglesias/secretario-general-podemos/#xtor=AD-15&xts=467263
5- Donde dije digo: prometieron no saltar de cargo en cargo ni acumular cargos, el eurodiputado Pablo Iglesias es el secretario general del partido y apunta a la Moncloa o el eurodiputado Monedero apunta a Madrid.
*Aramis Fuster, Raphel y la pitonisa de turno piensan igual, cuando ocurra hablamos(escribimos).
6-Viaje con nosotros: en 8 meses escasos han viajado desde la extrema izquierda al extremo norte, pues empezaron diciendo que eran de extrema izquierda y ahora son socialdemócratas escandinavos que a saber que significa.
*Podemos=a muchos Si se Puede, lógico que aglutinar todo tipo de pensamientos que son tan diferentes entre si y con sus propios matices tenga que tenerse en cuenta.
Por este motivo y muchos más prefiero otras opciones.
* Siip, siempre tendrás a Pepe o Pepesoe dispuestos acogerte en sus filas necesitaran todos los apoyos posibles...
...desmontado...?
@Francis, disculpa por no poder responder mas a menudo o con mas inmediatez...
En nuestro caso el local ocupado está durmiendo el sueño de los justos, pertenecía a la trama Gurtel, no me considero un expoliador en ese sentido, cuando llegue una orden judicial de alzamiento, no seré yo el que me oponga a su ejecución. Ahora pertenece al estado o está esperando resolución judicial por tanto a la espera de ser vendido por cuatro perras algún Sarev...
Mira, en algo estamos de acuerdo(y no es porque tenga 2 casas), si eres un honrado contribuyente no veo porque pueden ocuparte tu vivienda, esto es algo en lo que no coincido con los anarquistas de pro/antisistema, que consideran que cualquiera con dos viviendas debería ceder la segunda, ahora hay que diferenciar honrados de especuladores, tampoco me parece ético que se especule a bajo nivel, por ejemplo las segundas viviendas vacacionales que se acaban arrendando por un pastizal al estar cerca de zonas de veraneo de forma irregular, la picaresca de la España cañí todavía está muy arraigada y hasta en muchos lugares bien vista.
Desahucios.- detrás de cada desahucio hay un mundo, desde abuelos que han sido engañados, mujeres que el marido es un elemento, viudas, hasta algún que otro avispado, el problema es que no saben como afrontar su situación a nivel legal, a que organismos deben acudir y en general la administración es bastante opaca, si además hay causas judiciales por medio, la cosa se puede complicar y mucho.
Esto es terrorismo encubierto...
http://www.negocios.com/noticias/multa-millonaria-acs-fcc-sacyr-ferrovial-repartirse-basuras-26012015-1817
Las grandes finanzas y las 35 empresas que subcontratan, subcontratan y así es como el trabajador acaba currando 12 horas diarias por 500€, como pretendían las contratas de la subcontrata, de la subcontrata X 35, que una vez descontada la hipoteca no tiene ni para comer y aunque no tuvieran hipoteca tampoco...
Y todavía Soralla tiene los santos ovarios de decirnos hoy mismo que no se que de la estabilidad económica... no me extraña que estén nerviosos, hay que hacer una auditoría a ver donde se han empleado los 500.000 millones que creció la deuda durante sus tres años de mandato. Lo peor es que estas formas ya están tan institucionalizadas que se considera como practica normal, habitual y hasta bien vista.
Otra vez lo de Venezuela...? cachis en la pera negra... saludos.
@Sanyudo
Rivera estuvo afiliado al PP tres años y siete meses, del 10 de septiembre de 2002 hasta el 7 de abril de 2006, según la documentación proporcionada por el Partit Popular de Catalunya (PPC) a la Agencia Efe.
... según él solo fue a pedir información, no recuerda haber pagado la cuota de 30€, en la hoja que firmo junto con dos miembros de las juventudes populares. ¿Mala memoria...?
http://www.20minutos.es/noticia/175279/0/rivera/ciutadans/PP/#xtor=AD-15&xts=467263
Un saludo
Publicado por: Lochi en 28 de Enero de 2015, 12:25:51
Lo más gracioso de usar el término populismo para atacar a Podemos es justo lo que acaba de comentar Gand-Alf: llevamos años de incumplimiento de promesas políticas por partes de unos y de otros y se tomaba siempre como algo normal, como algo típico de políticos, sin embargo aparece una fuerza capaz de romper (con mayor o menor acierto) el orden establecido y de repente todo el mundo sabe utilizar el término populismo como si llevara toda la vida escuchándolo pese a que los acusados de momento no tienen poder ni para cumplir ni para incumplir promesas.
Hombre pues para empezar, varios eurodiputados de podemos van a incumplir su compromiso de representarnos con 4 años en el Parlamento Europeo, que es para lo que se habían comprometido, que no está mal.
De acuerdo, aceptamos barco.
Ahora la pregunta es, siendo una formación pequeña, con un año de vida, ¿de qué manera esperas que abarquen todo lo que tratan de abarcar? No es fácil y me puedes responder con toda la razón del mundo "¿entonces para qué se meten?". Yo de momento les doy el beneficio de la duda porque quiero pensar que el querer llegar a las generales significa que tienen intención de hacer algo bueno. Si finalmente demuestran ser más de lo mismo en cuanto a mangoneos y gobernar para los amigos, pues una y no más, no se les vuelve a votar y se seguirá buscando una alternativa que realmente sea sincera.
Publicado por: sanyudo en 28 de Enero de 2015, 12:30:55
He puesto el ejemplo de Ciudadanos, porque es el siguiente partido "distinto a los habituales" que se abre camino en las encuestas. Aún así, el origen de cada candidato no me parece especialmente relevante. Una persona puede salirse de un partido para montar otro distinto que coincida mucho más con sus ideas. Lo que ya me "incomoda" es que esa persona lo niegue. Por lo menos, sé honesto y reconoce que probaste suerte allí. Pero como te digo, tampoco me parece lo más destacable del pasado de alguien.
Publicado por: Bru en 28 de Enero de 2015, 12:37:05
Lo más gracioso de usar el término populismo para atacar a Podemos es justo lo que acaba de comentar Gand-Alf: llevamos años de incumplimiento de promesas políticas por partes de unos y de otros y se tomaba siempre como algo normal, como algo típico de políticos, sin embargo aparece una fuerza capaz de romper (con mayor o menor acierto) el orden establecido y de repente todo el mundo sabe utilizar el término populismo como si llevara toda la vida escuchándolo pese a que los acusados de momento no tienen poder ni para cumplir ni para incumplir promesas.
Hombre pues para empezar, varios eurodiputados de podemos van a incumplir su compromiso de representarnos con 4 años en el Parlamento Europeo, que es para lo que se habían comprometido, que no está mal.
De acuerdo, aceptamos barco.
Ahora la pregunta es, siendo una formación pequeña, con un año de vida, ¿de qué manera esperas que abarquen todo lo que tratan de abarcar? No es fácil y me puedes responder con toda la razón del mundo "¿entonces para qué se meten?". Yo de momento les doy el beneficio de la duda porque quiero pensar que el querer llegar a las generales significa que tienen intención de hacer algo bueno. Si finalmente demuestran ser más de lo mismo en cuanto a mangoneos y gobernar para los amigos, pues una y no más, no se les vuelve a votar y se seguirá buscando una alternativa que realmente sea sincera.
Tienes todo el derecho del mundo. E igual que critico a Podemos, defiendo que salgan partidos como Podemos. Lo que me gustaría es que hubiera un poco más de crítica y menos de defensa a ultranza porque "los demás son peores" (no lo digo por ti, aclaro, sino como percepción general).
Sinceramente de momento no han hecho nada para convencerme que son una buena alternativa, salvo meterse con PP y PSOE, y de eso no me tienen que convencer. Pero me gustaría saber de verdad, como piensan arreglar mi futuro que está negro negro. Y lo poco que veo de sus intenciones no me augura nada bueno.
"¿Y si no votamos a Podemos vamos a aguantar otros 4 años con lo mismo?" Me parece el pensamiento de la mediocridad y de la rendición ante el sistema corrupto, en el que nuestro poder consiste en castigar al que está cada 4 años con la esperanza de poner otros, pero jugando con las mismas reglas de juego. Para eso prefiero no votar a nadie.
Publicado por: Francis en 28 de Enero de 2015, 13:35:01
No veas, Francis ¿Por qué mezclas cosas como defender la independencia del País Vasco o estar a favor del acercamiento de presos como si eso fuera estar a favor de que ETA mate? No mezcles esas cosas porque no tienen nada que ver y es una simplificación tremenda. Bildu es un partido perfectamente legal, por mucho que les pique a algunos. A ver si también va a estar mal hablar con ERC porque son independentistas y se han reunido con ETA, puestos a meter todo en el mismo saco.
De momento Podemos no ha vendido armas a Venezuela. Que parece que el dinero que procede de venderles armas no es ilegal, ni bolivariano, ni chavista, ni nada de eso.
¿Populismo? Pues depende. Si dices que vas a bajar el iva y lo subes, has hecho populismo. Si dices que vas a bajar el iva y lo bajas, estás cumpliendo con tu programa. El que la gente votó.
¿Cuándo he dicho yo que es estar a favor de que ETA mate el hecho de defender la independencia del País Vasco o el acercamiento de presos? Por favor, si vamos a discutir, dejad de inventaros lo que digo y contestad a lo que manifiesto realmente.
Por lo demás, estás confundiendo populismo con demagogia. Tienen distintos matices.
@Gentilhombre
Gracias, si todo fuera tan fácil como arreglar eso... no creo que sea ni la primera ni la ultima.
Gracias haces honor a tu avatar.
Un saludo
@FILOSOFO
Porqué no me creo a Podemos:
1- Los castos son ellos: Pablo Iglesias afirma que no son casta, ellos son castos, sin mácula ni pecado original, no tienen ese gen de los políticos que los hacen propensos a meter la mano en la caja, tirar de amigos o tirar de demagogia.
* Se les llama casta por no llamarles ladrones, no son solo políticos corruptos, son también casta las elites financieras... les vale cualquier cosa no importa que sea incluso basura...
http://www.negocios.com/noticias/multa-millonaria-acs-fcc-sacyr-ferrovial-repartirse-basuras-26012015-1817
2- Ellos son ellos: es un partido de élites. Ellos son los catos por eso ELLOS son los únicos que pueden enarbolar la bandera de Podemos, los de abajo, las bases, son aplaudidores con tendencias al mangoneo y por tanto no son castos y no pueden usar el nombre de Podemos pues lo usarían en vano.
* Precisamente las bases y sus diferentes asambleas son los que apoyan el cambio, si te refieres a lo de presentarse a las municipales, es lógico que en tampoco tiempo no se pueda preparar la inmensa cantidad de gente, datos y formalismos para afrontar unas municipales con el riesgo que algún elemento la pifie de cara a las generales.
3- Democracia interior: interior sí que no interna. Es una democracia de líderes, de las 35 propuestas del Congreso fundacional de Madrid el gran público conocía dos, las de los Pablos, pues eran las que dominaban los organismos internos del partido y tenian acceso a los medios de comunicación aplastando a cualquier otra opción. Por otro lado que el 51% de los votos te dé el 100% de los compromisarios no es muy democrático.
* Es el 96%, en muy poco tiempo se monto un partido que si llegase al poder tendrá que ver que se encuentra tras 30 años de despropósitos para empezar a gobernar...
http://asambleaciudadana.podemos.info/resultados-completos/
Por ese mismo razonamiento, no comprendo como Pepe con 9,8 millones de votos gobierne en mayoría absoluta cuando el censo de votantes es de 35 millones aproximadamente.
4- Pablemos: el resultado de la formación del partido es la creación de un secretario general que no es discutido ni discutible o pregunten a Echenique.
*Echenique.- Dice que, entre los 68 candidatos que se han presentado a la Secretaría General, es el mejor postulante "y quien no lo vea así "no piensa con claridad". Personalmente me gusta Echenique y su lema "Es la hora de la Gente ".
http://www.20minutos.es/noticia/2296641/0/echenique-vota/pablo-iglesias/secretario-general-podemos/#xtor=AD-15&xts=467263
5- Donde dije digo: prometieron no saltar de cargo en cargo ni acumular cargos, el eurodiputado Pablo Iglesias es el secretario general del partido y apunta a la Moncloa o el eurodiputado Monedero apunta a Madrid.
*Aramis Fuster, Raphel y la pitonisa de turno piensan igual, cuando ocurra hablamos(escribimos).
6-Viaje con nosotros: en 8 meses escasos han viajado desde la extrema izquierda al extremo norte, pues empezaron diciendo que eran de extrema izquierda y ahora son socialdemócratas escandinavos que a saber que significa.
*Podemos=a muchos Si se Puede, lógico que aglutinar todo tipo de pensamientos que son tan diferentes entre si y con sus propios matices tenga que tenerse en cuenta.
Por este motivo y muchos más prefiero otras opciones.
* Siip, siempre tendrás a Pepe o Pepesoe dispuestos acogerte en sus filas necesitaran todos los apoyos posibles...
...desmontado...?
@Francis, disculpa por no poder responder mas a menudo o con mas inmediatez...
En nuestro caso el local ocupado está durmiendo el sueño de los justos, pertenecía a la trama Gurtel, no me considero un expoliador en ese sentido, cuando llegue una orden judicial de alzamiento, no seré yo el que me oponga a su ejecución. Ahora pertenece al estado o está esperando resolución judicial por tanto a la espera de ser vendido por cuatro perras algún Sarev...
Mira, en algo estamos de acuerdo(y no es porque tenga 2 casas), si eres un honrado contribuyente no veo porque pueden ocuparte tu vivienda, esto es algo en lo que no coincido con los anarquistas de pro/antisistema, que consideran que cualquiera con dos viviendas debería ceder la segunda, ahora hay que diferenciar honrados de especuladores, tampoco me parece ético que se especule a bajo nivel, por ejemplo las segundas viviendas vacacionales que se acaban arrendando por un pastizal al estar cerca de zonas de veraneo de forma irregular, la picaresca de la España cañí todavía está muy arraigada y hasta en muchos lugares bien vista.
Desahucios.- detrás de cada desahucio hay un mundo, desde abuelos que han sido engañados, mujeres que el marido es un elemento, viudas, hasta algún que otro avispado, el problema es que no saben como afrontar su situación a nivel legal, a que organismos deben acudir y en general la administración es bastante opaca, si además hay causas judiciales por medio, la cosa se puede complicar y mucho.
Esto es terrorismo encubierto...
http://www.negocios.com/noticias/multa-millonaria-acs-fcc-sacyr-ferrovial-repartirse-basuras-26012015-1817
Las grandes finanzas y las 35 empresas que subcontratan, subcontratan y así es como el trabajador acaba currando 12 horas diarias por 500€, como pretendían las contratas de la subcontrata, de la subcontrata X 35, que una vez descontada la hipoteca no tiene ni para comer y aunque no tuvieran hipoteca tampoco...
Y todavía Soralla tiene los santos ovarios de decirnos hoy mismo que no se que de la estabilidad económica... no me extraña que estén nerviosos, hay que hacer una auditoría a ver donde se han empleado los 500.000 millones que creció la deuda durante sus tres años de mandato. Lo peor es que estas formas ya están tan institucionalizadas que se considera como practica normal, habitual y hasta bien vista.
Otra vez lo de Venezuela...? cachis en la pera negra... saludos.
@Sanyudo
Rivera estuvo afiliado al PP tres años y siete meses, del 10 de septiembre de 2002 hasta el 7 de abril de 2006, según la documentación proporcionada por el Partit Popular de Catalunya (PPC) a la Agencia Efe.
... según él solo fue a pedir información, no recuerda haber pagado la cuota de 30€, en la hoja que firmo junto con dos miembros de las juventudes populares. ¿Mala memoria...?
http://www.20minutos.es/noticia/175279/0/rivera/ciutadans/PP/#xtor=AD-15&xts=467263
Un saludo
Si el local pertenece al estado, partiendo de la base de que como anarquista -anarquista filosófico o anarcocapitalista, aunque anarquista de libre mercado o anarcomercantilista me gusta más como término, pero no anarcosocialista- no considero al estado una institución legítima, no tengo objeciones.
Contra la especulación no tengo nada en contra. Que cada uno haga lo que crea conveniente con sus propiedades. Ahora, si falla en sus inversiones porque existe una burbuja, ahí se lo coma. Se asumen riesgos, beneficios y pérdidas, las 3 cosas, no solo las que cada uno quisiera asumir.
Saludos a todos y muy buen debate. Me gustan los cauces por los que va ahora mismo.
Publicado por: Dr. Trilobytes en 28 de Enero de 2015, 13:48:03
Citar
Cita de: Francis en Hoy a las 12:32:12 am
¿Es mentira que haya manifestado públicamente que la violencia de ETA viene legitimada porque la organización no ha tenido ni tiene cauces para lograr sus objetivos de manera pacífica?
La violencia de ETA a partir de 1977 no tiene justificación alguna. Si manifestó esto, más vale que se retracte de ello y cambie de opinión, es el mayor borrón que le encuentro a Pablo Iglesias.
Le he visto en muchos vídeos hablando de la violencia de ETA. En todos ellos trata de explicar las razones que han llevado a esa situación. Buscar los motivos que unos tarados han encontrado para asesinar a gente no es ligitimizar, no es justificar. Es buscar el motivo que tienen. Conocer el motivo que mueve a alguien es el primer paso para poder pararle o disuadirle.
La solución que dan en TV13 a problemas terroristas es que son unos locos y que sus motivaciones no nos importan, hay que exterminarles. Ese camino no hace más que crear nuevos fanáticos. Habrá que buscar qué motivaciones (económicas en la mayoría de los casos) les mueven, para poder neutralizarlos.
Después de una charla de 40 minutos, explicando motivos y qué impulsa todos estos movimientos terroristas, viene TV13 y te pone la frase que concluye todo : 'esto es lo que hizo que jóvenes vascos cojan las armas' y a continuación todo el público de TV13 ya tienen un nuevo anticristo con coleta.
Publicado por: Francis en 28 de Enero de 2015, 14:28:33
CitarCita de: Francis en Hoy a las 12:32:12 am
¿Es mentira que haya manifestado públicamente que la violencia de ETA viene legitimada porque la organización no ha tenido ni tiene cauces para lograr sus objetivos de manera pacífica?
La violencia de ETA a partir de 1977 no tiene justificación alguna. Si manifestó esto, más vale que se retracte de ello y cambie de opinión, es el mayor borrón que le encuentro a Pablo Iglesias.
Le he visto en muchos vídeos hablando de la violencia de ETA. En todos ellos trata de explicar las razones que han llevado a esa situación. Buscar los motivos que unos tarados han encontrado para asesinar a gente no es ligitimizar, no es justificar. Es buscar el motivo que tienen. Conocer el motivo que mueve a alguien es el primer paso para poder pararle o disuadirle.
La solución que dan en TV13 a problemas terroristas es que son unos locos y que sus motivaciones no nos importan, hay que exterminarles. Ese camino no hace más que crear nuevos fanáticos. Habrá que buscar qué motivaciones (económicas en la mayoría de los casos) les mueven, para poder neutralizarlos.
Después de una charla de 40 minutos, explicando motivos y qué impulsa todos estos movimientos terroristas, viene TV13 y te pone la frase que concluye todo : 'esto es lo que hizo que jóvenes vascos cojan las armas' y a continuación todo el público de TV13 ya tienen un nuevo anticristo con coleta.
Tanto Iglesias como tú sostenéis que tienen unas motivaciones económicas y/o legales, pero os estáis olvidando de quien es contrario a la ley o se encuentra en una situación económica o de otro tipo poco deseable y no coge las armas en beneficio de sus intereses. ¿Acaso no son motivaciones también la psicopatía y la inmoralidad? ¿Y el hecho de que os olvidéis de cualidades tan poco deseables, que podemos encontrar en escoria de la calaña del "Carnicero de Mondragón", por ejemplo, y de los medios pacíficos que adoptan otros (como los jeltzales o los miembros de Eusko Alkartasuna) para conseguir los mismos o similares objetivos no es legitimizar y justificar sus asesinatos, aunque sea en cierta medida?
Publicado por: Silverman en 28 de Enero de 2015, 15:05:44
En la línea del defensor medio de Podemos. ¿Qué clase de defensa es el "y tú más"? El discurso de Podemos no es populista porque el de otros partidos no lo sea en cierta medida, sino porque dice lo que la mayoría de personas queréis oír, aunque sus líderes no tengan la menor idea de cómo llevarlo a cabo, como en el caso de la famosa renta básica universal.
La gran diferencia es que Podemos no ha estado nunca en el poder ni de un ayuntamiento, no caben en el argumento de "y tu más". Los partidos de "la casta" llevan ya 36 años de mal gobierno, de mentiras y de estafas.
¿Más radical Venezuela? Por favor, revisa las propuestas de Podemos: banca pública, nacionalización de empresas, mayor progresividad en los impuestos... Igual te has perdido algo.
¿Banca pública? Pues viendo el comportamiento de la banca privada española veo bien la creación de una banca pública controlada.
¿Nacionalización de empresas? Pues viendo como se manejan algunas empresas privadas, soy partidario de que nacionalicen aquellas mal gestionadas.
¿Mayor progresividad de impuestos? Pues totalmente a favor, actualmente en este país somos los asalariados los que más tributamos.
Más de lo mismo. Tu hombre de paja son los partidos que ya han estado en el poder, pero yo no los he defendido. Tampoco critico la colaboración con Venezuela (aunque no respete los derechos humanos más elementales) u otro país, sino las ideas que de allí exportan. Existe, no obstante, una vinculación que algunos niegan y que he querido dejar patente. Eso, igual que el populismo de Podemos, al menos lo reconoces.
Las ideas que exporte Venezuela ni caso. Que perra con Venezuela; los derechos humanos más elementales no los respeta ni EEUU, con detenidos sin juicio desde hace más de 10 años en Guantánamo, o siendo el mayor traficante de armas del mundo. A mi me da más miedo EEUU que Venezuela, en cambio es un país que admiran y copian la mayoría de los de "la casta", hasta se bajan los pantalones cada vez que se entrevistan con uno de sus mandatarios.
Y ETA ya no es un problema, que sus presos cumplan sus condenas y punto.
Creo que eres demasiado optimista al respecto. En primer lugar porque nadie te asegura que Podemos no vaya a cometer los mismos errores. En segundo porque la alternancia en el poder no ha de cambiar ideológica ni moralmente a nadie.
Evidentemente no hay nada seguro con Podemos, pero como ya dijo Gand-Alf muy atrás, los que es segurísimo es que "la casta" de partidos con escaños en los últimos 36 años jamás harán nada bueno para la mayoría de españoles, seguirán gobernando a favor de las élites adineradas y de sus familias.
Yo no deseo que "cambien" los de la "casta", pues las personas maduras ya no pueden cambiar; lo que deseo es que sean barridas de los Parlamentos.
Parece que no tenemos muy claro como funcionan las actuales democracias. En los países más maduros democráticamente, cuando el partido gobernante la pifia, el electorado no lo perdona, vota a otra formación a las siguientes elecciones hundiendo al partido en el poder. Este entonces no tiene más remedio que cesar a todos los ex-ministros = A la P. calle y a volver a ejercer de oposición los sustitutos. ¿Qué el nuevo gobierno entrante la pifia también? Pues el electorado también lo "castiga" en las urnas y otros que se van a la P. calle. Y así sucesivamente.
Esto provoca que los gobiernos vigentes, al menos si no por convicción sí por precaución, intentan hacer las cosas como mínimo medio-bien, pues de lo contrario saben que su electorado no los va a perdonar.
En cambio -y he aquí el gran problema de España- aquí hemos tenido gobiernos que haciéndolo rematadamente mal, han vuelto a ganar elecciones ¡con mayorías absolutas! Lo cual supone un cheque en blanco del electorado para que continúen haciéndolo mal. (14 años seguidos del PSOE en la Moncloa, 11 de ellos con mayoría absoluta tras un desempleo y corrupción en progresión aritmética)
Y ahora tenemos al PP, récord de mentiras y recortes en sus primeros 3 años de mandato, y ahora que estamos en año electoral y ven la amenaza de Podemos, decretan una ligera bajada de impuestos y una nueva ayuda de 6 meses para algunos desempleados sin subsidio. ;D
Es posible que Podemos no sea la solución perfecta, de hecho el problema es tan complicado que la solución requerirá de varias fases. Y la primera fase es que los de siempre sean expulsados de sus poltronas, sólo Podemos tiene posibilidades de lograrlo en los comicios de este año. Más adelante ya se verá como evoluciona la situación.
Publicado por: Dr. Trilobytes en 28 de Enero de 2015, 15:48:58
Tanto Iglesias como tú sostenéis que tienen unas motivaciones económicas y/o legales, pero os estáis olvidando de quien es contrario a la ley o se encuentra en una situación económica o de otro tipo poco deseable y no coge las armas en beneficio de sus intereses. ¿Acaso no son motivaciones también la psicopatía y la inmoralidad? ¿Y el hecho de que os olvidéis de cualidades tan poco deseables, que podemos encontrar en escoria de la calaña del "Carnicero de Mondragón", por ejemplo, y de los medios pacíficos que adoptan otros (como los jeltzales o los miembros de Eusko Alkartasuna) para conseguir los mismos o similares objetivos no es legitimizar y justificar sus asesinatos, aunque sea en cierta medida?
No te sigo.
No confundas 'causa' con 'causa legítima'. No confundas 'razón' con 'razón justa'.
Publicado por: Fisolofo en 28 de Enero de 2015, 17:32:09
Ha sido la cúpula la que se ha definido como extrema izquierda y posteriormente como socialdemócratas escandinavos
Son los estatutos de Podemos los que crean un secretario general con poder general.
El tema de las municipales es un claro ejemplo del elitismo de Podemos, ellos son los castos los de abajo quién sabe así que mejor que no usen el nombre de Podemos. Ningún partido quiere presentar a un mangui para alcalde pero ninguno puede asegurar que todos sus candidatos sean honestos. Si no se presenta es porque no se fía de las bases pues otros partidos como Ciudadanos acaba de aterrizar en Andalucía y sí va a sacar candidaturas.
Otra contradicción es ser muy obrero pero establecer tu sede en la calle Princesa aunque esto es lo de menos.
Puede que sea Aramis Fuster o simplemente saque conclusiones, si Iglesias es el mejor candidato para dirigir Podemos también lo será para España, digo yo
No olvidéis regalarle una agenda ya que a veces tiene olvidos como no declarar sus ingresos por tertulias y conferencias en la Unión Europea que sí que no es lo de Cañete pero tú eres la mismísima Purísima Concepción y eso queda feo
Por último reforzare las filas de quien me salga del voto
Publicado por: raik en 28 de Enero de 2015, 17:40:39
a.- Mirad, lo que hacen, son un auténtico desastre. Lo que han hecho en tal sitio es lo que quieren para toda España.
b.- Si no pueden gobernar su partido cómo van a gobernar su país.
Por lo tanto, aunque va en contra de eso del "luchar, crear, poder popular!" que tanto proclaman sí que creo que hay motivos para ello
Publicado por: Fisolofo en 28 de Enero de 2015, 18:03:26
Hombre, lo de las candidaturas a las municipales lo entiendo aunque no lo comparta. La aspiración del partido es gobernar el país y para eso se tienen que centrar en las generales. En un partido de reciente creación es poco menos que imposible controlar quién se cuela en cada una de las candidaturas a los ayuntamientos y ellos se juegan mucho. Imaginemos que en los 6-7 meses que van a pasar desde las municipales a las generales gente bajo las siglas de Podemos que ha ganado alcaldías empieza a tener "ideas felices" y a liarla por toda España...eso supondría una penalización enorme para el partido de cara a las generales porque se diría lo siguiente:
a.- Mirad, lo que hacen, son un auténtico desastre. Lo que han hecho en tal sitio es lo que quieren para toda España.
b.- Si no pueden gobernar su partido cómo van a gobernar su país.
Por lo tanto, aunque va en contra de eso del "luchar, crear, poder popular!" que tanto proclaman sí que creo que hay motivos para ello
Si su objetivo es ese que lo digan claramente pero entonces tendrán que renunciar a muchos de los supuestos de base con los que se presentaron
Publicado por: Skryre en 28 de Enero de 2015, 18:11:23
Yuyu lo del 51% está en los estatutos de Podemos.
Ha sido la cúpula la que se ha definido como extrema izquierda y posteriormente como socialdemócratas escandinavos
Son los estatutos de Podemos los que crean un secretario general con poder general.
El tema de las municipales es un claro ejemplo del elitismo de Podemos, ellos son los castos los de abajo quién sabe así que mejor que no usen el nombre de Podemos. Ningún partido quiere presentar a un mangui para alcalde pero ninguno puede asegurar que todos sus candidatos sean honestos. Si no se presenta es porque no se fía de las bases pues otros partidos como Ciudadanos acaba de aterrizar en Andalucía y sí va a sacar candidaturas.
Otra contradicción es ser muy obrero pero establecer tu sede en la calle Princesa aunque esto es lo de menos.
Puede que sea Aramis Fuster o simplemente saque conclusiones, si Iglesias es el mejor candidato para dirigir Podemos también lo será para España, digo yo
No olvidéis regalarle una agenda ya que a veces tiene olvidos como no declarar sus ingresos por tertulias y conferencias en la Unión Europea que sí que no es lo de Cañete pero tú eres la mismísima Purísima Concepción y eso queda feo
Por último reforzare las filas de quien me salga del voto
Con la debacle socialista que se avecina, menudo calvario te espera amigo Fisolofo. No te mosquees porque venga un partido a ocupar el sitio del "partido obrero", aunque te moleste que tengan la sede en la calle Princesa, hace tiempo que el PSOE dejo de serlo. Pero oye, nada de autocrítica, eh, Podemos son los malos.
Publicado por: Silverman en 28 de Enero de 2015, 19:18:45
Lo que hace falta es decencia, y esta cualidad no es privativa de ninguna capa social ni de ninguna tendencia política. Tras 37 años de corrupta-democracia los partidos con escaños (excepto J.Antonio Labordeta q.e.p.d. y cuatro más) han demostrado reiteradamente su deshonestidad, negligencia, avaricia y nepotismo. Votarles es invitarles a que continuen con su plan.
En cuanto a la no presentación de Podemos a las municipales lo he visto muy bien. Podemos existe hace sólo un año, es un movimiento cuya génesis fue espontánea a raíz de los sucesos del 15 de Mayo de 2011, por tanto no tienen cientos de miles de afiliados como los grandes partidos, ni el dinero proveniente del patrocinio de bancos y empresas tapadera de los grupos financieros que los tienen comprados, ni experiencia política (excepto sus 5 eurodiputados).
Presentar candidatos fiables a los miles de municipios de España de aquí a 4 meses escasos les resulta ahora mismo imposible, a no ser que hiciesen una captación pública en la cual seguro que se les colarían impresentables ávidos "por meter la cuchara"
Como se supone que la intención de Podemos no es hacerse millonarios a costa del contribuyente, la decisión de renunciar a las alcaldías del siguiente mandato es coherente con esa intención.
En cambio sí les resulta factible presentar 200 candidatos al congreso, además de que todavía les quedan 10 meses por delante.
Publicado por: Bru en 28 de Enero de 2015, 19:24:18
Publicado por: Gelete en 28 de Enero de 2015, 20:09:03
Yuyu lo del 51% está en los estatutos de Podemos.
Ha sido la cúpula la que se ha definido como extrema izquierda y posteriormente como socialdemócratas escandinavos
Son los estatutos de Podemos los que crean un secretario general con poder general.
El tema de las municipales es un claro ejemplo del elitismo de Podemos, ellos son los castos los de abajo quién sabe así que mejor que no usen el nombre de Podemos. Ningún partido quiere presentar a un mangui para alcalde pero ninguno puede asegurar que todos sus candidatos sean honestos. Si no se presenta es porque no se fía de las bases pues otros partidos como Ciudadanos acaba de aterrizar en Andalucía y sí va a sacar candidaturas.
Otra contradicción es ser muy obrero pero establecer tu sede en la calle Princesa aunque esto es lo de menos.
Puede que sea Aramis Fuster o simplemente saque conclusiones, si Iglesias es el mejor candidato para dirigir Podemos también lo será para España, digo yo
No olvidéis regalarle una agenda ya que a veces tiene olvidos como no declarar sus ingresos por tertulias y conferencias en la Unión Europea que sí que no es lo de Cañete pero tú eres la mismísima Purísima Concepción y eso queda feo
Por último reforzare las filas de quien me salga del voto
Con la debacle socialista que se avecina, menudo calvario te espera amigo Fisolofo. No te mosquees porque venga un partido a ocupar el sitio del "partido obrero", aunque te moleste que tengan la sede en la calle Princesa, hace tiempo que el PSOE dejo de serlo. Pero oye, nada de autocrítica, eh, Podemos son los malos.
Aparte que la calle Ferraz esta a tres minutos de la calle Princesa, mal ejemplo. ;D
Publicado por: Francis en 28 de Enero de 2015, 20:36:13
En la línea del defensor medio de Podemos. ¿Qué clase de defensa es el "y tú más"? El discurso de Podemos no es populista porque el de otros partidos no lo sea en cierta medida, sino porque dice lo que la mayoría de personas queréis oír, aunque sus líderes no tengan la menor idea de cómo llevarlo a cabo, como en el caso de la famosa renta básica universal.
La gran diferencia es que Podemos no ha estado nunca en el poder ni de un ayuntamiento, no caben en el argumento de "y tu más". Los partidos de "la casta" llevan ya 36 años de mal gobierno, de mentiras y de estafas.¿Más radical Venezuela? Por favor, revisa las propuestas de Podemos: banca pública, nacionalización de empresas, mayor progresividad en los impuestos... Igual te has perdido algo.
¿Banca pública? Pues viendo el comportamiento de la banca privada española veo bien la creación de una banca pública controlada.
Banca pública eran las cajas de ahorro y han sido el principal problema del sector financiero de este país, lo que las ha obligado a fusionarse, captar dinero del contribuyente mediante "rescates" y captar de manera engañosa capital de inversores voluntarios que desconocían la situación y que lo han perdido. Por no hablar de su papel, especialmente el de Bancaja, en el auge de la burbuja especulatoria inmobiliaria o de sus regalías a partidos políticos como el PSC de Montilla.
¿Nacionalización de empresas? Pues viendo como se manejan algunas empresas privadas, soy partidario de que nacionalicen aquellas mal gestionadas.
Decide sobre tus propiedades, no sobre las ajenas. Imagino que no tendrás ningún problema en aceptar la expropiación forzosa de tu vivienda o automóvil si se considera que el Estado las va a gestionar mejor que tú.
¿Mayor progresividad de impuestos? Pues totalmente a favor, actualmente en este país somos los asalariados los que más tributamos.
No hay peor manera de fomentar una fuga de capitales. La Francia de Hollande ha tenido que recular muy recientemente y no aprendemos la lección.Más de lo mismo. Tu hombre de paja son los partidos que ya han estado en el poder, pero yo no los he defendido. Tampoco critico la colaboración con Venezuela (aunque no respete los derechos humanos más elementales) u otro país, sino las ideas que de allí exportan. Existe, no obstante, una vinculación que algunos niegan y que he querido dejar patente. Eso, igual que el populismo de Podemos, al menos lo reconoces.
Las ideas que exporte Venezuela ni caso. Que perra con Venezuela; los derechos humanos más elementales no los respeta ni EEUU, con detenidos sin juicio desde hace más de 10 años en Guantánamo, o siendo el mayor traficante de armas del mundo. A mi me da más miedo EEUU que Venezuela, en cambio es un país que admiran y copian la mayoría de los de "la casta", hasta se bajan los pantalones cada vez que se entrevistan con uno de sus mandatarios.
Haz las comparaciones que creas oportunas, pero no me presentes como ejemplo un país en el que el presidente tiene plenos poderes, la criminalidad sube cada año, el poder adquisitivo baja, existe racionamiento y los ciudadanos no pueden abastecerse de papel higiénico, hay opositores detenidos, procesados o encarcelados y otros que han sido asesinados en la calle, las expropiaciones son la tónica común y la inversión se ha reducido considerablemente y a los empresarios, pequeños también, se les arrebata sus negocios e incluso su libertad, con penas de cárcel, si no se ajustan a leyes que les obligan a mantener negocios en condiciones que les generan pérdidas.
Y ETA ya no es un problema, que sus presos cumplan sus condenas y punto.
Me parece estupendo. Ojalá la postura de los dirigentes que vas a votar fuera la misma.Creo que eres demasiado optimista al respecto. En primer lugar porque nadie te asegura que Podemos no vaya a cometer los mismos errores. En segundo porque la alternancia en el poder no ha de cambiar ideológica ni moralmente a nadie.
Evidentemente no hay nada seguro con Podemos, pero como ya dijo Gand-Alf muy atrás, los que es segurísimo es que "la casta" de partidos con escaños en los últimos 36 años jamás harán nada bueno para la mayoría de españoles, seguirán gobernando a favor de las élites adineradas y de sus familias.
Yo no deseo que "cambien" los de la "casta", pues las personas maduras ya no pueden cambiar; lo que deseo es que sean barridas de los Parlamentos.
Parece que no tenemos muy claro como funcionan las actuales democracias. En los países más maduros democráticamente, cuando el partido gobernante la pifia, el electorado no lo perdona, vota a otra formación a las siguientes elecciones hundiendo al partido en el poder. Este entonces no tiene más remedio que cesar a todos los ex-ministros = A la P. calle y a volver a ejercer de oposición los sustitutos. ¿Qué el nuevo gobierno entrante la pifia también? Pues el electorado también lo "castiga" en las urnas y otros que se van a la P. calle. Y así sucesivamente.
Esto provoca que los gobiernos vigentes, al menos si no por convicción sí por precaución, intentan hacer las cosas como mínimo medio-bien, pues de lo contrario saben que su electorado no los va a perdonar.
En cambio -y he aquí el gran problema de España- aquí hemos tenido gobiernos que haciéndolo rematadamente mal, han vuelto a ganar elecciones ¡con mayorías absolutas! Lo cual supone un cheque en blanco del electorado para que continúen haciéndolo mal. (14 años seguidos del PSOE en la Moncloa, 11 de ellos con mayoría absoluta tras un desempleo y corrupción en progresión aritmética)
Y ahora tenemos al PP, récord de mentiras y recortes en sus primeros 3 años de mandato, y ahora que estamos en año electoral y ven la amenaza de Podemos, decretan una ligera bajada de impuestos y una nueva ayuda de 6 meses para algunos desempleados sin subsidio. ;D
Es posible que Podemos no sea la solución perfecta, de hecho el problema es tan complicado que la solución requerirá de varias fases. Y la primera fase es que los de siempre sean expulsados de sus poltronas, sólo Podemos tiene posibilidades de lograrlo en los comicios de este año. Más adelante ya se verá como evoluciona la situación.
Esa argumentación es la misma que podrían haber sostenido algunos cuando Podemos era un partido minoritario para votar, por ejemplo, a Izquierda Unida. Si solo estás dispuesto a brindar tu apoyo a los partidos mayoritarios, estás fomentando el sistema de alternancia en el poder de los mismos.
Publicado por: Fisolofo en 28 de Enero de 2015, 21:45:26
Las etiquetas se las han puesto ellos.
Entiendo que no se presenten a las autonómicas en especial las apresuradas andaluzas pero tienen sedes municipales, digo círculos no hablemos como la casta, en casi todos lados, en mi pueblo las listas son de 17 + 2 y hay afiliados, o como lo llamen en lenguaje anticasta, unos 25 así que podrían sacar lista y con firmar un compromiso de revocatorio se controlaría a los chupopteros.
Repito Ciudadanos se presenta y está en una situación muy similar, ¿por qué Podemos no?
Publicado por: sanyudo en 28 de Enero de 2015, 22:56:02
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Esta falacia juega con los miedos de la audiencia imaginando un futuro temible al que se llegaría si una determinada proposición fuera aceptada. En vez de ofrecer pruebas que muestren que una conclusión sigue a un conjunto de premisas, las cuales supondrían una causa legítima para dicho temor, tales argumentos descansan en la retórica, en amenazas o mentiras descaradas. Por ejemplo: Pido a todos los empleados que voten por mi candidato en las próximas elecciones. Si el otro candidato gana, subirá los impuestos y muchos de vosotros perderéis vuestros trabajos.
Aquí hay otro ejemplo tomado de la novela The Trial: Deberías darme todos vuestros objetos de valor antes de que llegue la policía. Las pondrán en el almacén y allí tienden a perderse. Aquí, el argumento es una amenaza más probable aunque algo más sutil, pero hay un intento de razonamiento. Amenazas obvias y órdenes que no tratan de ofrecer pruebas no deberían confundirse con este tipo de falacias, incluso si explotan el propio sentido del miedo [Engel].
La apelación al miedo puede proceder a describir un conjunto de acontecimientos terroríficos que ocurren como resultado de aceptar una proposición sin que en realidad existan lazos causales, creando lo que se conoce como efecto dominó o bola de nieve. Igualmente, puede ofrecer alguna alternativa, en cuyo caso nos encontraríamos con un falso dilema.
Publicado por: sanyudo en 28 de Enero de 2015, 22:59:57
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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La culpabilidad por asociación es una forma de desacreditar un argumento resaltando una idea compartida por una persona o un grupo demonizado de alguna manera. Por ejemplo: Mi oponente está pidiendo un sistema de salud que remite a los países socialistas. Eso sería claramente inaceptable. Si el sistema de salud propuesto sigue la línea o no de los países socialistas no tiene nada que ver con si es bueno o no. Es, por tanto, un completo non sequitur.
Otro tipo de argumento, que ha sido repetido ad nauseam en algunas sociedades, es este: No podemos dejar a las mujeres conducir porque en los países infieles dejan a sus mujeres conducir. Esencialmente, lo que este ejemplo y el anterior tratan de argumentar es que algunos grupos de personas son absoluta y categóricamente malos. Por tanto, compartir un solo atributo con dichos grupos nos convertiría en uno de sus miembros, y nos transmitiría todo lo malo con lo que los asociamos.
Publicado por: kalisto59 en 28 de Enero de 2015, 23:09:02
Publicado por: Francis en 28 de Enero de 2015, 23:13:00
¿Están o no claras las relaciones causa-efecto?
Publicado por: Fisolofo en 28 de Enero de 2015, 23:55:17
La UCD hizo una amnistía a todos los perseguidos por temas políticos sin delitos de sangre incluido s los miembros de ETA
El PSOE amnistió a los miembros de ETA POLITICO-MILITAR sin delitos de sangre cuando se separaron de ETA MILITAR y abandonaron las armas
El PP hizo la mayor reunificación exprés de presos y llamó a ETA "MOVIMIENTO DE LIBERACIÓN VASCO"
El famoso caso FAISÁN durante la tregua del gobierno Zapatero
No creo que esta gente pueda tirarle nada a la cara a ni Podemos ni a nadie
Publicado por: Gand-Alf en 29 de Enero de 2015, 00:13:16
Publicado por: Francis en 29 de Enero de 2015, 00:45:30
Yo lo de los presos no se lo tiraría a nadie a la cara:
La UCD hizo una amnistía a todos los perseguidos por temas políticos sin delitos de sangre incluido s los miembros de ETA
El PSOE amnistió a los miembros de ETA POLITICO-MILITAR sin delitos de sangre cuando se separaron de ETA MILITAR y abandonaron las armas
El PP hizo la mayor reunificación exprés de presos y llamó a ETA "MOVIMIENTO DE LIBERACIÓN VASCO"
El famoso caso FAISÁN durante la tregua del gobierno Zapatero
No creo que esta gente pueda tirarle nada a la cara a ni Podemos ni a nadie
De acuerdo, esta gente no. ¿Y yo, no tengo todo el derecho del mundo a exigir más firmeza contra esta basura hedionda? Ojo, en su momento se la exigía a PSOE y PP. Al primero le reprochaba las negociaciones secretas, el fin de la persecución y los chivatazos. Al segundo le he reprochado que no hiciera todo lo que estaba en su mano, especialmente cuando controla el Tribunal Constitucional, para hacer que se cumpla la Ley de Partidos y se atiendan los informes policiales sobre Bildu. También que haya decidido aceptar el veredicto de Estrasburgo sobre la doctrina Parot, pues en última instancia estas sentencias no son vinculantes y decide el Consejo de Ministros.
Publicado por: Sr. Cabeza en 29 de Enero de 2015, 07:41:45
Yo lo de los presos no se lo tiraría a nadie a la cara:
La UCD hizo una amnistía a todos los perseguidos por temas políticos sin delitos de sangre incluido s los miembros de ETA
El PSOE amnistió a los miembros de ETA POLITICO-MILITAR sin delitos de sangre cuando se separaron de ETA MILITAR y abandonaron las armas
El PP hizo la mayor reunificación exprés de presos y llamó a ETA "MOVIMIENTO DE LIBERACIÓN VASCO"
El famoso caso FAISÁN durante la tregua del gobierno Zapatero
No creo que esta gente pueda tirarle nada a la cara a ni Podemos ni a nadie
De acuerdo, esta gente no. ¿Y yo, no tengo todo el derecho del mundo a exigir más firmeza contra esta basura hedionda? Ojo, en su momento se la exigía a PSOE y PP. Al primero le reprochaba las negociaciones secretas, el fin de la persecución y los chivatazos. Al segundo le he reprochado que no hiciera todo lo que estaba en su mano, especialmente cuando controla el Tribunal Constitucional, para hacer que se cumpla la Ley de Partidos y se atiendan los informes policiales sobre Bildu. También que haya decidido aceptar el veredicto de Estrasburgo sobre la doctrina Parot, pues en última instancia estas sentencias no son vinculantes y decide el Consejo de Ministros.
Sobre la doctrina Parot, un artículo que aclara muchas inexactitudes sobre el particular:
http://www.eldiario.es/protesto-senoria/Quo-vadis-Doctrina-Parot_6_184841538.html
por resumir, lo que el fallo de Estrasburgo denuncia no es la doctrina Parot en su conjunto, sino la aplicación de la misma con efectos retroactivos, que es una perversión que debería evitarse en lo posible (y que a nuestro actual gobierno no parece que le inquiete, véase la legislación sobre energías renovables). Aprovecho para recomendar este blog, que al menos a los legos como yo nos resuelve muchos interrogantes sobre el funcionamiento de nuestro sistema judicial.
Publicado por: Francis en 29 de Enero de 2015, 10:59:49
Yo lo de los presos no se lo tiraría a nadie a la cara:
La UCD hizo una amnistía a todos los perseguidos por temas políticos sin delitos de sangre incluido s los miembros de ETA
El PSOE amnistió a los miembros de ETA POLITICO-MILITAR sin delitos de sangre cuando se separaron de ETA MILITAR y abandonaron las armas
El PP hizo la mayor reunificación exprés de presos y llamó a ETA "MOVIMIENTO DE LIBERACIÓN VASCO"
El famoso caso FAISÁN durante la tregua del gobierno Zapatero
No creo que esta gente pueda tirarle nada a la cara a ni Podemos ni a nadie
De acuerdo, esta gente no. ¿Y yo, no tengo todo el derecho del mundo a exigir más firmeza contra esta basura hedionda? Ojo, en su momento se la exigía a PSOE y PP. Al primero le reprochaba las negociaciones secretas, el fin de la persecución y los chivatazos. Al segundo le he reprochado que no hiciera todo lo que estaba en su mano, especialmente cuando controla el Tribunal Constitucional, para hacer que se cumpla la Ley de Partidos y se atiendan los informes policiales sobre Bildu. También que haya decidido aceptar el veredicto de Estrasburgo sobre la doctrina Parot, pues en última instancia estas sentencias no son vinculantes y decide el Consejo de Ministros.
Sobre la doctrina Parot, un artículo que aclara muchas inexactitudes sobre el particular:
http://www.eldiario.es/protesto-senoria/Quo-vadis-Doctrina-Parot_6_184841538.html
por resumir, lo que el fallo de Estrasburgo denuncia no es la doctrina Parot en su conjunto, sino la aplicación de la misma con efectos retroactivos, que es una perversión que debería evitarse en lo posible (y que a nuestro actual gobierno no parece que le inquiete, véase la legislación sobre energías renovables). Aprovecho para recomendar este blog, que al menos a los legos como yo nos resuelve muchos interrogantes sobre el funcionamiento de nuestro sistema judicial.
Sí, soy consciente de que el problema está en la retroactividad de las leyes o jurisprudencia, pero en este caso en concreto me es indiferente. No necesitas que la ley te diga lo dañino e inmoral que es arrebatarle la vida a alguien, así que atente a las peores consecuencias si esa es la decisión que tomas.
Publicado por: Sr. Cabeza en 29 de Enero de 2015, 11:09:45
Publicado por: raik en 29 de Enero de 2015, 11:20:14
Publicado por: Francis en 29 de Enero de 2015, 12:31:18
Hombre, a estas alturas no hay que explicarle a nadie que el asesinato es un acto abominable, pero en cuestión de leyes, aún en casos tan graves como este, las excepciones son peligrosas porque luego no sabe uno donde poner el límite. Es difícil de explicar y más aún de entender, pero cuando aparecen estas noticias que evidentemente le hielan a uno la sangre, hay que tener en cuenta que se trata de proteger las garantías legales que nos amparan a todos, aunque a veces un miserable se aproveche de ello.
Muy cierto, pero te estoy dando una interpretación moral, no utilitarista. Evidentemente es un peligro trasladar la retroactividad a otros ámbitos, crearía una inseguridad jurídica terrible y propia de una dictadura.
Publicado por: Silverman en 29 de Enero de 2015, 20:56:57
¿Banca pública? Pues viendo el comportamiento de la banca privada española veo bien la creación de una banca pública controlada.
Banca pública eran las cajas de ahorro y han sido el principal problema del sector financiero de este país, lo que las ha obligado a fusionarse, captar dinero del contribuyente mediante "rescates" y captar de manera engañosa capital de inversores voluntarios que desconocían la situación y que lo han perdido. Por no hablar de su papel, especialmente el de Bancaja, en el auge de la burbuja especulatoria inmobiliaria o de sus regalías a partidos políticos como el PSC de Montilla.
El problema de las cajas de ahorros es que metieron a políticos de "la casta" en sus consejos de administración y así las hundieron. Llevaban más de 100 años funcionando perfectamente. Así que el problema no es la banca pública.
¿Nacionalización de empresas? Pues viendo como se manejan algunas empresas privadas, soy partidario de que nacionalicen aquellas mal gestionadas.
Decide sobre tus propiedades, no sobre las ajenas. Imagino que no tendrás ningún problema en aceptar la expropiación forzosa de tu vivienda o automóvil si se considera que el Estado las va a gestionar mejor que tú.
Para empezar ni tengo vivienda ni automóvil, las políticas impuestas por "la casta" y la especulación ejercida por los capitales privados que tanto defiendes me lo han impedido. Lo único que me pueden expropiar es el culo. La comparación que haces es un absurdo, la vivienda de mis padres que es donde me ubico, está muy bien gestionada, pagamos todos los impuestos y no provocamos el menor perjuicio a terceros con nuestra gestión. En cambio, cuando una empresa privada X evade capitales para no tributar, provoca luego que asalariados como yo tengamos que sufrir unas retenciones totales del 41% de nuestro sueldo para mantener todo el tinglado estatal. Creo que tengo el derecho a exigir que la dirección de esas empresas sean apartadas de su función, se les demande responsabilidades y si no hay otras manos privadas que las puedan gestionar, se nacionalicen. Más que nada porque su gestión nos perjudica a todos, y yo con "mi" vivienda no perjudico a nadie.
¿Mayor progresividad de impuestos? Pues totalmente a favor, actualmente en este país somos los asalariados los que más tributamos.
No hay peor manera de fomentar una fuga de capitales. La Francia de Hollande ha tenido que recular muy recientemente y no aprendemos la lección.
La cantinela de siempre; entre la opción de dejar a las grandes empresas que casi no tributen o intentar implantar un sistema que las fuerce a cotizar lo que deberían, me quedo con el segundo. Se habrían de eliminar todos los paraísos fiscales y restringir la movilidad de los capitales. Ya se que hablar es fácil, pero está clarísimo que los de "la casta" ni siquiera lo intentarán.
Las ideas que exporte Venezuela ni caso. Que perra con Venezuela; los derechos humanos más elementales no los respeta ni EEUU, con detenidos sin juicio desde hace más de 10 años en Guantánamo, o siendo el mayor traficante de armas del mundo. A mi me da más miedo EEUU que Venezuela, en cambio es un país que admiran y copian la mayoría de los de "la casta", hasta se bajan los pantalones cada vez que se entrevistan con uno de sus mandatarios.
Haz las comparaciones que creas oportunas, pero no me presentes como ejemplo un país en el que el presidente tiene plenos poderes, la criminalidad sube cada año, el poder adquisitivo baja, existe racionamiento y los ciudadanos no pueden abastecerse de papel higiénico, hay opositores detenidos, procesados o encarcelados y otros que han sido asesinados en la calle, las expropiaciones son la tónica común y la inversión se ha reducido considerablemente y a los empresarios, pequeños también, se les arrebata sus negocios e incluso su libertad, con penas de cárcel, si no se ajustan a leyes que les obligan a mantener negocios en condiciones que les generan pérdidas.
No me lees bien; yo no presento como ejemplo a Venezuela para nada, sois algunos los que no paráis de sacarla a colación.
...Es posible que Podemos no sea la solución perfecta, de hecho el problema es tan complicado que la solución requerirá de varias fases. Y la primera fase es que los de siempre sean expulsados de sus poltronas, sólo Podemos tiene posibilidades de lograrlo en los comicios de este año. Más adelante ya se verá como evoluciona la situación.
Creo que eres demasiado optimista al respecto. En primer lugar porque nadie te asegura que Podemos no vaya a cometer los mismos errores. En segundo porque la alternancia en el poder no ha de cambiar ideológica ni moralmente a nadie.
Esa argumentación es la misma que podrían haber sostenido algunos cuando Podemos era un partido minoritario para votar, por ejemplo, a Izquierda Unida. Si solo estás dispuesto a brindar tu apoyo a los partidos mayoritarios, estás fomentando el sistema de alternancia en el poder de los mismos.
Estás confundido; Podemos no es nadie todavía, no tiene ningún sillón en ni siquiera ningún ayuntamiento de España, no es un partido mayoritario.
IU es otra historia, formó parte del tripartito que gobernó Cataluña desde el 2006 al 2010 y de forma lamentable por cierto. Añadir a ello que CCOO su sindicato afín, tiene una trayectoria muy discutible también.
Y no brindo ningún apoyo a los partidos mayoritarios, llevo docenas de páginas criticándolos.
Publicado por: Francis en 30 de Enero de 2015, 02:24:07
¿Banca pública? Pues viendo el comportamiento de la banca privada española veo bien la creación de una banca pública controlada.
Banca pública eran las cajas de ahorro y han sido el principal problema del sector financiero de este país, lo que las ha obligado a fusionarse, captar dinero del contribuyente mediante "rescates" y captar de manera engañosa capital de inversores voluntarios que desconocían la situación y que lo han perdido. Por no hablar de su papel, especialmente el de Bancaja, en el auge de la burbuja especulatoria inmobiliaria o de sus regalías a partidos políticos como el PSC de Montilla.
El problema de las cajas de ahorros es que metieron a políticos de "la casta" en sus consejos de administración y así las hundieron. Llevaban más de 100 años funcionando perfectamente. Así que el problema no es la banca pública.
El problema de lo público es que por definición está gestionado por personas que no tienen nada que perder si la gestión no es la adecuada, y además es controlado por los políticos de turno, que no dudarán en utilizarlo para su propio beneficio. Si se crea una banca pública, que sea con capital público, no mediante expropiaciones -ni siquiera con esto estoy de acuerdo, puesto que el capital público es dinero expropiado vía impuestos, pero es preferible que se destinen los recursos públicos ya existentes a esto que la expropiación de una mayor parte de la riqueza nacional-. Y que cada uno pueda decidir si llevar a cabo o no la insensatez de confiar sus ahorros a un organismo así.¿Nacionalización de empresas? Pues viendo como se manejan algunas empresas privadas, soy partidario de que nacionalicen aquellas mal gestionadas.
Decide sobre tus propiedades, no sobre las ajenas. Imagino que no tendrás ningún problema en aceptar la expropiación forzosa de tu vivienda o automóvil si se considera que el Estado las va a gestionar mejor que tú.
Para empezar ni tengo vivienda ni automóvil, las políticas impuestas por "la casta" y la especulación ejercida por los capitales privados que tanto defiendes me lo han impedido. Lo único que me pueden expropiar es el culo. La comparación que haces es un absurdo, la vivienda de mis padres que es donde me ubico, está muy bien gestionada, pagamos todos los impuestos y no provocamos el menor perjuicio a terceros con nuestra gestión. En cambio, cuando una empresa privada X evade capitales para no tributar, provoca luego que asalariados como yo tengamos que sufrir unas retenciones totales del 41% de nuestro sueldo para mantener todo el tinglado estatal. Creo que tengo el derecho a exigir que la dirección de esas empresas sean apartadas de su función, se les demande responsabilidades y si no hay otras manos privadas que las puedan gestionar, se nacionalicen. Más que nada porque su gestión nos perjudica a todos, y yo con "mi" vivienda no perjudico a nadie.
La evasión de capitales es un acto perfectamente legítimo de defensa propia. Es una reacción contra una agresión a los derechos fundamentales a la libertad y a la propiedad, contra un latrocinio llevado a cabo por la banda de ladrones más poderosa de cada país. Y es que los impuestos son, y lo dice la palabra, una imposición, no un tributo voluntario.¿Mayor progresividad de impuestos? Pues totalmente a favor, actualmente en este país somos los asalariados los que más tributamos.
No hay peor manera de fomentar una fuga de capitales. La Francia de Hollande ha tenido que recular muy recientemente y no aprendemos la lección.
La cantinela de siempre; entre la opción de dejar a las grandes empresas que casi no tributen o intentar implantar un sistema que las fuerce a cotizar lo que deberían, me quedo con el segundo. Se habrían de eliminar todos los paraísos fiscales y restringir la movilidad de los capitales. Ya se que hablar es fácil, pero está clarísimo que los de "la casta" ni siquiera lo intentarán.
Eso que propones es inviable mientras existan países como Singapur que se hayan dado cuenta de que su progreso económico está ligado al fomento de la inversión privada. Date cuenta del nivel de vida existente en los paraísos fiscales y de su evolución económica.Las ideas que exporte Venezuela ni caso. Que perra con Venezuela; los derechos humanos más elementales no los respeta ni EEUU, con detenidos sin juicio desde hace más de 10 años en Guantánamo, o siendo el mayor traficante de armas del mundo. A mi me da más miedo EEUU que Venezuela, en cambio es un país que admiran y copian la mayoría de los de "la casta", hasta se bajan los pantalones cada vez que se entrevistan con uno de sus mandatarios.
Haz las comparaciones que creas oportunas, pero no me presentes como ejemplo un país en el que el presidente tiene plenos poderes, la criminalidad sube cada año, el poder adquisitivo baja, existe racionamiento y los ciudadanos no pueden abastecerse de papel higiénico, hay opositores detenidos, procesados o encarcelados y otros que han sido asesinados en la calle, las expropiaciones son la tónica común y la inversión se ha reducido considerablemente y a los empresarios, pequeños también, se les arrebata sus negocios e incluso su libertad, con penas de cárcel, si no se ajustan a leyes que les obligan a mantener negocios en condiciones que les generan pérdidas.
No me lees bien; yo no presento como ejemplo a Venezuela para nada, sois algunos los que no paráis de sacarla a colación.
De manera bastante apropiada dadas las circunstancias. Lo inapropiado sería hablar de Corea del Norte, que tiene una situación peor....Es posible que Podemos no sea la solución perfecta, de hecho el problema es tan complicado que la solución requerirá de varias fases. Y la primera fase es que los de siempre sean expulsados de sus poltronas, sólo Podemos tiene posibilidades de lograrlo en los comicios de este año. Más adelante ya se verá como evoluciona la situación.
Creo que eres demasiado optimista al respecto. En primer lugar porque nadie te asegura que Podemos no vaya a cometer los mismos errores. En segundo porque la alternancia en el poder no ha de cambiar ideológica ni moralmente a nadie.
Esa argumentación es la misma que podrían haber sostenido algunos cuando Podemos era un partido minoritario para votar, por ejemplo, a Izquierda Unida. Si solo estás dispuesto a brindar tu apoyo a los partidos mayoritarios, estás fomentando el sistema de alternancia en el poder de los mismos.
Estás confundido; Podemos no es nadie todavía, no tiene ningún sillón en ni siquiera ningún ayuntamiento de España, no es un partido mayoritario.
IU es otra historia, formó parte del tripartito que gobernó Cataluña desde el 2006 al 2010 y de forma lamentable por cierto. Añadir a ello que CCOO su sindicato afín, tiene una trayectoria muy discutible también.
Las encuestas lo sitúan como el partido más mayoritario.
Y no brindo ningún apoyo a los partidos mayoritarios, llevo docenas de páginas criticándolos.
Publicado por: Silverman en 30 de Enero de 2015, 05:00:28
Estás confundido; Podemos no es nadie todavía, no tiene ningún sillón en ni siquiera ningún ayuntamiento de España, no es un partido mayoritario...
Las encuestas lo sitúan como el partido más mayoritario.
Las encuestan no son fiables ni sirven para juzgar a un partido. Es muy curioso lo que está sucediendo con Podemos, hace tan sólo 8 meses nadie daba un real por ellos y ahora "la casta" política les tiene pánico.
Todo tiene su explicación, la cosas suceden por algo. Después de décadas de estar adormecidos, de repente en Mayo de 2011 la gente harta de tanto desgobierno se echó a la calle. Y de una forma improvisada y "casera" de aquello ha surgido un movimiento político que amenaza a "la casta".
Desde las primeras civilizaciones antiguas, las élites dominantes por encima de todo han temido que la población se les sublevase. Para evitarlo han recurrido a múltiples estrategias, porque cuando "ruge la marabunta" no hay quien la pare.
Y ahora está por ver cómo acabará esto, aunque de momento ha servido para que se bajen los impuestos, se den algunas ayudas más, (en Barcelona hasta han bajado las tarifas del transporte público un 3%, ¡en los últimos 40 años nunca se habían bajado!) el presidente de la Patronal Joan Rosell ha anunciado que habría de estudiarse subir los salarios en algunos sectores (algo inaudito en boca de la Patronal) se retiró el proyecto de la restrictiva ley del aborto etc.
Y eso sin haber logrado ni un sillón en el más perdido ayuntamiento de España...
Publicado por: Francis en 30 de Enero de 2015, 07:30:14
Estás confundido; Podemos no es nadie todavía, no tiene ningún sillón en ni siquiera ningún ayuntamiento de España, no es un partido mayoritario...
Las encuestas lo sitúan como el partido más mayoritario.
Las encuestan no son fiables ni sirven para juzgar a un partido. Es muy curioso lo que está sucediendo con Podemos, hace tan sólo 8 meses nadie daba un real por ellos y ahora "la casta" política les tiene pánico.
Todo tiene su explicación, la cosas suceden por algo. Después de décadas de estar adormecidos, de repente en Mayo de 2011 la gente harta de tanto desgobierno se echó a la calle. Y de una forma improvisada y "casera" de aquello ha surgido un movimiento político que amenaza a "la casta".
Desde las primeras civilizaciones antiguas, las élites dominantes por encima de todo han temido que la población se les sublevase. Para evitarlo han recurrido a múltiples estrategias, porque cuando "ruge la marabunta" no hay quien la pare.
Y ahora está por ver cómo acabará esto, aunque de momento ha servido para que se bajen los impuestos, se den algunas ayudas más, (en Barcelona hasta han bajado las tarifas del transporte público un 3%, ¡en los últimos 40 años nunca se habían bajado!) el presidente de la Patronal Joan Rosell ha anunciado que habría de estudiarse subir los salarios en algunos sectores (algo inaudito en boca de la Patronal) se retiró el proyecto de la restrictiva ley del aborto etc.
Y eso sin haber logrado ni un sillón en el más perdido ayuntamiento de España...
¿No crees que es una contradicción negar que Podemos sea un partido mayoritario y al mismo tiempo achacar todo electoralismo y milagros políticos al miedo a que salga elegido en elecciones?
Publicado por: Yuyu en 30 de Enero de 2015, 13:05:27
De verdad y sin acritud, pero no te apeas del burro aunque estés montado del revés, somos posturas antagónicas, pero ¿como nos vamos a encontrar con tu filosofía de TODO POR LA PASTA?, todavía me dirás que el TTIP te parece estupendo, vete pensando que el Estado con el cual no estas de acuerdo (tómatelo como empresa privada) te va a forrar a impuestos y por lo tanto te veras obligado a pagar por tus bienes e inmuebles un pastizal, ¿a que ahora no mola tanto el anarco-capital?.
O que me empujen por un barranco y se queden con mis propiedades para explotarlas los que me empujaron, a las mafias este sistema les encantaría, o ¿piensas que todo el mundo es bueno?, ¿privatizar la Justicia..? lo que nos faltaba, si ahora con sus tasas es inaccesible..., no sigo no hace falta, para mi el TODO POR LA PASTA, no vale, mas viendo lo que está ocurriendo no solo en nuestra sociedad, extrapola a nivel mundial y si la conclusión es que no es un escandalo, no hay mucho más que hablar.
¿Me puedes decir tan solo UNA empresa que se privatizara donde sus servicios nos cuesten más barato que antes de su privatización a los ciudadan@s?
Vamos a intentar parar el neoliberalismo y por extensión el anarco-capital, los países modernos se afanan en llamar 'democracias' a sus oligocrácias y aunque la mona se vista de seda...
@ resto
A veces pienso que soy (somos) como aquel científico despistado que está mirando por un microscopio fijándose en el minúsculo pelo de un virus sin darnos cuenta de que el bicho se expandió de tal forma, que desbordo la mesa y nos está comiendo por los pies sin nosotros darnos cuenta.
¿Estamos haciendo demasiado zoom hacia dentro y nos estamos perdiendo la realidad que acontece?
Pues pienso que si, unos cuantos usuarios si se han percatado, otros (seguramente guiados por intereses personales) se van por los “cerros de Úbeda” y el mensaje parece no quedar claro.
“HAY UNA GUERRA DE CLASES, Y LA ESTAMOS GANANDO LOS RICOS” (Warren Buffet)
No me preguntéis a mi, el porque si, o el porque no,... debemos preguntarnos a nosotros mismos ¿qué estamos haciendo cada uno para detener el turbo-capitalismo neoliberalista? y en consecuencia actuar como mejor creáis oportuno.
Cuanto mas tarde nos concienciemos de asumir la falsedad del mito sobre el crecimiento ilimitado en un planeta con recursos finitos, menor sera nuestro poder de reacción contra los todo poderosos mercados, es hora para despertar como colectivo y hacer frente a la realidad de nuestros días, una vez que se blinden (casi ya lo están) solo queda el no deseado camino de la beligerancia, para de nuevo volver a repetir la historia de la que parece que no terminamos de aprender y volvemos a cometer una y otra vez los mismos errores.
A lo mejor me he pasado haciendo zoom hacia afuera pero no creo ser el único que veo las cosas desde otro punto de vista, lo que no quiere decir que comparta o no, otros.
Salud y autogestión
Publicado por: Francis en 30 de Enero de 2015, 14:04:59
@Francis
De verdad y sin acritud, pero no te apeas del burro aunque estés montado del revés, somos posturas antagónicas, pero ¿como nos vamos a encontrar con tu filosofía de TODO POR LA PASTA?, todavía me dirás que el TTIP te parece estupendo, vete pensando que el Estado con el cual no estas de acuerdo (tómatelo como empresa privada) te va a forrar a impuestos y por lo tanto te veras obligado a pagar por tus bienes e inmuebles un pastizal, ¿a que ahora no mola tanto el anarco-capital?.
No puedo entenderte. En teoría el TTIP va a suprimir aranceles, con lo cual no veo dónde estaría el aumento fiscal.
O que me empujen por un barranco y se queden con mis propiedades para explotarlas los que me empujaron, a las mafias este sistema les encantaría, o ¿piensas que todo el mundo es bueno?, ¿privatizar la Justicia..? lo que nos faltaba, si ahora con sus tasas es inaccesible..., no sigo no hace falta, para mi el TODO POR LA PASTA, no vale, mas viendo lo que está ocurriendo no solo en nuestra sociedad, extrapola a nivel mundial y si la conclusión es que no es un escandalo, no hay mucho más que hablar.
El sistema judicial privado no tiene por qué ser peor que el público. Ahí tienes el arbitraje, un sector en auge. Otra cosa es que el acceso a la justicia deba ser gratuito, que así lo creo. Las costas deberían recaer siempre sobre los victimarios, no las víctimas. Esto puede hacerse así en un sistema privado.
¿Me puedes decir tan solo UNA empresa que se privatizara donde sus servicios nos cuesten más barato que antes de su privatización a los ciudadan@s?
Estoy escribiendo desde un teléfono móvil, pero prometo proporcionarte ejemplos y números más tarde. Ten en consideración que los impuestos, y no solo las tasas, son un coste que nos obligan a asumir.
Vamos a intentar parar el anarco-capital o lo que es lo mismo neoliberalismo, los países modernos se afanan en llamar 'democracias' a sus oligocrácias y aunque la mona se vista de seda...
@ resto
A veces pienso que soy (somos) como aquel científico despistado que está mirando por un microscopio fijándose en el minúsculo pelo de un virus sin darnos cuenta de que el bicho se expandió de tal forma, que desbordo la mesa y nos está comiendo por los pies sin nosotros darnos cuenta.
¿Estamos haciendo demasiado zoom hacia dentro y nos estamos perdiendo la realidad que acontece?
Pues pienso que si, unos cuantos usuarios si se han percatado, otros (seguramente guiados por intereses personales) se van por los “cerros de Úbeda” y el mensaje parece no quedar claro.“HAY UNA GUERRA DE CLASES, Y LA ESTAMOS GANANDO LOS RICOS” (Warren Buffet)
No me preguntéis a mi, el porque si, o el porque no,... debemos preguntarnos a nosotros mismos ¿qué estamos haciendo cada uno para detener el turbo-capitalismo neoliberalista? y en consecuencia actuar como mejor creáis oportuno.
Cuanto mas tarde nos concienciemos de asumir la falsedad del mito sobre el crecimiento ilimitado en un planeta con recursos finitos, menor sera nuestro poder de reacción contra los todo poderosos mercados, es hora para despertar como colectivo y hacer frente a la realidad de nuestros días, una vez que se blinden (casi ya lo están) solo queda el no deseado camino de la beligerancia, para de nuevo volver a repetir la historia de la que parece que no terminamos de aprender y volvemos a cometer una y otra vez los mismos errores.
A lo mejor me he pasado haciendo zoom hacia afuera pero no creo ser el único que veo las cosas desde otro punto de vista, lo que no quiere decir que comparta o no, otros.
Salud y autogestión
Publicado por: Trampington en 30 de Enero de 2015, 14:48:29
Vamos a intentar parar el anarco-capital o lo que es lo mismo neoliberalismo, los países modernos se afanan en llamar 'democracias' a sus oligocrácias y aunque la mona se vista de seda...
Disiento en la confusión de términos: Neoliberalismo y Anarcocapitalismo son diferentes. Estaría el neoliberalismo que es donde pretende ir este gobierno y sus iluminados ya que el neoliberalismo requiere de gobierno para implantarse, luego en grado vendría el Minarquismo y después el aún más detestable Anarcocapitalismo.
Ahora mismo vivimos además el Capitalismo-Accionista que es coincidente con todo lo anterior.
Publicado por: Yuyu en 30 de Enero de 2015, 16:06:05
Correcto Tio Trasgo tienes toda la razón, mi intención era la de relación entre un sistema sin Estado a otro con una mínima intervención del mismo, claro que hay diferencias entre ambos y la idea era presentar como corrientes ideológicas sistemas basados en el "Todo por la Pasta", si es impedimento para un fluido debate lo rectifico.
... o mejor lo rectifico, para no liar conceptos por su base, gracias de nuevo.
Salud y autogestión
Publicado por: Silverman en 30 de Enero de 2015, 22:35:56
¿No crees que es una contradicción negar que Podemos sea un partido mayoritario y al mismo tiempo achacar todo electoralismo y milagros políticos al miedo a que salga elegido en elecciones?
No, será mayoritario cuando tenga bastantes escaños en el congreso. El caso es que "la casta" le tienen tanto miedo que sin ser nada todavía, ya han empezado a tomar medidas y a apretar menos la soga. Es lógico, cuando más alto estás más dura será la caida.
Publicado por: Francis en 02 de Febrero de 2015, 15:22:09
(http://www.elplural.com/wp-content/uploads/2015/01/iglesias.jpg)
¡¡LA MANO BLANCA DE SARUMAN!!
Publicado por: Lochi en 02 de Febrero de 2015, 16:16:34
Tengo la prueba fehaciente de que Podemos es un movimiento alineado con las fuerzas del mal y guiado en la sombra por poderes corruptos e inicuos:
(http://www.elplural.com/wp-content/uploads/2015/01/iglesias.jpg)
¡¡LA MANO BLANCA DE SARUMAN!!
Loool. Como te lea Inda ya tiene para un par de meses en La Sexta Noche ;D
Publicado por: Kaxte en 02 de Febrero de 2015, 22:41:11
;D
Publicado por: Francis en 06 de Febrero de 2015, 06:38:52
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
Publicado por: Lochi en 06 de Febrero de 2015, 07:29:18
http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
El 3 ;)
No me gusta Monedero, pero hasta ahora la diferencia sigue siendo clara: Teniendo en cuenta que el estar 100% libre de corrupción es algo absolutamente imposible, que la situación se regularice con rapidez es algo que en este país yo personalmente agradezco.
Publicado por: Dr. Trilobytes en 06 de Febrero de 2015, 10:49:42
http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
Ah, bueno, si lo dicen en "el mundo" no pueden equivocarse.
Ya sé que es un poco visión de fanboy, pero ya ocurrió anteriormente que después se retracten de las noticias. Y esas correcciones no las ponen en portada.
Para mi, los mass media perdieron credibilidad hace mucho.
En este tema como en casi cualquier otro, pero en este, donde los intereses son muy altos, desconfío especialmente de los medios subvencionados por el gobierno.
Publicado por: Yuyu en 06 de Febrero de 2015, 11:15:04
Lo que ha ocurrido No es que Monedero haya defraudado a Hacienda, si no que Hacienda le ha dicho que esos ingresos, diferentes de su trabajo como profesor universitario, no los puede declarar desde una Sociedad, si no que debe declararlos como ingresos del trabajo que se liquidan por IRPF, y eso No es defraudar, se hace una declaración complementaria, tal como le dice Hacienda y asunto resuelto.
¿Son cosas mías o lo hipócrita e inmoralidad de esta gente de el “”Mundo de yupi”” llega a cotas grotescas?
Qué falta nos hace un cambio que une muchos cambios, político, social, cultural... debemos despertar de una vez y pensar que todos somos parte de un todo mayor, que nuestra felicidad también depende en cierta medida de la del vecino, si somos capaces de cambiar un poco, dar esos pequeños pasos seguro que Podemos hacer que todo funcione mejor.
Salud y autogestión
Publicado por: Dr. Trilobytes en 06 de Febrero de 2015, 11:20:58
en ningún momento vamos a reconocer los fallos del bando propio, ni los aciertos del contrario.
Nintendo vs SEGA, eso sí que era divertido.
Mac vs Win, con cebolla vs sin cebolla
Como no soy ningún entendido en regularizar pagos a hacienda, aquí me pueden mentir los dos bandos por igual, ninguno de los dos bandos van a ser honestos. Así que la única opción que tengo es atenerme a lo que diga un juez... y a veces ni por esas : (
Publicado por: Lochi en 06 de Febrero de 2015, 11:37:30
(https://lh3.googleusercontent.com/-QxvHlJz_ZWs/VNSZGOiH6FI/AAAAAAAAAXk/fdbYbNqEWek/w904-h520-no/IMG-20150206-WA0000.jpg)
He decidido que claramente no merece la pena tratar el tema con ciertas personas. La imagen no vale ni para tomársela como humor.
Publicado por: raik en 06 de Febrero de 2015, 11:40:35
Na que no se enteran... estos Pantuflautas.
Lo que ha ocurrido No es que Monedero haya defraudado a Hacienda, si no que Hacienda le ha dicho que esos ingresos, diferentes de su trabajo como profesor universitario, no los puede declarar desde una Sociedad, si no que debe declararlos como ingresos del trabajo que se liquidan por IRPF, y eso No es defraudar, se hace una declaración complementaria, tal como le dice Hacienda y asunto resuelto.
¿Son cosas mías o lo hipócrita e inmoralidad de esta gente de el “”Mundo de yupi”” llega a cotas grotescas?
Qué falta nos hace un cambio que une muchos cambios, político, social, cultural... debemos despertar de una vez y pensar que todos somos parte de un todo mayor, que nuestra felicidad también depende en cierta medida de la del vecino, si somos capaces de cambiar un poco, dar esos pequeños pasos seguro que Podemos hacer que todo funcione mejor.
Salud y autogestión
Lo que es hipócrita es crear una empresa en 2013 para facturar unos trabajos de 2010 y ahorrarse impuestos y luego hablar de que debemos despertar de una vez y pensar que todos somos parte de un todo mayor.
Que no haya colado y que le tengan la lupa encima es otra historia. Lo que ha intentado era una práctica habitual entre los profesionales y hacienda miraba para otro lado pero de un tiempo a esta parte, como hay que sacar dinero de debajo de las piedras, han empezado a perseguirlo. Conozco varios casos similares
Publicado por: raik en 06 de Febrero de 2015, 11:48:58
¿Hace bien Podemos en postularse como la única alternativa al PP?
De un tiempo a esta parte cuando les oigo me da la sensación de que han decidido fagocitar todos los partidos a la izquierda del PP. Está claro que les interesa conseguir votos de todas partes pero si Podemos es la única alternativa al PP ¿significa que el PP es la única alternativa a Podemos?
Creo que sin darse cuenta le están haciendo parte de la campaña al PP.
Publicado por: Lochi en 06 de Febrero de 2015, 11:59:20
En otro orden de cosas y más interesante para el debate político:
¿Hace bien Podemos en postularse como la única alternativa al PP?
De un tiempo a esta parte cuando les oigo me da la sensación de que han decidido fagocitar todos los partidos a la izquierda del PP. Está claro que les interesa conseguir votos de todas partes pero si Podemos es la única alternativa al PP ¿significa que el PP es la única alternativa a Podemos?
Creo que sin darse cuenta le están haciendo parte de la campaña al PP.
No entiendo la relación. PSOE todavía tiene una amplia cantidad de votantes y la firma del pacto PP-PSOE del lunes es una muestra clara de ello.
Publicado por: raik en 06 de Febrero de 2015, 12:09:09
En Madrid IU está implosionando, el PSOE a por uvas...al final van a quedar dos partidos: Podemos y el PP.
Lo que digo es que si alguna vez quieren gobernar creo que tendrá que ser con el apoyo o en cualición con IU o incluso PSOE, si los machacan, sobre todo al PSOE, el votante de centro, centro izquierda no va a saber qué votar.
De hecho en el CIS se decía algo así. Ahora no tengo el dato pero era algo así como que el 80% de los votantes de Podemos pensaban que eran demasiado radicales lo que se interpretaba como un voto de castigo a PPSOE pero no porque crean en su proyecto.
Publicado por: Sr. Cabeza en 06 de Febrero de 2015, 12:26:55
Yo después de llegarme ayer esto
(https://lh3.googleusercontent.com/-QxvHlJz_ZWs/VNSZGOiH6FI/AAAAAAAAAXk/fdbYbNqEWek/w904-h520-no/IMG-20150206-WA0000.jpg)
He decidido que claramente no merece la pena tratar el tema con ciertas personas. La imagen no vale ni para tomársela como humor.
Por lo visto España es básicamente eso: La Bandera, la Semana Santa, los toros y las Fallas (lo de la Navidad no lo acabo de entender, y echo de menos la Roja, pero bueno); se hace uno una idea bastante aproximada de lo que es significa el patriotismo para algunas personas.
A mí esto en Sevilla me pasa con cierta frecuencia, me dicen que no soy de aquí porque no me gusta la feria ni la semana santa, ni tampoco el futbol (por lo visto hay una prueba de acceso y no me he enterado). Los guardianes de las esencias son un auténtico coñazo.
Publicado por: Lochi en 06 de Febrero de 2015, 12:30:14
Yo después de llegarme ayer esto
(https://lh3.googleusercontent.com/-QxvHlJz_ZWs/VNSZGOiH6FI/AAAAAAAAAXk/fdbYbNqEWek/w904-h520-no/IMG-20150206-WA0000.jpg)
He decidido que claramente no merece la pena tratar el tema con ciertas personas. La imagen no vale ni para tomársela como humor.
Por lo visto España es básicamente eso: La Bandera, la Semana Santa, los toros y las Fallas (lo de la Navidad no lo acabo de entender, y echo de menos la Roja, pero bueno); se hace uno una idea bastante aproximada de lo que es significa el patriotismo para algunas personas.
A mí esto en Sevilla me pasa con cierta frecuencia, me dicen que no soy de aquí porque no me gusta la feria ni la semana santa, ni tampoco el futbol (por lo visto hay una prueba de acceso y no me he enterado). Los guardianes de las esencias son un auténtico coñazo.
La parte de la Navidad me hizo especial gracia teniendo en cuenta que es una fiesta más religiosa que nacional... No sé, da la sensación de que para poder considerarte español tienes que querer la fiesta por encima de cualquier otra cosa :(
Publicado por: Yuyu en 06 de Febrero de 2015, 12:42:31
Lo que es hipócrita es crear una empresa en 2013 para facturar unos trabajos de 2010 y ahorrarse impuestos y luego hablar de que debemos despertar de una vez y pensar que todos somos parte de un todo mayor.
Seria mejor crear una empresa en cualquier paraíso fiscal y pagar 0€ en España, que es la practica ""habitual"", venga hombre que el barco de chanquete ya paso por aquí en el 82.
Que no haya colado y que le tengan la lupa encima es otra historia. Lo que ha intentado era una práctica habitual entre los profesionales y hacienda miraba para otro lado pero de un tiempo a esta parte, como hay que sacar dinero de debajo de las piedras, han empezado a perseguirlo. Conozco varios casos similares
Que se lo digan a Telefónica, que con la maquinaria fiscal de sus cerebritos hacen que al final en vez de pagar un 12%, por ejemplo, de Impuesto de Sociedades, pague un 5%, y algún año ha pagado un 3,5%.
Pero Telefónica es Telefónica, no es Pepito Pérez SL, las leyes fiscales se hacen para que las grandes empresas y grandes fortunas entre deducciones y desgravaciones al final pagan menos que Espinete en ropa.
Lo que ocurre es que no quieren que se mire debajo de la alfombra, ¿ miedo ? NOoo pánico, a que se investiguen de verdad los casos por, Prevaricación, Cohecho, Cohecho pasivo, Cohecho propio, Cohecho impropio, Cohecho activo, Malversación de fondos públicos, y un largo etc, lo que debería hacer el ministro de hacienda es investigar, el Fraude Fiscal y la fuga de capitales, en vez de mirar con lupa (que me parece muy bien) a ciertos ciudadanos, cuando la pasta se esta fugando el capital por la puerta giratoria, claro que si lo hacen sus amigotes, está bien ""practica habitual"", pero si se confunde o no, alguien que les puede quitar el sillón, eso ya es otra cosa....
Con lo tranquilito que estaba el tema....
Publicado por: Sr. Cabeza en 06 de Febrero de 2015, 13:10:01
En Madrid IU está implosionando, el PSOE a por uvas...al final van a quedar dos partidos: Podemos y el PP.
A ver si el año que viene vamos a tener que cambiar el PPSOE por el PPodemos :P
Publicado por: Dr. Trilobytes en 06 de Febrero de 2015, 13:12:32
A la Duquesa de Alba le salía a devolver - Interviú
http://www.interviu.es/reportajes/articulos/a-la-duquesa-de-alba-le-salia-a-devolver
La verdad es que si hacienda le cruje una multa, sí que tendría muchas razones para sonrojarse.
Publicado por: raik en 06 de Febrero de 2015, 13:23:29
Lo que es hipócrita es crear una empresa en 2013 para facturar unos trabajos de 2010 y ahorrarse impuestos y luego hablar de que debemos despertar de una vez y pensar que todos somos parte de un todo mayor.
Seria mejor crear una empresa en cualquier paraíso fiscal y pagar 0€ en España, que es la practica ""habitual"", venga hombre que el barco de chanquete ya paso por aquí en el 82.Que no haya colado y que le tengan la lupa encima es otra historia. Lo que ha intentado era una práctica habitual entre los profesionales y hacienda miraba para otro lado pero de un tiempo a esta parte, como hay que sacar dinero de debajo de las piedras, han empezado a perseguirlo. Conozco varios casos similares
Que se lo digan a Telefónica, que con la maquinaria fiscal de sus cerebritos hacen que al final en vez de pagar un 12%, por ejemplo, de Impuesto de Sociedades, pague un 5%, y algún año ha pagado un 3,5%.
Si puede ser intenta argumentarme porqué te parece bien que Monedero intente evadir impuestos sin mentar lo que hacen los demás.
Publicado por: Francis en 06 de Febrero de 2015, 13:26:32
http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
El 3 ;)
No me gusta Monedero, pero hasta ahora la diferencia sigue siendo clara: Teniendo en cuenta que el estar 100% libre de corrupción es algo absolutamente imposible, que la situación se regularice con rapidez es algo que en este país yo personalmente agradezco.
http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
Ah, bueno, si lo dicen en "el mundo" no pueden equivocarse.
Ya sé que es un poco visión de fanboy, pero ya ocurrió anteriormente que después se retracten de las noticias. Y esas correcciones no las ponen en portada.
Para mi, los mass media perdieron credibilidad hace mucho.
En este tema como en casi cualquier otro, pero en este, donde los intereses son muy altos, desconfío especialmente de los medios subvencionados por el gobierno.
Na que no se enteran... estos Pantuflautas.
Lo que ha ocurrido No es que Monedero haya defraudado a Hacienda, si no que Hacienda le ha dicho que esos ingresos, diferentes de su trabajo como profesor universitario, no los puede declarar desde una Sociedad, si no que debe declararlos como ingresos del trabajo que se liquidan por IRPF, y eso No es defraudar, se hace una declaración complementaria, tal como le dice Hacienda y asunto resuelto.
¿Son cosas mías o lo hipócrita e inmoralidad de esta gente de el “”Mundo de yupi”” llega a cotas grotescas?
Qué falta nos hace un cambio que une muchos cambios, político, social, cultural... debemos despertar de una vez y pensar que todos somos parte de un todo mayor, que nuestra felicidad también depende en cierta medida de la del vecino, si somos capaces de cambiar un poco, dar esos pequeños pasos seguro que Podemos hacer que todo funcione mejor.
Salud y autogestión
Estáis defendiendo a una persona que ha cometido fraude fiscal deliberadamente haciendo una simulación de empresa, cosa en la que coinciden todos los analistas, mientras a voces critica al resto de personas que evaden impuestos.
(http://mufli.blogia.com/upload/20100904134836-images.jpg)
Publicado por: Lochi en 06 de Febrero de 2015, 13:33:52
http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
El 3 ;)
No me gusta Monedero, pero hasta ahora la diferencia sigue siendo clara: Teniendo en cuenta que el estar 100% libre de corrupción es algo absolutamente imposible, que la situación se regularice con rapidez es algo que en este país yo personalmente agradezco.http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
Ah, bueno, si lo dicen en "el mundo" no pueden equivocarse.
Ya sé que es un poco visión de fanboy, pero ya ocurrió anteriormente que después se retracten de las noticias. Y esas correcciones no las ponen en portada.
Para mi, los mass media perdieron credibilidad hace mucho.
En este tema como en casi cualquier otro, pero en este, donde los intereses son muy altos, desconfío especialmente de los medios subvencionados por el gobierno.Na que no se enteran... estos Pantuflautas.
Lo que ha ocurrido No es que Monedero haya defraudado a Hacienda, si no que Hacienda le ha dicho que esos ingresos, diferentes de su trabajo como profesor universitario, no los puede declarar desde una Sociedad, si no que debe declararlos como ingresos del trabajo que se liquidan por IRPF, y eso No es defraudar, se hace una declaración complementaria, tal como le dice Hacienda y asunto resuelto.
¿Son cosas mías o lo hipócrita e inmoralidad de esta gente de el “”Mundo de yupi”” llega a cotas grotescas?
Qué falta nos hace un cambio que une muchos cambios, político, social, cultural... debemos despertar de una vez y pensar que todos somos parte de un todo mayor, que nuestra felicidad también depende en cierta medida de la del vecino, si somos capaces de cambiar un poco, dar esos pequeños pasos seguro que Podemos hacer que todo funcione mejor.
Salud y autogestión
Estáis defendiendo a una persona que ha cometido fraude fiscal deliberadamente haciendo una simulación de empresa, cosa en la que coinciden todos los analistas, mientras a voces critica al resto de personas que evaden impuestos.
(http://mufli.blogia.com/upload/20100904134836-images.jpg)
Pues finalmente parece ser que ni fraude ni nada:
https://twitter.com/cjimenezcruz/status/563665462752714753/photo/1
Publicado por: kalamidad21 en 06 de Febrero de 2015, 13:34:47
http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
El 3 ;)
No me gusta Monedero, pero hasta ahora la diferencia sigue siendo clara: Teniendo en cuenta que el estar 100% libre de corrupción es algo absolutamente imposible, que la situación se regularice con rapidez es algo que en este país yo personalmente agradezco.http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
Ah, bueno, si lo dicen en "el mundo" no pueden equivocarse.
Ya sé que es un poco visión de fanboy, pero ya ocurrió anteriormente que después se retracten de las noticias. Y esas correcciones no las ponen en portada.
Para mi, los mass media perdieron credibilidad hace mucho.
En este tema como en casi cualquier otro, pero en este, donde los intereses son muy altos, desconfío especialmente de los medios subvencionados por el gobierno.Na que no se enteran... estos Pantuflautas.
Lo que ha ocurrido No es que Monedero haya defraudado a Hacienda, si no que Hacienda le ha dicho que esos ingresos, diferentes de su trabajo como profesor universitario, no los puede declarar desde una Sociedad, si no que debe declararlos como ingresos del trabajo que se liquidan por IRPF, y eso No es defraudar, se hace una declaración complementaria, tal como le dice Hacienda y asunto resuelto.
¿Son cosas mías o lo hipócrita e inmoralidad de esta gente de el “”Mundo de yupi”” llega a cotas grotescas?
Qué falta nos hace un cambio que une muchos cambios, político, social, cultural... debemos despertar de una vez y pensar que todos somos parte de un todo mayor, que nuestra felicidad también depende en cierta medida de la del vecino, si somos capaces de cambiar un poco, dar esos pequeños pasos seguro que Podemos hacer que todo funcione mejor.
Salud y autogestión
Estáis defendiendo a una persona que ha cometido fraude fiscal deliberadamente haciendo una simulación de empresa, cosa en la que coinciden todos los analistas, mientras a voces critica al resto de personas que evaden impuestos.
(http://mufli.blogia.com/upload/20100904134836-images.jpg)
rajoy y montoro me han subido los impuestos con una mano, mientras con la otra cobraban sobres "b" procedentes de mordidas por los que no pagaban impuestos.
por cierto, no los han regularizado.
Publicado por: Sr. Cabeza en 06 de Febrero de 2015, 13:53:16
rajoy y montoro me han subido los impuestos con una mano, mientras con la otra cobraban sobres "b" procedentes de mordidas por los que no pagaban impuestos.
por cierto, no los han regularizado.
Con las debidas reservas por aquello de la presunción de inocencia, el cobro de comisiones ilegales es un delito, por lo que ni lo han regularizado ni lo harán, porque sería como declarar a hacienda ganancias por tráfico de drogas.
Publicado por: Francis en 06 de Febrero de 2015, 13:53:50
http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
El 3 ;)
No me gusta Monedero, pero hasta ahora la diferencia sigue siendo clara: Teniendo en cuenta que el estar 100% libre de corrupción es algo absolutamente imposible, que la situación se regularice con rapidez es algo que en este país yo personalmente agradezco.http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
Ah, bueno, si lo dicen en "el mundo" no pueden equivocarse.
Ya sé que es un poco visión de fanboy, pero ya ocurrió anteriormente que después se retracten de las noticias. Y esas correcciones no las ponen en portada.
Para mi, los mass media perdieron credibilidad hace mucho.
En este tema como en casi cualquier otro, pero en este, donde los intereses son muy altos, desconfío especialmente de los medios subvencionados por el gobierno.Na que no se enteran... estos Pantuflautas.
Lo que ha ocurrido No es que Monedero haya defraudado a Hacienda, si no que Hacienda le ha dicho que esos ingresos, diferentes de su trabajo como profesor universitario, no los puede declarar desde una Sociedad, si no que debe declararlos como ingresos del trabajo que se liquidan por IRPF, y eso No es defraudar, se hace una declaración complementaria, tal como le dice Hacienda y asunto resuelto.
¿Son cosas mías o lo hipócrita e inmoralidad de esta gente de el “”Mundo de yupi”” llega a cotas grotescas?
Qué falta nos hace un cambio que une muchos cambios, político, social, cultural... debemos despertar de una vez y pensar que todos somos parte de un todo mayor, que nuestra felicidad también depende en cierta medida de la del vecino, si somos capaces de cambiar un poco, dar esos pequeños pasos seguro que Podemos hacer que todo funcione mejor.
Salud y autogestión
Estáis defendiendo a una persona que ha cometido fraude fiscal deliberadamente haciendo una simulación de empresa, cosa en la que coinciden todos los analistas, mientras a voces critica al resto de personas que evaden impuestos.
(http://mufli.blogia.com/upload/20100904134836-images.jpg)
Pues finalmente parece ser que ni fraude ni nada:
https://twitter.com/cjimenezcruz/status/563665462752714753/photo/1
Claro, ¿qué van a decir ellos? ¿Qué dicen el PP o el PSOE sobre sus casos de corrupción no probados?
http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
El 3 ;)
No me gusta Monedero, pero hasta ahora la diferencia sigue siendo clara: Teniendo en cuenta que el estar 100% libre de corrupción es algo absolutamente imposible, que la situación se regularice con rapidez es algo que en este país yo personalmente agradezco.http://www.elmundo .es/espana/2015/02/06/54d3dee1ca4741a0698b4575.html
¿Y ahora qué? El número 2 de Podemos resulta que es casta.
Ah, bueno, si lo dicen en "el mundo" no pueden equivocarse.
Ya sé que es un poco visión de fanboy, pero ya ocurrió anteriormente que después se retracten de las noticias. Y esas correcciones no las ponen en portada.
Para mi, los mass media perdieron credibilidad hace mucho.
En este tema como en casi cualquier otro, pero en este, donde los intereses son muy altos, desconfío especialmente de los medios subvencionados por el gobierno.Na que no se enteran... estos Pantuflautas.
Lo que ha ocurrido No es que Monedero haya defraudado a Hacienda, si no que Hacienda le ha dicho que esos ingresos, diferentes de su trabajo como profesor universitario, no los puede declarar desde una Sociedad, si no que debe declararlos como ingresos del trabajo que se liquidan por IRPF, y eso No es defraudar, se hace una declaración complementaria, tal como le dice Hacienda y asunto resuelto.
¿Son cosas mías o lo hipócrita e inmoralidad de esta gente de el “”Mundo de yupi”” llega a cotas grotescas?
Qué falta nos hace un cambio que une muchos cambios, político, social, cultural... debemos despertar de una vez y pensar que todos somos parte de un todo mayor, que nuestra felicidad también depende en cierta medida de la del vecino, si somos capaces de cambiar un poco, dar esos pequeños pasos seguro que Podemos hacer que todo funcione mejor.
Salud y autogestión
Estáis defendiendo a una persona que ha cometido fraude fiscal deliberadamente haciendo una simulación de empresa, cosa en la que coinciden todos los analistas, mientras a voces critica al resto de personas que evaden impuestos.
(http://mufli.blogia.com/upload/20100904134836-images.jpg)
rajoy y montoro me han subido los impuestos con una mano, mientras con la otra cobraban sobres "b" procedentes de mordidas por los que no pagaban impuestos.
por cierto, no los han regularizado.
Ya, pero es que yo no voy a votar a hipócritas, aunque lo de Rajoy y Montoro no esté demostrado aún. No te lo tomes como una amenaza porque a mí me da igual, pero por esa acusación que acabas de hacer se pueden querellar contra ti. ¿Y tú? ¿Vas a votar a PP o Podemos en lugar de abstenerte, votar en blanco o decantarte por otras opciones? ¿Vas a votar a quien dice una cosa y luego hace otra?
Publicado por: Bru en 06 de Febrero de 2015, 14:03:00
Después de ver pasar a Bárcenas por el trullo y ver a la Infanta encausada y a algún ex-consejero andaluz lo mismo, yo si fuera Pablo Iglesias no pondría mucho la mano en el fuego por Monedero. De todos modos al muchacho parece que le gustan las fiestas de Carmen Lomana, así que estoy convencido que habrá aprendido alguna lección sobre como funciona esto de "la casta". Anda que la palabra no le va a caer veces al Pablito.
Publicado por: Lochi en 06 de Febrero de 2015, 14:15:06
Claro, ¿qué van a decir ellos? ¿Qué dicen el PP o el PSOE sobre sus casos de corrupción no probados?
Teniendo en cuenta que los periódicos más importantes brillan últimamente por su partidismo, creo que un comunicado de Podemos debería tener exactamente la misma validez que una noticia de El Mundo.
O todos moros o todos cristianos, pero apoyar sólo las noticias que te vienen bien a ti te desacredita por completo.
Publicado por: Lochi en 06 de Febrero de 2015, 14:20:43
Claro, ¿qué van a decir ellos? ¿Qué dicen el PP o el PSOE sobre sus casos de corrupción no probados?
Teniendo en cuenta que los periódicos más importantes brillan últimamente por su partidismo, creo que un comunicado de Podemos debería tener exactamente la misma validez que una noticia de El Mundo.
O todos moros o todos cristianos, pero apoyar sólo las noticias que te vienen bien a ti te desacredita por completo.
De todas formas, algo chirría en todo este asunto:
http://www.publico.es/politica/agencia-tributaria-filtra-prensa-detalles.html
Citar
Esa revelación de un procedimiento fiscal individual constituye un delito tipificado en la Ley de Protección de Datos. Una legislación en la que hasta ahora se ha amparado el titular de esa cartera, Cristóbal Montoro, para negarse a facilitar ni siquiera las identidades de los grandes defraudadores a Hacienda que se acogieron a la amnistía fiscal aprobada por el PP.
En cambio, en este caso, dichas "fuentes" incluso precisaron a los citados medios el procedimiento de la inspección y los diversos intentos de notificación de éste efectuados por agentes del servicio de Aduanas, con las fechas en que se realizaron. Igualmente, detallaron (para su difusión pública) la cantidad asumida por Monedero en su autoliquidación complementaria, una más de las cientos de miles de declaraciones de ese tipo que los contribuyentes presentan cada año en España.
¿Alguien se salta la LPD por ponerle la zancadilla a Podemos? :S :S :S
Publicado por: Gand-Alf en 06 de Febrero de 2015, 14:34:57
1- De pequeño cometí un hurto en una tienda.
2.- Hubo un año en que tuve dos trabajos y no hice la declaración de la renta. Me avisó hacienda y tuve que hacerla más tarde, con lo que me multaron.
3.- Un particular me hizo una pequeña obra en el lavabo y no me hizo factura ni pagué IVA.
4.- He sido acusado falsamente de acoso, aunque no llegó a haber denuncia ni nada similar.
5.- En un par de ocasiones fuí acusado en el instituto de haberme copiado, acusaciones también injustas, yo no tengo buena vista como para poder copiarme de alguien.
6.- Usé chuletas en varios exámenes tanto en EGB como en el Instituto, de esto no fuí acusado porque no me pillaron nunca.
7.- Diseñé una trampa para un ratón que entró en mi casa mediante la cual caía a un cubo de agua y se ahogaba.
8.- Copié y vendí cds de videojuegos cuando tenía una grabadora de cds.
Supongo que eso me incapacita para cualquier cargo público de por vida. Llenaría portadas de diarios.
Publicado por: Lochi en 06 de Febrero de 2015, 14:41:12
Pues anda que con el historial delictivo que yo tengo, como para entrar en Podemos:
1- De pequeño cometí un hurto en una tienda.
2.- Hubo un año en que tuve dos trabajos y no hice la declaración de la renta. Me avisó hacienda y tuve que hacerla más tarde, con lo que me multaron.
3.- Un particular me hizo una pequeña obra en el lavabo y no me hizo factura ni pagué IVA.
4.- He sido acusado falsamente de acoso, aunque no llegó a haber denuncia ni nada similar.
5.- En un par de ocasiones fuí acusado en el instituto de haberme copiado, acusaciones también injustas, yo no tengo buena vista como para poder copiarme de alguien.
6.- Usé chuletas en varios exámenes tanto en EGB como en el Instituto, de esto no fuí acusado porque no me pillaron nunca.
7.- Diseñé una trampa para un ratón que entró en mi casa mediante la cual caía a un cubo de agua y se ahogaba.
8.- Copié y vendí cds de videojuegos cuando tenía una grabadora de cds.
Supongo que eso me incapacita para cualquier cargo público de por vida. Llenaría portadas de diarios.
Que no te lea Inda. ;D
Publicado por: kalamidad21 en 06 de Febrero de 2015, 14:51:08
Pues anda que con el historial delictivo que yo tengo, como para entrar en Podemos:No te preocupes por lo del iva. Según la doctrina genova es problema del ñapas. Tu estas libre. Como el pp en la reforma de su sede.
1- De pequeño cometí un hurto en una tienda.
2.- Hubo un año en que tuve dos trabajos y no hice la declaración de la renta. Me avisó hacienda y tuve que hacerla más tarde, con lo que me multaron.
3.- Un particular me hizo una pequeña obra en el lavabo y no me hizo factura ni pagué IVA.
4.- He sido acusado falsamente de acoso, aunque no llegó a haber denuncia ni nada similar.
5.- En un par de ocasiones fuí acusado en el instituto de haberme copiado, acusaciones también injustas, yo no tengo buena vista como para poder copiarme de alguien.
6.- Usé chuletas en varios exámenes tanto en EGB como en el Instituto, de esto no fuí acusado porque no me pillaron nunca.
7.- Diseñé una trampa para un ratón que entró en mi casa mediante la cual caía a un cubo de agua y se ahogaba.
8.- Copié y vendí cds de videojuegos cuando tenía una grabadora de cds.
Supongo que eso me incapacita para cualquier cargo público de por vida. Llenaría portadas de diarios.
Publicado por: Francis en 06 de Febrero de 2015, 15:08:38
Pues anda que con el historial delictivo que yo tengo, como para entrar en Podemos:
1- De pequeño cometí un hurto en una tienda.
2.- Hubo un año en que tuve dos trabajos y no hice la declaración de la renta. Me avisó hacienda y tuve que hacerla más tarde, con lo que me multaron.
3.- Un particular me hizo una pequeña obra en el lavabo y no me hizo factura ni pagué IVA.
4.- He sido acusado falsamente de acoso, aunque no llegó a haber denuncia ni nada similar.
5.- En un par de ocasiones fuí acusado en el instituto de haberme copiado, acusaciones también injustas, yo no tengo buena vista como para poder copiarme de alguien.
6.- Usé chuletas en varios exámenes tanto en EGB como en el Instituto, de esto no fuí acusado porque no me pillaron nunca.
7.- Diseñé una trampa para un ratón que entró en mi casa mediante la cual caía a un cubo de agua y se ahogaba.
8.- Copié y vendí cds de videojuegos cuando tenía una grabadora de cds.
Supongo que eso me incapacita para cualquier cargo público de por vida. Llenaría portadas de diarios.
9.- Cobré al menos casi medio millón de euros del gobierno tiránico de un país sumido en la pobreza por un trabajo de 2 años y cometí un cuantioso fraude fiscal a pesar de cargar furiosa y vehementemente contra quien hace lo mismo.
¿Esa no?
Publicado por: Yuyu en 06 de Febrero de 2015, 15:28:22
9.- Cobré al menos casi medio millón de euros del gobierno tiránico de un país sumido en la pobreza por un trabajo de 4 años y cometí un cuantioso fraude fiscal a pesar de cargar furiosa y vehementemente contra quien hace lo mismo.
¿Esa no?
Quiero comunicarle al Sindicato Manos Limpias de la existencia de la sociedad Famaztella, empresa de la familia Aznar, que se dedica, a explotar los derechos de propiedad intelectual de Aznar y Ana Botella, sobre todo los de Aznar: libros, discursos, conferencias.
Aznar y Botella, en 2011 ganaron 232.000 euros, y desde la creación de la empresa en el año de 2004, en esos siete años (2005-2011), Aznar y Botella han acumulado un beneficio de 2,34 millones de euros en libros, charlas y conferencias. La cifra récord fue en 2009, con un beneficio de 445.417 euros.
Si aplicamos la misma vara de medir a Aznar y a Botella, el matrimonio está defraudando a Hacienda, ya que están tributando por sociedades trabajos personales -libros, discursos, conferencias- trabajos que se debieran declarar en el IRPF.
¿o esos tampoco...?
@No te digo nada y te lo digo todo....
Publicado por: kalimatias en 06 de Febrero de 2015, 15:41:04
Yo estoy en mi derecho a efectos tributarios de crear una sociedad para ahorrarme un porcentaje importante en el pago de impuestos. ¿Ético? Para mí sí, no veo la relación que aplica la derecha rancia y cateta a que por ser de izquierdas tienes que ser pobre por principios... y gilipollas por no poder utilizar las herramientas que el Estado pone a disposición de todo el mundo.
Si hubiera montado la empresa en Luxemburgo, Gibraltar o Islas Caimán, entonces sí lo vería reprobable éticamente, pero igualmente sería totalmente lícito.
Publicado por: Francis en 06 de Febrero de 2015, 15:44:16
9.- Cobré al menos casi medio millón de euros del gobierno tiránico de un país sumido en la pobreza por un trabajo de 4 años y cometí un cuantioso fraude fiscal a pesar de cargar furiosa y vehementemente contra quien hace lo mismo.
¿Esa no?
Quiero comunicarle al Sindicato Manos Limpias de la existencia de la sociedad Famaztella, empresa de la familia Aznar, que se dedica, a explotar los derechos de propiedad intelectual de Aznar y Ana Botella, sobre todo los de Aznar: libros, discursos, conferencias.
Aznar y Botella, en 2011 ganaron 232.000 euros, y desde la creación de la empresa en el año de 2004, en esos siete años (2005-2011), Aznar y Botella han acumulado un beneficio de 2,34 millones de euros en libros, charlas y conferencias. La cifra récord fue en 2009, con un beneficio de 445.417 euros.
Si aplicamos la misma vara de medir a Aznar y a Botella, el matrimonio está defraudando a Hacienda, ya que están tributando por sociedades trabajos personales -libros, discursos, conferencias- trabajos que se debieran declarar en el IRPF.
¿o esos tampoco...?
@No te digo nada y te lo digo todo....
Jajajaja, ya estamos, ¿y a mí qué me importan Aznar y Ana Botella? No los defiendo política ni personalmente. Eso independientemente de si por sus trabajos procede hacer o no declaración de IRPF, ya que yo sé lo que opinan los expertos sobre los de Monedero, pero no sobre los de otros, y evidentemente ni tú ni yo somos expertos profesionales en materia fiscal.
¿Sabéis qué es lo más gracioso de ese empecinamiento en escudaros en las acciones de otros para defender a vuestros líderes? Que demostráis que son iguales que los de otros. Esos de los que querían diferenciarse. Me hacéis todo el discurso vosotros, gracias. Gracias de verdad por demostrar lo que yo intento hacer ver.
Publicado por: kalamidad21 en 06 de Febrero de 2015, 15:51:00
Publicado por: Yuyu en 06 de Febrero de 2015, 16:08:30
9.- Cobré al menos casi medio millón de euros del gobierno tiránico de un país sumido en la pobreza por un trabajo de 4 años y cometí un cuantioso fraude fiscal a pesar de cargar furiosa y vehementemente contra quien hace lo mismo.Jajajaja, ya estamos, ¿y a mí qué me importan Aznar y Ana Botella? No los defiendo política ni personalmente. Eso independientemente de si por sus trabajos procede hacer o no declaración de IRPF, ya que yo sé lo que opinan los expertos sobre los de Monedero, pero no sobre los de otros, y evidentemente ni tú ni yo somos expertos profesionales en materia fiscal.
¿Esa no?
¿Sabéis qué es lo más gracioso de ese empecinamiento en escudaros en las acciones de otros para defender a vuestros líderes? Que demostráis que son iguales que los de otros. Esos de los que querían diferenciarse. Me hacéis todo el discurso vosotros, gracias. Gracias de verdad por demostrar lo que yo intento hacer ver.
Osea que Monedero esta metiendo mierda en el foro de un periódico que dista mucho en sus métodos de información como de obtención de datos, al igual que los loritos que lo repiten.
Juasssss pero que Pantufluatas....Juassssss
A mi si que no me importa lo que tú pienses, otra cosa es lo que tú enlaces en el foro.
Publicado por: Francis en 06 de Febrero de 2015, 16:28:41
9.- Cobré al menos casi medio millón de euros del gobierno tiránico de un país sumido en la pobreza por un trabajo de 4 años y cometí un cuantioso fraude fiscal a pesar de cargar furiosa y vehementemente contra quien hace lo mismo.Jajajaja, ya estamos, ¿y a mí qué me importan Aznar y Ana Botella? No los defiendo política ni personalmente. Eso independientemente de si por sus trabajos procede hacer o no declaración de IRPF, ya que yo sé lo que opinan los expertos sobre los de Monedero, pero no sobre los de otros, y evidentemente ni tú ni yo somos expertos profesionales en materia fiscal.
¿Esa no?
¿Sabéis qué es lo más gracioso de ese empecinamiento en escudaros en las acciones de otros para defender a vuestros líderes? Que demostráis que son iguales que los de otros. Esos de los que querían diferenciarse. Me hacéis todo el discurso vosotros, gracias. Gracias de verdad por demostrar lo que yo intento hacer ver.
Osea que Monedero esta metiendo mierda en el foro de un periódico que dista mucho en sus métodos de información como de obtención de datos, al igual que los loritos que lo repiten.
Juasssss pero que Pantufluatas....Juassssss
A mi si que no me importa lo que tú pienses, otra cosa es lo que tú enlaces en el foro.
Cuando encuentre un buen traductor al castellano te contesto.
Publicado por: Fisolofo en 06 de Febrero de 2015, 17:16:15
Mis fuentes son la entrevista en La 6 noche (del 31 de enero) y El objetivo (programa del domingo día 1 de febrero)
Publicado por: Lochi en 06 de Febrero de 2015, 18:51:30
Gracias de verdad por demostrar lo que yo intento hacer ver.
Siempre es un placer demostrarte que eres más guapo, más alto y más listo que todos los demás juntos ;)
Publicado por: Francis en 06 de Febrero de 2015, 20:59:01
Gracias de verdad por demostrar lo que yo intento hacer ver.
Siempre es un placer demostrarte que eres más guapo, más alto y más listo que todos los demás juntos ;)
Y eso por no hablar del pelazo que tengo.
Publicado por: Dr. Trilobytes en 07 de Febrero de 2015, 01:07:27
Si El Mundo se llega a enterar el titular podria ser:
Defraudadores de impuestos apoyan a filoetarras en foros donde se habla de juegos de rol.
Publicado por: Dr. Trilobytes en 07 de Febrero de 2015, 11:06:54
Edito y olvido los calificativos que me has adjuntado.
Publicado por: Celacanto en 07 de Febrero de 2015, 12:24:51
http://www.eldiario.es/escolar/claves-investigacion-fiscal-Monedero_6_353874641.html
En realidad se resumen en 3
1) Monedero no es culpable de crimines contra la humanidad, ni lo suyo es un caso de corrupción comparable a otros que andan por ahi, con menos exposicion mediatica.
2) Las explicaciones que da son una mierda y su actitud también y mas en un partido que se jacta de ir contra estas cosas
3) Hay una actuación mas rápida de los medios y hacienda en este caso que en otros.
Publicado por: Bru en 07 de Febrero de 2015, 12:28:01
Bastante de acuerdo con lo que dicen por aqui del asunto en 9 puntos
http://www.eldiario.es/escolar/claves-investigacion-fiscal-Monedero_6_353874641.html
En realidad se resumen en 3
1) Monedero no es culpable de crimines contra la humanidad, ni lo suyo es un caso de corrupción comparable a otros que andan por ahi, con menos exposicion mediatica.
2) Las explicaciones que da son una mierda y su actitud también y mas en un partido que se jacta de ir contra estas cosas
3) Hay una actuación mas rápida de los medios y hacienda en este caso que en otros.
Pero este hilo va de Podemos, no de los otros.
Publicado por: Celacanto en 07 de Febrero de 2015, 12:29:47
Publicado por: raik en 07 de Febrero de 2015, 12:37:27
Publicado por: Francis en 07 de Febrero de 2015, 14:02:16
De hecho el que le haya salido en los medios puede haberle beneficiado. Le ha dado la oportunidad de enterarse de que le investigaban y de presentar una complementaria antes de que le sancionen y con eso a lo mejor libra.
Efectivamente. Ha reaccionado cuando le han pillado con el carrito del helado.
Publicado por: Lochi en 07 de Febrero de 2015, 14:23:11
Publicado por: raik en 07 de Febrero de 2015, 14:37:52
Publicado por: kalimatias en 07 de Febrero de 2015, 15:17:06
Publicado por: Lochi en 07 de Febrero de 2015, 15:51:36
Ten claro que si tú hubieras hecho lo de Monedero no habrías tenido la oportunidad de presentar una complementaria.
Esto... Mentira.
Pero paso de explicarte los detalles de por qué, total, vas a seguir pensando que Podemos es malísimo de la muerte.
Publicado por: raik en 07 de Febrero de 2015, 16:28:10
Digo que si os pillan a vosotros en eso por supuesto que no se filtra a la prensa que os están investigando y lo que te llega es una notificación acompañada de una propuesta de sanción y ese es el día que te enteras. Repito que conozco varios casos de esos entre conocidos míos.
El plazo para presentar la declaración de la renta de 2013 terminó hace mucho y las respuestas de hacienda se resolvieron a lo largo de 2014. Lo de Monedero es una investigación específica, no una discrepancia sobre el IRPF
Como Monedero se ha enterado de que iban a por él ha podido presentar la complementaria antes de que le sancionasen y por eso, a lo mejor se libra, no porque sea de Podemos, PP o IU.
Publicado por: raik en 07 de Febrero de 2015, 16:33:40
Citar
El presidente de IHE, Ransés Pérez Boga, también opina igual, pero ha subrayado que el de Monedero es "un claro caso de fraude tributario" que, pese a ello, "no se ha podido sancionar" porque el político conoció a través de los medios de comunicación que Hacienda estaba analizando su actuación y, de esa manera, pudo regularizar su situación antes de recibir una notificación.
Eso es a lo que me refiero yo. Cuando hacienda te lo comunica es junto con la propuesta de sanción.
Publicado por: Lochi en 07 de Febrero de 2015, 16:35:04
Lo de vuestra manía persecutoria no tiene nombre. Cuándo he hablado de Podemos y el mal ni esas leches. Esto mismo ha ocurrido con otros políticos de otros partidos.
Digo que si os pillan a vosotros en eso por supuesto que no se filtra a la prensa que os están investigando y lo que te llega es una notificación acompañada de una propuesta de sanción y ese es el día que te enteras. Repito que conozco varios casos de esos entre conocidos míos.
El plazo para presentar la declaración de la renta de 2013 terminó hace mucho y las respuestas de hacienda se resolvieron a lo largo de 2014. Lo de Monedero es una investigación específica, no una discrepancia sobre el IRPF
Como Monedero se ha enterado de que iban a por él ha podido presentar la complementaria antes de que le sancionasen y por eso, a lo mejor se libra, no porque sea de Podemos, PP o IU.
Lo que no tiene nombre es lo de basarse en mentiras para sostener una postura.
Las declaraciones complementarias existen y son una posibilidad que la Agencia Tributaria da a todos los contribuyentes:
http://www.agenciatributaria.es/AEAT.internet/Inicio_es_ES/La_Agencia_Tributaria/Campanas/Renta_2013/_INFORMACION/Ayuda/_Como_y_cuando_se_presenta_una_declaracion_complementaria_.shtml
Publicado por: raik en 07 de Febrero de 2015, 16:39:13
Si te lo hacen a ti el día que te enteras es el día en que te llega la propuesta de sanción por lo que ya no hay posibilidad de presentar complementaria (o si, pero la multa la pagas también)
Publicado por: Fisolofo en 07 de Febrero de 2015, 17:02:17
Concedo están yendo a por los de Podemos y les quieren sacar hasta la cera de los oídos, por miedo claramente. Concedo que los demás tienen más porqué callar. Concedo que está resuelto y bien está lo que bien acaba.
Conced que al menos estéticamente está feo y más viniendo de donde viene, al igual que lo de Erejón que era lo normal y que no era ilegal pero la mujer del Cesar no debe ser honesta sino parecerlo, estética al fin y al cabo
Publicado por: Francis en 07 de Febrero de 2015, 17:36:14
Publicado por: kalimatias en 07 de Febrero de 2015, 20:01:35
Publicado por: Kaxte en 09 de Febrero de 2015, 01:04:20
A mi todo esto me parece que es algo así como lo de la mujer del Cesar.Lo de Monedero apesta y es decepcionante, y creo que deberían fulminarlo de Podemos... Lo de Errejón sinceramente me parece hacer un escándalo de una chorrada para buscarle las vueltas a Podemos.
Concedo están yendo a por los de Podemos y les quieren sacar hasta la cera de los oídos, por miedo claramente. Concedo que los demás tienen más porqué callar. Concedo que está resuelto y bien está lo que bien acaba.
Conced que al menos estéticamente está feo y más viniendo de donde viene, al igual que lo de Erejón que era lo normal y que no era ilegal pero la mujer del Cesar no debe ser honesta sino parecerlo, estética al fin y al cabo
Publicado por: Silverman en 09 de Febrero de 2015, 23:02:35
Salud.
Publicado por: Fisolofo en 09 de Febrero de 2015, 23:07:56
Publicado por: dariorex en 10 de Febrero de 2015, 23:21:18
Publicado por: Lochi en 11 de Febrero de 2015, 00:16:21
(https://pbs.twimg.com/media/B9hLPOeIMAAGgU_.png)
Entendería que se filtraran esos datos al estilo de la Lista Falciani, es decir, TODOS. Pero a mí me resulta particularmente peligroso que desde cualquier órgano de poder se empiecen a utilizar datos privados para intereses particulares.
Anonadado me hallo, edito porque hay un vídeo de Jiménez Losantos que me acaba de alucinar sobre este asunto:
Publicado por: Francis en 11 de Febrero de 2015, 03:16:40
Sólo una pregunta que me asustaba de camino a casa y que parece que El País refleja en su edición de mañana... ¿No os asusta el uso partidista que se está haciendo de datos privados?
(https://pbs.twimg.com/media/B9hLPOeIMAAGgU_.png)
Entendería que se filtraran esos datos al estilo de la Lista Falciani, es decir, TODOS. Pero a mí me resulta particularmente peligroso que desde cualquier órgano de poder se empiecen a utilizar datos privados para intereses particulares.
Anonadado me hallo, edito porque hay un vídeo de Jiménez Losantos que me acaba de alucinar sobre este asunto:
Ha sido una indecencia. Por motivaciones políticas se ha puesto sobre aviso a un defraudador para que elabore una declaración complementaria y evite una sanción que cualquier otro ciudadano tendría que haber pagado. ¿Alguien sabe si es legal compartir ese tipo de información? En cualquier caso la ley debe ser la misma para todos.
Publicado por: Yuyu en 11 de Febrero de 2015, 12:05:59
Ha sido una indecencia.
Ha sido un delito contra la ley de protección de datos.
Por motivaciones políticas se ha puesto sobre aviso a un defraudador para que elabore una declaración complementaria y evite una sanción que cualquier otro ciudadano tendría que haber pagado.
Por intereses partidistas y abusando de su posición de poder Montoro está utilizando el Estado para iniciar el acoso y derribo de cierta fuerza política. Veremos cuantos de la lista Falciani pagan por el delito, la amnistía fiscal ya se la ofrecieron..¿y el delito..se castiga o a esos tampoco?..ya.
¿Alguien sabe si es legal compartir ese tipo de información?
Según el “”Mundo de yupi”” no, según el resto del Mundo, es ilegal la filtración de información sensible del ministerio de hacienda hacia un periódico.
En cualquier caso la ley debe ser la misma para todos.
Curioso hace unas respuestas atrás pensabas de otra manera cuando mencione a Aznar y Botella por tributar de la misma forma que lo hizo Monedero.
@Francis se te ve el plumero, ni quitas ni pones rey pero ayudas a tú pepe.
Publicado por: Trampington en 11 de Febrero de 2015, 12:10:46
Publicado por: Trampington en 11 de Febrero de 2015, 12:16:23
Sólo una pregunta que me asustaba de camino a casa y que parece que El País refleja en su edición de mañana... ¿No os asusta el uso partidista que se está haciendo de datos privados?
Aprovechando que el Pisuerga pasa por Almería, yo estoy encantado con lo de la lista Falciani. Estamos delante de un escandalazo y al final va a pasar sin pena ni gloria. No solo la lista, es que esto explica la inmunda aministía fiscal que decretó Montoro para salvar a todos estos defraudadores. Entiendo que le hierva la sangre para quien sea autónomo que te multan y fuerte en cuanto se te pasa un plazo o te equivocas en lo que sea.
Y lo peor, lo peor de todo es que estamos hablando de un solo banco. Tiene que haber montones de listas similares en Suiza.
Yo estoy a favor de que la Unión Europea invada Suiza y la convierta en una colonia Italiana.
Publicado por: raik en 11 de Febrero de 2015, 12:28:57
Publicado por: Kaxte en 11 de Febrero de 2015, 13:26:27
Anonadado me hallo, edito porque hay un vídeo de Jiménez Losantos que me acaba de alucinar sobre este asunto:Alucinando estoy yo también con tanta sensatez por parte de Losantos :o
P.D: Monedero debería haber sido expulsado ya, está siendo un error gravísimo por parte de Podemos >:(
Publicado por: Bru en 11 de Febrero de 2015, 13:35:42
Anonadado me hallo, edito porque hay un vídeo de Jiménez Losantos que me acaba de alucinar sobre este asunto:
P.D: Monedero debería haber sido expulsado ya, está siendo un error gravísimo por parte de Podemos >:(
A no ser que nos encontremos con lo típico en todos los partidos. Que no pueden echarle porque todos tienen que esconder.
Publicado por: Francis en 11 de Febrero de 2015, 13:41:11
@ Mira que ya le paso yo el traductor que el tuyo no va bien...Ha sido una indecencia.
Ha sido un delito contra la ley de protección de datos.Por motivaciones políticas se ha puesto sobre aviso a un defraudador para que elabore una declaración complementaria y evite una sanción que cualquier otro ciudadano tendría que haber pagado.
Por intereses partidistas y abusando de su posición de poder Montoro está utilizando el Estado para iniciar el acoso y derribo de cierta fuerza política. Veremos cuantos de la lista Falciani pagan por el delito, la amnistía fiscal ya se la ofrecieron..¿y el delito..se castiga o a esos tampoco?..ya.¿Alguien sabe si es legal compartir ese tipo de información?
Según el “”Mundo de yupi”” no, según el resto del Mundo, es ilegal la filtración de información sensible del ministerio de hacienda hacia un periódico.En cualquier caso la ley debe ser la misma para todos.
Curioso hace unas respuestas atrás pensabas de otra manera cuando mencione a Aznar y Botella por tributar de la misma forma que lo hizo Monedero.
@Francis se te ve el plumero, ni quitas ni pones rey pero ayudas a tú pepe.
Ni he defendido a Aznar ni a Botella ni lo que hagan otras personas, que por alguna enfermiza y retorcida razón insistes en que defiendo, exime de su culpabilidad a los líderes políticos a los que sigues con fe ciega.
Sigue inventándote y manipulando mi discurso. Está claro que es la única manera de que parezca que las insensateces que dices tienen sentido y ni por esas te hace caso nadie. Yo por mi parte estreno ya la lista de usuarios ignorados y me ahorro tu próxima película, en la que probablemente intentarás hacernos creer que he defendido también a Franco.
Publicado por: raik en 11 de Febrero de 2015, 14:00:39
A no ser que nos encontremos con lo típico en todos los partidos. Que no pueden echarle porque todos tienen que esconder.
Bueno, siempre se ha dicho que Monedero es el que había puesto una parte de la pasta para financiar el programa de Pablo Iglesias y ahora se insinúa, que habría podido financiar también el partido. Si esto fuera así sería realmente difícil echarle, tendría que apartarse él para no hacer daño al proyecto.
Aclaro que el hecho de que Monedero hubiera puesto pasta para el partido no me parece mal ni mucho menos. Otra cosa es de donde haya sacado la pasta.
Publicado por: Bru en 11 de Febrero de 2015, 14:07:21
A no ser que nos encontremos con lo típico en todos los partidos. Que no pueden echarle porque todos tienen que esconder.
Bueno, siempre se ha dicho que Monedero es el que había puesto una parte de la pasta para financiar el programa de Pablo Iglesias y ahora se insinúa, que habría podido financiar también el partido. Si esto fuera así sería realmente difícil echarle, tendría que apartarse él para no hacer daño al proyecto.
Aclaro que el hecho de que Monedero hubiera puesto pasta para el partido no me parece mal ni mucho menos. Otra cosa es de donde haya sacado la pasta.
No solo que la haya sacado de algún régimen antidemocrático, sino que puede que haya incumplido la ley de financiacion de partidos si es que su empresa ha recibido algún tipo de subvención o tiene o ha tenido algún tipo de contrato administrativo (por ejemplo con universidades) en el momento del pago. Aparte que cualquier financiación privada de más de 50.0000 euros (hablo de memoria) tiene que ser informada al Tribunal de Cuentas.
Publicado por: Trampington en 11 de Febrero de 2015, 14:20:39
Publicado por: Sr. Cabeza en 11 de Febrero de 2015, 14:21:08
En teoría deberían tener fácil demostrar su inocencia. En la web de Podemos tienen un listado completo de donaciones, que aunque aparecen con títulos tan poco descriptivos como "Transferencia Paypal fecha xx/xx/xxxx", es de suponer que guardarán facturas con pelos y señales para su entrega a la Agencia Tributaria.
A no ser que nos encontremos con lo típico en todos los partidos. Que no pueden echarle porque todos tienen que esconder.
Bueno, siempre se ha dicho que Monedero es el que había puesto una parte de la pasta para financiar el programa de Pablo Iglesias y ahora se insinúa, que habría podido financiar también el partido. Si esto fuera así sería realmente difícil echarle, tendría que apartarse él para no hacer daño al proyecto.
Aclaro que el hecho de que Monedero hubiera puesto pasta para el partido no me parece mal ni mucho menos. Otra cosa es de donde haya sacado la pasta.
No solo que la haya sacado de algún régimen antidemocrático, sino que puede que haya incumplido la ley de financiacion de partidos si es que su empresa ha recibido algún tipo de subvención o tiene o ha tenido algún tipo de contrato administrativo (por ejemplo con universidades) en el momento del pago. Aparte que cualquier financiación privada de más de 50.0000 euros (hablo de memoria) tiene que ser informada al Tribunal de Cuentas.
Publicado por: Sr. Cabeza en 11 de Febrero de 2015, 14:23:01
Si nos ponemos estupendos con la etica de tener negocios con regimenes antidemocraticos tambien deberiamos recodar que con este gobierno se han vendido armas a Iran y Siria (aun mas antidemocraticos), con el anterior fragatas a Venezuela y ahora Margallo ha ido a Ucrania al frente de un "grupo de empresarios" para buscar oportunidades. Y recordemos que compramos y usamos muuucho petroleo dea regimenes muy antidemocraticos.Cuidado con el complot bolivariano, están infiltrados en todas partes: http://www.europapress.es/nacional/noticia-morenes-califica-chavez-gran-amigo-defiende-venta-material-militar-20120718135003.html
Publicado por: Bru en 11 de Febrero de 2015, 14:39:17
Si nos ponemos estupendos con la etica de tener negocios con regimenes antidemocraticos tambien deberiamos recodar que con este gobierno se han vendido armas a Iran y Siria (aun mas antidemocraticos), con el anterior fragatas a Venezuela y ahora Margallo ha ido a Ucrania al frente de un "grupo de empresarios" para buscar oportunidades. Y recordemos que compramos y usamos muuucho petroleo dea regimenes muy antidemocraticos.
Bueno, yo estaba hablando de Monedero y Podemos. Si hablamos de recibir dinero en términos generales me avergüenzo de cualquiera que lleve una camiseta donde ponga Qatar fondation o Fly Emirates. De Chinos que invierten a costa de un país practicamente esclavizado. A partir de ahí podemos seguir hasta llegar a la conclusión de que este mundo es una mierda. Efectivamente. Pero de alguna manera, los Castro, los Maduro, los Jeques, y los explotadores Chinos siempre encontrarán amigos de poner el cazo y otros que incomprensiblemente defiendan sus ideales.
Lamentablemente pocos de esos defensores se van a vivir allí.
Publicado por: Fisolofo en 11 de Febrero de 2015, 14:46:08
Por otro lado, ¿ qué tiene que ver la lista Falciani que otros hayan cometido irregularidades o delitos con que Monedero haya intentado reducir su pago al fisco de manera poco clara y diametralmente opuesta a lo que preconiza su partido? El encender el ventilador no exonera a Monedero ni justifica que aún siga siendo miembro, de mucha relevancia para más inri, de un partido que viene a cambiar la forma de actuar de los partidos "tradicionales"
Publicado por: Trampington en 11 de Febrero de 2015, 14:54:25
Tengo esa curiosidad.
Publicado por: Trampington en 11 de Febrero de 2015, 14:56:13
Publicado por: kalimatias en 11 de Febrero de 2015, 15:20:46
Publicado por: Trampington en 11 de Febrero de 2015, 15:28:54
Creo que Fernando Alonso solo residió en España en el año 2011. Su residencia actual está en Dubai, famosa por sus fabes y sidra ;D
En la miniatura que tengo para jugar al Formula Dé le tendré que cambiar la bandera española que le pinté en el casco por un billete de dólar. >:(
Publicado por: Fisolofo en 11 de Febrero de 2015, 15:41:14
Y puedes residir aquí y tener tu dinero donde quieras siempre que lo declares lo de Alonso era un ejemplo y tal vez el peor posible. Lo ilegal no es tener cuentas en Suiza, Islas Caimán, Andorra, etc. lo ilegal es tener cuentas ocultas por las que no pagas los impuestos que legalmente debes pagar
Publicado por: Trampington en 11 de Febrero de 2015, 15:46:07
Nadie ha dicho que lo exonere pero pones sirve para tapar o decir baf si no es pa tanto.
No, eso te lo inventas tú y es una comedura de tarro tuya. ¿Decir baf si no es pa tanto?, esto es lo que se llama un argumento de hombre de paja.
Y puedes residir aquí y tener tu dinero donde quieras siempre que lo declares lo de Alonso era un ejemplo y tal vez el peor posible. Lo ilegal no es tener cuentas en Suiza, Islas Caimán, Andorra, etc. lo ilegal es tener cuentas ocultas por las que no pagas los impuestos que legalmente debes pagar
Tener una serie de cuentas en bancos y paises que no dan esa información, en cuentas que a no ser que tú digas que las tienes nadie se lo va a decir al fisco... no negarás que es demasiado sospechoso, ¿verdad?.
Publicado por: Yuyu en 11 de Febrero de 2015, 15:50:31
Finalmente, como se puede apreciar, hay muchas opiniones críticas (y no precisamente de trolls) en este foro. ¿Es Monedero mas importante que el proyecto de Podemos? Yo que él ya habría salido a dar explicaciones y “”dimitido”” de los cargos dirigentes. Tampoco creo que tenga que salir del partido porque no está imputado, pero si retirarse de la primera linea.
Os diré algo mas. Al final muy seguramente lo hará.
Salud y autogestión
Publicado por: Trampington en 11 de Febrero de 2015, 15:51:57
Aquí venimos algunos simpatizantes que queremos aportar algo al proyecto, desde la honestidad. No queremos tropezar con un "aparato" que cierra filas. El aparato son 4. Los simpatizantes activos 40. Y los potenciales votantes 400. Lo que está en juego son precisamente esos 400. El asunto Monedero se ha convertido en un arma arrojadiza que puede debilitar las opciones de victoria. Y OJO, las críticas no provienen solo de los partidos tradicionales con animo de desacreditar y dañar a Podemos. He leído multitud de comentarios en foros como eldiario.es o en reddit donde hay mucha gente que simpatiza con Podemos.
Finalmente, como se puede apreciar, hay muchas opiniones críticas (y no precisamente de trolls) en este foro. ¿Es Monedero mas importante que el proyecto de Podemos? Yo que él ya habría salido a dar explicaciones y “”dimitido”” de los cargos dirigentes. Tampoco creo que tenga que salir del partido porque no está imputado, pero si retirarse de la primera linea.
Os diré algo mas. Al final muy seguramente lo hará.
Salud y autogestión
Probablemente dimitir o expulsar a Monedero sea la mejor opción.
Publicado por: Fisolofo en 11 de Febrero de 2015, 15:54:14
Que conste que no quiero defender a ningún defraudador sólo quería ser tocacojones con los tecnicismos
Publicado por: Trampington en 11 de Febrero de 2015, 15:58:11
Sospechoso sí pero no ilegal, esto último hay que demostrarlo.
Que conste que no quiero defender a ningún defraudador sólo quería ser tocacojones con los tecnicismos
Mi problema es que trabajo en banca desde hace 18 años. Nunca, nunca hemos encontrado a nadie que quiera abrir cuenta personal en un país como Suiza a no ser que quiera abrir un negocio en ese país, se vaya a vivir a ese país, sea un defraudador o cualquier combinación de estos tres supuestos. Para irte de vacaciones usas una tarjeta.
Publicado por: kalimatias en 11 de Febrero de 2015, 16:01:10
Publicado por: Bru en 11 de Febrero de 2015, 21:07:08
Publicado por: Fisolofo en 11 de Febrero de 2015, 21:50:26
Citar
Por intereses partidistas y abusando de su posición de poder Montoro está utilizando el Estado para iniciar el acoso y derribo de cierta fuerza política. Veremos cuantos de la lista Falciani pagan por el delito, la amnistía fiscal ya se la ofrecieron..¿y el delito..se castiga o a esos tampoco?..ya.
Esto se ha dicho aquí y sí los defraudadores de la lista Falciani debe caer con todo el equipo, algunos ya lo están haciendo como los Pujols, Barcenas, Ruiz Mateos y muchos más que caerán o deberían caer. Pero sacar este tema cuando lo que se critica es que un individuo que dice ser la Purísima Concepción no lo es tanto y no sólo no se va ni lo echan sino que lo justifican no viene a cuento, ya sabemos que hay más y peores pero no es el tema o no debería ser.
Siento haber estado algo troll esta mañana no quiero molestar a nadie
Publicado por: Trampington en 11 de Febrero de 2015, 22:24:00
Publicado por: Yuyu en 11 de Febrero de 2015, 23:40:28
En ese grupo de personas había gente de todo tipo, jóvenes y mayores, gente con una militancia de izquierdas, muchos menos de derechas y ciudadanos no adscritos también. Pero pese a las diferencias, muchísimas de las consignas eran compartidas por todos. El "No nos representan" por ejemplo. La que clama por el fin de la impunidad y que el peso de la ley caiga sobre los corruptos. Y fundamentalmente el que pide la voz del pueblo para decidir sobre asuntos de gran importancia.
Para mi eso es lo que vale, está por encima de cualquier partido, ideología o como se quiera llamar, este es un primer paso, yo lo tengo muy claro, no veré la autogestión, posiblemente mis hijos tampoco, esto se empieza a mover, ni un paso a tras, caiga quien tenga que caer.
Salud y autogestión
PD. Lo de Falciani puede no haber sido una buena comparación, cierto.., no se trataba de comparar, era una contra respuesta y no tiene nada que ver con el resto, no se trata de imponer teorías visionarias que impongan su tesis, es que no puedo con según que cosas, espero que podáis disculparme por ello.
Publicado por: Trampington en 12 de Febrero de 2015, 00:02:07
Dicho esto, por lo que se tras hablar con circulos de Podemos el grupo antes conocido como izquierda anticapitalista es la raiz de Podemos y el 15M seria el catalizador.
Publicado por: Kaxte en 12 de Febrero de 2015, 11:09:47
Finalmente, como se puede apreciar, hay muchas opiniones críticas (y no precisamente de trolls) en este foro. ¿Es Monedero mas importante que el proyecto de Podemos? Yo que él ya habría salido a dar explicaciones y “”dimitido”” de los cargos dirigentes. Tampoco creo que tenga que salir del partido porque no está imputado, pero si retirarse de la primera linea.Pues si al final Monedero se va a ir de todas maneras, no sé a qué espera para hacerlo ya mismo... Cuanto más tarde, peor va a ser para Podemos. ¿Es que no se da cuenta de cómo está dañando la imagen de Podemos con su presencia? Ojo, que es muy fácil hacer que la gente pierda la confianza, y muy difícil hacer que la recupere (yo el primero).
Os diré algo mas. Al final muy seguramente lo hará.
Publicado por: Kaxte en 12 de Febrero de 2015, 16:55:32
Por eso no te preocupes, que todo lo que pueda tener escondido Podemos va a salir a la luz (incluso lo que no tengan escondido, si hay que inventar se inventa). La Casta le está haciendo a Podemos esa exhaustiva auditoría de trapos sucios que jamás han permitido que les hagan a ellos.Anonadado me hallo, edito porque hay un vídeo de Jiménez Losantos que me acaba de alucinar sobre este asunto:
P.D: Monedero debería haber sido expulsado ya, está siendo un error gravísimo por parte de Podemos >:(
A no ser que nos encontremos con lo típico en todos los partidos. Que no pueden echarle porque todos tienen que esconder.
Lo bueno es que así algunos podremos saber para las próximas generales si merece la pena votar a Podemos o no (cosa que de momento pienso que sí, Monedero aparte).
Lo malo es que otros probablemente dejarán de votarles engañados por un montón de mentiras y medias verdades (y no me refiero a lo de Monedero, que como he dicho apesta bastante).
Publicado por: Silverman en 12 de Febrero de 2015, 20:15:59
http://www.sinlavenia.com/2015/02/08/el-caso-monedero-puede-volverse-contra-el-pp-no-caigas-en-su-trampa/
Publicado por: McAxel en 12 de Febrero de 2015, 20:24:29
Por si sirve de aclaración:
http://www.sinlavenia.com/2015/02/08/el-caso-monedero-puede-volverse-contra-el-pp-no-caigas-en-su-trampa/
Más que aclarar es el discurso desde el otro extremo.
A ver si la arenga política, cuando es desde la izquierda, es menos arenga o mejor discurso que cuando lo sueltan los de la
Publicado por: Yuyu en 13 de Febrero de 2015, 11:35:23
En muchisimos aspectos estoy encantado de que exista podemos, en otros estoy muy desencantado o en contra.
Dicho esto, por lo que se tras hablar con circulos de Podemos el grupo antes conocido como izquierda anticapitalista es la raiz de Podemos y el 15M seria el catalizador.
Logico, como todos, por un lado se tiene que crear un partido con un sistema piramidal que va en contra de las bases del movimiento y por otro si llegara al poder ¿como piensan distribuir el mismo?, puede llegar a ser un coñ#zo, estar votando siete veces al mes, es mas como se les ocurra la genial idea del voto electrónico, apaga y vámonos.
También sin ser completamente de izquierdas hay un nutrido grupo de Indignados, de hecho yo me desperté con el librito casi panfleto pero con un mensaje muy contundente, sin dejar de lado la situación política y social del país en ese momento.
Y me repito otra vez pero observemos la paradoja, grupos asamblearios que obligados por la normas, deben componerse como grupo político de forma totalmente opuesta a sus bases e ideales.
Buf veo difícil muchas cosas, Podemos no son los Reyes Magos y tengo la sensación de que mucha gente piensa que traen un milagro bajo el brazo, cuando el verdadero milagro es que por primera vez desde el 78 muchos nos despertemos de un dulce y largo sueño “democrático” que para muchas personas lamentablemente se a convertido en pesadilla.
Ya veremos.
Publicado por: Yuyu en 13 de Febrero de 2015, 11:36:57
Finalmente, como se puede apreciar, hay muchas opiniones críticas (y no precisamente de trolls) en este foro. ¿Es Monedero mas importante que el proyecto de Podemos? Yo que él ya habría salido a dar explicaciones y “”dimitido”” de los cargos dirigentes. Tampoco creo que tenga que salir del partido porque no está imputado, pero si retirarse de la primera linea.Pues si al final Monedero se va a ir de todas maneras, no sé a qué espera para hacerlo ya mismo... Cuanto más tarde, peor va a ser para Podemos. ¿Es que no se da cuenta de cómo está dañando la imagen de Podemos con su presencia? Ojo, que es muy fácil hacer que la gente pierda la confianza, y muy difícil hacer que la recupere (yo el primero).
Os diré algo mas. Al final muy seguramente lo hará.
Me lo pones difícil... que yo piense de la manera expuesta no quiere decir que pueda ocurrir... permíteme que te devuelva la pelota... ahora tu eres Monedero.
Premisas.-
A.- Si abandonas el partido, le das todo el juego a la oposición y ya sabemos como se las gasta, además los incondicionales se cabrean y pueden no votar a Podemos.
B.- Si te quedas y “pelillos a la mar” recuperas los votos incondicionales pero corren peligro los votos de la duda que se cabrean y pueden no votar a Podemos.
C.- Si mides el barómetro de los foros ¿como separas la paja del trigo? (y me refiero como separas a los indecisos, de los Trolls, de los simpatizantes y ¿con qué sentido?).
c1.- Los Trolls es fácil porque piden un publico linchamiento, luego a estos les puedes controlar.
c2.- Los despistados por el ruido piden cualquier cosa (expulsión, segunda fila o apoyo a Mon)
c3.- Los simpatizantes igual(expulsión, segunda fila o apoyo)
c4.- Los indecisos según les venga unas veces apoyan y otra veces no.
D.- Los círculos muestran su apoyo pero piden mas explicaciones.(se reservan su voto).
E.- Si te pasas a segunda fila, opción mas sensata según lo propuesto, ¿quien te dice que mañana no vuelve a ocurrir otro Montorazo y otra vez el lío montado hasta que la cúpula haya desaparecido...?
Te echo una mano, puedes esperar un cierto tiempo y ver como son las próximas intenciones de voto y con datos mas fehacientes en mano decidir... ( no quiere decir que tenga porque ser así, pero es una posibilidad como tantas otras).
@Kaxte... lo tienes difícil... ¿que harías tú...?
Para leer, pensar, esperar y cotejar...
http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2vggdq/importante_difundir_el_acuerdo_entre_el_pp_y_el/
http://www.prnoticias.com/index.php/television/846/20138258-podemos-moncloa-les-quiere-fuera-de-las-teles
https://contralaimpunidadya.wordpress.com/2012/12/06/la-lista-falciani-de-politicos-y-empresarios-de-espana-corrucion/
PD. Podría parecer un mal educado por no responder con mas celeridad y es cierto que en alguna ocasión ni merece responder cuando el tema esta fuera de contexto según derive el hilo. Pero no puedo hacerlo de otra manera al menos de momento, disculpas.
Salud y autogestión
Publicado por: Lochi en 13 de Febrero de 2015, 15:23:21
Buf veo difícil muchas cosas, Podemos no son los Reyes Magos y tengo la sensación de que mucha gente piensa que traen un milagro bajo el brazo, cuando el verdadero milagro es que por primera vez desde el 78 muchos nos despertemos de un dulce y largo sueño “democrático” que para muchas personas lamentablemente se a convertido en pesadilla.
Ya veremos.
No podría estar más de acuerdo. Lo mejor que ha traído Podemos, con mucha diferencia, es haber hecho a mucha gente plantearse si el sistema actual es un sistema que debe seguir así. No digo que ellos sean la solución, pero hay que agradecerles haber contribuido a levantar la alfombra que guardaba la mierda.
Publicado por: Sr. Cabeza en 13 de Febrero de 2015, 15:36:26
Publicado por: Francis en 13 de Febrero de 2015, 23:22:45
Publicado por: Pensator en 15 de Febrero de 2015, 00:32:16
https://www.youtube.com/watch?v=RdigYu0igWw (https://www.youtube.com/watch?v=RdigYu0igWw)
Publicado por: Dr. Trilobytes en 24 de Marzo de 2015, 13:16:21
=11m
El resto de la entrevista es su vida en detalle.
Publicado por: awi en 24 de Marzo de 2015, 14:16:15
Pues a raiz del video de Francis, y mirando otros videos, e ido a parar a esta entrevista de Pablo Iglesias a Ismael Serrano... y siendo difícil que yo vote al primero o que me compre un disco del segundo, decir que me ha parecido buena y con encanto:A Ismael Serrano siempre es un placer escucharlo.
https://www.youtube.com/watch?v=RdigYu0igWw (https://www.youtube.com/watch?v=RdigYu0igWw)
Gracias por el video.
Publicado por: condemor en 24 de Marzo de 2015, 14:34:02
¿Qué narices sabrá un físico teórico de política?Para hablar u opinar de política, o dedicarse a ella sólo hace falta interesarse por el mundo y posicionarse sobre como quieres que sea. Me interesa lo que se dice, no si lo dice un barrendero, un fontanero, un peón de obra o un catedrático de Ciencias políticas.=11m
El resto de la entrevista es su vida en detalle.
Publicado por: kalimatias en 24 de Marzo de 2015, 14:44:50
¿Qué narices sabrá un físico teórico de política?=11m
El resto de la entrevista es su vida en detalle.
Pues puede que más o menos lo mismo que un registrador de la propiedad, por ejemplo. Vaya argumento ::)
Publicado por: Silverman en 24 de Marzo de 2015, 15:56:51
Salud.
Publicado por: Gand-Alf en 24 de Marzo de 2015, 16:28:37
Publicado por: Francis en 24 de Marzo de 2015, 16:57:25
De hecho Angela Merkel es doctorada en física... no se que sabrá de política... :P
Eso es correlación casual, no causalidad.
Publicado por: Sr. Cabeza en 24 de Marzo de 2015, 17:17:08
De hecho Angela Merkel es doctorada en física... no se que sabrá de política... :P
Eso es correlación casual, no causalidad.
En efecto, igual que en el caso de Echenique.
Publicado por: Bru en 24 de Marzo de 2015, 21:15:09
De hecho Angela Merkel es doctorada en física... no se que sabrá de política... :P
Igualicos los dos de trayectoria política claro, donde vas a parar
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Lochi en 24 de Marzo de 2015, 21:25:57
De hecho Angela Merkel es doctorada en física... no se que sabrá de política... :P
Igualicos los dos de trayectoria política claro, donde vas a pararSorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Coño, de alguna forma habrá que empezar, ¿no? ¿O es que Echenique va a ser menos por empezar en Podemos?
Publicado por: Celacanto en 24 de Marzo de 2015, 21:49:50
Yo prefiero pensar que todos podemos presentarnos a cargos politicos y transformar nuestro pais con nuestras ideas en vez de tener que formar parte primero de un aparato.
Publicado por: Bru en 24 de Marzo de 2015, 22:11:15
¿Entonces los politicos necesitan años de entrenamiento y trabajo antes de merecerse cargos de responsabilidad?
Desde luego que sí. Sin duda.
Publicado por: Celacanto en 24 de Marzo de 2015, 22:47:59
¿Entonces los politicos necesitan años de entrenamiento y trabajo antes de merecerse cargos de responsabilidad?
Desde luego que sí. Sin duda.
Pues para mi no sin duda. Años de trabajo dentro de un aparato politico solo te hacen alejarte de la sociedad y hacerte ser parte de un aparato politico no te hacen mejor estadista.
Por mi ojala no existieran los partidos politicos y que los representantes politicos realmente representaran los intereses de las personas que los elijen.
Publicado por: condemor en 25 de Marzo de 2015, 10:45:27
¿Entonces los politicos necesitan años de entrenamiento y trabajo antes de merecerse cargos de responsabilidad?
Desde luego que sí. Sin duda.
Toda esa preparación creo que te la da el camino que recorres hasta llegar a tener responsabilidad. El problema es que la "formación" que adquieres es como hacer para que te voten. Y para eso cada partido tiene sus expertos. Igual que para materializar lo que quieres hacer si es posible hacerlo.
Publicado por: Kaxte en 08 de Julio de 2015, 14:54:28
Publicado por: lagunero en 08 de Julio de 2015, 14:59:30
Publicado por: raik en 08 de Julio de 2015, 15:01:21
Publicado por: Trampington en 08 de Julio de 2015, 15:58:52
Publicado por: Lochi en 08 de Julio de 2015, 16:29:35
Publicado por: Olza en 08 de Julio de 2015, 17:22:49
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2015, 17:43:00
Publicado por: Silverman en 08 de Julio de 2015, 17:43:48
Lo que no paso por alto es que algunos hasta hoy miembros/as del PSUC - PCE-IC (o cómo se le diga) viendo que se han hundido en las recientes elecciones y que se van a hundir más en las futuras, aprovechen para unirse a Podemos al efecto de poder "arañar" alguna futura poltrona y evitar así su merecida defenestración. Evidentemente la culpa de esto es de los dirigentes de Podemos por aceptarlos.
En Cataluña Podemos e IC se van a presentar en coalición para las autonómicas de septiembre, pues ya no cuentan con mi voto. >:( No olvido la lamentable actuación del tripartito que gobernó Cataluña entre el 2003 y el 2006 en el cual formaba parte IC; tuvieron su oportunidad y la desaprovecharon, así que a.t.p.c.
Salud.
Publicado por: kalamidad21 en 08 de Julio de 2015, 17:51:09
A ver si lo he entendido bien: que papá y la hermana estén en un tribunal público y adjudiquen un contrato de mucho dinero al hermano es perfectamente legal. Pero en otras administraciones se llama prevaricación. El asunto desde luego huele muy mal y huele a casta de la vieja. Ahora bien el señor juez entiendo que habrá tenido sus razones jurídicas, pero ya sabemos que en este país los políticos se marchan de rositasPor ejemplo que la votación fue UNANIME incluyendo el voto a favor de tofos los concejales del PP.
Publicado por: raik en 08 de Julio de 2015, 17:55:22
Ahora, en el caso de Tania Sanchez me parece clarísimo que estuvo haciendo una labor brutal de desgaste a IU Madrid para obligarles a unirse a Podemos o en su defecto, como ocurrió, hacerles desaparecer del mapa en favor de podemos. Desde luego se veía a la legua la deslealtad brutal que estaba teniendo desde dentro del propio partido y era evidente que estaba trabajando para llevarse votos a Podemos.
A ver si lo he entendido bien: que papá y la hermana estén en un tribunal público y adjudiquen un contrato de mucho dinero al hermano es perfectamente legal. Pero en otras administraciones se llama prevaricación. El asunto desde luego huele muy mal y huele a casta de la vieja. Ahora bien el señor juez entiendo que habrá tenido sus razones jurídicas, pero ya sabemos que en este país los políticos se marchan de rositasPor ejemplo que la votación fue UNANIME incluyendo el voto a favor de tofos los concejales del PP.
En cualquier caso lo más honrado habría sido abstenerse.
Publicado por: Trampington en 08 de Julio de 2015, 18:06:53
A ver si lo he entendido bien: que papá y la hermana estén en un tribunal público y adjudiquen un contrato de mucho dinero al hermano es perfectamente legal. Pero en otras administraciones se llama prevaricación. El asunto desde luego huele muy mal y huele a casta de la vieja. Ahora bien el señor juez entiendo que habrá tenido sus razones jurídicas, pero ya sabemos que en este país los políticos se marchan de rositasPor ejemplo que la votación fue UNANIME incluyendo el voto a favor de tofos los concejales del PP.
Claro, ahí es es tema principal. Se le adjudicó el contrato al hermano pero siguiendo el procedimiento y la votación fué unánime.
El tema es que siempre nos "huele mal" cuando hay un parentesco, como que un familiar debería ser automáticamente discriminado por el hecho de ser familiar. Pero la realidad es que la ley no es así y el caso ha quedado sobreseído y el PP no va a recurrir.
Publicado por: Trampington en 08 de Julio de 2015, 18:07:55
En cualquier caso lo más honrado habría sido abstenerse.
Según el auto es exactamente lo que hizo:
“La ayuda [2.500 euros] fue aprobada por unanimidad de los concejales que asistieron a la junta de gobierno, entre los que no se encontraba la señora Sánchez Melero”.
Publicado por: raik en 08 de Julio de 2015, 18:12:06
En cualquier caso lo más honrado habría sido abstenerse.
Según el auto es exactamente lo que hizo:
“La ayuda [2.500 euros] fue aprobada por unanimidad de los concejales que asistieron a la junta de gobierno, entre los que no se encontraba la señora Sánchez Melero”.
Hombre, de lo que se la acusaba era de firmar múltiples contratos del ayuntamiento con la academia de su hermano. No sólo de dar 2500€. En concreto hablan de más de 1,3 millones de €.
Que oye, que si ha dicho el juez que es legal perfecto, pero no eran 2500€.
Publicado por: Trampington en 08 de Julio de 2015, 18:16:33
Publicado por: Kaxte en 08 de Julio de 2015, 18:17:52
Para mí, es una gran decepción, ya lo he dicho... Y no puedo evitar tener la sensación de que Pablo Iglesias me está tomando el pelo :-\
Publicado por: raik en 08 de Julio de 2015, 18:43:34
De la realidad de los medios a la realidad de verdad hay un trecho. Tambien acusaban a Aguirre de tener un familiar que se lucro por el ave en Guadalajara.
No, los 1,3 millones de € facturados al ayundamiento de Rivas por la cooperativa en la que estaba su hermano son reales como la vida misma, están reconocidos por la propia cooperativa y por el ayuntamiento. Eso no se lo ha inventado nadie, otra cosa es que se hayan adjudicado de manera incorrecta que parece ser que no es así.
Publicado por: Trampington en 08 de Julio de 2015, 18:46:37
Publicado por: Fisolofo en 08 de Julio de 2015, 19:08:55
¿Cómo era esa frase del 15M...? Esa de lo llaman democracia
Publicado por: Trampington en 08 de Julio de 2015, 19:16:07
Que de las "primarias" de Podemos lo que os sorprenda es lo de Tania Sánchez y no que sea una lista planta elegida por la cúpula en lugar de unas auténticas primarias abiertas, me deja anonadado.
Yo estoy anonadado de que no me haya elegido !A MÍ!. ¿En qué diablos estaría pensando el pequeño Napoleón bolivariano?, conmigo la victoria es segura. >:( >:(
Publicado por: Kaxte en 08 de Julio de 2015, 23:05:56
Que de las "primarias" de Podemos lo que os sorprenda es lo de Tania Sánchez y no que sea una lista planta elegida por la cúpula en lugar de unas auténticas primarias abiertas, me deja anonadado.Yo es que no tengo claro que el sistema elegido sea malo y la alternativa propuesta sea mejor... No entiendo por ejemplo por qué para elegir los candidatos de unas elecciones generales habría que hacer primarias por circunscripción.
Pero vamos, que estoy abierto a opiniones.
Publicado por: raik en 09 de Julio de 2015, 00:08:37
Publicado por: Fisolofo en 09 de Julio de 2015, 00:10:24
La verdad hay cosas que me cuesta entender si alguien me lo explica se lo agradeceré enormemente porque mis conocidos de Podemos no han sabido explicarme esto de forma creible
Publicado por: kalamidad21 en 09 de Julio de 2015, 00:27:57
¿Una lista plancha elegida desde arriba sin contar con las bases es un sistema bueno para un partido supuestamente horizontal?
La verdad hay cosas que me cuesta entender si alguien me lo explica se lo agradeceré enormemente porque mis conocidos de Podemos no han sabido explicarme esto de forma creible
A ver, esa es la lista que presenta pablo iglesias, cualquiera puede presentar otra.
El problema es que ya se sabe que las bases van a apoyar la lista de pablo, por lo que la lista de pablo va a salir si o si.
¿se podría haber planteado de una manera mejor? Seguro
En el fondo esta manera es lo mismo que listas cerradas al congreso de diputados, te tienes que tragar todo el lote, aunque haya dos o tres que no te gustan. Preferiría un sistema en el que la lista estuviese compuesta por personas votadas de forma individual.. y en el orden establecido por los apoyos recibidos.
Pero eso tiene otros problemas... y es que las bases no pueden conocer las aptitudes y todos los miembros de una lista, la final se cae en votar a la lista de X, o los recomendados por X.
Publicado por: Fisolofo en 09 de Julio de 2015, 06:49:46
Publicado por: lagunero en 09 de Julio de 2015, 09:27:27
Publicado por: raik en 09 de Julio de 2015, 09:40:03
El problema es que se contradice bastante con lo que van pregonando pero no se puede tener todo.
Publicado por: Bru en 09 de Julio de 2015, 09:49:17
Hombre, lo que quieren es un control férreo del partido. Me parece bastante razonable porque los que saben de estrategia política son ellos y no quieren que nadie se desmarque con unas declaraciones extrañas o que tenga un pasado turbio. Todos a una, Fuenteovejuna.
El problema es que se contradice bastante con lo que van pregonando pero no se puede tener todo.
¿Entonces que diferencia hay con lo anterior? ¿El programa? Carmena dijo lo siguiente en una entrevista a Le Figaro.
"ese programa no es "una Biblia" para ella, sino una lista de sugerencias. No siento que ese programa me comprometa"
Pues si los métodos de representación son parecidos y cumplir los programas no es requisito; sí pueden pactar con cualquier partido (menos el PP) para llegar al poder.... pues el giro copernicano se va a quedar en un twist artrítico.
Publicado por: tinocasals en 09 de Julio de 2015, 11:10:58
Si hasta podemos tiene miedo a que la gente vote de la forma más abierta posible, mal estamos...
Exacto. Los que dicen que el sistema es democrático es porque no tienen en cuenta la psicología del votante. Un secreto: Pablito sí que lo tiene en cuenta. Tanto que es justo lo que condiciona el sistema de voto y recuento.
Publicado por: Pensator en 10 de Julio de 2015, 01:36:55
Se puede votar libremente a gente de una candidatura y de otra. Las protestas internas son porque:
- Además de votar libremente a gente de una candidatura u otra, mezclarlas, etc. Si quieres, puedes votar directamente a un pack, en plan plancha. Hay un sector que no gusta que haya esta opción, porque por comodidad se utiliza bastante.
- La otra critica es la circunscripción única en el congreso (y es lo más criticado). Para el senado no hay circunscripción única y por tanto no hay problema.
La información en un diario crítico con Podemos habitualmente que es donde la leí en su momento:
http://politica.elpais
.com/politica
/2015/06/30/actualidad/1435663438_700594.html
contempla tres votaciones: una para el candidato a la Presidencia del Gobierno; otra para el Senado, con listas autonómicas; y una tercera para el Congreso de los Diputados —la más relevante—, a la que solo se presentarán candidaturas de circunscripción única para toda España, que podrán ser votadas en su integridad según el método conocido como lista plancha o combinando los nombres de distintos equipos. Esta fórmula ya fue empleada en anteriores procesos de primarias de Podemos y fue criticada por varios sectores de la organización porque los participantes acaban apoyando, de facto, a las listas completas.
Dicho esto, mi opinión:
- Lo de la lista plancha, creo que hay mucha desinformación en los medios. Lo explican muchas veces tan lioso que los ciudadanos acaban con una idea equivocada, en parte debido a la fuerza de los titulares y el leer en diagonal (y los medios lo saben). Se puede votar individualmente o por comodidad elegir una lista predefinida. La realidad es que la mayoría de nosotros, conocemos relativamente bien como mucho 5 o 10 personas de las listas electorales en todas las elecciones y hacemos, por ahorro de tiempo, actos de fe cuando votamos la lista del PP o del Psoe o de Podemos o de IU, nos fiamos sean similares a los que si conocemos y nos gustan (o nos desagradan menos que el resto).
La posibilidad de la lista plancha favorece a Pablo Iglesia, ya que el votante menos informado y que no sabe quien va con quien, lo tiene más facil para votar al sector de Pablo al estar la opción de votar en pack, pero no la veo antidemocrática. De hecho creo que salvo las primarias en IU, son las más democráticas. Corregidme si me equivoco, pero en Ciudadanos solo se puede votar a los 5 primeros de la lista, que configuran el resto de la lista. Y para la candidatura de Rivera no hubo oponente. En el PSOE eligen el lider, que luego configura la lista. Y en el PP directamente van a dedazo. Por eso me sorprende la polémica, aunque entiendo que hay una justificación ya que el que critica la poca democracia de los otros, tiene que ser muy democrata. Pero en este caso me sorprende la importancia que le han dado los medios a cuestionar con los titulares estas primarias y no las de otros partidos.
En cuanto a lo de la circunscripción única, es ya cuestión de preferencias. Yo soy partidario a nivel de configuración del estado de un sistema similar al que ha hecho Podemos, circunscripción única al congreso y con circunscripciones territoriales para el senado.
La diferencia entre los dos sistemas, es a que se le da más importancia, si al total de votos o a lo concentrados que están.
En una circunscripción única:
Se ordena la gente por numero de votos. Si a mi me votan en Teruel 2, en Logroño 3 y en Oviedo 4 personas, total 10 personas, saldré yo antes que tu, si solo te han votado 6 personas en Almeria y 0 en el resto de sitios.
Por circunscripciones más pequeñas (ejemplo provinciales)
en el mismo caso, tiene más probabilidades de salir el de Almeria, ya que probablemente los 2 votos en teruel, los 3 en logroño o los 4 en oviedo, no me servirán para salir elegido en ninguno de los dos sitios, mientras que tu con 6 personas en almeria quizas te lleve el representante de almeria.
Como el congreso es el órgano de representación de los ciudadanos y el senado de los territorios, personalmente me gusta circunscripción única en congreso y circunscripciones provinciales o autonómicas para el senado.
En este aspecto coincido con Podemos. En otros no.
(el tema circunscripción unica o varias, da para mucho más si es en elecciones, normalmente es más democrática por representativa la primera, pero siempre que el sistema sea proporcional. En unas elecciones con el sistema winners-catch-all o como se diga, tipo USA, es más democrático si hay varias circunscripciones.
De mejor a peor (mi opinión):
Circunscripción única proporcional
Circunscripciones variadas proporcional <---- Sistema actual español, sin ser 100% proporcional y con distorsión de territorios sobre personas.*
Circunscripciones variadas/pequeñas "el ganador se lo lleva todo"
Circunscripción única "el ganado se lo lleva todo"
*Eso hace que Izquierda Unida pueda tener más votos que CIU a nivel español, pero luego tener menos diputados, ya que CIU los tiene concentrados.
-----------
Dicho todo lo anterior, a pesar de que en mi opinión los medios han liado a la gente y solo rivaliza IU en democracia, no quita que Pablo destile continuamente un aroma a quiero tener todo controlaito internamente, tal como harian/hacen Sanchez, Rajoy, Rivera o incluso Alberto Garzón (este último para mi por eso, es el que lo "destila" menos de los 5)
Publicado por: Pensator en 10 de Julio de 2015, 02:00:10
De la realidad de los medios a la realidad de verdad hay un trecho. Tambien acusaban a Aguirre de tener un familiar que se lucro por el ave en Guadalajara.
No, los 1,3 millones de € facturados al ayundamiento de Rivas por la cooperativa en la que estaba su hermano son reales como la vida misma, están reconocidos por la propia cooperativa y por el ayuntamiento. Eso no se lo ha inventado nadie, otra cosa es que se hayan adjudicado de manera incorrecta que parece ser que no es así.
Los 1,3 millones a la cooperativa donde estaba el hermano son ciertos. Pero lo que es cierto también es que no Tania no intervino en esos contratos y parte fueron cuando ella no estaba en el ayuntamiento, lo que se juzgaba era el que si intervino (junto con los representantes de PP, Psoe, etc) que eran 2.500e
Dicho esto, a mi como hipotetico hijo de alcalde, no se me ocurriría ofrecer una propuesta de negocio al Ayuntamiento donde gobierna mi padre, más que nada para no joderle y aunque las intenciones fuesen honestas no solo hay que serlo sino parecerlo. Es un comportamiento que no entiendo. Y aunque Tania no pueda decidir por su hermano donde echar el curriculum y el tema de la denuncia era más por hacer ruido mediatico, que estuviese imputada y no pudiese presentarse por IU y con poca base, lo que si es feo o yo no hubiera hecho sino es por fuerza mayor, es hacer carrera política en el Ayuntamiento donde manda mi padre, aunque resulte que yo viva allí.
Es normal que a la ciudadanía, en base a lo adquirido por la experiencia de los últimos años, le choque y le huela mal, padre alcalde, hija teniente de alcalde y empresa del hijo participando en concursos públicos. Y en mi opinión es una demostración de ser poco avispados/as pensar que por muy correcto y legal sea, dada la situación española, no va a traer problemas. Si yo hubiera estado en su situación le hubiera dicho a mi hermano que me avisase de cualquier concurso, para estar a 1000 km de estar relacionado con ese concurso, solo por higiene democrática.
Publicado por: Kaxte en 10 de Julio de 2015, 08:34:07
Publicado por: raik en 10 de Julio de 2015, 09:01:56
Publicado por: Miguelón en 10 de Julio de 2015, 09:07:36
De la realidad de los medios a la realidad de verdad hay un trecho. Tambien acusaban a Aguirre de tener un familiar que se lucro por el ave en Guadalajara.
No, los 1,3 millones de € facturados al ayundamiento de Rivas por la cooperativa en la que estaba su hermano son reales como la vida misma, están reconocidos por la propia cooperativa y por el ayuntamiento. Eso no se lo ha inventado nadie, otra cosa es que se hayan adjudicado de manera incorrecta que parece ser que no es así.
Los 1,3 millones a la cooperativa donde estaba el hermano son ciertos. Pero lo que es cierto también es que no Tania no intervino en esos contratos y parte fueron cuando ella no estaba en el ayuntamiento, lo que se juzgaba era el que si intervino (junto con los representantes de PP, Psoe, etc) que eran 2.500e
Dicho esto, a mi como hipotetico hijo de alcalde, no se me ocurriría ofrecer una propuesta de negocio al Ayuntamiento donde gobierna mi padre, más que nada para no joderle y aunque las intenciones fuesen honestas no solo hay que serlo sino parecerlo. Es un comportamiento que no entiendo. Y aunque Tania no pueda decidir por su hermano donde echar el curriculum y el tema de la denuncia era más por hacer ruido mediatico, que estuviese imputada y no pudiese presentarse por IU y con poca base, lo que si es feo o yo no hubiera hecho sino es por fuerza mayor, es hacer carrera política en el Ayuntamiento donde manda mi padre, aunque resulte que yo viva allí.
Es normal que a la ciudadanía, en base a lo adquirido por la experiencia de los últimos años, le choque y le huela mal, padre alcalde, hija teniente de alcalde y empresa del hijo participando en concursos públicos. Y en mi opinión es una demostración de ser poco avispados/as pensar que por muy correcto y legal sea, dada la situación española, no va a traer problemas. Si yo hubiera estado en su situación le hubiera dicho a mi hermano que me avisase de cualquier concurso, para estar a 1000 km de estar relacionado con ese concurso, solo por higiene democrática.
Según tengo entendido, se trataba de una cooperativa de la cual el hermano de Tania era gestor (corrígeme si me equivoco). Como conocedor del mundo cooperativo, te digo que no solicitar esos trabajos por parte de la cooperativa sería casi un suicidio, no puede pensar en su hermana o en sí mismo, tiene que pensar en lo mejor para la cooperativa, se trata de muchos ingresos que se pierden y muchas familias que dependen de ellos. Bastante jodidas están ya como para dejar de lado oportunidades de trabajo porque un cooperativista sea familiar de alguien. En los pueblos medianos/pequeños sería imposible entonces que una cooperativa accediese a licitaciones ofertadas del ayuntamiento, siempre hay familiares.
Publicado por: tinocasals en 10 de Julio de 2015, 09:09:17
Idem, si existe la posibilidad de elegir no veo el problema. ¿qué la gente es vaga? No puedes obligar a la gente a conocerse a todo dios antes de votar, al final iban a elegir al tresbolillo.
Es decir que aceptamos que la gente es vaga, que no va a conocer a todo dios antes de votar, le facilitamos votar en plancha [aunque tengan la opción de no hacerlo, pero eso requiere acción por su parte], además le dejamos clarito con una foto y un nombre cuál es la lista Pablo Iglesias. Perfecto. Pero pretender que esto es lo más democrático a lo que podemos aspirar tiene bemoles. Esto, que no sólo no intenta que el voto sea informado y racional, sino que está diseñado para aprovechar que no es así.
Por ahí se lee incluso que Podemos es el mayor experimento democrático de nuestra historia.
Publicado por: raik en 10 de Julio de 2015, 09:14:42
El otro día @norcoreano, una de las mejores cuentas paródicas de twitter, escribía un artículo sobre los inventos que Grecia ha dado al mundo y un extracto era este:
Citar
[...]Pero cuando de verdad se quedaron a gusto fue con la democracia. El mundo está lleno de gente egoísta, violenta, que escucha reggaetón y lleva sin leer un libro quince años, ¿qué podría salir mal si les dejamos votar a todos? Ahora les ha dado por innovar con los referéndums democráticos: ¿Quiere usted que paguemos lo que debemos?”. “¿Desea usted ganar más y trabajar menos?”, “¿Quiere usted que Grecia gane el mundial de fútbol?”.[...];D ;D
El artículo completo aquí: http://humor.atresmedia.com/liopardo/firmas/los-inventos-griegos (http://humor.atresmedia.com/liopardo/firmas/los-inventos-griegos)
Y que no se me ofenda nadie que es una parodia aunque como todas las buenas parodias tiene algo de verdad.
Publicado por: tinocasals en 10 de Julio de 2015, 09:36:46
Amigo pero la democracia no es obligar a la gente a votar y mucho menos obligar a la gente a votar de determinada manera. Tampoco es nada honrado el "voto útil" o el "voto de castigo" y son cosas que se hacen en masa. Si quieres que la gente se curre su voto, informa, haz campaña, explícalo bien, etc.
Yo donde voy es a que en el voto hay muchos factores irracionales, algunos de ellos inconscientes y modificables [si no fuera así la publicidad no existiría :)]. Para mi la democracia real pasa por intentar al menos minimizar el impacto de estos factores y precisamente el sistema que propone PI no sólo no lo intenta sino que se aprovecha de ellos. Que formalmente es un método democrático, indiscutible. Para mi la calidad de los resultados es tirando a baja.
Publicado por: Kaxte en 10 de Julio de 2015, 09:50:56
Si finalmente se da que la gente sólo vota a la lista de Pablo Iglesias, será porque los candidatos de las demás listas no interesan. Así de simple, las urnas mandan.
Publicado por: tinocasals en 10 de Julio de 2015, 10:18:30
A las primarias de Podemos se puede presentar cualquiera, y se puede votar a cualquiera que se presente. Así que es un proceso totalmente democrático...
Podemos estar días discutiendo la definición de "democrático" y no llegaremos a una solución. Pretender que democrático sea algo donde se puede presentar cualquiera y cualquiera puede ser votado, para mi, se queda corto.
Ya nos gustaría que todos los partidos permitieran esto.
Esto es ytumenosismo, y empieza a ponerse de moda cuando los de nuestra cuerda empiezan a ganar poder [hacía tiempo que no pasaba a gran escala]. Sí, sí, pero los demás menos. Vale, tú ganas.
Así de simple, las urnas mandan.
Eso no lo pongo en duda. Ahora, lo que salga de las urnas puede tener un gran abanico de calidades. Si un partido invita a paella y regala un set de cacerolas a los jubilados de toda España, pues sí, las urnas mandarán, pero calidad e información la justa.
Publicado por: Kaxte en 10 de Julio de 2015, 11:27:12
- La mayoría de los votantes no conocen a todos los candidatos.
- Pero sí que tienen claro que quieren votar a favor del proyecto de Pablo Iglesias.
- El sistema actual permite saber cuáles son los candidatos propuestos por Pablo Iglesias, y votarles. Pero también permite votar a cualquier candidato de forma independiente, sea de la lista que sea. Y por supuesto, votar a listas completas de otros candidatos.
- Algunos candidatos que no van en la lista de Pablo Iglesias se quejan del sistema, porque les parece mal que la gente que quiere votar a los candidatos de Pablo Iglesias pueda hacerlo de manera sencilla... Así que proponen un sistema que obligaría a mucha gente a votar al tuntún entre una enorme cantidad de candidatos que no conocen (me imagino que con la idea de arañar votos de algún despistado, porque la gente que sí que les conoce y les quiere votar, lo van a hacer con cualquiera de los dos sistemas).
Pues mira, va a ser que prefiero el sistema actual.
Publicado por: Trampington en 10 de Julio de 2015, 11:28:14
De la realidad de los medios a la realidad de verdad hay un trecho. Tambien acusaban a Aguirre de tener un familiar que se lucro por el ave en Guadalajara.
No, los 1,3 millones de € facturados al ayundamiento de Rivas por la cooperativa en la que estaba su hermano son reales como la vida misma, están reconocidos por la propia cooperativa y por el ayuntamiento. Eso no se lo ha inventado nadie, otra cosa es que se hayan adjudicado de manera incorrecta que parece ser que no es así.
Los 1,3 millones a la cooperativa donde estaba el hermano son ciertos. Pero lo que es cierto también es que no Tania no intervino en esos contratos y parte fueron cuando ella no estaba en el ayuntamiento, lo que se juzgaba era el que si intervino (junto con los representantes de PP, Psoe, etc) que eran 2.500e
Dicho esto, a mi como hipotetico hijo de alcalde, no se me ocurriría ofrecer una propuesta de negocio al Ayuntamiento donde gobierna mi padre, más que nada para no joderle y aunque las intenciones fuesen honestas no solo hay que serlo sino parecerlo. Es un comportamiento que no entiendo. Y aunque Tania no pueda decidir por su hermano donde echar el curriculum y el tema de la denuncia era más por hacer ruido mediatico, que estuviese imputada y no pudiese presentarse por IU y con poca base, lo que si es feo o yo no hubiera hecho sino es por fuerza mayor, es hacer carrera política en el Ayuntamiento donde manda mi padre, aunque resulte que yo viva allí.
Es normal que a la ciudadanía, en base a lo adquirido por la experiencia de los últimos años, le choque y le huela mal, padre alcalde, hija teniente de alcalde y empresa del hijo participando en concursos públicos. Y en mi opinión es una demostración de ser poco avispados/as pensar que por muy correcto y legal sea, dada la situación española, no va a traer problemas. Si yo hubiera estado en su situación le hubiera dicho a mi hermano que me avisase de cualquier concurso, para estar a 1000 km de estar relacionado con ese concurso, solo por higiene democrática.
Ya lo comenta muy bien Miguelón, en suma lo que propones es discriminar por consanguinidad.
Publicado por: tinocasals en 10 de Julio de 2015, 12:09:10
Resumiendo la situación:
- La mayoría de los votantes no conocen a todos los candidatos.
- Pero sí que tienen claro que quieren votar a favor del proyecto de Pablo Iglesias.
- El sistema actual permite saber cuáles son los candidatos propuestos por Pablo Iglesias, y votarles. Pero también permite votar a cualquier candidato de forma independiente, sea de la lista que sea. Y por supuesto, votar a listas completas de otros candidatos.
- Algunos candidatos que no van en la lista de Pablo Iglesias se quejan del sistema, porque les parece mal que la gente que quiere votar a los candidatos de Pablo Iglesias pueda hacerlo de manera sencilla... Así que proponen un sistema que obligaría a mucha gente a votar al tuntún entre una enorme cantidad de candidatos que no conocen (me imagino que con la idea de arañar votos de algún despistado, porque la gente que sí que les conoce y les quiere votar, lo van a hacer con cualquiera de los dos sistemas).
Pues mira, va a ser que prefiero el sistema actual.
Resumiéndola yo:
- Pablo Iglesias quiere asegurarse que gana y que, además, la lista entera sea monocolor, esté elegida por él a dedo y le deba más pleitesía a él que a los votantes.
- Quiere hacerlo de una manera cuya democraticidad no pueda ser discutida formalmente. Es más, quiere hacerlo de una manera que parezca más democrática que la del partido vecino.
- De todas las posibilidades que existen en todos los planos [presentación de listas o candidatos individuales? listas abiertas o cerradas? posibilidad de plancha? por defecto? aleatoriedad en el orden de los candidatos? star systems, nombres y fotos en papeletas? aleatoriedad en un porcentaje de los puestos a cubrir? listas que ocupan todos los puestos a cubrir o sólo parte de ellos? posibilidad de presentarse el mismo proyecto en el "gobierno" y en la comisión de garantías que controlará ese "gobierno"? hacer campaña y apadrinar listas regionales o no? cuánto tiempo dejar para votar? y un larguísimo etcétera de decisiones] decide cuál es la que más le asegura al mismo tiempo los dos puntos anteriores [que intrínsecamente están en conflicto!]. Encuentra una forma que funciona [es decir, que le permite ser democrático y asegurarse un resultado] y que tiene la particularidad de aprovechar al máximo la psicología [y la ignorancia!] del votante. Una que minimiza el flujo de información [porque de él ya hay bastante y su lista tiene candidatos que mejor que no hablen y están ahí sólo porque son afines y llenan ese cupo de puestos a cubrir, y las otras listas, formalmente tienen las mismas oportunidades de difusión que la suya así que nadie se puede quejar]. Una que minimiza el debate [porque no hay tiempo!]. Una que, en definitiva, no es lo que muchos entendemos por buena práctica democrática. Pero oye, es lícita.
- Organiza una asamblea inicial en la que se vota y sale este tipo de sistema [usando el propio sistema!]. De este modo, como el punto de nucleación inicial es democrático, cualquier cosa que de él se derive lo será ["Esto se decidió en Vistalegre", dicen. "No vamos a estar siempre revisándolo todo", dicen cuando se pone en duda Vistalegre].
- Se asegura, además, de propagar una imagen distorsionada de las voces críticas, para que sea más fácil ningunearlas ["No es práctico estar asambleando todo", dicen, como si esa fuera la crítica que se le hace].
Al final ganan las listas probablemente más monocolor de todo el arcoiris de partidos políticos y encima todos aplaudimos porque son las más democráticas formalmente.
Y el que no quiera que no lo compre.
Y oye, el programa también será súper democrático. Lo haremos entre todos. Ya verás.
Publicado por: raik en 10 de Julio de 2015, 12:10:39
No, se llama incompatibilidades. Y las tienen muchos profesionales en sus códigos deontológicos de manera mucho más estricta que la mayoría de políticos.
Ya lo comenta muy bien Miguelón, en suma lo que propones es discriminar por consanguinidad.
Arquitectura:
Citar
Art. 25. Ningún arquitecto podrá aceptar encargo o asumir cargo alguno en condiciones de
incompatibilidad. Se entiende que existe situación de incompatibilidad, además de cuando legalmente esté establecida, cuando exista colisión de derechos, e intereses que puedan colocar al arquitecto en una posición equívoca, implicando un riesgo para su rectitud o independencia. El ejercicio de la profesión por quien estuviere en situación de incompatibilidad, se considerará especialmente falta profesional, sin perjuicio de las actuaciones legales procedentes.
Art. 26.El arquitecto que ejerza como profesional libre, y que tenga intereses económicos en las empresas constructoras o proveedoras de la obra proyectada o dirigida por cuenta de su cliente, vendrá obligado a comunicárselo y a obtener la correspondiente autorización del mismo. Tampoco podrá el arquitecto tener de modo encubierto intereses personales o financieros en empresas promotoras o propietarias que puedan comprometer de alguna forma el más estricto cumplimiento de sus obligaciones profesionales.
Art. 27. Las incompatibilidades que puedan existir para un determinado profesional, se extenderán también a sus colaboradores y a los compañeros con él asociados.
Art. 28. Todo arquitecto, concurra o no en él la condición de funcionario, deberá abstenerse de informar ejerciendo funciones de control o de carácter resolutorio en aquellos asuntos en los que tenga algún interés propio o lo tengan quienes con él estén en relación de consanguinidad dentro del cuarto grado o de afinidad dentro del segundo.
Art. 29. El arquitecto en quien concurra la condición de miembro del Jurado de un Concurso o hubiere intervenido en la redacción de las bases del mismo, bajo ningún concepto podrá concurrir a él, así como tampoco ninguna de las personas a las que de acuerdo con los arts. 27 y 28 se extiende la relación de incompatibilidad o de abstención. El arquitecto que haya actuado como miembro del Jurado de un Concurso, tampoco podrá aceptar ningún encargo relacionado con el mismo.
Art. 30. Todo arquitecto podrá ejercer simultáneamente aquellos cargos que no sean legalmente incompatibles, siempre que ello no suponga detrimento alguno de la dedicación necesaria para el ejercicio de los mismos, de acuerdo con lo establecido en el art. 11 de este Reglamento.
Art. 31 El arquitecto en quien concurra la condición de funcionario o esté contratado por una entidad pública, o que ocupare en alguna de ellas algún cargo en sustitución de quien se encuentre en tales condiciones, deberá respetar escrupulosamente las normas que sobre las incompatibilidades con el ejercicio privado de la profesión se establecen en la legislación vigente sobre el régimen de la función pública. (*)
Art. 32. Cuando un arquitecto ocupare un puesto en una entidad oficial o privada para cuya provisión expresamente se hubiere exigido la plena y exclusiva dedicación al mismo, con prohibición del ejercicio libre de la profesión, se entenderá que le son también aplicables en todo momento las anteriores normas sobre incompatibilidades.
Art. 33. Ante cualquier tipo de duda sobre la concurrencia de una causa de incompatibilidad, se deberá someter el caso concreto a la Junta de Gobierno del Colegio, con aportación de toda clase de datos, para que resuelva y dictamine lo procedente de acuerdo con las normas legales, reglamentarias, y las de actuación profesional contenidas en este Reglamento.
Publicado por: Trampington en 10 de Julio de 2015, 12:21:28
No, se llama incompatibilidades. Y las tienen muchos profesionales en sus códigos deontológicos de manera mucho más estricta que la mayoría de políticos.
Ya lo comenta muy bien Miguelón, en suma lo que propones es discriminar por consanguinidad.
Arquitectura:CitarArt. 25. Ningún arquitecto podrá aceptar encargo o asumir cargo alguno en condiciones de
incompatibilidad. Se entiende que existe situación de incompatibilidad, además de cuando legalmente esté establecida, cuando exista colisión de derechos, e intereses que puedan colocar al arquitecto en una posición equívoca, implicando un riesgo para su rectitud o independencia. El ejercicio de la profesión por quien estuviere en situación de incompatibilidad, se considerará especialmente falta profesional, sin perjuicio de las actuaciones legales procedentes.
Art. 26.El arquitecto que ejerza como profesional libre, y que tenga intereses económicos en las empresas constructoras o proveedoras de la obra proyectada o dirigida por cuenta de su cliente, vendrá obligado a comunicárselo y a obtener la correspondiente autorización del mismo. Tampoco podrá el arquitecto tener de modo encubierto intereses personales o financieros en empresas promotoras o propietarias que puedan comprometer de alguna forma el más estricto cumplimiento de sus obligaciones profesionales.
Art. 27. Las incompatibilidades que puedan existir para un determinado profesional, se extenderán también a sus colaboradores y a los compañeros con él asociados.
Art. 28. Todo arquitecto, concurra o no en él la condición de funcionario, deberá abstenerse de informar ejerciendo funciones de control o de carácter resolutorio en aquellos asuntos en los que tenga algún interés propio o lo tengan quienes con él estén en relación de consanguinidad dentro del cuarto grado o de afinidad dentro del segundo.
Art. 29. El arquitecto en quien concurra la condición de miembro del Jurado de un Concurso o hubiere intervenido en la redacción de las bases del mismo, bajo ningún concepto podrá concurrir a él, así como tampoco ninguna de las personas a las que de acuerdo con los arts. 27 y 28 se extiende la relación de incompatibilidad o de abstención. El arquitecto que haya actuado como miembro del Jurado de un Concurso, tampoco podrá aceptar ningún encargo relacionado con el mismo.
Art. 30. Todo arquitecto podrá ejercer simultáneamente aquellos cargos que no sean legalmente incompatibles, siempre que ello no suponga detrimento alguno de la dedicación necesaria para el ejercicio de los mismos, de acuerdo con lo establecido en el art. 11 de este Reglamento.
Art. 31 El arquitecto en quien concurra la condición de funcionario o esté contratado por una entidad pública, o que ocupare en alguna de ellas algún cargo en sustitución de quien se encuentre en tales condiciones, deberá respetar escrupulosamente las normas que sobre las incompatibilidades con el ejercicio privado de la profesión se establecen en la legislación vigente sobre el régimen de la función pública. (*)
Art. 32. Cuando un arquitecto ocupare un puesto en una entidad oficial o privada para cuya provisión expresamente se hubiere exigido la plena y exclusiva dedicación al mismo, con prohibición del ejercicio libre de la profesión, se entenderá que le son también aplicables en todo momento las anteriores normas sobre incompatibilidades.
Art. 33. Ante cualquier tipo de duda sobre la concurrencia de una causa de incompatibilidad, se deberá someter el caso concreto a la Junta de Gobierno del Colegio, con aportación de toda clase de datos, para que resuelva y dictamine lo procedente de acuerdo con las normas legales, reglamentarias, y las de actuación profesional contenidas en este Reglamento.
No, son cosas diferentes.
El sistema obliga al funcionario a abstenerse. El familiar puede presentarse pero el funcionario deberá avisar de que es familiar y abstenerse en todo el proceso del concurso.
Lo que se está juzgando aquí es que familiares no se puedan presentar cuando exista consaguinidad.
Publicado por: raik en 10 de Julio de 2015, 12:24:52
Publicado por: Trampington en 10 de Julio de 2015, 12:44:26
¿Se abstuvieron ella y su padre cuando concedieron esos contratos? No lo sé, pero por lo que he oído votaron a favor.
Por eso su padre sigue imputado.
Pero fíjate que yo estoy respondiendo a Pensator y a lo que ha dicho de que sea el familiar el que se inhiba.
Publicado por: Weaker en 10 de Julio de 2015, 12:53:41
Todo esto en contestación a los dos últimos comentarios. No he leido el resto del hilo
Publicado por: Trampington en 10 de Julio de 2015, 12:56:23
No he leido el resto del hilo
Flojich... AL RINCON!!!.
(http://img.desmotivaciones.es/201105/obedecerreircastigado.jpg)
Publicado por: raik en 10 de Julio de 2015, 12:57:21
Es relevante que la votación fuera unánime a favor. Es perfectamente plausible que no supieran que el hermano estuviera en la cooperativa. Vamos, que la duda es razonable. No debiera pasar de una sanción administrativa por no respetar el procedimiento.
Todo esto en contestación a los dos últimos comentarios. No he leido el resto del hilo
¿Cómo???? ¿Tú no sabes en qué trabaja tu hermano o tu hijo?¿Su empresa firma contratos por 1,3 millones de € con el ayuntamiento que tú gobiernas y resulta que nadie sabía nada? ¿y el susodicho tampoco sabía que su padre gobernaba en el ayuntamiento que les daba los contratos?
Eso no hay por donde cogerlo por favor...
Me creo antes el que desconocieran la ley que el que no sabían que su hermano/hijo estaba ahí metido.
Publicado por: vendettarock en 10 de Julio de 2015, 13:06:50
Yo participé cuando se trataba de votar los grupos de coordinación y trabajo; proceso que también despertó una gran polémica (y la famosa y supuesta rivalidad entre Iglesias y Echenique).
Aquel proceso constaba de un listado de ponentes (diferentes circulos, agrupaciones etc), los cuales presentaban, cada uno, 3 documentos de propuesta a: el código ético, la forma de estructura del partido, y la lista nombres del grupo de trabajo.
El sistema era muy simple, tenías que votar un documento de cada tipo, pudiendo en la mayoría de los casos, votar los 3 documentos que a ti te interesaban, de diferentes ponentes.
La polémica surgió porque el proyecto de Pablo Iglesias era un todo o nada, si votabas uno de sus documentos, te metían en el pack los otros dos. Por lo que cubría tus 3 opciones de voto. En mi caso eso fue contraproducente para ellos, porque hizo que no votara ninguno de sus propuestas, me llamaba mucho más la estructura de partido que proponía un círculo creo que de Sevilla o Málaga. Así que vote esta propuesta, junto al código ético de Echenique.
He de matizar que las propuestas de Iglesias no eran las únicas blindadas, había algunos otros ponentes que también te blindaban si no las 3, al menos sí un par de ellas. Lo cual en parte es lógico. La gente se presenta para llevar su proyecto a cabo, si votas una lista del circulo de Zamora para que lleve a cabo el Proyecto de Partido del circulo de Aragón... pues igual no es muy eficiente.
Yo sí lo veo democrático, la lista plancha puede ser tan bueno como contraproducente para Iglesias. El principal problema es que había una cantidad ingente de documentos y de representantes que abrumaba a cualquiera.
Pero entiendo que si exigimos una democracia más abierta y participativa tenemos que exigirnos más implicación y responsabilidad a la hora de informarnos y tomar las decisiones y no ir a lo cómodo. La lista plancha de Pablo estará ahí como una opción más.
Pero bueno, como dije no sigo este tema ahora mismo, y no se si están llevándolo a cabo de manera similar.
Publicado por: Weaker en 10 de Julio de 2015, 13:14:39
Es relevante que la votación fuera unánime a favor. Es perfectamente plausible que no supieran que el hermano estuviera en la cooperativa. Vamos, que la duda es razonable. No debiera pasar de una sanción administrativa por no respetar el procedimiento.
Todo esto en contestación a los dos últimos comentarios. No he leido el resto del hilo
¿Cómo???? ¿Tú no sabes en qué trabaja tu hermano o tu hijo?¿Su empresa firma contratos por 1,3 millones de € con el ayuntamiento que tú gobiernas y resulta que nadie sabía nada? ¿y el susodicho tampoco sabía que su padre gobernaba en el ayuntamiento que les daba los contratos?
Eso no hay por donde cogerlo por favor...
Me creo antes el que desconocieran la ley que el que no sabían que su hermano/hijo estaba ahí metido.
Pues no. Yo no sé en qué empresas trabajan mis hermanos ni mis padres ni me importa mucho ese aspecto de sus vidas. Puedo atinar más o menos en alguno de ellos por la marca comercial por medio de la que operan algunos de sus negreros, pero desconozco el nombre de las sociedades. Es más, prefiero no saberlo por si el día de mañana estoy en una situación parecida a la de esta gente.
En mi opinión, el que se entera de esas cosas acerca de los demás, es muy cotilla. Para qué quieres saber eso? Me causa más desconfianza alguien que se entera de esas cosas que el que no les da relevancia.
Publicado por: Gand-Alf en 10 de Julio de 2015, 13:19:00
Publicado por: raik en 10 de Julio de 2015, 13:20:39
:o :o :o
Pues no. Yo no sé en qué empresas trabajan mis hermanos ni mis padres ni me importa mucho ese aspecto de sus vidas. Puedo atinar más o menos en alguno de ellos por la marca comercial por medio de la que operan algunos de sus negreros, pero desconozco el nombre de las sociedades. Es más, prefiero no saberlo por si el día de mañana estoy en una situación parecida a la de esta gente.
En mi opinión, el que se entera de esas cosas acerca de los demás, es muy cotilla. Para qué quieres saber eso? Me causa más desconfianza alguien que se entera de esas cosas que el que no les da relevancia.
Pues para empezar es tu obligación como gestor saber si tienes alguna incompatibilidad con la gente a la que concedes contratos públicos así que si alguna vez estás en un puesto de responsabilidad pública más te vale irte enterando de en qué trabajan tus familiares.
Publicado por: Weaker en 10 de Julio de 2015, 13:20:57
Publicado por: vendettarock en 10 de Julio de 2015, 13:27:10
¿Nadie comenta nada de "Ahora en común"? ¿Va a empezar la "danza de dragones" entre dos grandes frentes de izquierda que quieren llegar al poder y arrebatarselo a los viejos partidos cada uno por su lado?
Ayer surgió también "Decide en Común". Esto va a ser un despipote ya lo verás.
Publicado por: raik en 10 de Julio de 2015, 13:37:37
Lo único que hay que ver es si quieres que te roben otros o los de siempre.
Ah, que es eso lo que pasa...
¿Nadie comenta nada de "Ahora en común"? ¿Va a empezar la "danza de dragones" entre dos grandes frentes de izquierda que quieren llegar al poder y arrebatarselo a los viejos partidos cada uno por su lado?
Ayer surgió también "Decide en Común". Esto va a ser un despipote ya lo verás.
Hasta cierto punto es normal. Al final lo que han hecho ha sido intentar agrupar el sentir de mucha gente que estaba muy harta del sistema actual y eso ha movilizado mucho. Pero cuando tienes que sentarte y poner en un papel lo que realmente buscas te das cuenta de que cada uno tiene ideas diferentes y ahí surgen las discrepancias. La duda es si sabrán salvar esas discrepancias en post de un "bien común"
Publicado por: vendettarock en 10 de Julio de 2015, 13:40:02
Publicado por: Kaxte en 10 de Julio de 2015, 13:43:53
¿Nadie comenta nada de "Ahora en común"? ¿Va a empezar la "danza de dragones" entre dos grandes frentes de izquierda que quieren llegar al poder y arrebatarselo a los viejos partidos cada uno por su lado?Pues que ya tenemos Frente Popular de Judea y Frente Judaico Popular... El PPSOE tiene que estar encantado.
Publicado por: raik en 10 de Julio de 2015, 13:49:18
Ya.. pero parece que la izquierda de este país no se da aprendido el funcionamiento del sistema electoral español. Que sean eficientes primero y luego que lo cambien a algo más justo, pero así mal van. Creo yo.
Pero eso es precisamente lo que hace Pablo iglesias presentando listas plancha. Se asegura un partido más controlable y unido a costa de perder algo de democracia. Es un debate interesante.
Publicado por: Gand-Alf en 10 de Julio de 2015, 13:51:05
¿Nadie comenta nada de "Ahora en común"? ¿Va a empezar la "danza de dragones" entre dos grandes frentes de izquierda que quieren llegar al poder y arrebatarselo a los viejos partidos cada uno por su lado?Pues que ya tenemos Frente Popular de Judea y Frente Judaico Popular... El PPSOE tiene que estar encantado.
Bueno al PP le ha salido Ciudadanos. ¡España se rompe!
Publicado por: vendettarock en 10 de Julio de 2015, 13:52:19
Ya.. pero parece que la izquierda de este país no se da aprendido el funcionamiento del sistema electoral español. Que sean eficientes primero y luego que lo cambien a algo más justo, pero así mal van. Creo yo.
Pero eso es precisamente lo que hace Pablo iglesias presentando listas plancha. Se asegura un partido más controlable y unido a costa de perder algo de democracia. Es un debate interesante.
El problema de Pablo Iglesias no es su inteligencia y estrategia política, es su arrogancia. Si me preguntas a mí prefiero a más Errejones y Echeniques que Pablos y Monederos.
Pero bueno, es algo ya más personal.
Publicado por: raik en 10 de Julio de 2015, 13:56:03
Publicado por: Kaxte en 10 de Julio de 2015, 14:01:38
Todavía está por demostrar si Ciudadanos es un problema para el PP, o si es más bien una ayuda... Desde luego en la Comunidad de Madrid les ha venido de maravilla.¿Nadie comenta nada de "Ahora en común"? ¿Va a empezar la "danza de dragones" entre dos grandes frentes de izquierda que quieren llegar al poder y arrebatarselo a los viejos partidos cada uno por su lado?Pues que ya tenemos Frente Popular de Judea y Frente Judaico Popular... El PPSOE tiene que estar encantado.
Bueno al PP le ha salido Ciudadanos. ¡España se rompe!
En eso estoy de acuerdo, a mi me desquicia lo arrogante que es. Echenique le da 1000 patadas.Opino igual. Pero es innegable que su arrogancia ha vendido bien en ciertos sectores y que le ha dado muchos votos a Podemos.
Publicado por: tinocasals en 10 de Julio de 2015, 14:02:41
Yo sí lo veo democrático, la lista plancha puede ser tan bueno como contraproducente para Iglesias.
En el momento en que la plancha sea contraproducente para Iglesias se acaba la plancha.
El error es ese, pensar que "Podemos es un método", pensar que alguien ha creído que la plancha es lo que más se acerca a su idea de democracia, cuando en realidad ha hecho simples cálculos. Podemos es una estrategia, tanto de puertas para afuera como, y esto es lo que discuto, de puertas para adentro.
Publicado por: Bru en 10 de Julio de 2015, 16:42:47
¿Nadie comenta nada de "Ahora en común"? ¿Va a empezar la "danza de dragones" entre dos grandes frentes de izquierda que quieren llegar al poder y arrebatarselo a los viejos partidos cada uno por su lado?
Lo de toda la vida
Publicado por: Fisolofo en 10 de Julio de 2015, 17:00:11
Como dije al principio de este hilo sobre Podemos habrá que ver como se desarrolla pero, por ahora me parece una opción mejor que decir que "todos conmigo" ya que se supone que lo que propone es un "todos juntos"
Los que sabéis más que yo del proceso de primarias de Podemos, ¿qué se eligen los cabezas de cartel de cada circunscripción o todos los miembros de las diferentes listas? ¿Si es lo primero cómo se eligen el número 2 y siguientes de cada lista?
Publicado por: Weaker en 10 de Julio de 2015, 21:02:17
Pues la verdad es que no aspiro a tanto. En cualquier caso, entiendo que esa labor no corresponde al político de turno, sino a los servicios del ayuntamiento, quienes debieron advertirla, suponiendo que deban ir mas allá de comprobar que no hay nadie sujeto a responsabilidades o prohibiciones en la empresa que le impidan contratar con la administración, sin tener en cuenta con que las participaciones en ninguna sociedad son públicas, por lo que no tienen que figurar en el registro mercantil, por lo que creo que no es ni siquiera exiible. En fin, que podemos cazar brujas todo lo que queramos.:o :o :o
Pues no. Yo no sé en qué empresas trabajan mis hermanos ni mis padres ni me importa mucho ese aspecto de sus vidas. Puedo atinar más o menos en alguno de ellos por la marca comercial por medio de la que operan algunos de sus negreros, pero desconozco el nombre de las sociedades. Es más, prefiero no saberlo por si el día de mañana estoy en una situación parecida a la de esta gente.
En mi opinión, el que se entera de esas cosas acerca de los demás, es muy cotilla. Para qué quieres saber eso? Me causa más desconfianza alguien que se entera de esas cosas que el que no les da relevancia.
Pues para empezar es tu obligación como gestor saber si tienes alguna incompatibilidad con la gente a la que concedes contratos públicos así que si alguna vez estás en un puesto de responsabilidad pública más te vale irte enterando de en qué trabajan tus familiares.
Publicado por: raik en 10 de Julio de 2015, 21:09:43
Publicado por: Bru en 10 de Julio de 2015, 21:13:31
¿Nadie comenta nada de "Ahora en común"? ¿Va a empezar la "danza de dragones" entre dos grandes frentes de izquierda que quieren llegar al poder y arrebatarselo a los viejos partidos cada uno por su lado?Pues que ya tenemos Frente Popular de Judea y Frente Judaico Popular... El PPSOE tiene que estar encantado.
¿Por qué a veces es PPSOE y a veces es PP contigo no bicho pero me arrejunto con el PSOE?
Publicado por: Weaker en 10 de Julio de 2015, 21:40:26
Acojonante... Que no, que tú obligación como cargo público es conocer tus incompatibilidades, da igual lo que a ti te parezca.Las tuyas claro, las cuales salen a juego cuando sabes esas cosas y no cuando no las sabes. Lo que está claro es que no es su obligación saber si detrás de una sociedad que se presenta a un concurso está tu abuela o el Papa. Si lo saben y afecta a su incompatibilidad, tendran que abstenerse, faltaria menos, pero si lo desconocían, pues no. Precisamente saber esas cosas es lo que lleva normalmente a prevaricar y dar tratos de favor. Será mejor que no sepas quien está detrás y votes en el pleno de manera neutra por los meritos de las ofertas, que saberlo y votar a la empresa de tu amigo porque es tu amigo con independencia de sus méritos.
Las incompatibilidades están precisamente para cuando se saben esas cosas, porque hay gente que se interesa por esas cosas, precisamente, para otorgar contratos a dedo.
En fin, que a los hechos me remito: Votación unánime a favor de la adjudicación, incluso por parte de aquellos que ahora proceden al linchamiento popular para ver si nos hacen creer que todos son como ellos.
concluyo: prefiero que me roben otros, sobre todo los que todavia no lo han hecho
Pd: gran razonamiento ese de: que no, que da igual lo que a ti te parezca. Asi nos va de usar tanto el corazón y no la cabeza.
Publicado por: General_Norris en 11 de Julio de 2015, 00:55:32
¿Por qué a veces es PPSOE y a veces es PP contigo no bicho pero me arrejunto con el PSOE?Porque España está condenada a repetir sus últimos 150 años de historia y la izquierda dos veces ;)
Publicado por: raik en 11 de Julio de 2015, 01:02:20
Y dale, que no, que la ley de incompatibilidades no se basa en si lo sabes o no lo sabes, tu deber es saberlo. Otra cosa es que a ti te parezca mejor no saberlo pero entonces es lo que dirían todos "ah, es que yo no sabía nada". De hecho es lo que dicen siempre pero si lo dice la Infanta Cristina nos parece fatal pero si lo dice el alcalde de IU de Rivas habrá que creerle.Acojonante... Que no, que tú obligación como cargo público es conocer tus incompatibilidades, da igual lo que a ti te parezca.Las tuyas claro, las cuales salen a juego cuando sabes esas cosas y no cuando no las sabes. Lo que está claro es que no es su obligación saber si detrás de una sociedad que se presenta a un concurso está tu abuela o el Papa. Si lo saben y afecta a su incompatibilidad, tendran que abstenerse, faltaria menos, pero si lo desconocían, pues no. Precisamente saber esas cosas es lo que lleva normalmente a prevaricar y dar tratos de favor. Será mejor que no sepas quien está detrás y votes en el pleno de manera neutra por los meritos de las ofertas, que saberlo y votar a la empresa de tu amigo porque es tu amigo con independencia de sus méritos.
Las incompatibilidades están precisamente para cuando se saben esas cosas, porque hay gente que se interesa por esas cosas, precisamente, para otorgar contratos a dedo.
En fin, que a los hechos me remito: Votación unánime a favor de la adjudicación, incluso por parte de aquellos que ahora proceden al linchamiento popular para ver si nos hacen creer que todos son como ellos.
concluyo: prefiero que me roben otros, sobre todo los que todavia no lo han hecho
Pd: gran razonamiento ese de: que no, que da igual lo que a ti te parezca. Asi nos va de usar tanto el corazón y no la cabeza.
El desconocimiento no te exime de tener que cumplir la ley.
Publicado por: Kaxte en 11 de Julio de 2015, 06:12:40
Perdón, pero no te sigo...¿Nadie comenta nada de "Ahora en común"? ¿Va a empezar la "danza de dragones" entre dos grandes frentes de izquierda que quieren llegar al poder y arrebatarselo a los viejos partidos cada uno por su lado?Pues que ya tenemos Frente Popular de Judea y Frente Judaico Popular... El PPSOE tiene que estar encantado.
¿Por qué a veces es PPSOE y a veces es PP contigo no bicho pero me arrejunto con el PSOE?
Publicado por: Weaker en 11 de Julio de 2015, 09:11:25
Y dale, que no, que la ley de incompatibilidades no se basa en si lo sabes o no lo sabes, tu deber es saberlo. Otra cosa es que a ti te parezca mejor no saberlo pero entonces es lo que dirían todos "ah, es que yo no sabía nada". De hecho es lo que dicen siempre pero si lo dice la Infanta Cristina nos parece fatal pero si lo dice el alcalde de IU de Rivas habrá que creerle.Acojonante... Que no, que tú obligación como cargo público es conocer tus incompatibilidades, da igual lo que a ti te parezca.Las tuyas claro, las cuales salen a juego cuando sabes esas cosas y no cuando no las sabes. Lo que está claro es que no es su obligación saber si detrás de una sociedad que se presenta a un concurso está tu abuela o el Papa. Si lo saben y afecta a su incompatibilidad, tendran que abstenerse, faltaria menos, pero si lo desconocían, pues no. Precisamente saber esas cosas es lo que lleva normalmente a prevaricar y dar tratos de favor. Será mejor que no sepas quien está detrás y votes en el pleno de manera neutra por los meritos de las ofertas, que saberlo y votar a la empresa de tu amigo porque es tu amigo con independencia de sus méritos.
Las incompatibilidades están precisamente para cuando se saben esas cosas, porque hay gente que se interesa por esas cosas, precisamente, para otorgar contratos a dedo.
En fin, que a los hechos me remito: Votación unánime a favor de la adjudicación, incluso por parte de aquellos que ahora proceden al linchamiento popular para ver si nos hacen creer que todos son como ellos.
concluyo: prefiero que me roben otros, sobre todo los que todavia no lo han hecho
Pd: gran razonamiento ese de: que no, que da igual lo que a ti te parezca. Asi nos va de usar tanto el corazón y no la cabeza.
El desconocimiento no te exime de tener que cumplir la ley.
Jaja, cuidado! A ver si vas a dar con alguien que sepa más que tú de leyes cuyo contenido y aplicación está claro que desconoces. Nadie ha hablado de que deban desconozcer la ley, sino todo lo contrario.
Te reto a que te leas la ley y me digas dónde pone eso que tú dices (que es deber de los cargos públicos conocer quienes son los dueños de las empresas). Al menos nos divertiremos un rato enseñandote algo. Será difícil porque está claro que eres muy listo y que tienes unos argumentos dignos de una teocracia absoluta con los que adquieres el potencial suficiente como para pasarte la presunción de inocencia y cualquier ley por el forro, mandar a la gente a la hoguera e imponer tu parecer por acción divina directa manifestada a través de tu persona. Está claro que no nos informamos correctamente antes de abrir la boca. Ánimo y adelante, que todos los días se aprende algo (que sea de provecho al menos, así nos hará mejores seres humanos).
Publicado por: raik en 11 de Julio de 2015, 09:28:59
Tras eso cito el reglamento deontologico de mi profesión (arquitecto) que deja bastante claro que importa un pimiento que seas consciente, es tu deber como mínimo avisar de ello para que se tome una decisión sobre si puedes participar o no. Y como mi reglamento hay muchos otros igual o más estrictos.
La ley como tal la desconozco pero si según tú que sabes tanto todo se basa en decir: "ah, no sabía que era la empresa de mi hermano" pues así nos pinta el pelo. Repito, luego nos metemos con la infanta pero cuando nos roban "los nuestros" bien robado está.
Publicado por: Lupus en 11 de Julio de 2015, 12:15:01
A mi, decir que no sabía que el seguro del coche es obligatorio, o decir que no sabía que tenía que pagar impuestos no me va a librar de la multa. Vale que la ley no diga que el político tenga que mandar whatsapp a sus amigos y familia para saber si son dueños de Abengoa o de Sacyr-Vallehermoso, como tampoco creo que diga que yo me tengo me mirar en internet cuando tengo que tramitar la declaración de la renta, pero tampoco creo que la ley diga, "si el sujeto se hace el longui y alega ignorancia, aquí paz y después gloria". Como digo, sin tener npi de leyes.
Como sea, yo ya voy practicando para soltarle al juez:
Publicado por: alfredo en 11 de Julio de 2015, 13:57:11
Que podría haberlo hecho mejor absteniendose? Claro. Pero en un pleno en el que todas las fuerzas han votado a favor de dar esas concesiones no veo el problema.
No es un dedazo. Un dedazo sería que el alcalde (el padre) porque le diera la gana le hubiese dado las concesiones, pero si ha habido un pleno y todo el mundo (incluido el PP al que ahora le indigna mucho ese mismo hecho) ha dicho que se le dan las concesiones a esa empresa pues no veo el dedazo por ningún lado.
Publicado por: Lupus en 11 de Julio de 2015, 14:40:50
Yo creo que este tema se toma a la tremenda por ser quien es.
Que podría haberlo hecho mejor absteniendose? Claro. Pero en un pleno en el que todas las fuerzas han votado a favor de dar esas concesiones no veo el problema.
No es un dedazo. Un dedazo sería que el alcalde (el padre) porque le diera la gana le hubiese dado las concesiones, pero si ha habido un pleno y todo el mundo (incluido el PP al que ahora le indigna mucho ese mismo hecho) ha dicho que se le dan las concesiones a esa empresa pues no veo el dedazo por ningún lado.
Si y no, Alfredo, aquí confluyen varias causas, una es que es bastante dinero y una relación muy directa como para que la escusa de Tania resulte creíble, lo que nos lleva a la segunda, que es que muchos sospechamos que a la supuesta prevaricación añade la mentira, cosa que por cotidiana no es menos rechazable en un político.
Pero lo más importante es que en un partido donde su bandera es la lucha contra la corrupción y la casta, enchufen a una que es un ejemplo de libro de casta, una muchacha que llegó a la vida política apadrinada por su padre, que no ha echo otra cosa en su vida que calentar despacho, que desconoce lo que es ganarse las habichuelas, las entrevistas de trabajo o el que le falte "de ná". Que ahora va a conseguirse otro carguito, como los que lleva acumulados, por ser quien es y zumbarse a quien se zumba. Pues que quieres que te diga, eso lo hace el PP con mucha mas solera, tronio y arriquitaun, que es lo suyo.
Coñas aparte (solo la última frase), a un partido que llega con la bandera que llega se le exije mucho más. Porque hay mucha gente asqueada con el panorama actual que se plantea apoyar a podemos para hacer una limpia, y no para implementar la política de "izquierda a la izquierda de la izquierda" que trae el coletas. Es decir, me puedo en un momento plantear, voy a dejar que el tipo este haga limpia y traiga aires nuevos, pero si lo que veo es que es un lobo que quiere colocarse el y su camarilla de amiguetes para hacer la politica que soñaban hasta las tantas en botellones en la complutense, pues conmigo no cuentes, máxime cuando empezó con que esto no tenia un color politico determinado, que no eran de izquierdas, que serian un partido de participación ciudadana, de gestión honesta y bla.
Y resulta que ya son muchas las veces que le han asomado las orejas al lobo. Y esto es otra pistita más en el sentido de que lo que viene es un salvapatrias iluminado con ganas de ocuparse de lo suyo y de camino ponerle un despacho a sus coleguitas y a la que se zumba. Entre lo de las primarias y lo de Tania se ha cubierto de gloria, el amado lider.
Publicado por: Xerof en 11 de Julio de 2015, 17:01:24
Aviso a los votantes de Podemos. Sois vosotros los responsables de que no se conviertan en lo mismo que los otros, y la forma de hacerlo es castigándolos cuando se porten mal, no consintiéndoselo todo al grito de los demás son peores. Igual pensáis que el PP o el PSOE eran así desde el comienzo. Pues no, tardaron un poco en darse cuenta de que la gente los iba a votar hicieran lo que hicieran, cuando estuvieron seguros de esto perdieron por completo la vergüenza. Y Pablo Iglesias debe estar empezando a pensar que tiene pista libre. Muy mala señal.
Publicado por: vendettarock en 11 de Julio de 2015, 17:43:57
Sí, la excusa de que van a por ellos ya está un poco vista. Todos van a por todos, y el que vayan a por ti no significa que seas inocente. Me pregunto qué hubieran dicho algunos si un político del PP hubiera cobrado 400 000 € de un país extranjero, pongamos Alemania, y hiciese una empresa sin empleados para pagar menos impuestos, o si un concejal del PP hubiera mandado los twitters que mandó Zapata. Yo tengo claro que ambas cosas son inaceptables vengan del partido que vengan, pero me entristece ver que ya se está justificando lo injustificable con las mismas excusas que vengo oyendo desde hace 40 años.
Ya que lo preguntas, si un concejal del PP hace un chiste de humor negro a mí me la pelaría, pero además bastante, aunque estuviera en el cargo. Y soy bastante antipepero, no tengo por qué negarlo. Otra cosa es que se haga declaraciones de opinión, por ejemplo, xenófobas (como las del colega Albiol). Que entre otros, es con uno de los casos con el que se ha comparado.
La excusa de "si fuera al revés..." también está bastante agotada y es bastante cansina.
Publicado por: alfredo en 11 de Julio de 2015, 18:40:19
Sí, la excusa de que van a por ellos ya está un poco vista. Todos van a por todos, y el que vayan a por ti no significa que seas inocente. Me pregunto qué hubieran dicho algunos si un político del PP hubiera cobrado 400 000 € de un país extranjero, pongamos Alemania, y hiciese una empresa sin empleados para pagar menos impuestos, o si un concejal del PP hubiera mandado los twitters que mandó Zapata. Yo tengo claro que ambas cosas son inaceptables vengan del partido que vengan, pero me entristece ver que ya se está justificando lo injustificable con las mismas excusas que vengo oyendo desde hace 40 años.
Ya que lo preguntas, si un concejal del PP hace un chiste de humor negro a mí me la pelaría, pero además bastante, aunque estuviera en el cargo. Y soy bastante antipepero, no tengo por qué negarlo. Otra cosa es que se haga declaraciones de opinión, por ejemplo, xenófobas (como las del colega Albiol). Que entre otros, es con uno de los casos con el que se ha comparado.
La excusa de "si fuera al revés..." también está bastante agotada y es bastante cansina.
A mi me parece bastante increible lo que se ha montado por unos tweets de hace cinco años! La verdad es que no me lo hubiera imaginado nunca. A raíz de esos tweets mucha gente ha empezado a sacar mierda de algunos peperos y sueltan perlas mucho más gordas y ni siquiera eran chistes y además, siendo ya políticos y no gente anónima. Y esas cosas no han trascendido tanto como las de zapata, ¿por qué será?
Por ejemplo uno del PP de Galicia dijo que los muertos durante el franquismo se lo merecían.
Pablo casado decía en un vídeo que: "los jóvenes no pueden ser de izquierdas porque son unos carcas, siempre con la guerra del abuelo, la fosa de no se quien, la memoria histórica..." (que respeto muestra si señor)
Rafael Hernando (creo, no me suelo quedar con los nombres) en televisión dijo que los de izquierdas sólo se acuerdan de sus padres muertos en las cunetas cuando hay subvenciones.
Eso no eran chistes, ni siquiera de humor negro.
Publicado por: alfredo en 11 de Julio de 2015, 19:02:22
Yo creo que este tema se toma a la tremenda por ser quien es.
Que podría haberlo hecho mejor absteniendose? Claro. Pero en un pleno en el que todas las fuerzas han votado a favor de dar esas concesiones no veo el problema.
No es un dedazo. Un dedazo sería que el alcalde (el padre) porque le diera la gana le hubiese dado las concesiones, pero si ha habido un pleno y todo el mundo (incluido el PP al que ahora le indigna mucho ese mismo hecho) ha dicho que se le dan las concesiones a esa empresa pues no veo el dedazo por ningún lado.
Si y no, Alfredo, aquí confluyen varias causas, una es que es bastante dinero y una relación muy directa como para que la escusa de Tania resulte creíble, lo que nos lleva a la segunda, que es que muchos sospechamos que a la supuesta prevaricación añade la mentira, cosa que por cotidiana no es menos rechazable en un político.
Pero lo más importante es que en un partido donde su bandera es la lucha contra la corrupción y la casta, enchufen a una que es un ejemplo de libro de casta, una muchacha que llegó a la vida política apadrinada por su padre, que no ha echo otra cosa en su vida que calentar despacho, que desconoce lo que es ganarse las habichuelas, las entrevistas de trabajo o el que le falte "de ná". Que ahora va a conseguirse otro carguito, como los que lleva acumulados, por ser quien es y zumbarse a quien se zumba. Pues que quieres que te diga, eso lo hace el PP con mucha mas solera, tronio y arriquitaun, que es lo suyo.
Coñas aparte (solo la última frase), a un partido que llega con la bandera que llega se le exije mucho más. Porque hay mucha gente asqueada con el panorama actual que se plantea apoyar a podemos para hacer una limpia, y no para implementar la política de "izquierda a la izquierda de la izquierda" que trae el coletas. Es decir, me puedo en un momento plantear, voy a dejar que el tipo este haga limpia y traiga aires nuevos, pero si lo que veo es que es un lobo que quiere colocarse el y su camarilla de amiguetes para hacer la politica que soñaban hasta las tantas en botellones en la complutense, pues conmigo no cuentes, máxime cuando empezó con que esto no tenia un color politico determinado, que no eran de izquierdas, que serian un partido de participación ciudadana, de gestión honesta y bla.
Y resulta que ya son muchas las veces que le han asomado las orejas al lobo. Y esto es otra pistita más en el sentido de que lo que viene es un salvapatrias iluminado con ganas de ocuparse de lo suyo y de camino ponerle un despacho a sus coleguitas y a la que se zumba. Entre lo de las primarias y lo de Tania se ha cubierto de gloria, el amado lider.
Pero si todo el pleno ha votado lo mismo no veo la prevaricación por ningún lado. No entiendo de leyes pero si ella prevarica, el resto también ,no? Por cierto, un juez ha archivado la causa así que se supone que no hay ningún delito, por eso de la presunción de inocencia y esas cosas.
En cuanto a lo de que entre en la lista pues tampoco coincido, y yo tras leerte veo que tenemos una visión diametralmente opuesta de podemos. No veo eso de enchufar a Tania por ningún lado puesto que se va a tener que votar entre todos. ¿Que a lo mejor no es la mejor forma de hacerlo? Puede ser, es discutible, pero desde luego no es lo que yo entiendo por enchufe.
-¿Que está a la izquierda de la izquierda de la izquierda?No lo creo, engloba a mucha gente de muchos sitios distintos. De todas formas es un discurso trampa porque siempre se pregunta a todos si derecha o izquierda y en las elecciones de repente el PP y el PSOE son de centro. ¿Que coño significa ser de centro?
-Lo de las primarias tampoco lo sigo mucho pero es muy distinto lo que escuchas en los medios a informaciones vertidas aquí por Pensator u otros, por ejemplo. Sucede como en las manifestaciones que un grupo te dice que han ido cien personas y el otro dicen un millón. Estaría bien un poco de rigurosidad a la hora de transmitir información a la gente.
La verdad no los veo tan mala gente, y prefiero fiarme de alguien que pone nervioso a toda Europa (esta Europa de pena) antes que quedarme con lo mismo de siempre. Y sobre el riesgo de que sean más de lo mismo, pues puede ser, pero no perdemos nada por arriesgarnos. Miralo así, si son mejores salimos ganando y si son lo mismo pues seguimos igual.Lo que no puedo hacer es votar a los ladrones de siempre sólo por la posibilidad de que estos también roben.
Publicado por: Fisolofo en 11 de Julio de 2015, 22:10:02
Por otro lado, Tania Sánchez tiene un valor político innegable y si Pablo Iglesias la ha metido en su lista es porque es una mujer muy valida y no porque se la zumbara. Yo tampoco estoy de acuerdo con la deriva que está imponiendo Pablo Iglesias en Podemos pero no hay que restar a nadie el valor que tiene
Publicado por: vendettarock en 11 de Julio de 2015, 22:22:54
El jues ha archivado la causa contra Tania Sánchez por falta de pruebas pero no la ha declarado la inocencia de Tania Sánchez, conceptos distintos.
Declarar la inocencia?.
Sin ser jurista, apostaría a que lo que se demuestra es la culpabilidad eh.
Publicado por: Gand-Alf en 11 de Julio de 2015, 22:44:38
Publicado por: Gelete en 12 de Julio de 2015, 02:39:56
Sí, la excusa de que van a por ellos ya está un poco vista. Todos van a por todos, y el que vayan a por ti no significa que seas inocente. Me pregunto qué hubieran dicho algunos si un político del PP hubiera cobrado 400 000 € de un país extranjero, pongamos Alemania, y hiciese una empresa sin empleados para pagar menos impuestos, o si un concejal del PP hubiera mandado los twitters que mandó Zapata. Yo tengo claro que ambas cosas son inaceptables vengan del partido que vengan, pero me entristece ver que ya se está justificando lo injustificable con las mismas excusas que vengo oyendo desde hace 40 años.
Aviso a los votantes de Podemos. Sois vosotros los responsables de que no se conviertan en lo mismo que los otros, y la forma de hacerlo es castigándolos cuando se porten mal, no consintiéndoselo todo al grito de los demás son peores. Igual pensáis que el PP o el PSOE eran así desde el comienzo. Pues no, tardaron un poco en darse cuenta de que la gente los iba a votar hicieran lo que hicieran, cuando estuvieron seguros de esto perdieron por completo la vergüenza. Y Pablo Iglesias debe estar empezando a pensar que tiene pista libre. Muy mala señal.
Chapeau. La segunda parte de tu post me parece importantisima y la clave para que de todo el fenomeno Podemos salga algo realmente positivo.
Publicado por: periprocto en 12 de Julio de 2015, 13:03:46
Ayer, en la sexta noche, los sondeos daban como ganador al PP. Si, otra vez esa panda de chorizos, que se rien de todos los españoles y que nos imponen leyes fascistas para que estemos calladitos en casa.
Con la aprioción de grupos como ahora madrid, que son solo oportunistas intentando pillar un asiento del que chupar del bote, quitando voto a quienes llevan luchando un año y tomando medidas reales (bajarse el sueldo, votar en contra de polticas antisociales, etc..). Con la aprición de más y más grupos lo unico que hacemos es entregar el gobierno a la derecha, que si es una piña.
Rajoy y Pedro Sanchez deben estar encantados, al final todo quedará igual que siempre.
Por una vez que habia opción a que saliera un grupo nuevo con respaldos suficientes para decir NO al PPSOe, vamos mejor a separar el voto de izquierdas, aún mas. :'(
Yo tampoco soy de Iglesisas, pero es el que ha puesto en el juego y ha salido elegido para dirigir el partido de Podemos, pues me aguanto, aunque prefiriese a otro de ese grupo al frente.
Publicado por: Bru en 12 de Julio de 2015, 13:22:19
Parece que la gente no ve los osndeos de intencion de voto ni los resultados electorales, o algo pasa aquí...
Ayer, en la sexta noche, los sondeos daban como ganador al PP. Si, otra vez esa panda de chorizos, que se rien de todos los españoles y que nos imponen leyes fascistas para que estemos calladitos en casa.
Con la aprioción de grupos como ahora madrid, que son solo oportunistas intentando pillar un asiento del que chupar del bote, quitando voto a quienes llevan luchando un año y tomando medidas reales (bajarse el sueldo, votar en contra de polticas antisociales, etc..). Con la aprición de más y más grupos lo unico que hacemos es entregar el gobierno a la derecha, que si es una piña.
Rajoy y Pedro Sanchez deben estar encantados, al final todo quedará igual que siempre.
Por una vez que habia opción a que saliera un grupo nuevo con respaldos suficientes para decir NO al PPSOe, vamos mejor a separar el voto de izquierdas, aún mas. :'(
Yo tampoco soy de Iglesisas, pero es el que ha puesto en el juego y ha salido elegido para dirigir el partido de Podemos, pues me aguanto, aunque prefiriese a otro de ese grupo al frente.
Pero en eso mismo se ha basado la política de Pablo Iglesias hasta la fecha. En Zaragoza gobierna una coalición de ni se sabe cuantas agrupaciones, y en Madrid y en Barcelona. Y ahora resulta que lo que vale para nosotros está mal para los demás. No queremos el bipartidismo pero tampoco que haya muchas opciones.
No entiendo nada.
Publicado por: Fisolofo en 12 de Julio de 2015, 14:57:17
La miopía y arrogancia de los dirigentes de IU durante las europeas ahora la repiten los dirigentes de Podemos, pero la culpa de la división la tienen los que piden unidad.
La gente de EQUO, de las mareas gallegas, Garzón, Talegón y otros le han dicho que NO a Pablo Iglesias que el camino que propone no es la vía. ¿Cuántos más tienen que decirte que NO para empezar a pensar que es posible que el equivocado seas tú?
Publicado por: Calvo en 12 de Julio de 2015, 16:28:50
Chapeau. La segunda parte de tu post me parece importantisima y la clave para que de todo el fenomeno Podemos salga algo realmente positivo.
Creo que no soy sospechoso de militar en ninguna formación sino más bien al contrario, no me fío de mi sombra, que cuando está oscuro desaparece... pero digo yo que para hacer voto de castigo a un partido, tendrá que incumplir su programa electoral durante su gobierno.
El voto de castigo preventivo la verdad es que es una ocurrencia interesante para ser analizada.
Publicado por: Er Kike en 12 de Julio de 2015, 18:45:29
Nos llevamos las manos a la cabeza porque sigue el nepotismo y la corrupción del PP, pura casta.
Y si ahora contamos que esto lo ha hecho podemos y sus colaboradores?. Lease caso de Tania Sanchez en el equipo de Iglesias y caso de Colau con su marido...
A mi Podemos me está defraudando y mucho desde lo más básico que proponía y de momento creo más en el cambio a través de Ciudadanos, que se ha mantenido fuerte en sus condiciones en los pactos.
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Julio de 2015, 18:47:49
Y si decimos que en las filas del PP Rajoy quiere meter en su equipo a una amiga la cual otorgó mientras estaba en un cargo público un contrato de una millonada a un familiar (que aún siendo aparentemente legal huele mucho a chamusquina y cuanto menos es cuestionable éticamente)?? ¿y si decimos también que nada más llegar al cargo una alcaldesa del PP ha enchufado a su marido??Lee más
Nos llevamos las manos a la cabeza porque sigue el nepotismo y la corrupción del PP, pura casta.
Y si ahora contamos que esto lo ha hecho podemos y sus colaboradores?. Lease caso de Tania Sanchez en el equipo de Iglesias y caso de Colau con su marido...
A mi Podemos me está defraudando y mucho desde lo más básico que proponía y de momento creo más en el cambio a través de Ciudadanos, que se ha mantenido fuerte en sus condiciones en los pactos.
Publicado por: Er Kike en 12 de Julio de 2015, 19:01:28
Publicado por: Kaxte en 12 de Julio de 2015, 19:03:13
creo más en el cambio a través de Ciudadanos¿Cambio a través de Ciudadanos? ¡Si han tenido los santísimos cojones de apoyar al corruptísimo PP de Madrid y al corruptísimo PSOE de Andalucía para mantenerlos en el poder! >:(
Ciudadanos es gatopardismo puro y duro. Y bien que lo siento, ojalá que de verdad buscaran el cambio :-\
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Julio de 2015, 19:04:12
Publicado por: Er Kike en 12 de Julio de 2015, 19:06:24
creo más en el cambio a través de Ciudadanos¿Cambio a través de Ciudadanos? ¡Si han tenido los santísimos cojones de apoyar al corruptísimo PP de Madrid y al corruptísimo PSOE de Andalucía para mantenerlos en el poder! >:(
Ciudadanos es gatopardismo puro y duro.
Bajo condiciones sobre recortes de puestos,condiciones sobre corrupción y condiciknes de apartar a imputados de sus cargos.
Aunque nos duela PP y Psoe fueron las listas más votadas allí...Ciudadanos pusp condiiones sobre todo eso que te comenté y más para su apoyo.
Publicado por: Er Kike en 12 de Julio de 2015, 19:08:33
Si me comparas el caso de tania en el que todo el pp voto lo mismo que ella con el de ana pastor que no sabia de fdonde salian los coches de lujo de su garaje, sus viajes y sus fiestas de comunión.... creo que ...
lee bien. No lo he comparado.
Si un ladrón roba un millón de euros no deja de serlo porque otro robe 50millones. Uno deberá pagar más q otro pero ambos son ladrones.
si no lo ves tu opinión es demasiado sesgada y fanática
Ni he defendido ni nunca defenderé al PP, porque lo suyo es indefendible
Publicado por: Weaker en 12 de Julio de 2015, 19:10:21
Sí y a cambio de sillones y diciendo diego donde dijeron digo. Vamos, que un cambio de aquellos.creo más en el cambio a través de Ciudadanos¿Cambio a través de Ciudadanos? ¡Si han tenido los santísimos cojones de apoyar al corruptísimo PP de Madrid y al corruptísimo PSOE de Andalucía para mantenerlos en el poder! >:(
Ciudadanos es gatopardismo puro y duro.
Bajo condiciones sobre recortes de puestos,condiciones sobre corrupción y condiciknes de apartar a imputados de sus cargos.
Aunque nos duela PP y Psoe fueron las listas más votadas allí...Ciudadanos pusp condiiones sobre todo eso que te comenté y más para su apoyo.
Publicado por: Er Kike en 12 de Julio de 2015, 19:11:52
Publicado por: Kaxte en 12 de Julio de 2015, 19:17:56
Claro que han puesto condiciones, sólo faltaba, es que si no la cosa era exagerada... Y por ese lado me alegro, es una mejora.creo más en el cambio a través de Ciudadanos¿Cambio a través de Ciudadanos? ¡Si han tenido los santísimos cojones de apoyar al corruptísimo PP de Madrid y al corruptísimo PSOE de Andalucía para mantenerlos en el poder! >:(
Ciudadanos es gatopardismo puro y duro.
Bajo condiciones sobre recortes de puestos,condiciones sobre corrupción y condiciknes de apartar a imputados de sus cargos.
Aunque nos duela PP y Psoe fueron las listas más votadas allí...Ciudadanos pusp condiiones sobre todo eso que te comenté y más para su apoyo.
Pero al final lo verdaderamente importante es que el PP de la Gurtel sigue gobernando en Madrid, y el PSOE de los ERES sigue gobernando en Andalucía. Es verdaderamente lamentable, y que Ciudadanos haya posibilitado esto me parece a mí que desacredita su discurso de "regeneración democrática" (cosa que me apena porque necesitamos muchísimo esa "regeneración democrática").
Publicado por: Er Kike en 12 de Julio de 2015, 19:20:44
Ciudadanos al menos logró compromisos en ahorro de cargos y corrupciøn. Asi como apartar a imputados.
Publicado por: Kaxte en 12 de Julio de 2015, 19:27:43
Publicado por: Er Kike en 12 de Julio de 2015, 19:36:59
Igualmente me alegro de que no gobierne Aguirre y su séquito
Publicado por: xai en 12 de Julio de 2015, 19:55:05
Publicado por: Miguelón en 12 de Julio de 2015, 20:18:58
Hombre, Er Kike, es que lo de Colau no es así.
Como si importase :-\
Publicado por: Pensator en 12 de Julio de 2015, 22:23:14
A) Tania no ha recibido ningun beneficio
B) Se repite mucho lo del millón de euros para confundir, pero una cosa son los concursos que gano la empresa de su hermano en el ayuntamiento, otra los concursos que gano el hermano mientras Tania estaba en el ayuntamiento pero no estaba en cultura y otra el contrato de (corregidme si me equivoco) de 2.500e que consiguió por concurso el hermano mientras Tania estaba en cultura de teniente de alcalde.
C) No ha sido ha dedo. Ha sido un concurso, donde se podía presentar cualquiera, pero solo se presento la empresa de su hermano.
D) Votaron a favor IU (Tania y sus compañeros), PP, Psoe. Si Tania se hubiera abstenido o hubiera votado en contra, igualmente se hubiera llevado el contrato su hermano.
Pero a pesar de todo, al final, en la conversación de bar, lo que se dice es que Tania y su hermano se han llevado millón y medio de euros.
Que ojo, como vuelvo a decir, aunque sea legal, yo si mi padre es Alcalde de una ciudad intentaría no presentarme a concursos a esa ciudad, a menos ya lo hiciera antes de que fuese alcalde con otros partidos o sea la única opción debido al tipo de empresa que tenga.
---
Y el tema de Zapata es otro donde la presión, descontextualización y demagogia han sido de aupa. Unos tuits del año 2011 cuando ni existía ahora madrid que venían a raiz del debate sobre los limites del humor negro a raiz del despido de ElPais de Nacho Villalongo (o como se escriba) por un tuits/relato corto también sacado de contexto donde decía a sus seguidores que decían quererle, que que pasaría si ahora resultase que tenia un plan maestro para conseguir miles de seguidores en tuiter como persona progresista para al final una vez conseguida la confianza, quitarse la mascara y de golpe empezar a decir.. (y empezo a escribir barbaridades, entre ellas sobre negacion del holocausto).
Más cuando algunos voceros indignados por el chiste de Irene Villa, a raiz del apoyo de ella a Zapata pasaron de estar indignadisimos con Zapata, a criticar a Irene Villa por insolidaria con el resto de victimas, que tenia el sindrome de stocolmo o que bueno que ella misma si no le importaba que se quedase disfrutando de sus muñones. Criticas que me han recordado a la humillación pública que se ha sometido a veces a Pilar Manjón y que me han revuelto las tripas. Se resume en: con las víctimas, siempre y cuando nos den la razón.
Todo esto sin entrar en el y tu más hablando de los comentarios sobre la gente en las fosas de la guerra civil o como odio los chistes racistas mientras oculto o quiero dejar de lado los disparos con balas de goma a los inmigrantes que intentan cruzar a nado la valla y mueren por ahogo. O quitarles la sanidad.
Quien se moleste en conocer un poco a Zapata, seguirlo por twitter o verle hablar se dará cuenta que es imposible que apoye el holocausto y que de hecho estaría en contra de cualquier negacionista del holocausto. Mientras aquí en España aun hay calles y cuesta quitarlas, con el nombre de los golpistas que apoyaron a Hitler o que incluso enviaron una división de apoyo en su lucha contra la URSS.
http://www.lasexta.com/programas/el-intermedio/revista-medios/guillermo-zapata-preocupaba-venir-intermedio-que-creyeran-que-estaba-banalizando-que-habia-sucedido_2015061700011.html (http://www.lasexta.com/programas/el-intermedio/revista-medios/guillermo-zapata-preocupaba-venir-intermedio-que-creyeran-que-estaba-banalizando-que-habia-sucedido_2015061700011.html)
Aunque no me suele gustar el humor negro (ni normalmente ninguno con una coletilla) no es lo mismo reirse de uno mismo o reirse de algo cuando claramente se esta en contra, que hacer chistes del debil, del estigmatizado, del con poco prestigio social... más cuando públicamente hacer discursos en contra o tomas medidas en contra. Una recopilación de esos chistes dentro de un colectivo neonazi tendria otro significado o chistes sobre irene villa o miguel angel blanco dichos por alguien cercano a ETA en el Pais Vasco.
Y ojo, dicho todo esto, que me parece muy poco inteligente, conociendo al ABC y LaRazón no eliminar el tuiter de uno o revisar que puede sacarse de contexto antes de meterse en política.
Y os pongo un ejemplo visual, de como un mismo mensaje, significa lo contrario depende de quien lo haga:
Publicado por: Pensator en 12 de Julio de 2015, 22:44:28
Lo que esta claro es que Podemos, sino es en algun ayuntamiento a nivel local (que son siempre un mundo), no lo veras apoyando al PP. Como mucho dejandole gobernar por no ponerse de acuerdo con el Psoe (véase caso de Gijón, si bien no era podemos, sino una confluencia como Ahora madrid o BCN en comú, pero con simpatizantes de Podemos
).
También tengo claro, aunque me lluevan pedradas, que el nivel de casos de corrupción que ha tenido en el pasado lejano y en el reciente el Psoe seria inadmisible en muchos países y estaría condenado al ostracismo. Pero que en mi opinión el nivel de casos de corrupción del PP consigue lo imposible al ganarle por goleada y parece casi institucionalizado. Es que es mirar algunas fotos de ministros de la época de aznar y flipar con el numero de condenados o imputados. O el gobierno pasado de la comunidad de Esperanza aguirre.
Y por tanto, si yo fuera Podemos, aunque me tuviese que ensuciar (porque la política es ensuciarse), sino puedo gobernar y no puede gobernar otro más decente, si tengo que elegir entre Psoe o PP lo tengo claro, por corrupción y por similitud de programa, sin regalarselo al Psoe.
Publicado por: raik en 12 de Julio de 2015, 22:57:38
no, lo verdaderamente importante es que se ha parado la privatización de la sanidad y del canal de Isabel II, se han pactado 100.000 becas comedor más, nuevas plazas en la educación, el compromiso de despolitizar telemadrid, etc. Y en Andalucía otro tanto, pero lo que interesa es decir que Ciudadanos apoya la corrupción.Claro que han puesto condiciones, sólo faltaba, es que si no la cosa era exagerada... Y por ese lado me alegro, es una mejora.creo más en el cambio a través de Ciudadanos¿Cambio a través de Ciudadanos? ¡Si han tenido los santísimos cojones de apoyar al corruptísimo PP de Madrid y al corruptísimo PSOE de Andalucía para mantenerlos en el poder! >:(
Ciudadanos es gatopardismo puro y duro.
Bajo condiciones sobre recortes de puestos,condiciones sobre corrupción y condiciknes de apartar a imputados de sus cargos.
Aunque nos duela PP y Psoe fueron las listas más votadas allí...Ciudadanos pusp condiiones sobre todo eso que te comenté y más para su apoyo.
Pero al final lo verdaderamente importante es que el PP de la Gurtel sigue gobernando en Madrid, y el PSOE de los ERES sigue gobernando en Andalucía. Es verdaderamente lamentable, y que Ciudadanos haya posibilitado esto me parece a mí que desacredita su discurso de "regeneración democrática" (cosa que me apena porque necesitamos muchísimo esa "regeneración democrática").
Publicado por: Kaxte en 12 de Julio de 2015, 23:09:58
Yo en ningún momento he dicho que Ciudadanos apoye la corrupción. Pero sí que critico que mantenga en el gobierno a partidos corruptísimos, por muchas condiciones que les haya puesto (condiciones que ya he dicho antes que me parecen bien).no, lo verdaderamente importante es que se ha parado la privatización de la sanidad y del canal de Isabel II, se han pactado 100.000 becas comedor más, nuevas plazas en la educación, el compromiso de despolitizar telemadrid, etc. Y en Andalucía otro tanto, pero lo que interesa es decir que Ciudadanos apoya la corrupción.Claro que han puesto condiciones, sólo faltaba, es que si no la cosa era exagerada... Y por ese lado me alegro, es una mejora.creo más en el cambio a través de Ciudadanos¿Cambio a través de Ciudadanos? ¡Si han tenido los santísimos cojones de apoyar al corruptísimo PP de Madrid y al corruptísimo PSOE de Andalucía para mantenerlos en el poder! >:(
Ciudadanos es gatopardismo puro y duro.
Bajo condiciones sobre recortes de puestos,condiciones sobre corrupción y condiciknes de apartar a imputados de sus cargos.
Aunque nos duela PP y Psoe fueron las listas más votadas allí...Ciudadanos pusp condiiones sobre todo eso que te comenté y más para su apoyo.
Pero al final lo verdaderamente importante es que el PP de la Gurtel sigue gobernando en Madrid, y el PSOE de los ERES sigue gobernando en Andalucía. Es verdaderamente lamentable, y que Ciudadanos haya posibilitado esto me parece a mí que desacredita su discurso de "regeneración democrática" (cosa que me apena porque necesitamos muchísimo esa "regeneración democrática").
Voy a resumir mi opinión de la manera más simple:
- El PP de Madrid es un pozo de mierda.
- El PSOE de Andalucía es un pozo de mierda.
- Ciudadanos les ha dado el gobierno a los dos.
¿He dicho alguna mentira?
Y en cuanto a que Podemos le habría dado el gobierno en Andalucía al PSOE: lo único cierto hasta el momento es que pudo dárselo, pero no lo hizo. Y si lo hubiera hecho, lo criticaría igual que critico que Ciudadanos lo haya hecho.
Publicado por: raik en 12 de Julio de 2015, 23:27:32
Me parece bastante más sensato que formar tripartitos o cuatripartitos que lo único que tienen en común es que no quieren que gobierne el otro.
Publicado por: vendettarock en 12 de Julio de 2015, 23:42:25
Pues yo lo veo diferente. Efectivamente ambos son un pozo de corrupción pero los que les han dado el gobierno han sido la mayoría de los ciudadanos que les han votado. Lo que ha hecho Ciudadanos es decir: ok, tienes la mayoría de votos que te legitima pero vas a tener que pasar por el aro en algunas cuestiones.
Me parece bastante más sensato que formar tripartitos o cuatripartitos que lo único que tienen en común es que no quieren que gobierne el otro.
A mi no me parece sensato. De hecho el argumento de, la lista más votada debe gobernar, me parece bastante menos democrático. Establece el juego electoral como una suerte de competición en la que debe ganar el que más puntos tiene.
Y de hecho lo único que fomenta esa forma de entender el juego democrático es el bipartidismo y el voto útil.
Publicado por: tinocasals en 12 de Julio de 2015, 23:51:23
Lo de Tania, igual que creo que la empresa del hermano tenia que haber concursado a poder ser en otros ayuntamientos, hay que volver a aclarar varias cosas:Yo creo que tienes razón y aún así: tan imprescindible es esta gente como para que no podamos tirar de cantera? O es un tema de orgullo o de no dejarse amedrentar?
A) Tania no ha recibido ningun beneficio
B) Se repite mucho lo del millón de euros para confundir, pero una cosa son los concursos que gano la empresa de su hermano en el ayuntamiento, otra los concursos que gano el hermano mientras Tania estaba en el ayuntamiento pero no estaba en cultura y otra el contrato de (corregidme si me equivoco) de 2.500e que consiguió por concurso el hermano mientras Tania estaba en cultura de teniente de alcalde.
C) No ha sido ha dedo. Ha sido un concurso, donde se podía presentar cualquiera, pero solo se presento la empresa de su hermano.
D) Votaron a favor IU (Tania y sus compañeros), PP, Psoe. Si Tania se hubiera abstenido o hubiera votado en contra, igualmente se hubiera llevado el contrato su hermano.
Pero a pesar de todo, al final, en la conversación de bar, lo que se dice es que Tania y su hermano se han llevado millón y medio de euros.
Que ojo, como vuelvo a decir, aunque sea legal, yo si mi padre es Alcalde de una ciudad intentaría no presentarme a concursos a esa ciudad, a menos ya lo hiciera antes de que fuese alcalde con otros partidos o sea la única opción debido al tipo de empresa que tenga.
---
Y el tema de Zapata es otro donde la presión, descontextualización y demagogia han sido de aupa. Unos tuits del año 2011 cuando ni existía ahora madrid que venían a raiz del debate sobre los limites del humor negro a raiz del despido de ElPais de Nacho Villalongo (o como se escriba) por un tuits/relato corto también sacado de contexto donde decía a sus seguidores que decían quererle, que que pasaría si ahora resultase que tenia un plan maestro para conseguir miles de seguidores en tuiter como persona progresista para al final una vez conseguida la confianza, quitarse la mascara y de golpe empezar a decir.. (y empezo a escribir barbaridades, entre ellas sobre negacion del holocausto).
Más cuando algunos voceros indignados por el chiste de Irene Villa, a raiz del apoyo de ella a Zapata pasaron de estar indignadisimos con Zapata, a criticar a Irene Villa por insolidaria con el resto de victimas, que tenia el sindrome de stocolmo o que bueno que ella misma si no le importaba que se quedase disfrutando de sus muñones. Criticas que me han recordado a la humillación pública que se ha sometido a veces a Pilar Manjón y que me han revuelto las tripas. Se resume en: con las víctimas, siempre y cuando nos den la razón.
Todo esto sin entrar en el y tu más hablando de los comentarios sobre la gente en las fosas de la guerra civil o como odio los chistes racistas mientras oculto o quiero dejar de lado los disparos con balas de goma a los inmigrantes que intentan cruzar a nado la valla y mueren por ahogo. O quitarles la sanidad.
Quien se moleste en conocer un poco a Zapata, seguirlo por twitter o verle hablar se dará cuenta que es imposible que apoye el holocausto y que de hecho estaría en contra de cualquier negacionista del holocausto. Mientras aquí en España aun hay calles y cuesta quitarlas, con el nombre de los golpistas que apoyaron a Hitler o que incluso enviaron una división de apoyo en su lucha contra la URSS.
http://www.lasexta.com/programas/el-intermedio/revista-medios/guillermo-zapata-preocupaba-venir-intermedio-que-creyeran-que-estaba-banalizando-que-habia-sucedido_2015061700011.html (http://www.lasexta.com/programas/el-intermedio/revista-medios/guillermo-zapata-preocupaba-venir-intermedio-que-creyeran-que-estaba-banalizando-que-habia-sucedido_2015061700011.html)
Aunque no me suele gustar el humor negro (ni normalmente ninguno con una coletilla) no es lo mismo reirse de uno mismo o reirse de algo cuando claramente se esta en contra, que hacer chistes del debil, del estigmatizado, del con poco prestigio social... más cuando públicamente hacer discursos en contra o tomas medidas en contra. Una recopilación de esos chistes dentro de un colectivo neonazi tendria otro significado o chistes sobre irene villa o miguel angel blanco dichos por alguien cercano a ETA en el Pais Vasco.
Y ojo, dicho todo esto, que me parece muy poco inteligente, conociendo al ABC y LaRazón no eliminar el tuiter de uno o revisar que puede sacarse de contexto antes de meterse en política.
Y os pongo un ejemplo visual, de como un mismo mensaje, significa lo contrario depende de quien lo haga:
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 00:00:39
Te voy a poner un ejemplo de la lista más votada.Pues yo lo veo diferente. Efectivamente ambos son un pozo de corrupción pero los que les han dado el gobierno han sido la mayoría de los ciudadanos que les han votado. Lo que ha hecho Ciudadanos es decir: ok, tienes la mayoría de votos que te legitima pero vas a tener que pasar por el aro en algunas cuestiones.
Me parece bastante más sensato que formar tripartitos o cuatripartitos que lo único que tienen en común es que no quieren que gobierne el otro.
A mi no me parece sensato. De hecho el argumento de, la lista más votada debe gobernar, me parece bastante menos democrático. Establece el juego electoral como una suerte de competición en la que debe ganar el que más puntos tiene.
Y de hecho lo único que fomenta esa forma de entender el juego democrático es el bipartidismo y el voto útil.
En un lado hay un grupo, llamalo como quieras, que defiende cambiar la constitución para que en españa se legalice la ley islámica (la dura, la de ISIS)
Y por cuestiones de la vida..... resulta que el panorama se ha atomizado en partidos locales, y salen los siguientes resultados.
ISIS: 10% de los votos
Partido local 1: 1%
PArtido local 2: 7:%
PArditdo local n: 4%
así todos con menos del 10% , hasta 20 partidos.
Bien, una cosa está clara, todos coinciden (los partidos que representan al 90% de los votantes) que bajo ninguna circustancia puede gobernar ISIS (Que por otra parte sólo tiene el 10% del total, aunque individualmente ES LA LISTA MÁS VOTADA).
¿De verdad, alquien, en su sano juicio piensa que el que tiene la lista más votada tiene que gobernar si o si, aunque la mayoría de la población (a través de sus representantes) piensa que tiene que gobernar otra persona?
Lo de la lista más votada es de seres irracionales que no piensan lo que están diciendo, o simplemente sólo lo dicen porque les conviene. (entiendo que es lo segundo en las filas del pp, pero es que hay muchos irracionales que de tanto oirlo lo piensan como un dogma democrático).
Publicado por: vendettarock en 13 de Julio de 2015, 00:17:47
Te voy a poner un ejemplo de la lista más votada.Pues yo lo veo diferente. Efectivamente ambos son un pozo de corrupción pero los que les han dado el gobierno han sido la mayoría de los ciudadanos que les han votado. Lo que ha hecho Ciudadanos es decir: ok, tienes la mayoría de votos que te legitima pero vas a tener que pasar por el aro en algunas cuestiones.
Me parece bastante más sensato que formar tripartitos o cuatripartitos que lo único que tienen en común es que no quieren que gobierne el otro.
A mi no me parece sensato. De hecho el argumento de, la lista más votada debe gobernar, me parece bastante menos democrático. Establece el juego electoral como una suerte de competición en la que debe ganar el que más puntos tiene.
Y de hecho lo único que fomenta esa forma de entender el juego democrático es el bipartidismo y el voto útil.
En un lado hay un grupo, llamalo como quieras, que defiende cambiar la constitución para que en españa se legalice la ley islámica (la dura, la de ISIS)
Y por cuestiones de la vida..... resulta que el panorama se ha atomizado en partidos locales, y salen los siguientes resultados.
ISIS: 10% de los votos
Partido local 1: 1%
PArtido local 2: 7:%
PArditdo local n: 4%
así todos con menos del 10% , hasta 20 partidos.
Bien, una cosa está clara, todos coinciden (los partidos que representan al 90% de los votantes) que bajo ninguna circustancia puede gobernar ISIS (Que por otra parte sólo tiene el 10% del total, aunque individualmente ES LA LISTA MÁS VOTADA).
¿De verdad, alquien, en su sano juicio piensa que el que tiene la lista más votada tiene que gobernar si o si, aunque la mayoría de la población (a través de sus representantes) piensa que tiene que gobernar otra persona?
Lo de la lista más votada es de seres irracionales que no piensan lo que están diciendo, o simplemente sólo lo dicen porque les conviene. (entiendo que es lo segundo en las filas del pp, pero es que hay muchos irracionales que de tanto oirlo lo piensan como un dogma democrático).
Pero no me cites a mi, que yo defiendo las coaliciones. Aunque que conste que tu ejemplo es capcioso y contraproducente, porque bien podríamos poner ese 10% como el resultado de un grupo que quiere una democracia más representativa, y a los otros porcentajes locales como ideas mucho más reaccionarias; y conseguirías el efecto contrario.
Pero sí. Al final se trata de lo que quiere la mayoría de ciudadanos. Y un votante, por poner un ejemplo, de IU querrá que gobierne el señor Garzón, pero probablemente preferirá que gobierne Iglesias antes que Rajoy. Y ese votante de IU votará con menos complejos si sabe que puede haber una posible coalición, sino irá al voto útil. Como dije, fomentando bipartidismos.
Y, agárrense los machos, porque ya empiezan a sonar reformas electorales para dotar de beneficios a las listas más votadas, como parece ser que pasa en Grecia que te dan 50 diputados por la face.
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 00:39:58
Es fácil que la izquierda este atomizada pero acumule un 60% de los votantes, y que la derecha esté unida y acumule un 40%. ¿Debería haber un gobierno con políticas de derechas en ese caso? Yo digo que no. Y no era lo que decían PP y PSOE en eukadi cuando hicieron una coalición no nacionalista que tan bien nos parecía a todos y sacaron al PNV. ¡Qué frágil es la memoria a veces, Mariano!.
Publicado por: Miguelón en 13 de Julio de 2015, 01:09:41
Es capcioso y contraproducente... no , es extremo, para que quede claro que no puede ser un dogma, pero situaciones similares se dan.
Es fácil que la izquierda este atomizada pero acumule un 60% de los votantes, y que la derecha esté unida y acumule un 40%. ¿Debería haber un gobierno con políticas de derechas en ese caso? Yo digo que no. Y no era lo que decían PP y PSOE en eukadi cuando hicieron una coalición no nacionalista que tan bien nos parecía a todos y sacaron al PNV. ¡Qué frágil es la memoria a veces, Mariano!.
En estas ocasiones la memoria no es frágil, es interesada. Aunque supongo que ya lo sabrás ;)
Publicado por: Lochi en 13 de Julio de 2015, 11:04:46
- Todo el ayuntamiento de Rivas vota a favor de X adjudicación, ¡culpemos a Tania porque en IU no gusta y han dinamitado los medios!
- Zapata hace unos CHISTES (en serio, sin conocer a Zapata éste es el caso que más me toca la moral, ¡estamos juzgando chistes!) antes de plantearse la posibilidad de que sea concejal. ¡Quémemosle sin importar el contexto de los chistes! El precedente creado es peligroso porque viene a decir que si no tienes un pasado limpio (y con lo alto que ponen el listón la única forma de pasarlo es afiliarse a PPSOE) jamás podrás pasar de ser una persona más.
- Carmena elige como ayudante a su yerno, una persona que trabaja en el ayuntamiento y que ha cumplido con sus pruebas de acceso al funcionariado pero que sea un tío capacitado y con sus exámenes aprobados no importa, ¡sólo importa que sea familiar!
Y mientras tanto los casos de corrupción se alargan en el tiempo y el máximo castigo son unas cuantas limitaciones pero permitirles seguir gobernando. Pues ya sabéis, dedicaos a robar y el día que os pillen decid que a cambio de unos cuantos cachetes prometéis que ya no robáis. Si a los partidos políticos les funciona, ¿por qué no os va a funcionar a vosotros?
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 11:23:53
Es muy curioso que siendo un foro de juegos de mesa con gente acostumbrada a la lectura a mansalva de reglas cuando se trata de la vida real de repente sesgamos la información.
- Todo el ayuntamiento de Rivas vota a favor de X adjudicación, ¡culpemos a Tania porque en IU no gusta y han dinamitado los medios!
- Zapata hace unos CHISTES (en serio, sin conocer a Zapata éste es el caso que más me toca la moral, ¡estamos juzgando chistes!) antes de plantearse la posibilidad de que sea concejal. ¡Quémemosle sin importar el contexto de los chistes! El precedente creado es peligroso porque viene a decir que si no tienes un pasado limpio (y con lo alto que ponen el listón la única forma de pasarlo es afiliarse a PPSOE) jamás podrás pasar de ser una persona más.
- Carmena elige como ayudante a su yerno, una persona que trabaja en el ayuntamiento y que ha cumplido con sus pruebas de acceso al funcionariado pero que sea un tío capacitado y con sus exámenes aprobados no importa, ¡sólo importa que sea familiar!
Y mientras tanto los casos de corrupción se alargan en el tiempo y el máximo castigo son unas cuantas limitaciones pero permitirles seguir gobernando. Pues ya sabéis, dedicaos a robar y el día que os pillen decid que a cambio de unos cuantos cachetes prometéis que ya no robáis. Si a los partidos políticos les funciona, ¿por qué no os va a funcionar a vosotros?
-Es que que Pepito Pérez vote a favor no tiene ninguna trascendencia, lo que la tiene es que su padre y su hermana voten a favor en lugar de abstenerse que hubiera sido lo honrado. Además es de tontos del culo, porque si todos van a votar a favor ¿qué más da? Pues eso, es no darle importancia a esos detalles. Mi opinión personal es que supongo que tendrían el típico síndrome de "mi cortijo" que tienen muchos políticos.
-Lo de Zapata ya dije que de manera aislada me parece mal y me parece que le han hecho una putada. Ahora, el jueguecito de tirar de chorradas dichas en twitter e iniciar un acoso y derribo en las redes sociales llevándolo todo a la exageración extrema no lo ha inventado el PP.
-Lo de Carmena, sin parecerme muy trascendente me parece significativo, la verdad. Llega la nueva política y resulta que seguimos haciendo lo mismo de antaño. Aunque sólo sea por imagen de limpieza supongo que se podría haber evitado. ¿O es que el yerno es el único capacitado para ese puesto en todo el ayuntamiento?. "La mujer del César..."
Con esto no pretendo justificar nada de lo demás, pero es lo de siempre, nos hacemos trampas al solitario.
Sobre el que gobierne la mayoría: Hay una diferencia importante entre "que gobierne la mayoría sí o sí" (lo que quiere el PP) y "está prohibido pactar bajo ninguna circunstancia con el PP". Ya lo dije anteriormente, ese dogma instaurado me parece irresponsable y entre otras cosas deja fuera de cualquier negociación a un 33% de los votantes. A mi que un partido diga que no se sienta a negociar con otro me parece profundamente irresponsable por muy alejadas que sean las posturas.
De hecho tal y como está instaurada esa política de no negociar con el PP si Ciudadanos se apuntara a eso yo sé que si no quiero un tripartito extraño (como mínimo) tengo que votar al PP sí o sí.
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 11:27:01
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 11:32:07
Ahora, eso no quita que tenga respeto por los votantes del PP y no piense que son todos unos tontos del culo. Prefiero analizar las motivaciones de la gente a hacerlo y una muy importante es esa: Si no quieren que les gobierne un frente cuyo único punto común es ser anti-pp por mucho que les joda tragar con la brutal corrupción van a tener que ir a votar en lugar de abstenerse o votar al psoe por ejemplo.
Publicado por: Lochi en 13 de Julio de 2015, 11:50:24
Es muy curioso que siendo un foro de juegos de mesa con gente acostumbrada a la lectura a mansalva de reglas cuando se trata de la vida real de repente sesgamos la información.
- Todo el ayuntamiento de Rivas vota a favor de X adjudicación, ¡culpemos a Tania porque en IU no gusta y han dinamitado los medios!
- Zapata hace unos CHISTES (en serio, sin conocer a Zapata éste es el caso que más me toca la moral, ¡estamos juzgando chistes!) antes de plantearse la posibilidad de que sea concejal. ¡Quémemosle sin importar el contexto de los chistes! El precedente creado es peligroso porque viene a decir que si no tienes un pasado limpio (y con lo alto que ponen el listón la única forma de pasarlo es afiliarse a PPSOE) jamás podrás pasar de ser una persona más.
- Carmena elige como ayudante a su yerno, una persona que trabaja en el ayuntamiento y que ha cumplido con sus pruebas de acceso al funcionariado pero que sea un tío capacitado y con sus exámenes aprobados no importa, ¡sólo importa que sea familiar!
Y mientras tanto los casos de corrupción se alargan en el tiempo y el máximo castigo son unas cuantas limitaciones pero permitirles seguir gobernando. Pues ya sabéis, dedicaos a robar y el día que os pillen decid que a cambio de unos cuantos cachetes prometéis que ya no robáis. Si a los partidos políticos les funciona, ¿por qué no os va a funcionar a vosotros?
-Es que que Pepito Pérez vote a favor no tiene ninguna trascendencia, lo que la tiene es que su padre y su hermana voten a favor en lugar de abstenerse que hubiera sido lo honrado. Además es de tontos del culo, porque si todos van a votar a favor ¿qué más da? Pues eso, es no darle importancia a esos detalles. Mi opinión personal es que supongo que tendrían el típico síndrome de "mi cortijo" que tienen muchos políticos.
-Lo de Zapata ya dije que de manera aislada me parece mal y me parece que le han hecho una putada. Ahora, el jueguecito de tirar de chorradas dichas en twitter e iniciar un acoso y derribo en las redes sociales llevándolo todo a la exageración extrema no lo ha inventado el PP.
-Lo de Carmena, sin parecerme muy trascendente me parece significativo, la verdad. Llega la nueva política y resulta que seguimos haciendo lo mismo de antaño. Aunque sólo sea por imagen de limpieza supongo que se podría haber evitado. ¿O es que el yerno es el único capacitado para ese puesto en todo el ayuntamiento?. "La mujer del César..."
Con esto no pretendo justificar nada de lo demás, pero es lo de siempre, nos hacemos trampas al solitario.
Sobre el que gobierne la mayoría: Hay una diferencia importante entre "que gobierne la mayoría sí o sí" (lo que quiere el PP) y "está prohibido pactar bajo ninguna circunstancia con el PP". Ya lo dije anteriormente, ese dogma instaurado me parece irresponsable y entre otras cosas deja fuera de cualquier negociación a un 33% de los votantes. A mi que un partido diga que no se sienta a negociar con otro me parece profundamente irresponsable por muy alejadas que sean las posturas.
De hecho tal y como está instaurada esa política de no negociar con el PP si Ciudadanos se apuntara a eso yo sé que si no quiero un tripartito extraño (como mínimo) tengo que votar al PP sí o sí.
Citar
porque si todos van a votar a favor ¿qué más da?
¿Te das cuenta de que la frase es absurda porque vale tanto para defender como para atacar Tania? Si van a salir votados igualmente, ¿qué más da? ¿Por qué la gente le presta atención a mi voto el cual no modifica el resultado final? Son ganas de llenar portadas con la mierda que sólo beneficia a unos pocos. Más bien el problema está en que se está dando demasiada importancia a detalles absurdos, vemos los árboles en lugar del bosque como se suele decir.
El problema con Zapata va más allá de acoso y derribo en redes sociales (al fin y al cabo, todo personaje público está sometido a ello). El problema es cuando se lleva a la vida real, se lleva a tribunales y se lleva al punto de que la Fiscalía por no dejar atrás su pantomima solicita que se reabra el caso. Todo por quedar por encima, para eso utilizan sus recursos en lugar de para el bien común.
Tal vez el yerno no sea el único capacitado, pero eso sigue sin ser motivo para ocupar portadas de periódicos de forma absurda. Nos quieren confundir dos conceptos, recomendación y enchufe, los cuales no tienen nada que ver.
Curioso que lo irresponsable sea no pactar con un partido que está imputado por todas partes... Lo dicho, id por ahí a hacer migas y tratos con ladrones, asesinos y otros delincuentes (es un ejemplo, ojo, no digo que ellos hayan hecho todas esas cosas), total, también son parte de la población, ¿no? Eso sí, nada de venir llorando cuando os manche la mierda.
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 12:07:00
Lo irresponsable es no sentarse en la mesa con lo que ha votado un 33% de la población. Por cierto, el PSOE supongo que está libre de toda sospecha no?, al fin y al cabo ya tiene al absolución de Pablo Iglesias y ya se puede pactar con él verdad?
Y otro ejemplo de que se da importancia a lo que interesa. Aquí se dice que Ciudadanos ha permitido gobernar a los corruptos. Aunque sea estrictamente verdad a nivel de institución (recordemos que a nivel de nombres hay obligación de expulsar a todo el que le salga algo) lo trascendente es el acuerdo en sí, eso es lo importante. Y en él se han conseguido bastantes avances para los madrileños paralizando privatizaciones, aumentando becas o puestos para profesores o echando a consejeros de telemadrid.
Hablo de Madrid porque es el caso que me he mirado, supongo que en el pacto de andalucía habrá otro tanto.
Pero ese trabajo no interesa, no es trascendente como tú dices, lo que interesa y realmente es trascendente es decir que votar a Ciudadanos es dar el gobierno a los corruptos.
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 12:20:13
No es que no quieran pactar con el pp, es que lo que les lleva a pactar es su convencimiento de que un nuevo gobierno del pp es malo para la sociedad. En esas condiciones, me parece lógico que no entrara en las conversaciones.
Cuando el pp llorá "es que se ponen todos contra mi" lo que debería pensar es "¿qué habré hecho para que todos se pongan contra mi?". Pero eso de autocrítica queda muy bien en los mítines, pero nunca llega a los despachos.
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 12:35:38
Tu razonamiento sobre los pactos anti-pp me parecen totalmente plausibles pero personalmente creo que esos pactos deberían intentar incluir al PP, forzarle a que limpie su casa, a que asuma ciertas lineas rojas, y a que participe de coaliciones por el bien de los ciudadanos. Y luego si es el PP el que se niega a ceder en nada pues queda retratado pero que sean ellos los que dejen claro que van por libre.
De la otra manera se lo pones a huevo. Conozco a mucha mucha gente que me ha dicho literalmente: "me jode votar a estos HP pero la alternativa es Podemos o un PSOE vendido a Podemos"
Creo que mucho votante del PP si pensara que llegado el momento el PSOE pactaría con Ciudadanos y PP antes que con Podemos se abstendría e incluso podría votar al PSOE. Pero claro, si el votante del PP ve que lo que van a hacer es pactar con Podemos...
Publicado por: Trampington en 13 de Julio de 2015, 12:39:02
Creo que mucho votante del PP si pensara que llegado el momento el PSOE pactaría con Ciudadanos y PP antes que con Podemos se abstendría e incluso podría votar al PSOE. Pero claro, si el votante del PP ve que lo que van a hacer es pactar con Podemos...
Puedo suponer sin temor a equivocarme que si el PSOE siquiera mencionara que viera como posibilidad pactar con el PP antes que con Podemos tendría una catástrofe en votos.
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 12:44:16
Creo que mucho votante del PP si pensara que llegado el momento el PSOE pactaría con Ciudadanos y PP antes que con Podemos se abstendría e incluso podría votar al PSOE. Pero claro, si el votante del PP ve que lo que van a hacer es pactar con Podemos...
Puedo suponer sin temor a equivocarme que si el PSOE siquiera mencionara que viera como posibilidad pactar con el PP antes que con Podemos tendría una catástrofe en votos.
Lo respeto pero no estoy de acuerdo. El PSOE tiene la posibilidad de presentarse como un partido centrado entre dos extremismos (lo que intenta Ciudadanos sin mucho éxito). Si tienen amplitud de miras y son capaces de convencer a la gente de que ellos van a mirar por el bien del país y tratar de frenar a la extrema izquierda y a la extrema derecha pueden obtener un muy buen resultado. Para ello obviamente tienen que terminar de renovarse y soltar mucho lastre.
No olvidemos que la gran masa de votantes de este país siempre se ha situado entre el PSOE y el PP y que según ha soplado el aire han votado a unos u a otros. Quizá sean esos los que menos ruido hacen y por eso parece que no sean importantes pero son los que siempre han tenido la llave de los gobiernos.
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 12:50:26
(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2015/07/04/media/1436027130_315840_1436037592_noticia_normal.png)
Publicado por: Trampington en 13 de Julio de 2015, 13:03:13
Creo que mucho votante del PP si pensara que llegado el momento el PSOE pactaría con Ciudadanos y PP antes que con Podemos se abstendría e incluso podría votar al PSOE. Pero claro, si el votante del PP ve que lo que van a hacer es pactar con Podemos...
Puedo suponer sin temor a equivocarme que si el PSOE siquiera mencionara que viera como posibilidad pactar con el PP antes que con Podemos tendría una catástrofe en votos.
Lo respeto pero no estoy de acuerdo. El PSOE tiene la posibilidad de presentarse como un partido centrado entre dos extremismos (lo que intenta Ciudadanos sin mucho éxito). Si tienen amplitud de miras y son capaces de convencer a la gente de que ellos van a mirar por el bien del país y tratar de frenar a la extrema izquierda y a la extrema derecha pueden obtener un muy buen resultado. Para ello obviamente tienen que terminar de renovarse y soltar mucho lastre.
No olvidemos que la gran masa de votantes de este país siempre se ha situado entre el PSOE y el PP y que según ha soplado el aire han votado a unos u a otros. Quizá sean esos los que menos ruido hacen y por eso parece que no sean importantes pero son los que siempre han tenido la llave de los gobiernos.
Eso es una especulación en base a las categorizaciones que asume el PP.
El tema ahora mismo es muchísimo más emocional de lo que el PP, o el PSOE, quieren creer. El PSOE se está dando cuenta algo antes. La gente quiere cambio, no dejar las cosas como hasta ahora "en la buena dirección" o que sea una situación transitoria porque no se lo creen. Y pasaría así aunque tuvieran razón y lo suyo fuera lo mejor (que personalmente no lo creo).
Ya que hablas de esa mayoría que vota a unos y otros: No puedo hablar por otros excepto yo. He votado al PSOE (creo que 4 veces en distintas elecciones), a UPyD (no recuerdo cuantas veces), en blanco (tampoco cuántas), no he votado (ídem), he votado al PP (tres veces además también en diferentes elecciones) y ahora voto a Podemos. Así que podré de nuevo escuchar a algún idiota desde un púlpito de otro color acusarme con la cantinela de que por mi voto ha llegado un gobierno al poder que ha causado que bla, blu, bli, bla... ;D (no hablo de tí, sólo pienso que al hablar de mi voto algún memo vendrá antes o después).
Publicado por: General_Norris en 13 de Julio de 2015, 13:06:41
- Zapata hace unos CHISTES (en serio, sin conocer a Zapata éste es el caso que más me toca la moral, ¡estamos juzgando chistes!) antes de plantearse la posibilidad de que sea concejal. ¡Quémemosle sin importar el contexto de los chistes! El precedente creado es peligroso porque viene a decir que si no tienes un pasado limpio (y con lo alto que ponen el listón la única forma de pasarlo es afiliarse a PPSOE) jamás podrás pasar de ser una persona más.Hay que estar podrido por dentro, ser una carcasa de pus y bilis para hacer "chistes" sobre quemar judios y sobre una mujer que cuando tenía doce años perdió las dos piernas y la mitad de una por un atentado de ETA. No existe "contexto" que justifique esa mierda, me da igual lo "irónico" que sea, una persona que bromea sobre éstas cosas no es una persona a la que vaya jamás a respetar no ya como político, sino como ser humano.
Y lo de decir "pero es que el pepé más" para excusar chistes de "jajaja, judios en el cenizero" me parece ya esperpéntico. Está claro que aquí la gente va a excusar cualquier mierda si la dice uno que el partido que le gusta.
De hecho ibas a votar al pp si o si problamente"O estás conmigo, o estás con el pepé"
Publicado por: Trampington en 13 de Julio de 2015, 13:10:32
Buscando info sobre las encuestas actuales he encontrado este dato de Metroscopia. ¿qué opinan los votantes de los diferentes pactos? Fijaos qué opinan los votantes de Ciudadanos sobre los pactos con el PP o el PSOE
Que sepas que las encuestas las carga el diablo.
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 13:13:54
Buscando info sobre las encuestas actuales he encontrado este dato de Metroscopia. ¿qué opinan los votantes de los diferentes pactos? Fijaos qué opinan los votantes de Ciudadanos sobre los pactos con el PP o el PSOE
Que sepas que las encuestas las carga el diablo.
Hombre ya, pero como punto de partida pueden valer. Me ha dejado flipando el 2% de votantes de Podemos que aprueban la gestión de Rajoy ;D ;D ;D
Publicado por: Salvaje en 13 de Julio de 2015, 13:15:51
Le cunde demasiado a estos post, leches...
.....
-Es que que Pepito Pérez vote a favor no tiene ninguna trascendencia, lo que la tiene es que su padre y su hermana voten a favor en lugar de abstenerse que hubiera sido lo honrado. Además es de tontos del culo, porque si todos van a votar a favor ¿qué más da? Pues eso, es no darle importancia a esos detalles. Mi opinión personal es que supongo que tendrían el típico síndrome de "mi cortijo" que tienen muchos políticos.
....
Del caso de Tania, es que me parece precisamente que se abstuvo.
Lo que de verdad es gracioso es que en todo esto, la información de partida en todo es sesgada y la asumimos como buena, veraz o simplemente suficiente.
-caso zapata por ejemplo, los famosos twits estaban inscritos en un contexto del que nada se ha hablado y que precisamente quita todo el racismo y antisemitismo al chiste del 600
-podemos quiere convertir españa en Venezuela, esto lo han sacado del programa electoral que se esta tratando de construir a través de asambleas (entonces será el pueblo quien es chavista)? o de donde? De la idea de un politico del pp? De algun periodico pro-gubermental?
-caso monedero: cuando resulta que el propio ministerio de industria recomienda tributarlo asi, cuando aun quedaba un plazo que pagar, resulta que es que esta defraudando (pues al menos se vino a tributar a españa, no se lo llevo a suiza), para acallar críticas adelanta el segundo plazo mediante una complementaria y resulta que eso se convierte en "la prueba definitiva de que era un fraude". Ademas deberia mostrar los informes que elaboró para un gobierno extranjero (y que estarán ligados a una confidencialidad. (Por contra, poco despues el gabinete creado y dirigido por un par de ministros del pp también cobraron una millonada por labores de asesoría y resulta que aquí no hay que presentar informes, ni demostrar si se ha tributado, ni na... de incompatibilidades ni hablamos)
En fin, ejemplos muchos... hablamos de podemos y de ciudadanos y del nuevo ahora si que si (o como se llamen), pero no nos queremos dar cuenta de que "nos hace hablar de chorradas" para que no debatamos de temas mas profundos (una reforma laboral que se ha cargado 40 años de derechos adquiridos, unos recortes impuestos desde europa (alemania) que nos quiere pobres obedientes y serviles, de una situación de corrupcion generalizada de las instituciones, partidos y gobiernos.....)
Seguiremos mirando los arboles o empezaremos a mirar el bosque?
Publicado por: Gand-Alf en 13 de Julio de 2015, 13:24:24
Hay que estar podrido por dentro, ser una carcasa de pus y bilis para hacer "chistes" sobre quemar judios y sobre una mujer que cuando tenía doce años perdió las dos piernas y la mitad de una por un atentado de ETA. No existe "contexto" que justifique esa mierda, me da igual lo "irónico" que sea, una persona que bromea sobre éstas cosas no es una persona a la que vaya jamás a respetar no ya como político, sino como ser humano.
Entonces no la respetas ni a ella misma como ser humano. Encima de que sufre un atentado que la mutila de por vida no puede ni bromear sobre el asunto para quitarle hierro.
De todos modos Zapata no hacia chistes sobre judíos. Estaba hablando acerca de los limites de la libertad de expresión y los usó como ejemplo. El contexto lo es todo. En la Vida de Brian hacen gags acerca de gente lapidada o crucificada, pero no se están riendo de ellos, se rien de la irracionalidad o lanzan un mensaje de optimismo. Si pasas del contexto, el humor puede dejar de ser humor y pasar a ser una ofensa.
Publicado por: Dr. Trilobytes en 13 de Julio de 2015, 13:27:27
creo que no te has dejado nada.
yo parto de que toda la info que me llega es falsa, intencionada y tergiversada
Solo me queda confiar en que el juez dispondrá de la aproximación más cercana y con su incuestionable buena fe verá una solución al tema.
de momento no he visto ninguna resolución en contra de Tania, Monedero, Zapata, ni Monago (por favor confirmadme este último) así que doy todo eso como falso. La prensa en este pais da mucho asco.
------------------------------
otro tema:
pongamos que un nuevo gobierno entra en este país (como en Grecia) y encuentra un desvío en las cuentas del 10% (como en Grecia) la EU se cabrea con nosotros (como con Grecia) y nos acaba crujiendo multas, sobrecargos, malaprensa... mi pregunta es ¿queremos un nuevo gobierno o es preferible que nadie mire debajo de la alfombra?
Publicado por: Kaxte en 13 de Julio de 2015, 13:30:09
Lo curioso respecto a los chistes (de mal gusto) de Zapata sobre Irene Villa, es que ella mismo dijo en varias ocasiones que no le importaba, que entendía que eran chistes. Y personalmente le comunicó al juez que Zapata no le había ofendido, lo que hizo que Zapata no tuviera que ir a declarar. ¡Y a raíz de esto los twitteros de ultraderecha que estaban insultando a Zapata se pusieron a insultar a Irene Villa! :o- Zapata hace unos CHISTES (en serio, sin conocer a Zapata éste es el caso que más me toca la moral, ¡estamos juzgando chistes!) antes de plantearse la posibilidad de que sea concejal. ¡Quémemosle sin importar el contexto de los chistes! El precedente creado es peligroso porque viene a decir que si no tienes un pasado limpio (y con lo alto que ponen el listón la única forma de pasarlo es afiliarse a PPSOE) jamás podrás pasar de ser una persona más.Hay que estar podrido por dentro, ser una carcasa de pus y bilis para hacer "chistes" sobre quemar judios y sobre una mujer que cuando tenía doce años perdió las dos piernas y la mitad de una por un atentado de ETA. No existe "contexto" que justifique esa mierda, me da igual lo "irónico" que sea, una persona que bromea sobre éstas cosas no es una persona a la que vaya jamás a respetar no ya como político, sino como ser humano.
Y lo de decir "pero es que el pepé más" para excusar chistes de "jajaja, judios en el cenizero" me parece ya esperpéntico. Está claro que aquí la gente va a excusar cualquier mierda si la dice uno que el partido que le gusta.
Demostración de lo mucho que les importan las víctimas a esta gentuza que se llena la boca fingiendo ser sus "defensores".
Publicado por: Gand-Alf en 13 de Julio de 2015, 13:35:31
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 13:52:19
Publicado por: Salvaje en 13 de Julio de 2015, 14:26:16
Publicado por: Kaxte en 13 de Julio de 2015, 15:03:27
Mira, al hilo de lo de Grecia y lo de mirar debajo de la alfombra (por supuesto, que se mire, que se mire), lo gracioso es que es el nuevo gobierno el que se come las sanciones por la gestion de los dos anteriores gobiernos (uno equivalente al psoe y otro al pp) curiosamente ademas intervenidos desde europa y naaaadie noto nada en las cuentas. Vaya por dios. Pero tsyriza ha arruinadp a grecia, pos valeExactamente lo que van a decir algunos sobre el Ayuntamiento de Madrid: dirán que Carmena lo ha arruinado, ignorando deliberadamente que el Ayuntamiento de Madrid ya ha sido saqueado hasta las migajas por el PP, y que Carmena sólo ha heredado una deuda descomunal y telarañas en la caja fuerte.
Publicado por: Trampington en 13 de Julio de 2015, 15:04:06
- Equipo A y B: a gastar que el mundo se va a acabar!, ya pagarán los de abajo con otra reforma.
- Equipo C: ¿Pero de qué vais?, la gente está en la ruina!.
- Equipo C: Ya he llegado al poder!, ahora... ¿qué es esto?, ¿una carta certificada?. Oiga, que yo no conozco de nada a ese tal señor Troika!.
- Equipo A, B y
Publicado por: Salvaje en 13 de Julio de 2015, 15:04:46
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 15:18:04
Mira, al hilo de lo de Grecia y lo de mirar debajo de la alfombra (por supuesto, que se mire, que se mire), lo gracioso es que es el nuevo gobierno el que se come las sanciones por la gestion de los dos anteriores gobiernos (uno equivalente al psoe y otro al pp) curiosamente ademas intervenidos desde europa y naaaadie noto nada en las cuentas. Vaya por dios. Pero tsyriza ha arruinadp a grecia, pos valeLa gracia me hizo el otro día mariano metiendo miedo con grecia: "sino gans el pp haran las políticas que han llevado a Grecia a estar como esta"
Cómo si tsiripras no se estuviese comiendo el marron de lad políticas de austeridad de los dos gobiernos anteriores y la culpa fuese suya
Publicado por: Gelete en 13 de Julio de 2015, 15:35:00
Citar
Entonces no la respetas ni a ella misma como ser humano. Encima de que sufre un atentado que la mutila de por vida no puede ni bromear sobre el asunto para quitarle hierro.
Partiendo de que tampoco me aprece el fin del mundo y que se han hecho cosas mucho peores por gente que no ha dimitido y sigue en la poltrona no puedo dejar de pensar que si lo que hizo Zapata del chiste de judios lo hubiera hecho un tio del PP LOS MISMOS que ahora le justifican le habrian llamado Nazi, fascista e hijo de satanas. Es que de verdad, es acojonante como vemos las cosas del color del que nos apetece verlas. Y ni quito ni pongo rey, y mucho menos que nadie me venga a decir que voto al PP cosa que no he hecho nunca en mi vida (lo digo por adelantado), pero vamos que siempre los medios y hasta nosotros mismos arrimamos el ascua a nuestra sardina, sea la de la izquierda o la derecha, que me da lo mismo.
Publicado por: Trampington en 13 de Julio de 2015, 15:42:29
CitarEntonces no la respetas ni a ella misma como ser humano. Encima de que sufre un atentado que la mutila de por vida no puede ni bromear sobre el asunto para quitarle hierro.
Partiendo de que tampoco me aprece el fin del mundo y que se han hecho cosas mucho peores por gente que no ha dimitido y sigue en la poltrona no puedo dejar de pensar que si lo que hizo Zapata del chiste de judios lo hubiera hecho un tio del PP LOS MISMOS que ahora le justifican le habrian llamado Nazi, fascista e hijo de satanas. Es que de verdad, es acojonante como vemos las cosas del color del que nos apetece verlas. Y ni quito ni pongo rey, y mucho menos que nadie me venga a decir que voto al PP cosa que no he hecho nunca en mi vida (lo digo por adelantado), pero vamos que siempre los medios y hasta nosotros mismos arrimamos el ascua a nuestra sardina, sea la de la izquierda o la derecha, que me da lo mismo.
Pues... sin quitarte del todo la razón, pero no recuerdo yo muchos otros casos en los que se ha montado como se ha montado con este caso que han pasado semanas y se sigue sacando el tema.
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 16:02:05
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 16:02:39
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 16:10:15
Mira, al hilo de lo de Grecia y lo de mirar debajo de la alfombra (por supuesto, que se mire, que se mire), lo gracioso es que es el nuevo gobierno el que se come las sanciones por la gestion de los dos anteriores gobiernos (uno equivalente al psoe y otro al pp) curiosamente ademas intervenidos desde europa y naaaadie noto nada en las cuentas. Vaya por dios. Pero tsyriza ha arruinadp a grecia, pos valeExactamente lo que van a decir algunos sobre el Ayuntamiento de Madrid: dirán que Carmena lo ha arruinado, ignorando deliberadamente que el Ayuntamiento de Madrid ya ha sido saqueado hasta las migajas por el PP, y que Carmena sólo ha heredado una deuda descomunal y telarañas en la caja fuerte.
EY! y esa venda antes de la herida? Entonces entiendo que pase lo que pase jamás se podrá considerar que lo ha hecho mal no? Vaya chollo!
Al hilo de esto hoy han propuesto ya un par de medidas polémicas:
-Tasa al turismo (bastante extendida por todo el mundo)
-Tasa a los cajeros automáticos (WTF¿?). Esta a ver si la explican pero tiene pinta que va a haber que ir a sacar dinero a Alcobendas para que el banco no te repercuta la tasa xD
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 16:11:56
El atyo no puede poner una papelera delante de un cajero. .. por ejemplo
(Es solo un ejemplo de que se usa suelo público para fines privados)
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 16:14:35
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 16:17:00
Publicado por: Wolrum en 13 de Julio de 2015, 16:18:55
Publicado por: Bru en 13 de Julio de 2015, 16:20:51
Ya lo pagamos. De todas formas el que tiene que entrar a saco es el tribunal de competencia con las comisiones. .. pero mientras gobierne PPSOE .... jodido
Sigo preguntado si el PPSOE vale para Aragón donde gobiernan con apoyo de Podemos.
O ahí no.
Publicado por: Trampington en 13 de Julio de 2015, 16:22:27
Si, si eso lo entiendo pero llámame loco pero me da la sensación de que la vamos a pagar los usuarios.
No, por cajeros no te harán pagar ni trasladártela, porque habrá otro banco de la competencia que la asuma y entre bancos la imagen es casi todo. Otra cosa es que digan que eso les fuerza a cerrar algunas sucursales "para compensar" (que tampoco lo harán por eso, pero sí podría ser una buena excusa).
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 16:22:58
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 16:31:27
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 16:51:07
Está en la naturaleza de los bancos subirte la factura.
Publicado por: Salvaje en 13 de Julio de 2015, 16:53:22
Publicado por: Trampington en 13 de Julio de 2015, 17:03:36
Lo de los bancos cuando hay una subida de comisiones tiene más que ver con trasladar problemas suyos de mala gestión al cliente.
http://facua.org/es/tablas/tabla_comisionesbancarias_2014.pdf
Barclays, el que se ha ido de España, era el que tenía las comisiones más altas.
Lo que sí puede subir las comisiones tras una medida política es una reciente ley europea que busca limitar las comisiones que pagan los comercios por el uso de tarjeta en los datáfonos. No sé si está aprobada ya o no, las últimas noticias que tengo son de Enero.
Publicado por: Kaxte en 13 de Julio de 2015, 17:37:37
Mira, al hilo de lo de Grecia y lo de mirar debajo de la alfombra (por supuesto, que se mire, que se mire), lo gracioso es que es el nuevo gobierno el que se come las sanciones por la gestion de los dos anteriores gobiernos (uno equivalente al psoe y otro al pp) curiosamente ademas intervenidos desde europa y naaaadie noto nada en las cuentas. Vaya por dios. Pero tsyriza ha arruinadp a grecia, pos valeExactamente lo que van a decir algunos sobre el Ayuntamiento de Madrid: dirán que Carmena lo ha arruinado, ignorando deliberadamente que el Ayuntamiento de Madrid ya ha sido saqueado hasta las migajas por el PP, y que Carmena sólo ha heredado una deuda descomunal y telarañas en la caja fuerte.
EY! y esa venda antes de la herida? Entonces entiendo que pase lo que pase jamás se podrá considerar que lo ha hecho mal no? Vaya chollo!
¿Venda antes de la herida? Lamento tener que informarte de que la herida la tiene Madrid desde hace ya tiempo, y que Madrid se desangra por dicha herida:
(http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/deuga.jpg)
Y por su puesto que se puede (y se debe) criticar a Carmena cuando haga algo mal. Pero lo que tiene narices es que se le vaya a intentar echar la culpa de la bancarrota de Madrid... Y no tengo ninguna duda de que la caverna mediática se pondrá a ello más pronto que tarde (las calumnias ya deben de estar a punto de salir del horno, justo a tiempo para las generales).
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 17:41:15
Publicado por: Kaxte en 13 de Julio de 2015, 17:42:59
La venda antes de la herida te la pones en el momento que dices que se va a decir que Carmena lo ha arruinado cuando nadie ha dicho nada de eso. De hecho lo mismo con el impuesto de los cajeros recauda una pasta y todo solucionado.¿Que nadie ha dicho nada de eso? En este mismo foro tienes comentarios en ese sentido...
Publicado por: Trampington en 13 de Julio de 2015, 17:44:04
Ahora entiendo cuando le decían Gastardón.
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 17:47:37
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 17:58:22
¿Tanto debe Madrid?. :o
Ahora entiendo cuando le decían Gastardón.
Lo de Gallardón fue increíble...había que ver la ciudad esos años. De todas formas la deuda se suele dar en % del PIB ...y en ese gráfico no aparece que el año pasado la deuda de Madrid descendió en más de 1100 millones (15% del total) según datos de Diciembre del 14. Ahora ronda los 5,5k millones.
Publicado por: Kaxte en 13 de Julio de 2015, 18:20:04
La verdad es que me cuesta bastante creer que el Ayuntamiento de Madrid haya podido ahorrar en un año 1100 millones, por muchos recortes que haya hecho en servicios de limpieza y demás (es que es una cantidad astronómica).
¿Tenéis algún enlace con la deuda del Ayuntamiento actualizada hasta ahora mismo? Yo el gráfico más actualizado que he encontrado ha sido este:
(http://4.bp.blogspot.com/-9PPxt6GgBgI/U3W_1EmvGOI/AAAAAAAAAqo/sVwgv2EAHF8/s1600/Evolucion+de+la+deuda+de+los+principales+ayuntamientos.bmp)
Publicado por: raik en 13 de Julio de 2015, 18:23:27
http://www. elmundo .es/madrid/2015/03/14/55038324268e3e531f8b456d.html
Sin espacios
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 18:35:59
¿Esa rebaja de 1100 millones en la deuda es real?¿O es algún tipo de ingeniería financiera de las que suelen hacer los políticos para maquillar las cuentas? Si es una rebaja real, es una noticia estupenda.
La verdad es que me cuesta bastante creer que el Ayuntamiento de Madrid haya podido ahorrar en un año 1100 millones, por muchos recortes que haya hecho en servicios de limpieza y demás (es que es una cantidad astronómica).
¿Tenéis algún enlace con la deuda del Ayuntamiento actualizada hasta ahora mismo? Yo el gráfico más actualizado que he encontrado ha sido este:
(http://4.bp.blogspot.com/-9PPxt6GgBgI/U3W_1EmvGOI/AAAAAAAAAqo/sVwgv2EAHF8/s1600/Evolucion+de+la+deuda+de+los+principales+ayuntamientos.bmp)
Pues si hay ingenieria financiera, por ejemplo vender un inmueble y alquilarlo por un periodo excesivo a un precio muy superior del de mercado.
Estás pagando la financiación, pero en la contabilidad has generado un ingreso que reduce la deuda.
Hoy precisamente el nuevo equipo económico del ayuntamiento de madrid habla de eso. En los medios aparece.
Publicado por: Kaxte en 13 de Julio de 2015, 18:50:58
Es una noticia de Marzo y la fuente es el propio ayuntamiento que entiendo que para ti no será fiable pero son los datos oficiales:Yo lo que estoy preguntando es que cómo ha conseguido Ana Botella ahorrar 1100 millones en un año, pero ese enlace no explica nada. ¿A tí no te parece una cantidad desorbitada? Yo por lo menos tengo curiosidad de saber cúal es el truco. Si en los demás años de su mandato la deuda de Madrid no ha bajado, pero en el último sí (y de una manera tan acentuada), todo indica a que el último año ha habido alguna circunstacia excepcional.
http://www. elmundo .es/madrid/2015/03/14/55038324268e3e531f8b456d.html
Sin espacios
Y si no hay truco, pues que pongan a Ana Botella de presidenta del gobierno para que acabe con la crisis económica... No desaprovechemos su talento de estadista.
Gracias, ya me parecía a mí que no iba muy desencaminado...¿Esa rebaja de 1100 millones en la deuda es real?¿O es algún tipo de ingeniería financiera de las que suelen hacer los políticos para maquillar las cuentas? Si es una rebaja real, es una noticia estupenda.
La verdad es que me cuesta bastante creer que el Ayuntamiento de Madrid haya podido ahorrar en un año 1100 millones, por muchos recortes que haya hecho en servicios de limpieza y demás (es que es una cantidad astronómica).
¿Tenéis algún enlace con la deuda del Ayuntamiento actualizada hasta ahora mismo? Yo el gráfico más actualizado que he encontrado ha sido este:
(http://4.bp.blogspot.com/-9PPxt6GgBgI/U3W_1EmvGOI/AAAAAAAAAqo/sVwgv2EAHF8/s1600/Evolucion+de+la+deuda+de+los+principales+ayuntamientos.bmp)
Pues si hay ingenieria financiera, por ejemplo vender un inmueble y alquilarlo por un periodo excesivo a un precio muy superior del de mercado.
Estás pagando la financiación, pero en la contabilidad has generado un ingreso que reduce la deuda.
Hoy precisamente el nuevo equipo económico del ayuntamiento de madrid habla de eso. En los medios aparece.
Además, que por lo que estoy leyendo, parece ser que se malvendieron multitud de edificios públicos y miles de pisos sociales a fondos buitre. Vamos, que desgraciadamente no hubo una gestión económica milagrosa.
Publicado por: Trampington en 13 de Julio de 2015, 19:02:13
Publicado por: Pensator en 13 de Julio de 2015, 22:48:32
http://estaticos.elmundo
.es/documentos/2015/07/02/caso_zapata.pdf
Permitidme que os pegue un trozo y de dentro de ese trozo ponga negrita y cursivas, y ya vosotros sacáis conclusiones:
Citar
De otro lado, basta acudir a un buscador de internet y encontrar
miles de “chistes” idénticos, parecidos o similares “colgados” desde hace
bastante tiempo; sin que conste antecedente alguno en esta Audiencia
Nacional de haberse incoado causa alguna o al menos condena por este tipo
de chistes. El legislador no ha querido penalizar el “humor negro”
(obviamente por el derecho a la libertad de expresión como por el principio
de intervención mínima del derecho penal).
Y, desde luego, lo que no puede hacerse es perseguir solo a
determinadas personas y no a otras (Derecho penal del enemigo) como
parece acontecer en este caso, por cuanto tanto en la querella como en las
denuncias se hace constar que el Sr. Zapata es concejal del Ayuntamiento
de Madrid. De perseguirse tal conducta (obsérvese la pendiente
resbaladiza) habría que hacerlo respecto de todos los que han publicado
“chistes” similares en las redes sociales e Internet. Así, supuesto el caso de
que la presente causa “prosperara”, tras ello la Fiscalía (no se olvide que
este es un delito perseguible de oficio) habría de proceder a la búsqueda
intensiva en esas redes; para a continuación abrirse (en esta Audiencia
Nacional) las respectivas causas (miles) para cada uno de los autores.
Siguiendo la “pendiente resbaladiza”, cualquier persona o colectivo que
defienda intereses de afectados por un delito de terrorismo como éstos, o
bien cualquier persona o colectivo de una determinada ideología, religión o
creencia, situación familiar, etnia o raza, su origen nacional, su sexo,
orientación sexual, enfermedad o minusvalía, podrá denunciar la
publicación de chistes de humor negro al respecto. Obviamente, el
legislador no puede querer esto, ya no solo por el principio de intervención
mínima; sino por clara inconstitucionalidad con el derecho a la libertad de
expresión.
Y tampoco el Derecho penal quiere un Derecho penal del enemigo,
desde luego una amenaza para los principios y garantías del Estado de
Derecho. Y si el legislador lo hubiera querido para estos casos (Derecho
penal de autor), habría de haberlo expresado en la norma, según exige el
principio de taxatividad8 en Derecho penal.
Sobre el concepto que utiliza el juez de "Derecho del enemigo"
http://porticolegal.NoCanonAEDE/pa_articulo.php?ref=307 (http://porticolegal.NoCanonAEDE/pa_articulo.php?ref=307)
JAKOBS acuña la terminología Derecho penal del enemigo (Feindstrafrecht) para referirse a aquellas normas jurídicas excepcionales, de combate, caracterizadas por un incremento de las penas y la supresión de garantías jurídicas, únicamente aplicables -precisamente- a los enemigos o no-personas (Unpersonen).
Publicado por: Pensator en 13 de Julio de 2015, 23:06:07
Es un tema que a los que tenemos techo mínimamente asegurado (aunque sea vía padres en última instancia) nos afecta poco, pero mucha gente que por circunstancias de la vida, injusticias, enfermedades, victimas de agresiones o de redes, mala suerte o incluso malas decisiones personales del pasado, están en el borde de la exclusión social y son invisibles para muchos... pues sufren mucho estas medidas. No se si podre encontrar la noticia, pero se ha intentado echar hasta a minusvalidos psíquicos.
La venta a los fondos buitres como Goldman Sachs, que no son hermanitas de la caridad, aportan el ahorro del IBI que indicaban pero una perdida de patrimonio y de medios para el fin social. La venta aseguraba el precio durante 1 año luego quedaba más difuso. Y a los inquilinos desde el poco tiempo de la venta se les empezó a cobrar el 100% de muchas cosas secundarias de las que solo pagaban parte (porque no podían) por tal de empujarles a abandonar las viviendas. Hay historias para no dormir.
Luego saldrán las cuentas, venta de los pisos + un ingreso extra (pequeño) en forma de IBI. Pero si se ve el precio del suelo de madrid y el coste de oportunidad + dinero que tuvo el construirlas o adquirirlas en el pasado... lo que se ve es una nefasta gestión y un robo.
Como siempre digo, el ahorro autentico del estado, es el que luego no conlleva un mayor coste a los ciudadanos. Si el estado decide suspender un servicio X que cuesta 100 y lo transfiere a una compañía para que lo haga, previo pago de los usuarios, y resulta que estos en total, sumando su gasto individual pagan 10.000 no ha habido ahorro, sino una nefasta gestión y una privatización de capitalismo de amiguetes.
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Julio de 2015, 23:52:32
Todas son malas (Casi, por aquello de no decir todas todas, pero casi).
Es decir. Que no me vengan con milongas de que lo privado se gestiona mejor.
- primera premisa, dos servicios idénticos en todos los aspectos (todos), siempre será más caro si hay que añadirle un porcentaje de beneficio que se lleva la empresa privada.
- segunda premisa, si no eres capaz de gestionar de forma eficiente (tan eficientemente como el privado que ofrece los servicios que tiene que ofrecer un servicio público (sin recortar prestaciones), entonces tienes que dimitir.
- tercero, si dices que es más rentable privatizar, reconoces que eres un inutil incapaz de hacer que tu negociado funcione. Debes dimitir inmediatamente.
- cuarto, si las dos gestiones son igual de eficientes, y sale más rentable la privada es que están ahorrando prestaciones.
Así que:
- a los responsables les tenemos que exigir que gestionen
- en el momento en que reconocen su incapacidad para gestionar tenemos que exigirles que dimitan
- si la única solución es pagar un sobrecoste para que una empresa saque beneficio por algo que podría hacerse sin beneficio por esa cooperativa que se llama ESPAÑA de la que todos formamos parte, hay que exigir que el gestor dimita y contraten a alguien responsable.
Publicado por: Gentilhombre en 06 de Febrero de 2016, 11:42:38
Hace tiempo dije que a Podemos se le estaban dando demasiados palos a bulto y sin apuntar, lo que era contraproducente. Y que con el tiempo sin duda habría razones más que suficientes para críticas mucho más serias, argumentadas y contundentes.
A lo largo de los últimos meses ya han surgido algunos temas más "trabajados". Obviamente el hecho de que Podemos (o grupos afines) hayan empezado a gobernar tiene mucho que ver con ello. Mantener la virginidad es mucho más fácil sin "mancharse" en tareas de gobierno.
La cuestión que yo quiero mencionar me ha indignado particularmente, y tiene que ver con la supuesta aplicación de la Ley de Memoria Histórica en Madrid, que está siendo una penosa mezcla de chapuza, ignorancia y revanchismo.
Quien tenga interés en informarse encontrará abundante información en los medios que se hayan hecho eco de lo sucedido. Lo cual es una absoluta vergüenza. Hay un vídeo donde un concejal popular de la oposición realiza una excelente y documentada síntesis del desaguisado en 10 minutos:
Resultan increíbles las conclusiones del grupo de "expertos" de la Universidad Complutense contratados -y pagados- por el Ayuntamiento de Madrid. Soy muy crítico con el nivel universitario actual, pero un alumno de ESO hubiera cometido menos errores.
Transcribo lo que decía un amigo mío hoy, porque es un buen ejemplo de ésto que estoy criticando:
Resumiendo:
1.- José García Vara, fue un panadero afiliado a la UGT que acabó creando un sindicato propio vinculado a Falange, a la que se había aproximado siguiendo sus ideas socialistas.
2.- Fue asesinado el 2 de abril de 1935 con cuatro tiros en la cabeza. Se desconoce quién lo hizo.
3.- El 2 de abril de 1965 las incipientes CC.OO. (en cuyo bufete trabajaba por entonces una joven abogada que respondía al nombre de Manola) ponen en Madrid una placa no oficial en homenaje a García Vara.
4.- En 2015/6, la hijastra de Fidel Castro considera que José García Vara es un personaje franquista que hay que borrar de la historia y ejecuta su decisión.
Este país es asombroso.
No sigo, aunque podría decir mucho más. Ha quedado claro que el objetivo no es la "memoria histórica" y la lícita eliminación de los símbolos que exalten la dictadura y a sus artífices. Se trata de borrar de la historia también aquello que no les gusta porque va en contra de una determinada -y sectaria- forma de ver el pasado. Personas asesinadas antes de que estallara la guerra, o durante la misma, no teniendo ningún tipo de responsabilidad en el aún inexistente o incipiente franquismo. Vergonzoso. Me gustaría pensar que se trata de simple ignorancia, pero me temo que hay intereses espúreos.
Por último, y aunque quizás sea en vano, me gustaría evitar que se mencionaran las numerosas vergüenzas de otros partidos para contrarrestar ésto (el tan manido "y tú más"). Como decía al principio, he tratado de evitar la crítica hueca a Podemos. Éste tema me parece importante, esclarecedor, y sólidamente basado en hechos. Ciñamonos a él. Quien quiera criticar a otras formaciones ya tiene hilos abiertos para ello, a mi me gustaría oir opiniones sobre este tema.
David
Publicado por: Fisolofo en 06 de Febrero de 2016, 12:06:35
Publicado por: Silverman en 06 de Febrero de 2016, 13:05:49
El punto de vista del historiador debe basarse en las evidencias del pasado, dejando de lado intereses políticos actuales. Pero en este tema sucede que tanto la Guerra Civil como el franquismo hizo mucho daño a mucha gente, siendo muy difícil ser imparcial por parte de ésta última. Y la falta de imparcialidad lleva a cometer errores, como es el caso.
Lo del callejero de Madrid no lo estoy siguiendo (bastantes asuntos llevo encima) pero parece ser que la están fastidiando.
Un tema que si conozco, es por ejemplo el del escudo español del águila negra. Como emblema franquista se ha obligado a retirarlo de las vías públicas con esta ley, pero tengo entendido que numerosos edificios con varios siglos encima lo muestran tallado en piedra en algunas poblaciones con mucha solera histórica, y no es de extrañar pues era el emblema de los Reyes Católicos en el siglo XV, el cual se apropió el dictador en 1936. Obligar a arrancar ese escudo impreso en piedra en el frontal de un edificio siglos ha, es un atentado histórico. Pero algunos aducen que igual que los nazis "mancharon" la esvástica -símbolo hindú de hace miles de años- el escudo de los RRCC ha quedado estigmatizado por el franquismo y debe retirarse porque a mucha gente le recuerda los horrores de la dictadura etc. No estoy de acuerdo.
Una cosa es buscar los huesos esparcidos por las cunetas para depositarlos en un mejor lugar, y otra efectuar un burdo revanchismo político. Como los políticos no son imparciales no creo que hagan lo correcto.
En cuanto a los historiadores de la Complutense...el quid de la cuestión es que son los alcaldes/regidores/senadores los que pagan y deciden los proyectos de investigación, de modo que contrato al historiador que me place, y si su borrador de informe imparcial no me satisface, pues lo despido. Quien paga manda.
Saludos.
Publicado por: vilvoh en 06 de Febrero de 2016, 13:18:11
Publicado por: Celacanto en 06 de Febrero de 2016, 13:37:34
Al final lo importante es la intencionalidad pero eso es dificil de ver.
Publicado por: Bru en 06 de Febrero de 2016, 14:42:58
1. ¿la memoria histórica solo se tiene que aplicar a los hechos acaecidos desde el alzamiento que provocó la guerra civil y hasta la muerte de Franco?
Si es así.. ¿Por qué?
Si no es así... ¿Cuál es el margen al que se aplica? ¿La edad Moderna, La edad Media? ¿Se aplicará también a los hechos futuros cuando sean pasado?
2. ¿Quiénes son los facultados para valorar los hechos según la Ley? ¿Hay algún examen para el puesto? ¿O simplemente cada alcalde se convierte en historiador y puede llevar a cabo las medidas pertinentes que considere oportunas según sus conocimientos de la historia?
Es que mientras no me resuelvan estas dudas no tengo claro el sentido de la Ley de Memoria Histórica.
Me gustaría que las respuestas no fueran opiniones particulares de cada uno, sino que alguien me consiguiera dejar claro el espíritu de ley desde un punto de vista neutral y las razones que han llevado a dictarla. En otras palabras lo que debe formar el preámbulo de la Ley.
Publicado por: Miguelón en 06 de Febrero de 2016, 15:21:46
Una pregunta a los que defendéis la necesidad de la ley de memoria histórica. Bueno dos.
1. ¿la memoria histórica solo se tiene que aplicar a los hechos acaecidos desde el alzamiento que provocó la guerra civil y hasta la muerte de Franco?
Si es así.. ¿Por qué?
Si no es así... ¿Cuál es el margen al que se aplica? ¿La edad Moderna, La edad Media? ¿Se aplicará también a los hechos futuros cuando sean pasado?
2. ¿Quiénes son los facultados para valorar los hechos según la Ley? ¿Hay algún examen para el puesto? ¿O simplemente cada alcalde se convierte en historiador y puede llevar a cabo las medidas pertinentes que considere oportunas según sus conocimientos de la historia?
Es que mientras no me resuelvan estas dudas no tengo claro el sentido de la Ley de Memoria Histórica.
Me gustaría que las respuestas no fueran opiniones particulares de cada uno, sino que alguien me consiguiera dejar claro el espíritu de ley desde un punto de vista neutral y las razones que han llevado a dictarla. En otras palabras lo que debe formar el preámbulo de la Ley.
Artículo 1. Objeto de la Ley.
La presente Ley tiene por objeto reconocer y ampliar derechos a favor de quienes padecieron persecución o violencia, por razones políticas, ideológicas, o de creencia religiosa, durante la Guerra Civil y la Dictadura, promover su reparación moral y la recuperación de su memoria personal y familiar, y adoptar medidas complementarias destinadas a suprimir elementos de división entre los ciudadanos, todo ello con el fin de fomentar la cohesión y solidaridad entre las diversas generaciones de españoles en torno a los principios, valores y libertades constitucionales.
Mediante la presente Ley, como política pública, se pretende el fomento de los valores y principios democráticos, facilitando el conocimiento de los hechos y circunstancias acaecidos durante la Guerra civil y la Dictadura, y asegurando la preservación de los documentos relacionados con ese período histórico y depositados en archivos públicos.
http://leymemoria.mjusticia.gob.es/cs/Satellite/LeyMemoria/es/memoria-historica-522007
Las negritas son mías.
Publicado por: Bru en 06 de Febrero de 2016, 16:19:27
Pero me temo que esta ley, sin los reglamentos no es más que un panfleto ya que no regula ni quien tiene potestad para revisar ni en virtud a que criterios.
.
Publicado por: Miguelón en 06 de Febrero de 2016, 16:53:58
Muchas gracias Miguelón.
Pero me temo que esta ley, sin los reglamentos no es más que un panfleto ya que no regula ni quien tiene potestad para revisar ni en virtud a que criterios.
.
Pues no debe serlo tanto cuando el PP ni lo ha derogado ni lo ha modificado.
Publicado por: Bru en 06 de Febrero de 2016, 17:26:48
Muchas gracias Miguelón.
Pero me temo que esta ley, sin los reglamentos no es más que un panfleto ya que no regula ni quien tiene potestad para revisar ni en virtud a que criterios.
.
Pues no debe serlo tanto cuando el PP ni lo ha derogado ni lo ha modificado.
Bueno...si que el PP haga o no haga algo es garantía de que la cosa funciona o deja funcionar, quiere decir que los telediarios son ficción porque menuda marcha llevan.
Pero me refería a que las leyes tan amplias sin los reglamentos no indican nada y no lo digo por esta ley en concreto, sino en general. En este caso me gustaría saber como regula el reglamento los criterios se siguen para que un ente de la administración pueda decidir si algo incumple o no incumple. Que personas dentro de ese ente están cualificadas para tomar esa decisión y en virtud a que criterios de valoración se basan y si esas decisiones son vinculantes y no pueden ser rechazadas después por decisiones de órganos de la misma jerarquía.
Todo eso tiene que estar regulado en los reglamentos o sino no deja de ser algo arbitrario (y muchas veces ya vemos que aunque estén reguladas estas decisiones se hacen a dedo).
Pero vamos que repito que no quiero opiniones. Que me gustaría saber los criterios oficiales. Nada más.
Publicado por: Miguelón en 06 de Febrero de 2016, 17:30:15
Muchas gracias Miguelón.
Pero me temo que esta ley, sin los reglamentos no es más que un panfleto ya que no regula ni quien tiene potestad para revisar ni en virtud a que criterios.
.
Pues no debe serlo tanto cuando el PP ni lo ha derogado ni lo ha modificado.
Bueno...si que el PP haga o no haga algo es garantía de que la cosa funciona o deja funcionar, quiere decir que los telediarios son ficción porque menuda marcha llevan.
Pero me refería a que las leyes tan amplias sin los reglamentos no indican nada y no lo digo por esta ley en concreto, sino en general. En este caso me gustaría saber como regula el reglamento los criterios se siguen para que un ente de la administración pueda decidir si algo incumple o no incumple. Que personas dentro de ese ente están cualificadas para tomar esa decisión y en virtud a que criterios de valoración se basan y si esas decisiones son vinculantes y no pueden ser rechazadas después por decisiones de órganos de la misma jerarquía.
Todo eso tiene que estar regulado en los reglamentos o sino no deja de ser algo arbitrario (y muchas veces ya vemos que aunque estén reguladas estas decisiones se hacen a dedo).
Pero vamos que repito que no quiero opiniones. Que me gustaría saber los criterios oficiales. Nada más.
http://www.memoriahistorica.gob.es/es-es/vestigios/Documents/Criterios_Generales_Version_16092011MT.pdf
Publicado por: Bru en 06 de Febrero de 2016, 17:39:49
Muchas gracias Miguelón.
Pero me temo que esta ley, sin los reglamentos no es más que un panfleto ya que no regula ni quien tiene potestad para revisar ni en virtud a que criterios.
.
Pues no debe serlo tanto cuando el PP ni lo ha derogado ni lo ha modificado.
Bueno...si que el PP haga o no haga algo es garantía de que la cosa funciona o deja funcionar, quiere decir que los telediarios son ficción porque menuda marcha llevan.
Pero me refería a que las leyes tan amplias sin los reglamentos no indican nada y no lo digo por esta ley en concreto, sino en general. En este caso me gustaría saber como regula el reglamento los criterios se siguen para que un ente de la administración pueda decidir si algo incumple o no incumple. Que personas dentro de ese ente están cualificadas para tomar esa decisión y en virtud a que criterios de valoración se basan y si esas decisiones son vinculantes y no pueden ser rechazadas después por decisiones de órganos de la misma jerarquía.
Todo eso tiene que estar regulado en los reglamentos o sino no deja de ser algo arbitrario (y muchas veces ya vemos que aunque estén reguladas estas decisiones se hacen a dedo).
Pero vamos que repito que no quiero opiniones. Que me gustaría saber los criterios oficiales. Nada más.
http://www.memoriahistorica.gob.es/es-es/vestigios/Documents/Criterios_Generales_Version_16092011MT.pdf
Bueno son los trabajos de la comisión. Algo voy aclarando. Gracias por el esfuerzo Miguelón. Mañana que tengo tiempo escarbaré por los BOES para el tema de la legitimidad de los órganos administrativos.
Gracias de nuevo
Publicado por: Kaxte en 09 de Febrero de 2016, 00:40:15
La cuestión que yo quiero mencionar me ha indignado particularmente, y tiene que ver con la supuesta aplicación de la Ley de Memoria Histórica en Madrid, que está siendo una penosa mezcla de chapuza, ignorancia y revanchismo.Lección de historia impecable por parte de este concejal. Y es innegable que la aplicación de la Ley de Memoria Histórica que ha planteado el Ayuntamiento de Madrid es una chapuza. Lo positivo de este asunto es que, politizaciones del asunto aparte, la chapuza tiene fácil solución.
Quien tenga interés en informarse encontrará abundante información en los medios que se hayan hecho eco de lo sucedido. Lo cual es una absoluta vergüenza. Hay un vídeo donde un concejal popular de la oposición realiza una excelente y documentada síntesis del desaguisado en 10 minutos:
Resultan increíbles las conclusiones del grupo de "expertos" de la Universidad Complutense contratados -y pagados- por el Ayuntamiento de Madrid. Soy muy crítico con el nivel universitario actual, pero un alumno de ESO hubiera cometido menos errores.
Por otro lado, es bastante irónico ver a este concejal acusando a los demás de sectarismo a la vez que menciona en su discurso los atentados del 11-M y Cuba sin venir a cuento.
A mí sobre este asunto, hay una pregunta que inevitablemente me surge... Me pregunto si todos los que ahora se indignan tantísimo con esta chapuza de aplicación de la Ley de la Memoria Histórica, durante todos estos años se han indignado igualmente con el hecho de que en muchos sitios (principalmente gobernados por el Partido Popular) se haya incumplido sistemáticamente dicha ley, permitiendo que centenares de símbolos franquistas sigan campando por las calles de España.
El caso de este concejal es bastante ilustrativo... Ahora se queja, con razón, de la incorrecta aplicación de la Ley de la Memoria Histórica. Sin embargo, en el pasado fue parte de uno de los gobiernos de Madrid (el de Ana Botella) que no aplicó de ninguna manera, ni bien ni mal, la Ley de la Memoria Histórica, permitiendo que continúen en las calles madrileñas docenas de símbolos indiscutiblemente franquistas (por ejemplo, es absolutamente increíble y vergonzoso que exista un Paseo del Dr. Vallejo Nagera (https://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Vallejo-N%C3%A1jera)). Y sobre esto creo que nunca se quejó en ningún Pleno, curiosamente.
Publicado por: Gentilhombre en 22 de Julio de 2016, 00:29:16
David
Publicado por: Sertorius en 22 de Julio de 2016, 07:55:02
Otra cosa es la mania de retirar estatuas, cambiar nombres de calles, etc. A mí eso siempre me ha dado mucho repelús. Se haga desde la ideología que se haga, cambiar el pasado tiene un componente perverso y propagandístico que no me gusta nada. Es completamente orwelliano e irracional.
Y además creo que es uno de los temas en los que la izquierda desconecta de la sociedad en general para seguir el rollo a cuatro iluminados jipis. Una forma más de perder las simpatías de la gente. Una lástima.
Publicado por: Sr. Cabeza en 22 de Julio de 2016, 10:25:30
Yo veo bien que se ayude a la gente a encontrar los cuerpos de sus familiares fallecidos. No solo lo veo bien, es que me parece increible como este tema se ha pospuesto y dejado de lado hasta ahora con la excusa de no remover el pasado.
Otra cosa es la mania de retirar estatuas, cambiar nombres de calles, etc. A mí eso siempre me ha dado mucho repelús. Se haga desde la ideología que se haga, cambiar el pasado tiene un componente perverso y propagandístico que no me gusta nada. Es completamente orwelliano e irracional.
Y además creo que es uno de los temas en los que la izquierda desconecta de la sociedad en general para seguir el rollo a cuatro iluminados jipis. Una forma más de perder las simpatías de la gente. Una lástima.
Yo creo que es de cajón la retirada de símbolos hasta cierto punto. Por ejemplo, si se supone que hay acuerdo generalizado en que Franco fue un dictador fascista (aquí sí usado el adjetivo con propiedad), parece razonable que en nuestra actual democracia se retiren bustos, estatuas y demás que homenajean al tirano.
Luego ocurren cosas más cómicas como lo que pasa con las calles. En Sevilla por ejemplo hay una avenida llamada Carrero Blanco, a la que se le cambió el nombre por Avenida Flota de Indias en aplicación de la memoria histórica. Ocurre que ésta es una de las arterias importantes de la ciudad, por lo que imagino que el cambio de nombre empezó a provocar ciertos problemas logísticos, por lo que se decidió renombrarla de nuevo como Avenida Flota de Indias antigua Carrero Blanco. De modo que aquí tienes una aplicación impecable de la Ley de Memoria Histórica, pero ahí sigue colgado Carrero el tío, con un par ;D
Publicado por: Miguelón en 22 de Julio de 2016, 10:36:55
Yo veo bien que se ayude a la gente a encontrar los cuerpos de sus familiares fallecidos. No solo lo veo bien, es que me parece increible como este tema se ha pospuesto y dejado de lado hasta ahora con la excusa de no remover el pasado.
Otra cosa es la mania de retirar estatuas, cambiar nombres de calles, etc. A mí eso siempre me ha dado mucho repelús. Se haga desde la ideología que se haga, cambiar el pasado tiene un componente perverso y propagandístico que no me gusta nada. Es completamente orwelliano e irracional.
Y además creo que es uno de los temas en los que la izquierda desconecta de la sociedad en general para seguir el rollo a cuatro iluminados jipis. Una forma más de perder las simpatías de la gente. Una lástima.
Yo creo que es de cajón la retirada de símbolos hasta cierto punto. Por ejemplo, si se supone que hay acuerdo generalizado en que Franco fue un dictador fascista (aquí sí usado el adjetivo con propiedad), parece razonable que en nuestra actual democracia se retiren bustos, estatuas y demás que homenajean al tirano.
Luego ocurren cosas más cómicas como lo que pasa con las calles. En Sevilla por ejemplo hay una avenida llamada Carrero Blanco, a la que se le cambió el nombre por Avenida Flota de Indias en aplicación de la memoria histórica. Ocurre que ésta es una de las arterias importantes de la ciudad, por lo que imagino que el cambio de nombre empezó a provocar ciertos problemas logísticos, por lo que se decidió renombrarla de nuevo como Avenida Flota de Indias antigua Carrero Blanco. De modo que aquí tienes una aplicación impecable de la Ley de Memoria Histórica, pero ahí sigue colgado Carrero el tío, con un par ;D
Bueno... Flota de Indias aparece así tal cual en Google Maps, así que el asunto ya está practicamente solucionado ;D, por otro lado en los carteles siempre he leído "Flota de Indias" y nunca "antigua Carrero Blanco", y he vivido ahí hasta hace mes y medio
Publicado por: roanoke en 22 de Julio de 2016, 10:39:23
Efectivamente al General Pedro Merry Gordon se le puede acusar de todo lo que se le acusó y con razón; el problema es que la Avenida no estaba dedicada a su memoria, sino a la de su padre, protagonista de la guerra de Cuba, el General Francisco Merry Ponce de León.
Pero vaya, si algún politicastro fue feliz pensando que castiga así al golpista, allá él.
Publicado por: vilvoh en 22 de Julio de 2016, 10:41:53
Publicado por: roanoke en 22 de Julio de 2016, 10:44:53
Publicado por: Sertorius en 22 de Julio de 2016, 10:47:16
Yo veo bien que se ayude a la gente a encontrar los cuerpos de sus familiares fallecidos. No solo lo veo bien, es que me parece increible como este tema se ha pospuesto y dejado de lado hasta ahora con la excusa de no remover el pasado.
Otra cosa es la mania de retirar estatuas, cambiar nombres de calles, etc. A mí eso siempre me ha dado mucho repelús. Se haga desde la ideología que se haga, cambiar el pasado tiene un componente perverso y propagandístico que no me gusta nada. Es completamente orwelliano e irracional.
Y además creo que es uno de los temas en los que la izquierda desconecta de la sociedad en general para seguir el rollo a cuatro iluminados jipis. Una forma más de perder las simpatías de la gente. Una lástima.
Yo creo que es de cajón la retirada de símbolos hasta cierto punto. Por ejemplo, si se supone que hay acuerdo generalizado en que Franco fue un dictador fascista (aquí sí usado el adjetivo con propiedad), parece razonable que en nuestra actual democracia se retiren bustos, estatuas y demás que homenajean al tirano.
Luego ocurren cosas más cómicas como lo que pasa con las calles. En Sevilla por ejemplo hay una avenida llamada Carrero Blanco, a la que se le cambió el nombre por Avenida Flota de Indias en aplicación de la memoria histórica. Ocurre que ésta es una de las arterias importantes de la ciudad, por lo que imagino que el cambio de nombre empezó a provocar ciertos problemas logísticos, por lo que se decidió renombrarla de nuevo como Avenida Flota de Indias antigua Carrero Blanco. De modo que aquí tienes una aplicación impecable de la Ley de Memoria Histórica, pero ahí sigue colgado Carrero el tío, con un par ;D
Entiendo el argumento pero no lo comparto. Una cosa es la función original de una estatua o monumento y otra su significado actual (ya sea una estatua romana, una columna homenaje o las pirámides de Egipto). Las estatuas de Franco se deberían dejar para que nadie olvide los 40 años de dictadura. Eliminarlas es como cerrar los ojos y repetir muchas veces que Franco no ha existido nunca. La historia se conforma de éxitos y tragedias, de héroes e hideputas (a menudo unidos en la misma persona) y eliminar los restos de todo aquello que no nos gusta me parece infantil e irracional.
Respecto a la avenida Carrero Blanco... No le doy ni dos años a la nueva calle antes de que alguien diga que el nombre "Flota de Indias" es irrespetuoso con la memoria de los indígenas. Al tiempo. Tenemos que aprender que ante cualquier manifestación humana, al menos otro ser humano se considerará terriblemente insultado y menospreciado. O aprendemos a vivir con ello o seremos una sociedad de llorones consentidos.
Publicado por: vilvoh en 22 de Julio de 2016, 10:56:34
Eso es lo que realmente duele a muchos de los que se quejan de la retirada de esos símbolos. Ya no pueden honrar la memoria de su victoria, ni hacerlo patente a aquellos que perdieron.
Publicado por: Sertorius en 22 de Julio de 2016, 11:04:40
No comparto ese argumento, Sertorius. Esas estatuas recuerdan a los que perdieron y enorgullecen a los que ganaron. No es un recuerdo de lo que no se debe hacer, es un homenaje a lo que se hizo. Igual que el Valle de los Caídos o las listas de caídos por España que hay en las fachadas de bastantes iglesias. Las dictaduras se recuerdan en museos, en los libros de historia, en colegios, institutos o universidades, no se enaltecen dejando aquello que levantaron los que quieren recordar su victoria y represión frente a los otros.
Eso es lo que realmente duele a muchos de los que se quejan de la retirada de esos símbolos. Ya no pueden honrar la memoria de su victoria, ni hacerlo patente a aquellos que perdieron.
No tiene porque ser así. El Valle de los Caídos sería lo que Franco quiso, pero lo que es ahora mismo nos toca decidirlo a nosotros. Obviamente si en el mismo se siguen celebrando misas fascistas y homenajes al dictador no vamos a ningún lado. Pero se podría hacer un museo (tal como se hace en los campos de concentración), o poner placas en las estatuas que expongan las sombras de la figura representada y no solo sus luces... Se me ocurren mil opciones antes que borrar el pasado.
(Respecto a la última frase te puedo asegurar que no es mi caso. Una de las cosas que más vergüenza me da de la historia de España es que Franco muriera en la cama)
Publicado por: Miguelón en 22 de Julio de 2016, 11:10:25
No comparto ese argumento, Sertorius. Esas estatuas recuerdan a los que perdieron y enorgullecen a los que ganaron. No es un recuerdo de lo que no se debe hacer, es un homenaje a lo que se hizo. Igual que el Valle de los Caídos o las listas de caídos por España que hay en las fachadas de bastantes iglesias. Las dictaduras se recuerdan en museos, en los libros de historia, en colegios, institutos o universidades, no se enaltecen dejando aquello que levantaron los que quieren recordar su victoria y represión frente a los otros.
Eso es lo que realmente duele a muchos de los que se quejan de la retirada de esos símbolos. Ya no pueden honrar la memoria de su victoria, ni hacerlo patente a aquellos que perdieron.
No tiene porque ser así. El Valle de los Caídos sería lo que Franco quiso, pero lo que es ahora mismo nos toca decidirlo a nosotros. Obviamente si en el mismo se siguen celebrando misas fascistas y homenajes al dictador no vamos a ningún lado. Pero se podría hacer un museo (tal como se hace en los campos de concentración), o poner placas en las estatuas que expongan las sombras de la figura representada y no solo sus luces... Se me ocurren mil opciones antes que borrar el pasado.
(Respecto a la última frase te puedo asegurar que no es mi caso. Una de las cosas que más vergüenza me da de la historia de España es que Franco muriera en la cama)
Me parece una idea bastante buena lo del Valle de los Caídos. De todos modos no se va a borrar el pasado porque se quiten las estatuas o se cambien los nombres de algunas calles.
Publicado por: maltzur en 22 de Julio de 2016, 11:28:34
Publicado por: vilvoh en 22 de Julio de 2016, 11:29:33
No se intenta borrar el pasado, se intenta evitar los homenajes. Yo no querría pasar por la calle dedicada a una persona que represalió a alguien de mis conocidos. En Alemania retiraron muchas cosas relacionadas con los nazis, y no por ello se han olvidado o borrado de la historia del país. El problema de aquí, en mi opinión, es que lo que se quiere retirar son símbolos de la victoria.
Publicado por: Bru en 22 de Julio de 2016, 11:40:46
Mi padre tuvo bastante protagonismo en mi barrio en la transición. Aunque no militó en partido alguno se ganó el respeto de los partidos de la izquierda ya que hizo bastantes cosas como primer Presidente de la Asociación de Vecinos todavía con Franco mandando (o Cabezas de Familia como se llamaba entonces de manera machista). Cuando los "barbudos" como se les llamaba entonces llegaron al poder le hicieron homenajes y le dieron medallas tras su muerte.
Bastantes años después, con Belloch ya como Alcalde, se nos propuso poner una calle en el barrio a su nombre. La condición es que tenía que ser la calle División Azul, que pasaría a llamarse Pedro Martínez. La familia agradecimos el gesto, pero dijimos que ya que estaban haciendo nuevas calles todos los días (la era del chalet adosado), que le pusieran el nombre a una nueva calle. Se negaron, y la cosa no quedó ahí. El centro de Jubilados "Pedro Martínez" pasó a llamarse centro de jubilados nº 4 (creo). Y la placa que había en la puerta donde se contaba que ese centro había sido creado gracias a Pedro Martinez, en su empeño porque los mayores tuvieran un sitio en el barrio y bla bla... pues desapareció y fue sustituido por un letrero de plástico con el logotipo del Ayuntamiento de Zaragoza.
Siempre he pensado que las simpatías de Belloch con el Opus tuvieron que ver porque no le perdonaron algunas actuaciones y son rencorosos. Pero vamos que esto de la memoria histórica se puede usar como arma arrojadiza, porque me consta más casos similares al de mi padre.
A mi en el barrio todavía me llaman algunos el hijo del "chupi" y eso me vale más que cualquier calle. Pero la verdad es que si se borran las símbolos del pasado, con el tiempo se borra el recuerdo, por lo tanto hay que ser muy puntilloso con estos temas y se debería actúar con mucho consenso.
Publicado por: Kaxte en 22 de Julio de 2016, 11:42:26
Glorioso el cambio del callejero "franquista" en Madrid. Una de las primeras que va a cambiar de nombre es la Calle de la Batalla de Belchite, que fue iniciada por el bando republicano y además fue una de las pocas que medio ganaron. ¡Bien! ???¿Te molesta también que quiten la Calle del General Yagüe o la Plaza del Caudillo?
David
Publicado por: Sertorius en 22 de Julio de 2016, 11:55:52
Respecto a lo que decís de Alemania, yo sí que veo una diferencia importante (aparte de que unos fueron vencidos y otros vencedores) y es que allí las cosas se hicieron en caliente. No cuarenta años después de derrotar a Hitler. Yo, ahora mismo no veo ni necesidad, ni motivos. Sinceramente, me da el mismo repelús una plaza llamada del Caudillo que me daría una llamada de Atila el Huno. Una vez que nos ponemos a eliminar cosas que hieren la sensibilidad de la gente resulta que todo el mundo se siente atacado por algo. ¿Quitamos las calles con nombres de militares franquistas o todas las calles con nombres de militares? (esto último lo firmaría mucha gente) ¿Quitamos las que se refieren a personajes importantes del franquismo o de todas las dictaduras que ha habido en España? ¿Quitamos reyes? ¿Hacemos listas de reyes buenos y reyes malos? Por supuesto, habrá que quitar a los conquistadores, a los generales romanos, a los caudillos íberos...
No sé, para mí eliminar el pasado no es una opción correcta. Una estatua o una calle solo representan un homenaje si tú las consideras como tal.
Publicado por: Kaxte en 22 de Julio de 2016, 12:02:00
A mí no me importaría lo más mínimo pasear por una calle llamada como alguien que represalió a algún conocido o familiar. De hecho, nunca me ha importado (mi abuelo y por lo menos dos tíos lo fueron) Ni me he sentido insultado, ni atacado, ni nada. Las palabras no hacen el más mínimo daño, te lo aseguro.A tí no te importará, pero a muchos otros es algo que nos causa infinita repugnancia.
Una estatua o una calle solo representan un homenaje si tú las consideras como tal.Una estatua o una calle representan un homenaje cuando se han puesto con la intención de hacer un homenaje, como es el caso... Lo que tú consideres no cambia este hecho.
Publicado por: Sertorius en 22 de Julio de 2016, 12:09:18
A mí no me importaría lo más mínimo pasear por una calle llamada como alguien que represalió a algún conocido o familiar. De hecho, nunca me ha importado (mi abuelo y por lo menos dos tíos lo fueron) Ni me he sentido insultado, ni atacado, ni nada. Las palabras no hacen el más mínimo daño, te lo aseguro.A tí no te importará, pero a muchos otros es algo que nos causa infinita repugnancia.Una estatua o una calle solo representan un homenaje si tú las consideras como tal.Una estatua o una calle representan un homenaje cuando se han puesto con la intención de hacer un homenaje, como es el caso... Lo que tú consideres no cambia este hecho.
A mí me causan infinita repugnacia infinidad de cosas. Es lo que tiene estar vivo. Que hay cosas que te entusiasman y cosas que te dan mucho asco. Luego puedes aprender a sobrellevarlo o llorar como un niño pequeño para que sea eliminado del mundo todo aquello que te repugna y puedas vivir feliz y contento sin que nada te perturbe.
Respecto a tu última frase... Supongo que estarás a favor de eliminar las pirámides, ¿no? Y los arcos del triungo romanos, ¡jodida propaganda imperial!! Espero que seas consecuente con tu definición de homenaje y te dediques a hacer campaña contra toda esa basura del mundo antiguo que honra a dictadores y asesinos...
Publicado por: Gentilhombre en 22 de Julio de 2016, 12:11:46
¿Te molesta también que quiten la Calle del General Yagüe o la Plaza del Caudillo?
¡Por supuesto! De hecho tengo una lista de heroicos golpistas y fachosos que increíblemente no recibieron su calle, digo yo que habrá que quitársela a intelectuales, científicos, artistas y demás rojerío para dársela a ellos. Eso era exactamente lo que decía entre líneas en mi último mensaje y en los anteriores, muy bien visto. Porque alguno habrá entendido -mal- que me refería a la interpretación torticera de la historia con la excusa de la justa eliminación de referencias laudatorias al franquismo...
Menos mal que has planteado esa brillante pregunta limpia y sin segundas intenciones. Así he podido mostrar mi alma fascistoide con claridad. ¡Gracias, gracias!
Y aquí la foto de mi ídolo en ropa de domingo:
(http://2.bp.blogspot.com/-7gQXaCGGJ18/Tjp5Q5LhAiI/AAAAAAAABt0/aSXfTvoHvGY/s1600/locura.jpg)
David
Publicado por: vilvoh en 22 de Julio de 2016, 12:12:54
No puedes comparar a un dictador y su corte con reyes y conquistadores, porque no tienen el mismo contexto. Porque juzgamos con los criterios actuales cosas que ocurrieron hace siglos, sean repugnantes o no vistas hoy en día. Pero un dictador es un dictador, aquí, ahora y antaño. Respecto a otros dictadores, no verás tantas calles o avenidas Primo de Rivera como antaño, por ponerte un ejemplo.
Una estatua o un monumento son símbolos, no depende de los ojos del que mira. Se levanta para recordar y pasar a la posteridad.
Publicado por: tinocasals en 22 de Julio de 2016, 12:21:18
A mí no me importaría lo más mínimo pasear por una calle llamada como alguien que represalió a algún conocido o familiar. De hecho, nunca me ha importado (mi abuelo y por lo menos dos tíos lo fueron) Ni me he sentido insultado, ni atacado, ni nada. Las palabras no hacen el más mínimo daño, te lo aseguro.A tí no te importará, pero a muchos otros es algo que nos causa infinita repugnancia.Una estatua o una calle solo representan un homenaje si tú las consideras como tal.Una estatua o una calle representan un homenaje cuando se han puesto con la intención de hacer un homenaje, como es el caso... Lo que tú consideres no cambia este hecho.
A mí me causan infinita repugnacia infinidad de cosas. Es lo que tiene estar vivo. Que hay cosas que te entusiasman y cosas que te dan mucho asco. Luego puedes aprender a sobrellevarlo o llorar como un niño pequeño para que sea eliminado del mundo todo aquello que te repugna y puedas vivir feliz y contento sin que nada te perturbe.
Respecto a tu última frase... Supongo que estarás a favor de eliminar las pirámides, ¿no? Y los arcos del triungo romanos, ¡jodida propaganda imperial!! Espero que seas consecuente con tu definición de homenaje y te dediques a hacer campaña contra toda esa basura del mundo antiguo que honra a dictadores y asesinos...
Aquí has patinado una vez en cada párrafo :)
Publicado por: Bru en 22 de Julio de 2016, 12:36:47
A mí no me importaría lo más mínimo pasear por una calle llamada como alguien que represalió a algún conocido o familiar. De hecho, nunca me ha importado (mi abuelo y por lo menos dos tíos lo fueron) Ni me he sentido insultado, ni atacado, ni nada. Las palabras no hacen el más mínimo daño, te lo aseguro.A tí no te importará, pero a muchos otros es algo que nos causa infinita repugnancia.Una estatua o una calle solo representan un homenaje si tú las consideras como tal.Una estatua o una calle representan un homenaje cuando se han puesto con la intención de hacer un homenaje, como es el caso... Lo que tú consideres no cambia este hecho.
A mí me causan infinita repugnacia infinidad de cosas. Es lo que tiene estar vivo. Que hay cosas que te entusiasman y cosas que te dan mucho asco. Luego puedes aprender a sobrellevarlo o llorar como un niño pequeño para que sea eliminado del mundo todo aquello que te repugna y puedas vivir feliz y contento sin que nada te perturbe.
Respecto a tu última frase... Supongo que estarás a favor de eliminar las pirámides, ¿no? Y los arcos del triungo romanos, ¡jodida propaganda imperial!! Espero que seas consecuente con tu definición de homenaje y te dediques a hacer campaña contra toda esa basura del mundo antiguo que honra a dictadores y asesinos...
Incluso nombres de ciudades como Zaragoza que fueron puesto en honor a un tirano como César Augusto. Muchos esclavos murieron luchando contra él. Y tiene hasta estatuas, para un tío que ni pisó la ciudad. Tienes toda la razón del mundo. Si empiezas a cambiar las cosas siempre vas a cometer agravios comparativos.
Publicado por: Bru en 22 de Julio de 2016, 12:40:19
Se hace ahora porque casi 40 años después de los 40 años de paz es cuando se puede. Ponte tú durante la transición a tocar esos temas. Si ya hoy hay polémica, imagínate entonces. Con los nazis se hizo en caliente porque perdieron la guerra, y parte del precio que pagaron fue la retirada de todos sus símbolos de grandeza.
Una estatua o un monumento son símbolos, no depende de los ojos del que mira. Se levanta para recordar y pasar a la posteridad.
Correcto. ¿Entonces...si está bien que haya una estatua de un César... dentro de 500 años podría haber una estatua de Franco?
Publicado por: Kaxte en 22 de Julio de 2016, 12:47:18
Efectivamente, las pirámides son homenajes. Y lo que homenajean no me molesta ni lo más mínimo, por lo que no tengo ningún interés en su eliminación. En cuanto a los arcos del triunfo, ya que sacas el tema, te diré que los de los romanos me dan igual, pero que el que hay en Moncloa en cambio no es de mi agrado.A mí no me importaría lo más mínimo pasear por una calle llamada como alguien que represalió a algún conocido o familiar. De hecho, nunca me ha importado (mi abuelo y por lo menos dos tíos lo fueron) Ni me he sentido insultado, ni atacado, ni nada. Las palabras no hacen el más mínimo daño, te lo aseguro.A tí no te importará, pero a muchos otros es algo que nos causa infinita repugnancia.Una estatua o una calle solo representan un homenaje si tú las consideras como tal.Una estatua o una calle representan un homenaje cuando se han puesto con la intención de hacer un homenaje, como es el caso... Lo que tú consideres no cambia este hecho.
A mí me causan infinita repugnacia infinidad de cosas. Es lo que tiene estar vivo. Que hay cosas que te entusiasman y cosas que te dan mucho asco. Luego puedes aprender a sobrellevarlo o llorar como un niño pequeño para que sea eliminado del mundo todo aquello que te repugna y puedas vivir feliz y contento sin que nada te perturbe.
Respecto a tu última frase... Supongo que estarás a favor de eliminar las pirámides, ¿no? Y los arcos del triungo romanos, ¡jodida propaganda imperial!! Espero que seas consecuente con tu definición de homenaje y te dediques a hacer campaña contra toda esa basura del mundo antiguo que honra a dictadores y asesinos...
Y los homenajes franquistas en las calles de Madrid, sí que me molestan, y quiero que se eliminen. Según tu brillantísima argumentación, mis opciones eran "sobrellevarlo" o "llorar como un niño pequeño", pero fíjate tú, que resulta que tenía una tercera opción, que era votar a un partido que prometió quitarlas. Y esta a punto de hacerlo.
Mi pregunta no tiene segundas intenciones: tú te has limitado a comentar el caso de la calle de Belchite, y como no has dicho nada del resto de cambios, como comprenderás no puedo saber si te parecen bien, mal, regular, "ahora no toca" o lo que sea... Así que te pregunto por dos de los casos más representativos de esa lista de 27 cambios que ha sido aprobada.¿Te molesta también que quiten la Calle del General Yagüe o la Plaza del Caudillo?
¡Por supuesto! De hecho tengo una lista de heroicos golpistas y fachosos que increíblemente no recibieron su calle, digo yo que habrá que quitársela a intelectuales, científicos, artistas y demás rojerío para dársela a ellos. Eso era exactamente lo que decía entre líneas en mi último mensaje y en los anteriores, muy bien visto. Porque alguno habrá entendido -mal- que me refería a la interpretación torticera de la historia con la excusa de la justa eliminación de referencias laudatorias al franquismo...
Menos mal que has planteado esa brillante pregunta limpia y sin segundas intenciones. Así he podido mostrar mi alma fascistoide con claridad. ¡Gracias, gracias!
Y aquí la foto de mi ídolo en ropa de domingo:
(http://2.bp.blogspot.com/-7gQXaCGGJ18/Tjp5Q5LhAiI/AAAAAAAABt0/aSXfTvoHvGY/s1600/locura.jpg)
David
Entiendo que si has introducido en este hilo varias veces el tema de los cambios de nombres del callejero de Madrid, es porque quieres hablar sobre ello ¿no?
Incluso nombres de ciudades como Zaragoza que fueron puesto en honor a un tirano como César Augusto. Muchos esclavos murieron luchando contra él. Y tiene hasta estatuas, para un tío que ni pisó la ciudad. Tienes toda la razón del mundo.Sí, es exactamente el mismo caso, hay un montón de españoles que te pueden contar ahora mismo de primera mano la represión sufrida por el régimen de César Augusto. Y toda la riqueza del España está en manos de la oligarquía descendiente del régimen de Octavio Augusto. Lo mismito, vamos.
¿Entiendes la diferencia entre algo que pasó hace siglos y algo que es reciente y que mucha gente que lo sufrió directamente, o si no sus hijos, siguen vivos? Porque ya da la impresión de que estamos discutiendo por discutir cosas que son de cajón.Se hace ahora porque casi 40 años después de los 40 años de paz es cuando se puede. Ponte tú durante la transición a tocar esos temas. Si ya hoy hay polémica, imagínate entonces. Con los nazis se hizo en caliente porque perdieron la guerra, y parte del precio que pagaron fue la retirada de todos sus símbolos de grandeza.
Una estatua o un monumento son símbolos, no depende de los ojos del que mira. Se levanta para recordar y pasar a la posteridad.
Correcto. ¿Entonces...si está bien que haya una estatua de un César... dentro de 500 años podría haber una estatua de Franco?
A mí que dentro de 500 años pongan una estatua de Franco en la Puerta del Sol me la suda completamente, su significado no tendrá nada que ver con el que tiene ahora.
Publicado por: vilvoh en 22 de Julio de 2016, 12:49:08
Se hace ahora porque casi 40 años después de los 40 años de paz es cuando se puede. Ponte tú durante la transición a tocar esos temas. Si ya hoy hay polémica, imagínate entonces. Con los nazis se hizo en caliente porque perdieron la guerra, y parte del precio que pagaron fue la retirada de todos sus símbolos de grandeza.
Una estatua o un monumento son símbolos, no depende de los ojos del que mira. Se levanta para recordar y pasar a la posteridad.
Correcto. ¿Entonces...si está bien que haya una estatua de un César... dentro de 500 años podría haber una estatua de Franco?
Katxe te ha dado la respuesta. En cualquier caso, si dentro de 500 años aún hay estatuas de Franco, significará que no habremos aprendido nada.
Publicado por: raik en 22 de Julio de 2016, 12:57:38
Publicado por: sanyudo en 22 de Julio de 2016, 13:00:49
Publicado por: Pensator en 22 de Julio de 2016, 13:10:49
Yo lo único que pido es que se haga todo lo que se tenga que hacer de una maldita vez para poder dar el tema por zanjado porque me da la impresión de que aquí unos no quieren que se haga por su pasado y otros quieren que se alargue toda la vida porque la mitad de su discurso se basa en ello. Porque...¿esto se acaba después de las calles o queda ' mucho por hacer? Si es así que saquen la lista completa y empiecen con todo, a ver si en 2017 somos capaces de habernos quitado al 'muerto' de encima.
A mi lo que me urge es sobretodo el tema de la gente con su familiares bajo tierra sin entierro digno (sean del bando que sean aunque hay mas en las "cunetas" de un bando). Mas que nada para que sus descendientes o hermanos menores lo vean antes de que mueran. Y creo que nunca olvidare a Rafael Hernando (portavoz PP) diciendo que hay gente que solo se acuerda de sus familiares enterrados cuando hay una subvención.
En sengundo lugar acabar con los homenajes a la dictadura fascista. Sea regalando botellas de vino con Franco, misas propagandisticas (a diferencia de las normales que todo el mundo tiene deercho por muy malo haya sido), etc
Y los grandes monumentos, como el valle de los caidos, reconvertirlos en un memorial didáctico de lo que significó, no un lugar de culto y engrandecimiento a un dictador.
Publicado por: Bru en 22 de Julio de 2016, 13:15:13
Se hace ahora porque casi 40 años después de los 40 años de paz es cuando se puede. Ponte tú durante la transición a tocar esos temas. Si ya hoy hay polémica, imagínate entonces. Con los nazis se hizo en caliente porque perdieron la guerra, y parte del precio que pagaron fue la retirada de todos sus símbolos de grandeza.
Una estatua o un monumento son símbolos, no depende de los ojos del que mira. Se levanta para recordar y pasar a la posteridad.
Correcto. ¿Entonces...si está bien que haya una estatua de un César... dentro de 500 años podría haber una estatua de Franco?
Katxe te ha dado la respuesta. En cualquier caso, si dentro de 500 años aún hay estatuas de Franco, significará que no habremos aprendido nada.
Dentro de 50 años apenas habrá nadie que haya sufrido la represión de Franco y dentro de 100 casi ni descendientes directos. ¿Cuándo deja de ser política y pasa a ser historia?
Publicado por: Bru en 22 de Julio de 2016, 13:16:43
Justificar la existencia de monumentos, calles u otras referencias franquistas con la existencia de otros monumentos, calles y referencias del pasado menos recientes es como justificar la existencia de la tauromaquia porque es "tradición". También fueron tradiciones el derecho de pernada, tener un esclavo negro en casa y quemar herejes. Afortunadamente, cambiamos. No cometer los errores del pasado, es un avance. Para registrar los sucesos históricos, existen otra serie de métodos.
Precisamente es todo lo contrario. Se justifica como hecho histórico, o sea.que no tiene nada que ver con el ahora. Yo estoy absolutamente en contra de los toros y no veo más que hay museos del torero o calles dedicadas a toreros.
Publicado por: vilvoh en 22 de Julio de 2016, 13:20:40
Dentro de 50 años apenas habrá nadie que haya sufrido la represión de Franco y dentro de 100 casi ni asecendientes directos. ¿Cuándo deja de ser política y pasa a ser historia?
Cuando no se ofende a la memoria de las víctimas y se la repara.
No te tienes que ir tan lejos. A día de hoy preguntas por Franco y te sorprenderías la de "historia" que sabe la gente sobre el tema. Es más, en bastantes casos no le importa lo más mínimo.
Publicado por: Bru en 22 de Julio de 2016, 13:21:37
Yo lo único que pido es que se haga todo lo que se tenga que hacer de una maldita vez para poder dar el tema por zanjado porque me da la impresión de que aquí unos no quieren que se haga por su pasado y otros quieren que se alargue toda la vida porque la mitad de su discurso se basa en ello. Porque...¿esto se acaba después de las calles o queda ' mucho por hacer? Si es así que saquen la lista completa y empiecen con todo, a ver si en 2017 somos capaces de habernos quitado al 'muerto' de encima.
Totalmente de acuerdo. Yo abogaría por que haya un consenso lo mayor posible y si no nos ponemos de acuerdo pos les ponemos códigos numéricos a las calles, pero esto es que cansa muuucho. En mi barrio hay mil calles dedicadas a Santos, a Monasterios, a guerras que no me gustan en absoluto. Supongo que todos tienen sus preferencias. Hicieron un barrio nuevo hace unos años y pusieron calles con nombre de películas y video juegos. Poco falta para que vivamos en la Calle Coca Cola o la calle Mercadona.
Publicado por: Bru en 22 de Julio de 2016, 13:22:56
Dentro de 50 años apenas habrá nadie que haya sufrido la represión de Franco y dentro de 100 casi ni asecendientes directos. ¿Cuándo deja de ser política y pasa a ser historia?
Cuando no se ofende a la memoria de las víctimas y se la repara.
No te tienes que ir tan lejos. A día de hoy preguntas por Franco y te sorprenderías la de "historia" que sabe la gente sobre el tema. Es más, en bastantes casos no le importa lo más mínimo.
Buena señal.
Publicado por: vilvoh en 22 de Julio de 2016, 13:34:27
Publicado por: sanyudo en 22 de Julio de 2016, 13:52:40
Publicado por: Kaxte en 22 de Julio de 2016, 13:58:56
Exactamente, esto es sencíllisimo de entender en cualquier país que no sea España. Aquí, en cambio, lo que se lleva es insultar a aquellos que intentan dar un entierro digno a su abuelo que está en una cuneta, o a aquellos que pretenden que una calle deje de llevar el nombre de un dictador.Dentro de 50 años apenas habrá nadie que haya sufrido la represión de Franco y dentro de 100 casi ni asecendientes directos. ¿Cuándo deja de ser política y pasa a ser historia?
Cuando no se ofende a la memoria de las víctimas y se la repara.
Luego hay gente que se sorprende muchísimo de que no estén aún cerradas la heridas de la Guerra Civil... No están cerradas porque nunca se ha querido hacerlo, si hubiera habido voluntad política de cerrarlas hace ya muchos años que podríamos haber pasado página con este tema.
Publicado por: Cugel en 22 de Julio de 2016, 14:07:47
Una gran respuesta para una buena pregunta.Dentro de 50 años apenas habrá nadie que haya sufrido la represión de Franco y dentro de 100 casi ni asecendientes directos. ¿Cuándo deja de ser política y pasa a ser historia?
Cuando no se ofende a la memoria de las víctimas y se la repara.
Publicado por: Bru en 22 de Julio de 2016, 14:27:48
Exactamente, esto es sencíllisimo de entender en cualquier país que no sea España. Aquí, en cambio, lo que se lleva es insultar a aquellos que intentan dar un entierro digno a su abuelo que está en una cuneta, o a aquellos que pretenden que una calle deje de llevar el nombre de un dictador.Dentro de 50 años apenas habrá nadie que haya sufrido la represión de Franco y dentro de 100 casi ni asecendientes directos. ¿Cuándo deja de ser política y pasa a ser historia?
Cuando no se ofende a la memoria de las víctimas y se la repara.
Luego hay gente que se sorprende muchísimo de que no estén aún cerradas la heridas de la Guerra Civil... No están cerradas porque nunca se ha querido hacerlo, si hubiera habido voluntad política de cerrarlas hace ya muchos años que podríamos haber pasado página con este tema.
Cierto es que no están cerradas las heridas de la Guerra Civl porque no se ha querido hacerlo. Porque España es un país caínita donde la manera de cerrar las heridas es dejarlas abiertas hablando siempre de rojos y fachas. Aquí nadie quiere que se hagan homenajes conjuntos a las víctimas. Siempre se remarcarán los bandos y siempre habrá muchos que necesiten avivar el recuerdo de la guerra para estar en el machito. Espero que con el tiempo nos quitemos este complejo de una vez y dejemos el pasado atrás, pero creo que moriré sin ni siquiera vislumbralo en lontananza.
Publicado por: Kaxte en 22 de Julio de 2016, 14:56:49
Una de las primeras cosas que hizo Rajoy al llegar al poder fue eliminar todas las subvenciones que recibía la asociación que se dedica a exhumar fosas comunes de la represión franquista. En cambio, la Fundación Francisco Franco recibe todos los años dinero del estado... Podéis sacar vuestras propias conclusiones :P
Publicado por: Wolrum en 22 de Julio de 2016, 16:46:23
Santiago Carrillo tiene alguna calle? En Getafe tal vez?
Publicado por: Fisolofo en 22 de Julio de 2016, 16:55:27
Varias cosas:
1- Ahora Madrid y Podemos no es lo mismo, aunque pese a las trabas que puso Podemos a su creación se quiera quedar con los éxitos (los fracasos no) de las confluencias municipales.
2- Ahora Madrid está aplicando una ley nacional con sus aciertos y fallos, pero lo que hace es cumplir la ley (ojalá otras instituciones incluida la que aprobó esa ley hiciera lo mismo)
3- Podemos cada vez intenta marcar más distancia en este tema y casi ni lo menciona. El día 18 no aparecieron en el acto de recuerdo de las víctimas del "Glorioso alzamiento nacional", como lo calificó en las visperas del 18 de Julio una concejala del PP de Granada, que se celebró en junto a las tapias del cementerio de Granada.
4- Cambiar nombres de calles es muy frecuente. En Granada se cambió durante la dictadura el nombre de una vía principal de la ciudad por Avenida Primo de Rivera y durante la transición volvió a su nombre anterior, Acera del Darro. Otro caso más reciente fue la antigua Avenida Circunvalación que el PP quiso rebautizar para homenajear a un clérigo y le cambió el nombre por Avenida de Don Bosco. En ninguno de los dos casos y en otros similares no se vino abajo la ciudad por el cambio de nombre ni siquiera murió un gatito
Publicado por: Kaxte en 22 de Julio de 2016, 17:06:37
Supongo que también se eliminará la calle a Francisco Largo Caballero en Madrid, presidente de la República mientrás mi abuelo estuvo en la cárcel y se salvó por los pelos de no acabar en Paracuellos. Y me ayudarán a buscar al tío de mi padre que unos republicanos sacaron de su casa una noche y del que no se volvió a saber de él.Sí, esos nombres de calle también habría que quitarlos (que Carrillo tenga una calle me parece muy lamentable)... Y por supuesto que hay que buscar también al tío de tu padre.
Santiago Carrillo tiene alguna calle? En Getafe tal vez?
Publicado por: Gentilhombre en 22 de Julio de 2016, 17:49:25
E Historia, añadiría yo, Historia con mayúsculas. Porque el término memoria histórica es limitado y subjetivo. Cito a Enrique Moradiellos, historiador nada sospechoso de defender posturas profranquistas:
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Cabría empezar orillando por absurdo el concepto de "memoria histórica". La memoria de cualquier persona, como facultad de recordar, es un atributo dado a escala individual: yo recuerdo mi infancia y el exiliado recuerda su partida al exilio. Lo que llamamos "memoria histórica" no es recuerdo biográfico sino "conciencia" formada por un tejido de experiencias, ideas recibidas, valores asumidos y lecturas mediadas: materiales de distinta procedencia que tanto se nutren de las propias vivencias biográficas como de las interacciones con otros iguales. Como ha recordado Todorov, la memoria es individual y las ideas que abrigamos sobre acontecimientos que no hemos vivido son parte de una conciencia que discurre en una esfera pública de discursos contrapuestos. Yo, nacido en 1961, tengo memoria de la llegada de la televisión en color, pero no puedo tener memoria del 18 de julio de 1936 porque no estaba allí. Y puesto que la "memoria histórica" no es tal sino conciencia, discurso o imagen, no puede ser unívoca sino plural. Me permito recordar una anécdota relatada por el padre Hilari Raguer sobre su conversación con el general Salas Larrazábal. Ambos tenían "memoria" de los bombardeos de Barcelona en marzo de 1938: el primero porque estaba a ras de suelo y corría a refugiarse para evitar la muerte; el segundo porque pilotaba aviones y buscaba los objetivos a batir.
El problema es que -como ha dicho Bru- muchos no quieren que nuestra última guerra civil entre en la Historia (lo cual no significa olvidarla, sino todo lo contrario), sino que prefieren mantenerla "viva" desde una óptica presentista (es decir, juzgando los hechos desde la óptica actual); y lo que es peor: utilizan la guerra, y más concretamente lo peor de ella, es decir, sus crímenes, con fines políticos para dividir a los partidos en dos grupos: los buenos y los malos, asociándolos a los dos bandos enfrentados en la guerra. Ese uso espúreo será más o menos intenso, pero faltará a la verdad el que niegue que existe.
Por extensión, implícitamente se sigue dividiendo a los españoles en dos bandos, y de ahí que cuando yo me quejaba de que con la excusa lícita de eliminar determinados vestigios franquistas se está metiendo la pata y yendo por un camino equivocado (léase el absurdo de eliminar la calle de la Batalla de Belchite), inmediatamente se me solicita una especie de estatuto de limpieza de sangre preguntándome por otras calles de denominación franquista. Porque si no voy a favor de la corriente memoriahistoricista, sin reservas ni análisis crítico, parece que automáticamente estoy en el otro bando.
En fin, siendo un tema que he estudiado tanto y durante tanto tiempo, me resigno a tener dos cosas claras:
1) Para entender lo más posible la Guerra Civil hay que leer, leer, leer y leer aún más, autores diversos y todos los puntos de vista.
2) Da igual el tiempo que pase y lo mucho o poco que sepan del tema: para muchos la guerra civil seguirá siendo, no un episodio histórico, sino un arma arrojadiza que utilizar contra el enemigo (más que adversario) como si hubiera concluido ayer (y no hace 77 años).
Una guerra civil no es una guerra normal (si es que una guerra puede ser normal). La mayoría tenemos antepasados que, a veces por convicción, o las más por obligación, quedaron adscritos a un bando. Yo tengo abuelos que estuvieron en los dos lados, y a todos les he escuchado contarme sus memorias de aquellos años. ¿Tengo que considerarlos a unos buenos y a los otros malos? ¡Ni hablar! Y el que lo sugiera será un miserable, me temo. https://twitter.com/ierrejon/status/754778272286838784 (https://twitter.com/ierrejon/status/754778272286838784)
Una última mención esperanzadora: cerca de donde vivo hubo un siniestro penal franquista donde padecieron cientos de presos republicanos y muchos murieron por el frío y el hambre. Están enterrados en el cementerio del pueblo y cada año sus familiares organizan un emotivo acto de homenaje. Si algo les caracteriza es su nulo sectarismo y su claridad de ideas. Ojalá otros tomaran nota de ello: https://exhumacionvaldenoceda.com/ (https://exhumacionvaldenoceda.com/)
David
Publicado por: Bru en 22 de Julio de 2016, 18:30:50
En Zaragoza hay un ejemplo que me gusta mucho como nexo de que la historia puede ser algo que nos haga mejorar.
"El Sacrario Militare Italiano de Zaragoza fue construido por el arquitecto pamplonés Víctor Eusa Razquin como mausoleo para los combatientes italianos caídos en la Guerra Civil Española. Si bien en un principio el objetivo era honrar únicamente a los pertenecientes al Corpo Truppe Volontarie, enviado por la Italia fascista, tras la caída de dicho régimen, por exigencias del gobierno que lo suplió, fueron incorporados al osario restos de voluntarios italianos que lucharon en la defensa de la 2ª República Española.
Deberíamos hacer algo parecido en algún monumento como el Valle de los Caídos y convertirlo en símbolo de todos los que murieron en la Guerra para recordarlo y aprender de ello.
Publicado por: Kaxte en 22 de Julio de 2016, 19:04:28
Por extensión, implícitamente se sigue dividiendo a los españoles en dos bandos, y de ahí que cuando yo me quejaba de que con la excusa lícita de eliminar determinados vestigios franquistas se está metiendo la pata y yendo por un camino equivocado (léase el absurdo de eliminar la calle de la Batalla de Belchite), inmediatamente se me solicita una especie de estatuto de limpieza de sangre preguntándome por otras calles de denominación franquista. Porque si no voy a favor de la corriente memoriahistoricista, sin reservas ni análisis crítico, parece que automáticamente estoy en el otro bando.¿Limpieza de sangre? Me parece que estás dramatizando... Te he preguntado por el nombre de las otras calles porque no has hecho ningún comentario al respecto, ni de si la iniciativa de cambiar el nombre de las calles franquistas te parece bien o mal en general. No entiendo que te moleste que te pregunte por un tema cuando tú mismo lo has sacado a debate. Y si no me dices que piensas al respecto, difícilmente voy a saberlo, como comprenderás.
P.D: yo también tengo abuelos en los dos bandos, para quien le importe lo de la limpieza de sangre y sobre a qué bando pertenezco
Publicado por: Kaxte en 22 de Julio de 2016, 19:19:26
Muy bien David. Supongo que tras la guerra de Secesión en los EEUU no fue fácil llegar al clima de aceptación que lograron. Incluso recrean batallas históricas, pero no reniegan de los participantes, sus líderes e incluso las causas que les llevaron a ello, porque...oh sopresa... es el pasado.En Estados Unidos después de la Guerra de Secesión hubo voluntad política para buscar la reconciliación nacional... Por supuesto que no fue fácil, y que aún quedan resquemores, pero al menos se hizo un esfuerzo al respecto. La mayoría de los militares del ejército confederado que lo quisieron pudieron después de la guerra continuar su carrera en el ejército federal.
En Zaragoza hay un ejemplo que me gusta mucho como nexo de que la historia puede ser algo que nos haga mejorar.
"El Sacrario Militare Italiano de Zaragoza fue construido por el arquitecto pamplonés Víctor Eusa Razquin como mausoleo para los combatientes italianos caídos en la Guerra Civil Española. Si bien en un principio el objetivo era honrar únicamente a los pertenecientes al Corpo Truppe Volontarie, enviado por la Italia fascista, tras la caída de dicho régimen, por exigencias del gobierno que lo suplió, fueron incorporados al osario restos de voluntarios italianos que lucharon en la defensa de la 2ª República Española.
Deberíamos hacer algo parecido en algún monumento como el Valle de los Caídos y convertirlo en símbolo de todos los que murieron en la Guerra para recordarlo y aprender de ello.
En España el bando vencedor se dedicó de manera sistemática a reprimir y expoliar cuando no directamente a masacrar al bando perdedor. De esos polvos, estos lodos.
Ojalá se hiciera algo como lo que dices con el Valle de los Caídos. Pero ya ves que no se puede ni cambiar el nombre de una calle sin que corran ríos de bilis, así que como para intentar hacer algo más ambicioso... Los ganadores de la Guerra Civil no toleran que se toque ni un pelo de ninguno de los sacrosantos símbolos de su gloriosa victoria.
Publicado por: Gentilhombre en 22 de Julio de 2016, 19:26:06
Los ganadores de la Guerra Civil no toleran que se toque ni un pelo de ninguno de los sacrosantos símbolos de su gloriosa victoria.
¿Ves? Nada que hacer... Con una frase corroboras lo que yo decía antes. ::)
David
Publicado por: Kaxte en 22 de Julio de 2016, 19:35:02
Lo que podemos discutir si quieres es si las élites que gobiernan actualmente españa descienden o no de las oligarquías franquistas, cúal es el origen de prácticamente todas las grandes empresas nacionales, etc... Supongo que habrás leído también sobre este tema.
Publicado por: eldibujante en 27 de Julio de 2016, 18:53:09
Y eso no se consigue con leyes sólo para unos, o con un bando creyendo que las atrocidades las sufrieron ellos unilateralmente.
En esta clasificación de "vencedores y vencidos" que tenemos, son los "vencidos" los que deberían perdonar a los "vencedores", de igual manera que los "vencedores" deberían dejar a los "vencidos" recuperar la dignidad que puedan. Y así, todo cicatrizará.
Pero sólo se habla de esto en un sentido, y así no puede funcionar.
Publicado por: Skryre en 27 de Julio de 2016, 19:23:04
Lo que tiene que haber es una voluntad de acercamiento y perdón, desde ambos bandos.
Y eso no se consigue con leyes sólo para unos, o con un bando creyendo que las atrocidades las sufrieron ellos unilateralmente.
En esta clasificación de "vencedores y vencidos" que tenemos, son los "vencidos" los que deberían perdonar a los "vencedores", de igual manera que los "vencedores" deberían dejar a los "vencidos" recuperar la dignidad que puedan. Y así, todo cicatrizará.
Pero sólo se habla de esto en un sentido, y así no puede funcionar.
Permiteme otro punto de vista, lo que tiene que haber es justicia, que aquellos que cometieron crímenes durante la dictadura pasen por los juzgados, aunque tengan 90 años, que en este tema no solo está la guerra, no, también está por reparar el daño que hicieron en los 40 años de dictadura. Y ahí no había dos bandos. Nos ha faltado un Nuremberg, y a mi no se me olvida que no hubo uno porque nuestro querido ejercito tenía un ojo puesto en la transición, vamos un chantaje por las armas en toda regla.
Dame justicia y del perdón ya me encargo yo.
Publicado por: eldibujante en 27 de Julio de 2016, 20:58:38
Permiteme otro punto de vista, lo que tiene que haber es justicia, que aquellos que cometieron crímenes durante la dictadura pasen por los juzgados, aunque tengan 90 años, que en este tema no solo está la guerra, no, también está por reparar el daño que hicieron en los 40 años de dictadura. Y ahí no había dos bandos. Nos ha faltado un Nuremberg, y a mi no se me olvida que no hubo uno porque nuestro querido ejercito tenía un ojo puesto en la transición, vamos un chantaje por las armas en toda regla.
Dame justicia y del perdón ya me encargo yo.
Pues no lo va a haber. Como decís, los que nos gobiernan son los mismos de entonces, y la "justicia" es la que ellos nos quieran dar. Si no pasa nadie por la carcel cuando se descubre que nos roban a manos llenas, imagínate qué intenciones tienen de juzgar a nadie 50 años después.
Por eso, si estás esperando a ese momento para poder otorgar tu perdón, siempre vivirás en el odio, ya que eso no va a ocurrir, y además no depende de tí. Lo que sí depende de tí es perdonar, es lo que depende de todas las víctimas.
Y con eso, quizás, dar ejemplo y conseguir, al menos, que se les devuelva la dignidad a muchos desaparecidos.
Pero vamos, que eso tampoco va a pasar, así que da igual, es más un ejercicio de imaginación y filosofía que otra cosa, lo único que puede llegar a ocurrir es que pasen otros 70 años y ya no queden ni unos ni otros para lamentarse o celebrar lo ocurrido (aunque por desgracia sus nietos seguirán gobernándonos, visto lo visto).
Publicado por: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 00:18:40
+1Lo que tiene que haber es una voluntad de acercamiento y perdón, desde ambos bandos.
Y eso no se consigue con leyes sólo para unos, o con un bando creyendo que las atrocidades las sufrieron ellos unilateralmente.
En esta clasificación de "vencedores y vencidos" que tenemos, son los "vencidos" los que deberían perdonar a los "vencedores", de igual manera que los "vencedores" deberían dejar a los "vencidos" recuperar la dignidad que puedan. Y así, todo cicatrizará.
Pero sólo se habla de esto en un sentido, y así no puede funcionar.
Permiteme otro punto de vista, lo que tiene que haber es justicia, que aquellos que cometieron crímenes durante la dictadura pasen por los juzgados, aunque tengan 90 años, que en este tema no solo está la guerra, no, también está por reparar el daño que hicieron en los 40 años de dictadura. Y ahí no había dos bandos. Nos ha faltado un Nuremberg, y a mi no se me olvida que no hubo uno porque nuestro querido ejercito tenía un ojo puesto en la transición, vamos un chantaje por las armas en toda regla.
Dame justicia y del perdón ya me encargo yo.
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Publicado por: Kaxte en 28 de Julio de 2016, 10:22:20
+2+1Lo que tiene que haber es una voluntad de acercamiento y perdón, desde ambos bandos.
Y eso no se consigue con leyes sólo para unos, o con un bando creyendo que las atrocidades las sufrieron ellos unilateralmente.
En esta clasificación de "vencedores y vencidos" que tenemos, son los "vencidos" los que deberían perdonar a los "vencedores", de igual manera que los "vencedores" deberían dejar a los "vencidos" recuperar la dignidad que puedan. Y así, todo cicatrizará.
Pero sólo se habla de esto en un sentido, y así no puede funcionar.
Permiteme otro punto de vista, lo que tiene que haber es justicia, que aquellos que cometieron crímenes durante la dictadura pasen por los juzgados, aunque tengan 90 años, que en este tema no solo está la guerra, no, también está por reparar el daño que hicieron en los 40 años de dictadura. Y ahí no había dos bandos. Nos ha faltado un Nuremberg, y a mi no se me olvida que no hubo uno porque nuestro querido ejercito tenía un ojo puesto en la transición, vamos un chantaje por las armas en toda regla.
Dame justicia y del perdón ya me encargo yo.
Enviado desde mi Aquaris M5 mediante Tapatalk
Pero vamos, que yo no me engaño, aquí nadie va a ir a la cárcel por los crímenes cometidos durante la dictadura, ni tampoco va a haber ningún tipo de compensación económica para las víctimas... Es la realidad, y no hay más remedio que aceptarla.
Lo que sí que me parece irrenunciable es dar digna sepultura a todas esas miles de víctimas que aún hoy, en el año 2016, siguen enterradas en cunetas y fosas comunes, y eliminar de los espacios públicos los símbolos de homenaje a la dictadura franquista. Son dos cosas relativamente sencillas de realizar, y que creo que ayudarían muchísimo a cerrar este tema de una vez por todas.
Publicado por: Kaxte en 28 de Julio de 2016, 10:53:48
Eliminar los simbolos franquistas por otros del bando opuestamente contrario? entonces luego llegaran otros y haran lo mismo, y asi estamos en bucle...¿Y quién ha pedido que los símbolos franquistas se sustituyan por símbolos republicanos? Que yo sepa, nadie.
coño que hubo dos bandos y los dos hicieron atrocidadesEso es cierto hasta el año 1939. A partir de ahí, sólo hubo un bando haciendo atrocidades, no lo olvides... Es cuanto menos "curioso" como a veces al hablar sobre estos temas se tienden a olvidar los casi 40 años de represión franquista que siguieron a la guerra ::)
Publicado por: Sr. Cabeza en 28 de Julio de 2016, 11:00:22
https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctimas_de_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola#La_represi.C3.B3n_en_cifras_en_la_zona_republicana
Por supuesto, sin perjuicio de que si se descubre alguna otra fosa común no descubierta por la Causa General del gobierno de Franco, se de a los restos el mismo tratamiento. Del otro bando, sin embargo, quedan casi 2000 fosas comunes aún por abrir. Entiendo que en este caso no cabe equidistancia porque la situación de partida no es la misma, no se trata de si unos son buenos y otros son malos.
Publicado por: Skryre en 28 de Julio de 2016, 11:06:36
Eliminar los simbolos franquistas por otros del bando opuestamente contrario? entonces luego llegaran otros y haran lo mismo, y asi estamos en bucle...¿Y quién ha pedido que los símbolos franquistas se sustituyan por símbolos republicanos? Que yo sepa, nadie.coño que hubo dos bandos y los dos hicieron atrocidadesEso es cierto hasta el año 1939. A partir de ahí, sólo hubo un bando haciendo atrocidades, no lo olvides... Es cuanto menos "curioso" como a veces al hablar sobre estos temas se tienden a olvidar los casi 40 años de represión franquista que siguieron a la guerra ::)
Es que a esos 40 años siguientes se les ha dado un barniz de legitimidad intolerable, precisamente por el hecho entre otras cosas de que sus responsables pasaron de ser franquistas de toda la vida a democratas de toda la vida sin dolor alguno, y del dedazo del dictador de poner al rey ya ni hablamos. Para mucha gente hablar de la dictadura es como hablar de un gobierno antiguo, obviando totalmente que fue una dictadura impuesta por las armas.
Publicado por: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 11:08:40
Se habla mucho de reabrir heridas pero en cuanto alguien habla del régimen de Franco siempre hay quien se remonta a la guerra civil para soltar el "todos eran muy malos" Pues vale, pues bueno, pues me alegro. Era una guerra y en las guerras se mata, pero yo estoy hablando de 40 años de dictadura militar, no de la guerra. A ver si los que quieren reabrir heridas son otros.
Publicado por: Miguelón en 28 de Julio de 2016, 11:20:41
nada, parece que no se me se explicar.... borro el comentario hasta que repita los cursos de expresion escrita
Déjalo, no pierdas el tiempo, vas a volver a suspender.
Publicado por: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 11:22:10
Hace unos años, la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica fue investigando, recopilando información y buscando los cuerpos de los represaliados. Datos terribles, porque para ser un pueblo que ni estaba en frente de batalla, se lleva la cota más alta de la provincia: Más de 120 vecinos fusilados, entre ellas 22 mujeres. También es una de las cifras más altas de España.
En 2008, se inauguró una placa con el nombre de todos los represaliados. Esta placa se situó en un soportal que se encuentra justo enfrente de la cruz que mencionaba al principio, donde se ubicaba la Casa del Pueblo con la que, además, estaban relacionados muchos de los asesinados. La plaza en la que se sitúan estos elementos, fue renombrada a Plaza de la Paz. También se colocó un monumento en el cementerio municipal, donde se han enterrado los restos que han sido exhumados.
Esto a mi parecer, es hacer "algo" de justicia con los que no la han tenido hasta ahora. No es darles ninguna ventaja, ni reconocerles como que fueran mejores o peores que los del otro bando. Y con una diferencia: En un caso hablamos de los caídos en una guerra -algo que es más natural, por las condiciones a las que te expones- y en otro de ciudadanos, muchos de ellos que no sabían ni que era la República, que fueron asesinados por distintos motivos. Una señora, por ejemplo, porque una vez remendó una bandera republicana para la Casa del Pueblo... ¡Bastante sabía la señora de ideales, si le habían dado 2 perras por remendar una tela! O hijos de republicanos que ya habían muerto, asesinados por si algún día decidían seguir los pasos de sus padres. Y sus sobrinos y nietos han convivido durante casi 8 décadas con los que saben que asesinaron a sus familiares. Nadie nunca levantó la mano.
Aquí hubo voluntad de resignación por una parte... de no volver a abrir la boca. Y a la otra le vino de perlas. Esa voluntad se va quebrando conforme se está perdiendo el miedo a hablar. No hay más historia que esa. No hubo justicia, y ya no es tiempo de pedirla. Pero sí que se de el debido respeto a todas las víctimas. Y hoy toca a estas, porque las del otro bando -víctimas también- ya fueron homenajeadas durante 80 años.
Quién piense que esto es innecesario, o que es remover mierda, que nunca tenga que vivir con el conocimiento de que su padre, abuelo o hijo está enterrado en algún páramo junto a otros. Que alguien se lo llevó una noche y le pegó un tiro en la cabeza, y lo metió en una fosa. ¿Por qué? Igual por decir ¡Viva la República!, o igual porque le había quitado la novia al hijo del cacique del pueblo, nuevo franquista recientemente convencido, justo después del golpe.
Y yo no soy hijo o nieto de republicanos.
Publicado por: Kaxte en 28 de Julio de 2016, 11:22:37
+1 otra vez... Ya veo que "you know what i mean" ;)Eliminar los simbolos franquistas por otros del bando opuestamente contrario? entonces luego llegaran otros y haran lo mismo, y asi estamos en bucle...¿Y quién ha pedido que los símbolos franquistas se sustituyan por símbolos republicanos? Que yo sepa, nadie.coño que hubo dos bandos y los dos hicieron atrocidadesEso es cierto hasta el año 1939. A partir de ahí, sólo hubo un bando haciendo atrocidades, no lo olvides... Es cuanto menos "curioso" como a veces al hablar sobre estos temas se tienden a olvidar los casi 40 años de represión franquista que siguieron a la guerra ::)
Es que a esos 40 años siguientes se les ha dado un barniz de legitimidad intolerable, precisamente por el hecho entre otras cosas de que sus responsables pasaron de ser franquistas de toda la vida a democratas de toda la vida sin dolor alguno, y del dedazo del dictador de poner al rey ya ni hablamos. Para mucha gente hablar de la dictadura es como hablar de un gobierno antiguo, obviando totalmente que fue una dictadura impuesta por las armas.
Publicado por: gixmo en 28 de Julio de 2016, 11:24:27
nada, parece que no se me se explicar.... borro el comentario hasta que repita los cursos de expresion escrita
Déjalo, no pierdas el tiempo, vas a volver a suspender.
tarde, perdido el tiempo de borrarlo y de leer lo que viene despues
Publicado por: Miguelón en 28 de Julio de 2016, 11:32:43
Yo siempre pongo este ejemplo bien cercano. En mi pueblo, en el atrio de la iglesia mayor, hay una cruz de 1942 en la que están inscritos los nombres de todos los caídos durante la guerra que pertenecían al bando Nacional. Sólo del bando Nacional. Durante años, cientos de personas han pasado por delante de esa cruz, viendo como a sus familiares -que también habían luchado y habían muerto, aunque fuera por otros ideales- no eran reconocidos ni homenajeados por haber muerto en la misma guerra que otros vecinos. Y qué decir de los "ajusticiados", y entrecomillo porque no le veo justicia alguna.+ 1 a todo
Hace unos años, la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica fue investigando, recopilando información y buscando los cuerpos de los represaliados. Datos terribles, porque para ser un pueblo que ni estaba en frente de batalla, se lleva la cota más alta de la provincia: Más de 120 vecinos fusilados, entre ellas 22 mujeres. También es una de las cifras más altas de España.
En 2008, se inauguró una placa con el nombre de todos los represaliados. Esta placa se situó en un soportal que se encuentra justo enfrente de la cruz que mencionaba al principio, donde se ubicaba la Casa del Pueblo con la que, además, estaban relacionados muchos de los asesinados. La plaza en la que se sitúan estos elementos, fue renombrada a Plaza de la Paz. También se colocó un monumento en el cementerio municipal, donde se han enterrado los restos que han sido exhumados.
Esto a mi parecer, es hacer "algo" de justicia con los que no la han tenido hasta ahora. No es darles ninguna ventaja, ni reconocerles como que fueran mejores o peores que los del otro bando. Y con una diferencia: En un caso hablamos de los caídos en una guerra -algo que es más natural, por las condiciones a las que te expones- y en otro de ciudadanos, muchos de ellos que no sabían ni que era la República, que fueron asesinados por distintos motivos. Una señora, por ejemplo, porque una vez remendó una bandera republicana para la Casa del Pueblo... ¡Bastante sabía la señora de ideales, si le habían dado 2 perras por remendar una tela! O hijos de republicanos que ya habían muerto, asesinados por si algún día decidían seguir los pasos de sus padres. Y sus sobrinos y nietos han convivido durante casi 8 décadas con los que saben que asesinaron a sus familiares. Nadie nunca levantó la mano.
Aquí hubo voluntad de resignación por una parte... de no volver a abrir la boca. Y a la otra le vino de perlas. Esa voluntad se va quebrando conforme se está perdiendo el miedo a hablar. No hay más historia que esa. No hubo justicia, y ya no es tiempo de pedirla. Pero sí que se de el debido respeto a todas las víctimas. Y hoy toca a estas, porque las del otro bando -víctimas también- ya fueron homenajeadas durante 80 años.
Quién piense que esto es innecesario, o que es remover mierda, que nunca tenga que vivir con el conocimiento de que su padre, abuelo o hijo está enterrado en algún páramo junto a otros. Que alguien se lo llevó una noche y le pegó un tiro en la cabeza, y lo metió en una fosa. ¿Por qué? Igual por decir ¡Viva la República!, o igual porque le había quitado la novia al hijo del cacique del pueblo, nuevo franquista recientemente convencido, justo después del golpe.
Y yo no soy hijo o nieto de republicanos.
En mi pueblo pasó más o menos lo mismo, una gran cruz en la iglesia con una gran placa y en ella los nombres de los nacionales muertos, en 1986 el alcalde socialista cambió la placa y colocó otra donde se lee "Por todos los que perdieron su vida en las guerras de España"
http://goo.gl/Tdr2tl
Publicado por: Lochi en 28 de Julio de 2016, 11:42:47
https://www.facebook.com/notes/pablo-echenique/sobre-mi-asistente-los-datos-y-algunos-apuntes/1769994196611023
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Sobre mi asistente: los datos y algunos apuntes
PABLO ECHENIQUE·MIÉRCOLES, 27 DE JULIO DE 2016
Ante las últimas noticias sobre mi asistente personal y mi relación económica (ya extinguida) con él, primero los datos:
- Mi salario: 2246€ netos en 14 pagas como diputado autonómico (el exceso de este salario, incluyendo dietas, es donado a Podemos). En el Parlamento Europeo, ingresaba lo mismo.
- Mi salario como científico del CSIC era de 2464€ netos en 12 pagas, más 2 pagas extra algo menores.
- Este salario + la cantidad en el siguiente punto + una modesta pensión de mi madre, son los únicos ingresos en mi hogar de 3 personas.
- Ingreso además 337€ al mes por la ley de dependencia en concepto de atención en el entorno familiar. Mi asistente familiar es hoy mi mujer y antes lo fue mi madre. Ambas con una elevada carga personal y de trabajo.
- Con esta subvención y con mi nivel de dependencia, incluso con mi sueldo, es absolutamente imposible tener una vida autónoma: estimo el coste de la asistencia que necesito para llevar a cabo las tareas de la vida cotidiana (levantarme, cambiarme, ducharme, etc.) en unos 2000€ al mes. Nuestro sistema obliga, por tanto, a que yo y cientos de miles de dependientes como yo, tengan que ser obligatoriamente asistidos por sus familiares, sin derechos y esencialmente gratis. Lo único que puede evitar esta situación es que la dependencia sea muy leve o que la familia del dependiente sea rica.
- Con el objetivo de aligerar, aunque sólo sea un poquito, la carga a mi familia, conté durante años con los servicios de un asistente que siempre hizo muy bien su trabajo.
- Contaba con él como mucho una hora al día (de un modo esporádico: no en verano, no cuando viví en Bruselas, no cuando así lo decidíamos con mi familia, etc.). Nunca más de 30 horas al mes.
- Al principió conté con él a través de una empresa, la cual le pagaba el sueldo. Cuando la empresa le despidió, seguí contando con él en régimen de autónomo y le pagaba lo mismo que yo le pagaba a la empresa y más o menos el doble de lo que la empresa le pagaba a él (más o menos el doble de lo que se suele pagar en el sector). El objetivo: que él pudiese afrontar el pago de la cuota de autónomos sin perder derechos laborales.
- En un momento dado, su situación se precariza y él decide unilateralmente que ya no puede pagar la cuota. En ese momento, decido seguir pagándole (lo mismo), básicamente porque le tengo mucho aprecio y no quiero dejarle tirado. Mientras tanto, le insisto en buscar vías para intentar regularizar la situación.
- Cuando la situación se alarga, tomo la difícil decisión de dejar de contar con sus servicios.
- En todo momento pensé que yo no estaba cometiendo una irregularidad y que la obligación de estar al corriente con la hacienda pública era de mi asistente. Error mío el no consultarlo legalmente en ese momento.
- En todo caso, el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento. Por eso, estoy ahora consultando el tema con abogados y, si he cometido alguna infracción, no tendré ningún problema en asumir la sanción correspondiente.
- Más allá de lo legal y si olvidamos los motivos que me movieron, creo que es obligación de los cargos públicos tener un comportamiento ejemplar y que, por ello, no tengo ningún problema en admitir también mi error en no encontrar una manera de regularizar la situación de mi asistente a la vez que no lo dejaba tirado. La nueva política es también saber decir "me equivoqué" y tampoco tengo ningún problema con eso.
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Dicho todo esto, algunos apuntes respecto de lo leído, visto y escuchado estos días en la esfera pública:
- En primer lugar, creo que es mi obligación dar todas las explicaciones pertinentes y así lo he hecho desde el día cero (a diferencia de lo que suelen hacer los representantes de la vieja política). Expliqué al periodista que hizo la primera pieza todo lo que quiso saber, salí el día siguiente en rueda de prensa y contesté a todas las preguntas que se me hicieron, esta misma mañana me sometí voluntariamente a un exhaustivo y profesional interrogatorio por parte de Cristina Pardo en La Sexta y esta misma noche estaré en la radio.
- Así las cosas, supongo que los que me siguen pidiendo explicaciones o es que no han hecho los deberes o es que las piden a modo de espasmo o de tic nervioso. En cualquier caso, vaya también para ellos este documento.
- Cabe asimismo destacar la preocupante cantidad de opinadores desinformados que se han lanzado desde el primer minuto a hacer valoraciones sin los datos en la mano, sin contrastar, confundiendo el tocino con la velocidad y al mejor estilo pollo descabezado. Es labor de todos y de todas no permitir que el cuñadismo mate al periodismo y espero que esta compilación de datos y de hechos contribuya también a ese noble fin.
- Por último, tengo que decir que hay algo muy positivo que sale de todo esto: La oportunidad que nos brinda el tema de hablar de la dependencia y denunciar la injusta y dolorosa situación a la que una clase política al servicio de los privilegiados ha condenado a millones de dependientes y sus familias en nuestro país.
Por mi parte sólo decir que ojalá más políticos dieran unas explicaciones tan claras y asumiendo tan bien sus culpas sin excusas de mierda. Ahora que se proceda con las diligencias que correspondan para el delito que haya cometido y para mí al menos se habrá dado un pequeño paso hacia lo que son políticos decentes.
Publicado por: Kaxte en 28 de Julio de 2016, 11:44:19
Pues esto es exactamente lo que hay que hacer a nivel nacional.Yo siempre pongo este ejemplo bien cercano. En mi pueblo, en el atrio de la iglesia mayor, hay una cruz de 1942 en la que están inscritos los nombres de todos los caídos durante la guerra que pertenecían al bando Nacional. Sólo del bando Nacional. Durante años, cientos de personas han pasado por delante de esa cruz, viendo como a sus familiares -que también habían luchado y habían muerto, aunque fuera por otros ideales- no eran reconocidos ni homenajeados por haber muerto en la misma guerra que otros vecinos. Y qué decir de los "ajusticiados", y entrecomillo porque no le veo justicia alguna.+ 1 a todo
Hace unos años, la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica fue investigando, recopilando información y buscando los cuerpos de los represaliados. Datos terribles, porque para ser un pueblo que ni estaba en frente de batalla, se lleva la cota más alta de la provincia: Más de 120 vecinos fusilados, entre ellas 22 mujeres. También es una de las cifras más altas de España.
En 2008, se inauguró una placa con el nombre de todos los represaliados. Esta placa se situó en un soportal que se encuentra justo enfrente de la cruz que mencionaba al principio, donde se ubicaba la Casa del Pueblo con la que, además, estaban relacionados muchos de los asesinados. La plaza en la que se sitúan estos elementos, fue renombrada a Plaza de la Paz. También se colocó un monumento en el cementerio municipal, donde se han enterrado los restos que han sido exhumados.
Esto a mi parecer, es hacer "algo" de justicia con los que no la han tenido hasta ahora. No es darles ninguna ventaja, ni reconocerles como que fueran mejores o peores que los del otro bando. Y con una diferencia: En un caso hablamos de los caídos en una guerra -algo que es más natural, por las condiciones a las que te expones- y en otro de ciudadanos, muchos de ellos que no sabían ni que era la República, que fueron asesinados por distintos motivos. Una señora, por ejemplo, porque una vez remendó una bandera republicana para la Casa del Pueblo... ¡Bastante sabía la señora de ideales, si le habían dado 2 perras por remendar una tela! O hijos de republicanos que ya habían muerto, asesinados por si algún día decidían seguir los pasos de sus padres. Y sus sobrinos y nietos han convivido durante casi 8 décadas con los que saben que asesinaron a sus familiares. Nadie nunca levantó la mano.
Aquí hubo voluntad de resignación por una parte... de no volver a abrir la boca. Y a la otra le vino de perlas. Esa voluntad se va quebrando conforme se está perdiendo el miedo a hablar. No hay más historia que esa. No hubo justicia, y ya no es tiempo de pedirla. Pero sí que se de el debido respeto a todas las víctimas. Y hoy toca a estas, porque las del otro bando -víctimas también- ya fueron homenajeadas durante 80 años.
Quién piense que esto es innecesario, o que es remover mierda, que nunca tenga que vivir con el conocimiento de que su padre, abuelo o hijo está enterrado en algún páramo junto a otros. Que alguien se lo llevó una noche y le pegó un tiro en la cabeza, y lo metió en una fosa. ¿Por qué? Igual por decir ¡Viva la República!, o igual porque le había quitado la novia al hijo del cacique del pueblo, nuevo franquista recientemente convencido, justo después del golpe.
Y yo no soy hijo o nieto de republicanos.
En mi pueblo pasó más o menos lo mismo, una gran cruz en la iglesia con una gran placa y en ella los nombres de los nacionales muertos, en 1986 el alcalde socialista cambió la placa y colocó otra donde se lee "Por todos los que perdieron su vida en las guerras de España"
http://goo.gl/Tdr2tl
Publicado por: eldibujante en 29 de Julio de 2016, 08:19:11
Tú miente, difama y asusta, que algo quedará, sobre todo con las ganas que tiene la gente de estar bien informados.
Publicado por: raik en 29 de Julio de 2016, 09:16:40
No me cabe duda de cuál es su situación y si eso mismo lo hace cualquier español no se monta ningún pollo. Tengo más que claro que les están persiguiendo pero desgraciadamente son personas que han decidido orientar su vida a la función pública y además de ser honrados deben parecerlo. Y si Echenique acabara como ministro de hacienda? con qué cara pediría que pagáramos el iva o las cuotas de autónomo cuando todos sabemos que cuando las cosas han pintado mal para él o su entorno 'ha dado un plazo para regular la situación'?
No me parece gravísimo pero no creo que nadie deba retractarse, le han pillado igual que han pillado a Monedero e igual que, y esto es opinión, pillaron a Errejón con su trabajo a la carta en la U. de Málaga.
¿Que si esa fiscalización se la hacen a los del PP sale mucho más? Estoy convencido, como decía, en el país de los ciegos el tuerto es el rey. Pero de ejemplar, nada.
Publicado por: Miguelón en 29 de Julio de 2016, 10:44:33
Es triste, pero menos da una piedra.
Publicado por: raik en 29 de Julio de 2016, 11:35:12
Publicado por: eldibujante en 29 de Julio de 2016, 12:11:35
Como decía, en el país de los ciegos el tuerto es el rey. Pero de ejemplar, nada.
Yo lo que veo es un paso en la dirección correcta, aunque haya un error, aunque no sea 100% ejemplar.
Publicado por: Trampington en 06 de Agosto de 2016, 01:58:59
Muy bien David. Supongo que tras la guerra de Secesión en los EEUU no fue fácil llegar al clima de aceptación que lograron. Incluso recrean batallas históricas, pero no reniegan de los participantes, sus líderes e incluso las causas que les llevaron a ello, porque...oh sopresa... es el pasado.
Aunque sea de hace un tiempo tengo que comentar sobre esto:
No, no es como dices. En USA tienen el tema de la guerra civil muy presente. Las peleas que hay aún entre grupos de revisionistas e historiadores son épicas. Para la mayoría de estos grupos la guerra se produjo por una agresión del Norte, Lincoln es un criminal de guerra y la esclavitud no era un problema.
Ha habido problemas con resoluciones de algunos estados como el de Texas que incluyó falacias revisionistas como que en el ejército de Lee la mayoría de confederados no tenían esclavos. La resolución del congreso de prohibir la bandera sudista en los cementerios de veteranos, prohibiciones en Nascar o Walmart de la bandera sudista, y mucho más.
Posiblemente tengan más problemas que nosotros con la guerra civil.
Publicado por: Difusus en 06 de Agosto de 2016, 10:44:58
En los USA, en plena segunda guerra mundial, había carros de combate con nombres como Lee o Jackson junto a los Sherman. Yo, sin embargo, veo aún lejos que vehículos de combate españoles puedan ser llamados Valiños y Tagüeñas, o Vigones y Matallanas, así, todos juntitos.
Mientras los familiares de los "desaparecidos" (forzosamente) sigan teniendo solo apoyo del sindicato noruego de electricistas...
Verguenza de país, a día de hoy el 2º del mundo en cantidad de desaparecidos.
No lo digo yo, lo dice A.I.
Publicado por: Trampington en 06 de Agosto de 2016, 19:16:36
Publicado por: Shiring en 07 de Agosto de 2016, 13:39:24
Saludos
Publicado por: Kaxte en 13 de Febrero de 2017, 11:59:36
Este Podemos que se radicaliza me temo que no va a hacer más que perder votos, poniéndoselo a huevo a PP y PSOE para que puedan perpetuar su latrocinio ad infinitum. Estamos apañados :P
Publicado por: Dragonmilenario en 13 de Febrero de 2017, 12:53:34
De hecho, siempre he visto a Errejón al único sensato de toda la parte visible de la organización, y está claro que los barones y militantes de este partido no quieren un partido democrático sino uno revolucionario.
Siempre hablan de la casta de otros partidos y desde fuera, con esas luchas internas de poder y esos postureos, transmiten exactamente lo mismo.
Publicado por: Gand-Alf en 13 de Febrero de 2017, 12:56:15
Y Errejón me parece muy populista. Dice siempre lo que ha de decir para contentar a sus supuestos votantes y si puede ser hasta a la oposición. El objetivo de Errejón es ganar ante todo. Iglesias es más revolucionario y no le importa quedar mal y perder votos por decir cosas que no gusten. Ese era el objetivo de Podemos desde el principio, traer nuevos aires y revitalizar esta democracia.
Publicado por: freebai en 13 de Febrero de 2017, 13:10:00
y está claro que los barones y militantes de este partido no quieren un partido democrático
Por si no has visto la tele o leido periodicos, este fin de semana acaban de elegir los militantes/simpatizantes DEMOCRATICAMENTE, mediante votación directa a sus representates en Podemos... Vistalegre II y esas cosas.
Puedo entender que el resultado obtenido no te guste, por supuesto, pero no insultes nuestra inteligencia.
Publicado por: Dragonmilenario en 13 de Febrero de 2017, 13:11:33
Pues a mi Ciudadanos y el PP no me transmiten lo mismo ni por asomo. Me dan sensación de partidos monolíticos, muy jerarquizados y donde todo se escoge a dedo. Los partidos de izquierda son siempre mucho más asamblearios y participativos, se discute todo y se decide contando con las bases.
Y Errejón me parece muy populista. Dice siempre lo que ha de decir para contentar a sus supuestos votantes y si puede ser hasta a la oposición. El objetivo de Errejón es ganar ante todo. Iglesias es más revolucionario y no le importa quedar mal y perder votos por decir cosas que no gusten. Ese era el objetivo de Podemos desde el principio, traer nuevos aires y revitalizar esta democracia.
Pues yo, todo este follón de los últimos días en Podemos, me ha servido para darme cuenta que al final son todos lo mismo. Dos gallitos enfrentados, buscando apoyos internos, uno por no querer perder el poder y otro por ganarlo.
Eso si, todo disfrazado de asamblea democrática.
Publicado por: Dragonmilenario en 13 de Febrero de 2017, 13:12:48
y está claro que los barones y militantes de este partido no quieren un partido democrático
Por si no has visto la tele o leido periodicos, este fin de semana acaban de elegir los militantes/simpatizantes DEMOCRATICAMENTE, mediante votación directa a sus representates en Podemos... Vistalegre II y esas cosas.
Puedo entender que el resultado obtenido no te guste, por supuesto, pero no insultes nuestra inteligencia.
No hablo de la democracia interna de pandereta, hablo de la postura frente al resto de partidos y en la sociedad.
Publicado por: freebai en 13 de Febrero de 2017, 13:16:25
Eso si, todo disfrazado de asamblea democrática.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
¿Algún documento que apoye esta afirmación por favor? ¿Sostienes que la elección estaba trampeada? En caso de ser afirmativo, ¿En que te basas? Se lo podrías vender a Inda, estaría feliz de la vida.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Publicado por: Celacanto en 13 de Febrero de 2017, 13:19:08
Pues a mi Ciudadanos y el PP no me transmiten lo mismo ni por asomo. Me dan sensación de partidos monolíticos, muy jerarquizados y donde todo se escoge a dedo. Los partidos de izquierda son siempre mucho más asamblearios y participativos, se discute todo y se decide contando con las bases.
Y Errejón me parece muy populista. Dice siempre lo que ha de decir para contentar a sus supuestos votantes y si puede ser hasta a la oposición. El objetivo de Errejón es ganar ante todo. Iglesias es más revolucionario y no le importa quedar mal y perder votos por decir cosas que no gusten. Ese era el objetivo de Podemos desde el principio, traer nuevos aires y revitalizar esta democracia.
Pues yo, todo este follón de los últimos días en Podemos, me ha servido para darme cuenta que al final son todos lo mismo. Dos gallitos enfrentados, buscando apoyos internos, uno por no querer perder el poder y otro por ganarlo.
Eso si, todo disfrazado de asamblea democrática.
Es verdad, seria mucho mejor tener dos hermanos gemelos que se alternaran el poder de forma siniestra :D
Publicado por: MikeDSastre en 13 de Febrero de 2017, 13:20:43
No ha habido este fin de semana ninguna deriva nueva, si no el autoconvencimiento de que en algún momento nos desviamos por caminos nublados pero que se ha conseguido volver a tomar el rumbo inicial. No había más que ver en el congreso del PP contra quien cargaban, tienen muy claro quien es el adversario a batir. El PSOE de la gestora no representa a la militancia, hoy salía un articulo donde decían que con el pablismo-leninismo no se iba a llegar a ninguna parte.
Por otro lado, los medios se han encargado de mostrar una ruptura interna abismal, cuando lo que existía es una interpretación del momento actual y que Iñigo está más encasillado en la postura de la teoria del discurso postestructuralista de Laclau y se pierde flotanto, mientras, una mayoría dice queremos populismo que es una herramienta de construir mayorías y hegemonía política PERO sin olvidar la calle, el día a día de las luchas de cada ámbito.
Y por cierto, ha sido el único partido europeo en hacer un proceso interno donde haya participado tanta gente.
Publicado por: Dragonmilenario en 13 de Febrero de 2017, 13:21:24
Ojo, que no digo que Podemos esté de más, pero cada vez que hacen alusión al anticapitalismo y el comunismo me entran ganas de pagarles un viaje a Polonia a ver si aprenden un poco de historia, que parece que andan algo perdidos.
Publicado por: freebai en 13 de Febrero de 2017, 13:22:47
No hablo de la democracia interna de pandereta
Mi interesaría mucho que contestaras a esto, por favor. ¿En que te basas? ¿Participas directamente en la organización electoral de Vistalegre II? ¿Es una corazonada? ¿Alguna prueba de tus acusaciones? o es simplemente por echar mierda sin prueba alguna. Ilustrame.
Publicado por: Gand-Alf en 13 de Febrero de 2017, 13:26:18
No hablo de que hayan estado amañadas (de hecho no lo creo), pero que ha sido una votación como la del Mister de la clase, basada en amiguismos y simplemente bajo la perspectiva de una lucha de poder.
Ojo, que no digo que Podemos esté de más, pero cada vez que hacen alusión al anticapitalismo y el comunismo me entran ganas de pagarles un viaje a Polonia a ver si aprenden un poco de historia, que parece que andan algo perdidos.
Supongo que te parecerá más democrático no permitir a los afiliados votar ni participar y escoger a todo el mundo a dedo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Febrero de 2017, 13:27:38
Publicado por: freebai en 13 de Febrero de 2017, 13:34:06
No hablo de que hayan estado amañadas (de hecho no lo creo), pero que ha sido una votación como la del Mister de la clase, basada en amiguismos y simplemente bajo la perspectiva de una lucha de poder.
¿Reculando? Entonces tus sentencias de "todo disfrazado de asamblea democrática" y "democracia interna de pandereta". Tiramos la piedra y escondemos la mano, pero es lo que tienen las mentiras... las patitas cortitas.
Publicado por: Dragonmilenario en 13 de Febrero de 2017, 13:49:04
No hablo de que hayan estado amañadas (de hecho no lo creo), pero que ha sido una votación como la del Mister de la clase, basada en amiguismos y simplemente bajo la perspectiva de una lucha de poder.
¿Reculando? Entonces tus sentencias de "todo disfrazado de asamblea democrática" y "democracia interna de pandereta". Tiramos la piedra y escondemos la mano, pero es lo que tienen las mentiras... las patitas cortitas.
Jaja, no reculo ;D Desde el principio hablaba de la ideología antisistema de Podemos. Por mi como si votan democráticamente a la mejor coleta, eso poco me importa.
Y lo de siempre, para mi son todos iguales, todos buscan tener o mantener el poder para beneficio propio. Unos lo intentan esconder y otros lo dicen abiertamente, pero al final todo es lo mismo.
¿Por qué quiere Iglesias seguir al frente de Podemos? ¿Por ser lo mejor para el país y para su partido? Claro, voy llamando al Papa Francisco para que inicie la canonización.
Siempre que el coletas ve a alguien que se intenta subir a la chepa, hale, al patio, castigado.
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Febrero de 2017, 13:51:33
Publicado por: Gand-Alf en 13 de Febrero de 2017, 13:57:13
Y lo de siempre, para mi son todos iguales, todos buscan tener o mantener el poder para beneficio propio. Unos lo intentan esconder y otros lo dicen abiertamente, pero al final todo es lo mismo.
¿Por qué quiere Iglesias seguir al frente de Podemos? ¿Por ser lo mejor para el país y para su partido? Claro, voy llamando al Papa Francisco para que inicie la canonización.
El Imperio Galactico y la Alianza Rebelde son lo mismo porque al final ambos quieren el poder en la galaxia. De hecho los rebeldes son incluso peores, porque acusan al Imperio de usar la violencia pero al final ellos la ejercen igual y ahí ya pierden toda la razón.
Publicado por: Silverman en 13 de Febrero de 2017, 13:59:13
Publicado por: Dragonmilenario en 13 de Febrero de 2017, 14:04:50
El Imperio Galactico y la Alianza Rebelde son lo mismo porque al final ambos quieren el poder en la galaxia.
Me encanta que saques a relucir ese tema ;D Es más, se puede extrapolar a la Orden Jedi y Sith.
Es una de las cosas que más me gustaron de las precuelas, observar como el límite del bien y el mal se emborronaba y era mucho menos evidente que en la trilogía original donde los buenos eran buenos y los malos malísimos.
¿Acaso no estaba la Orden Jedi corrompida por tanto poder? ¿Acaso no quiere Mace Windu pasarse por el forro el código y asesinar a sangre fría (recordad que Darth Sidious parecía indefenso sin su sable)? ¿O usar a Anakin para traicionar su amistad con Palpatine ya que cada vez tenía más poder?
Llevado a la política real, es lo mismo. Obviamente hay partidos mejores y peores, comparado con Stalin, Pablo Iglesias es un santo. Lo que no quita que, por alguna razón que escapa a mi entendimiento, cuando una persona obtiene el poder, su mente, sus objetivos y su única razón de ser es intentar no perderlo por todos los medios.
Publicado por: Gand-Alf en 13 de Febrero de 2017, 14:46:54
(http://www.publico.es/tremending/wp-content/uploads/2017/02/portadas2b-1132x670.jpg)
Publicado por: Dragonmilenario en 13 de Febrero de 2017, 14:58:38
Curioso cuanto menos.
Publicado por: Celacanto en 13 de Febrero de 2017, 15:08:51
Podemos me podra caer mejor o peor pero no lo hace. O como máximo lo hace en la misma medida que otros partidos politicos.
El problema para mi Dragonmilenario, y tu lo sabes bien que vives en Polonia donde tienen ese problema, no esta en el comunismo, socialismo, conservadurismo o ninguna otra ideologia sino en la deriva autoritaria de los gobiernos.
Publicado por: Kaxte en 13 de Febrero de 2017, 15:11:55
El objetivo de Errejón es ganar ante todo. Iglesias es más revolucionario y no le importa quedar mal y perder votos por decir cosas que no gusten. Ese era el objetivo de Podemos desde el principio, traer nuevos aires y revitalizar esta democracia.Por eso mismo hacían buen equipo los dos juntos, porque se complementaban y representaban en cierto modo a las diferentes corrientes dentro de Podemos (ya hablo en pasado de Errejón, porque creo que a partir de ahora va a pintar más bien poco).
Dices que el objetivo de Errejón era "ganar", como si eso fuera algo malo... Pues precisamente "ganar" es lo que hace falta para conseguir el poder que te permitirá cambiar la cosas. A mí de nada me sirve que Pablo Iglesias tenga unos ideales elevadísimos si luego su forma de venderlos espanta al votante "moderado" y condena a Podemos a ser la tercera fuerza "para siempre" sin posibilidad de mejorar desde un punto de vista electoral (al estilo de lo que le ha pasado durante tanto tiempo a IU).
Publicado por: Gand-Alf en 13 de Febrero de 2017, 15:23:30
El objetivo de Errejón es ganar ante todo. Iglesias es más revolucionario y no le importa quedar mal y perder votos por decir cosas que no gusten. Ese era el objetivo de Podemos desde el principio, traer nuevos aires y revitalizar esta democracia.Por eso mismo hacían buen equipo los dos juntos, porque se complementaban y representaban en cierto modo a las diferentes corrientes dentro de Podemos (ya hablo en pasado de Errejón, porque creo que a partir de ahora va a pintar más bien poco).
Dices que el objetivo de Errejón era "ganar", como si eso fuera algo malo... Pues precisamente "ganar" es lo que hace falta para conseguir el poder que te permitirá cambiar la cosas. A mí de nada me sirve que Pablo Iglesias tenga unos ideales elevadísimos si luego su forma de venderlos espanta al votante "moderado" y condena a Podemos a ser la tercera fuerza "para siempre" sin posibilidad de mejorar desde un punto de vista electoral (al estilo de lo que le ha pasado durante tanto tiempo a IU).
Muy de acuerdo. Pero es normal que el discurso de Errejón guste más a los que no les votan y el de Pablo Iglesias guste más a los que sí.
Publicado por: Dragonmilenario en 13 de Febrero de 2017, 15:24:14
No de la misma manera. Trump hace afirmaciones que no son verdad sin aportar pruebas, por eso tiene a la prensa en contra.
Podemos me podra caer mejor o peor pero no lo hace. O como máximo lo hace en la misma medida que otros partidos politicos.
El problema para mi Dragonmilenario, y tu lo sabes bien que vives en Polonia donde tienen ese problema, no esta en el comunismo, socialismo, conservadurismo o ninguna otra ideologia sino en la deriva autoritaria de los gobiernos.
Exacto. Aquí en Polonia ahora tenemos una pseudo-dictadura en la que la ultraderecha controla hasta el tribunal constitucional y se ríen en la cara de los ciudadanos críticos llamándoles ciudadanos de segunda división o terroristas o antipatriotas. Un partido que dice que la contaminación del aire (la más alta de europa y en niveles alarmantes) es solo un problema teórico.
El PP en comparación es de extrema izquierda ;D
Yo soy muy crítico con la política, pienso sinceramente que son de las peores personas de nuestra sociedad. Ojo, es generalizar y seguro que hay excelentes personas dentro del mundo de la política, pero de verdad que al final, es solo una lucha de poder.
Se me cae la cara de vergüenza cuando en periodo electoral los partidos luchan entre ellos como si fueran compañías privadas, gastando dinero público en propaganda y publicidad, enmascarada en la libertad del proceso democrático.
Yo, y seguro que no soy el único, votaría sin dudar al partido que un día dijera: "señores, no vamos a hacer campaña electoral, no vamos a gastar vuestro dinero en nuestro beneficio. El programa se encuentra en esta web."
Y eso, yo parezco muy crítico con Podemos. En realidad me da tanto asco como PP, Ciudadanos, Psoe, IU, etc... El problema es que además van de salvadores del pueblo y la hipocresía es de las cosas que peor tolero.
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Febrero de 2017, 15:34:25
Y eso, yo parezco muy crítico con Podemos. En realidad me da tanto asco como PP, Ciudadanos, Psoe, IU, etc... El problema es que además van de salvadores del pueblo y la hipocresía es de las cosas que peor tolero.
Pues fíjate que a mi en realidad no me dan asco ni unos ni otros. Hacen lo que es natural. No creo que la mayoría de nosotros fuéramos mejores, en sus circunstancias.
A mi lo que me pasa con Podemos es que su discurso, sus propuestas y su filosofía me parecen propias de un partido totalitario.
Publicado por: freebai en 13 de Febrero de 2017, 15:51:25
Exacto. Aquí en Polonia ahora tenemos una pseudo-dictadura en la que la ultraderecha controla hasta el tribunal constitucional y se ríen en la cara de los ciudadanos críticos llamándoles ciudadanos de segunda división o terroristas o antipatriotas. Un partido que dice que la contaminación del aire (la más alta de europa y en niveles alarmantes) es solo un problema teórico.
Controlar el poder judical, llamar terroristas a quien me critique o no piense como yo, "mi primo dice que el cambio climático no se puede probar"... a que me recordará todo esto ::) ::) ::)
Publicado por: Dragonmilenario en 13 de Febrero de 2017, 16:01:40
Exacto. Aquí en Polonia ahora tenemos una pseudo-dictadura en la que la ultraderecha controla hasta el tribunal constitucional y se ríen en la cara de los ciudadanos críticos llamándoles ciudadanos de segunda división o terroristas o antipatriotas. Un partido que dice que la contaminación del aire (la más alta de europa y en niveles alarmantes) es solo un problema teórico.
Controlar el poder judical, llamar terroristas a quien me critique o no piense como yo, "mi primo dice que el cambio climático no se puede probar"... a que me recordará todo esto ::) ::) ::)
Jaja si se parecen si.
Publicado por: MikeDSastre en 13 de Febrero de 2017, 16:49:16
El objetivo de Errejón es ganar ante todo. Iglesias es más revolucionario y no le importa quedar mal y perder votos por decir cosas que no gusten. Ese era el objetivo de Podemos desde el principio, traer nuevos aires y revitalizar esta democracia.Por eso mismo hacían buen equipo los dos juntos, porque se complementaban y representaban en cierto modo a las diferentes corrientes dentro de Podemos (ya hablo en pasado de Errejón, porque creo que a partir de ahora va a pintar más bien poco).
Dices que el objetivo de Errejón era "ganar", como si eso fuera algo malo... Pues precisamente "ganar" es lo que hace falta para conseguir el poder que te permitirá cambiar la cosas. A mí de nada me sirve que Pablo Iglesias tenga unos ideales elevadísimos si luego su forma de venderlos espanta al votante "moderado" y condena a Podemos a ser la tercera fuerza "para siempre" sin posibilidad de mejorar desde un punto de vista electoral (al estilo de lo que le ha pasado durante tanto tiempo a IU).
Pero es que no se que ganas se tiene de envejecer a Podemos, un partido que tiene 3 años de vida con el resto que llevan decadas gobernando o intentandolo.
Está claro que hay que conseguir el poder para ayudar a cambiar las cosas, pero el poder no es un fin en si mismo. Llegar al poder para nada y no llegar es lo mismo, encima que aquellas personas que lideran el poder político institucional tienen que trabajar en conjunto con la sociedad civil, los movimientos sociales si no no sirve de nada gobernar.
Podemos tiene que ser un partido radical, claro que si, porque radical es quien va a la raiz de los problemas. Porque si no la radicalidad que viene del fascismo europeo acabara con muchos años de vanguardias sociales.
Yo no tengo ningún problema en significarme como miembro de Podemos, llevo trabajando en el proyecto desde las europeas y obviamente se han hecho cosas muy mal, mal, regular, bien y muy bien. A pesar de lo que muchos puedan pensar, la militancia de Podemos (no digo los inscritos) los que estamos semana tras semana trabajando en el proyecto, en los municipios, en los círculos, etc. somos los más críticos y los primeros que nos quejamos cuando se hacen las cosas mal, cuando con ciertas decisiones se ningunea a la base.
Que Errejón tiene ambiciones de poder y ha construido un aparato interno? Pues claro, negar eso es una gilipollez. Nosotros en Euskal Herria sufrimos las incompetencias de sus lugartenientes en la dirección autonómica por ejemplo (Fijate que tenemos a su hermano que es un completo inutil en sus tareas). A Iñigo y su entorno no le gustó la estrategia de la confluencia con IU, pero es que se le olvida que eso lo votamos, no fue una ocurrencia de Pablo. El problema de Iñigo es que se inventaron una secretaría, la Política, que nunca tendría que haber existido ya que el que establece la linea política en base a los acordado en Vistalegre es el SG, el actuaba y actuó de vicesecretario general y creando aparato mientras Pablo estaba en Bruselas.
Yo personalmente me alegro un montón de que el nuevo CCE tenga personas de la uni y de la calle porque eso le da perspectiva a ambos sectores.
Publicado por: Miguelón en 13 de Febrero de 2017, 16:54:56
Publicado por: Trampington en 13 de Febrero de 2017, 17:18:35
El objetivo de Errejón es ganar ante todo. Iglesias es más revolucionario y no le importa quedar mal y perder votos por decir cosas que no gusten. Ese era el objetivo de Podemos desde el principio, traer nuevos aires y revitalizar esta democracia.Por eso mismo hacían buen equipo los dos juntos, porque se complementaban y representaban en cierto modo a las diferentes corrientes dentro de Podemos (ya hablo en pasado de Errejón, porque creo que a partir de ahora va a pintar más bien poco).
Dices que el objetivo de Errejón era "ganar", como si eso fuera algo malo... Pues precisamente "ganar" es lo que hace falta para conseguir el poder que te permitirá cambiar la cosas. A mí de nada me sirve que Pablo Iglesias tenga unos ideales elevadísimos si luego su forma de venderlos espanta al votante "moderado" y condena a Podemos a ser la tercera fuerza "para siempre" sin posibilidad de mejorar desde un punto de vista electoral (al estilo de lo que le ha pasado durante tanto tiempo a IU).
Pero es que no se que ganas se tiene de envejecer a Podemos, un partido que tiene 3 años de vida con el resto que llevan decadas gobernando o intentandolo.
Está claro que hay que conseguir el poder para ayudar a cambiar las cosas, pero el poder no es un fin en si mismo. Llegar al poder para nada y no llegar es lo mismo, encima que aquellas personas que lideran el poder político institucional tienen que trabajar en conjunto con la sociedad civil, los movimientos sociales si no no sirve de nada gobernar.
Podemos tiene que ser un partido radical, claro que si, porque radical es quien va a la raiz de los problemas. Porque si no la radicalidad que viene del fascismo europeo acabara con muchos años de vanguardias sociales.
Yo no tengo ningún problema en significarme como miembro de Podemos, llevo trabajando en el proyecto desde las europeas y obviamente se han hecho cosas muy mal, mal, regular, bien y muy bien. A pesar de lo que muchos puedan pensar, la militancia de Podemos (no digo los inscritos) los que estamos semana tras semana trabajando en el proyecto, en los municipios, en los círculos, etc. somos los más críticos y los primeros que nos quejamos cuando se hacen las cosas mal, cuando con ciertas decisiones se ningunea a la base.
Que Errejón tiene ambiciones de poder y ha construido un aparato interno? Pues claro, negar eso es una gilipollez. Nosotros en Euskal Herria sufrimos las incompetencias de sus lugartenientes en la dirección autonómica por ejemplo (Fijate que tenemos a su hermano que es un completo inutil en sus tareas). A Iñigo y su entorno no le gustó la estrategia de la confluencia con IU, pero es que se le olvida que eso lo votamos, no fue una ocurrencia de Pablo. El problema de Iñigo es que se inventaron una secretaría, la Política, que nunca tendría que haber existido ya que el que establece la linea política en base a los acordado en Vistalegre es el SG, el actuaba y actuó de vicesecretario general y creando aparato mientras Pablo estaba en Bruselas.
Yo personalmente me alegro un montón de que el nuevo CCE tenga personas de la uni y de la calle porque eso le da perspectiva a ambos sectores.
Pero todo eso está muy bien para quien está dentro. Igual que habrá mucha gente dentro del PSOE que están encantados con Patxi López, otros con Susana, como otros estaban con Pedro Sanchez y etc, etc. También los puntos de vista de los errejonistas serán distintos como los de los anticapitalistas.
Pero hay un abismo de ahí a la imagen que se da respecto al votante medio (de izquierdas y sin militar en partidos, como yo), al que estas historias no solo le traen sin cuidado, sino que le desagradan mucho. Y por mucho que se hable de "ahora a trabajar para ganar", el daño a la imagen ya está hecho y, como siempre, muchos votantes de izquierda volverán a abstenerse.
Vamos, que independientemente de que haya medios hostiles o afines, la imagen de los partidos de izquierda es penosa y todo esto que ha pasado en Podemos no ha ayudado nada, y todo esta historia se ha gestionado rematadamente mal.
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Febrero de 2017, 17:45:30
El objetivo de Errejón es ganar ante todo. Iglesias es más revolucionario y no le importa quedar mal y perder votos por decir cosas que no gusten. Ese era el objetivo de Podemos desde el principio, traer nuevos aires y revitalizar esta democracia.Por eso mismo hacían buen equipo los dos juntos, porque se complementaban y representaban en cierto modo a las diferentes corrientes dentro de Podemos (ya hablo en pasado de Errejón, porque creo que a partir de ahora va a pintar más bien poco).
Dices que el objetivo de Errejón era "ganar", como si eso fuera algo malo... Pues precisamente "ganar" es lo que hace falta para conseguir el poder que te permitirá cambiar la cosas. A mí de nada me sirve que Pablo Iglesias tenga unos ideales elevadísimos si luego su forma de venderlos espanta al votante "moderado" y condena a Podemos a ser la tercera fuerza "para siempre" sin posibilidad de mejorar desde un punto de vista electoral (al estilo de lo que le ha pasado durante tanto tiempo a IU).
Pero es que no se que ganas se tiene de envejecer a Podemos, un partido que tiene 3 años de vida con el resto que llevan decadas gobernando o intentandolo.
Está claro que hay que conseguir el poder para ayudar a cambiar las cosas, pero el poder no es un fin en si mismo. Llegar al poder para nada y no llegar es lo mismo, encima que aquellas personas que lideran el poder político institucional tienen que trabajar en conjunto con la sociedad civil, los movimientos sociales si no no sirve de nada gobernar.
Podemos tiene que ser un partido radical, claro que si, porque radical es quien va a la raiz de los problemas. Porque si no la radicalidad que viene del fascismo europeo acabara con muchos años de vanguardias sociales.
Yo no tengo ningún problema en significarme como miembro de Podemos, llevo trabajando en el proyecto desde las europeas y obviamente se han hecho cosas muy mal, mal, regular, bien y muy bien. A pesar de lo que muchos puedan pensar, la militancia de Podemos (no digo los inscritos) los que estamos semana tras semana trabajando en el proyecto, en los municipios, en los círculos, etc. somos los más críticos y los primeros que nos quejamos cuando se hacen las cosas mal, cuando con ciertas decisiones se ningunea a la base.
Que Errejón tiene ambiciones de poder y ha construido un aparato interno? Pues claro, negar eso es una gilipollez. Nosotros en Euskal Herria sufrimos las incompetencias de sus lugartenientes en la dirección autonómica por ejemplo (Fijate que tenemos a su hermano que es un completo inutil en sus tareas). A Iñigo y su entorno no le gustó la estrategia de la confluencia con IU, pero es que se le olvida que eso lo votamos, no fue una ocurrencia de Pablo. El problema de Iñigo es que se inventaron una secretaría, la Política, que nunca tendría que haber existido ya que el que establece la linea política en base a los acordado en Vistalegre es el SG, el actuaba y actuó de vicesecretario general y creando aparato mientras Pablo estaba en Bruselas.
Yo personalmente me alegro un montón de que el nuevo CCE tenga personas de la uni y de la calle porque eso le da perspectiva a ambos sectores.
Pero todo eso está muy bien para quien está dentro. Igual que habrá mucha gente dentro del PSOE que están encantados con Patxi López, otros con Susana, como otros estaban con Pedro Sanchez y etc, etc. También los puntos de vista de los errejonistas serán distintos como los de los anticapitalistas.
Pero hay un abismo de ahí a la imagen que se da respecto al votante medio (de izquierdas y sin militar en partidos, como yo), al que estas historias no solo le traen sin cuidado, sino que le desagradan mucho. Y por mucho que se hable de "ahora a trabajar para ganar", el daño a la imagen ya está hecho y, como siempre, muchos votantes de izquierda volverán a abstenerse.
Vamos, que independientemente de que haya medios hostiles o afines, la imagen de los partidos de izquierda es penosa y todo esto que ha pasado en Podemos no ha ayudado nada, y todo esta historia se ha gestionado rematadamente mal.
Salvo que Rajoy decida provocar una crisis de gobierno y convocar nuevas elecciones a Podemos no le va a pasar demasiada factura. Tiene tres años para recuperarse.
Publicado por: Trampington en 13 de Febrero de 2017, 17:56:26
Salvo que Rajoy decida provocar una crisis de gobierno y convocar nuevas elecciones a Podemos no le va a pasar demasiada factura. Tiene tres años para recuperarse.
Todos los partidos tienen tres años de oportunidades de joder sus expectativas electorales. Confío mucho en la incompetencia de partido.
Y todo lo que pasa ahora volverá a salir en unos años.
Publicado por: MikeDSastre en 13 de Febrero de 2017, 19:06:47
Esto va lento porque se quiere llegar lejos.
Publicado por: Fisolofo en 13 de Febrero de 2017, 23:38:08
En mi opinión no ha ganado la mejor opción pero Errejón tampoco lo era. Uno por prepotente y el otro por vaciar de contenido las propuestas, yo participé activamente en la campaña de Unidos Podemos y era una campaña con muchos corazones y sonrisas pero era un cascarón vacío.
Errejon es el querido por el PSOE suficientemente sibilino para hablar y no decir nada que es lo que le gusta al PSOE. Iglesias es el querido por el PP un muñeco fácil al que golpear por sus salidas de pata de banco.
Yo me habría quedado con la propuesta auténticamente rupturista que creo que es la de los anticapitalistas, pero yo no soy de Podemos y yo sí soy de izquierda
Publicado por: Txeroki en 25 de Diciembre de 2017, 23:53:41
Podemos y Comuns: La estafa interminable (https://elrobotpescador.com/2017/11/03/podemos-y-comuns-la-estafa-interminable/)
Publicado por: Fisolofo en 26 de Diciembre de 2017, 00:20:25
Esto es cierto?A parte del insulto metralletero, ¿qué propone el artículo cómo la acción auténticamente de izquierdas?
Podemos y Comuns: La estafa interminable (https://elrobotpescador.com/2017/11/03/podemos-y-comuns-la-estafa-interminable/)
Publicado por: alejgarcia en 26 de Diciembre de 2017, 11:23:50
Esto es cierto?Con su mismo razonamiento podemos decir que está pagado el escritor del artículo por las élites gobernantes para acabar con el 15 M y dividir el voto de protesta de la izquierda.
Podemos y Comuns: La estafa interminable (https://elrobotpescador.com/2017/11/03/podemos-y-comuns-la-estafa-interminable/)
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Publicado por: Trampington en 26 de Diciembre de 2017, 15:20:03
Don't feed the troll.
Publicado por: Juan en 27 de Diciembre de 2017, 08:34:03
Alguien con tan pocos mensajes que sólo viene a este foro de vez en cuando a poner links de política sólo puede ser otro troll.
Don't feed the troll.
Es más, de 65 mensajes 62 son sobre política... espero que al menos le estén pagando por hacer de troll, porque es un trabajazo XD
Publicado por: Trampington en 27 de Diciembre de 2017, 09:52:41
Publicado por: Txeroki en 30 de Diciembre de 2017, 02:02:28
Giro copernicano ¿Soy un caso aislado?
Publicado por: Juan en 30 de Diciembre de 2017, 10:14:20
Mira, me da igual en qué sentido político quieras hacer propaganda, pero tío, este no es el lugar, así que por mi parte te agradecería que te fueras sin hacer mucho ruido a otra parte. Si no, habrá que marcar este hilo como spam o algo...
Publicado por: Sr. Cabeza en 30 de Diciembre de 2017, 14:54:12
Publicado por: Txeroki en 30 de Diciembre de 2017, 16:21:01
jajaja lo de este tipo es de coña... es que ni lee los demás comentarios...
Mira, me da igual en qué sentido político quieras hacer propaganda, pero tío, este no es el lugar, así que por mi parte te agradecería que te fueras sin hacer mucho ruido a otra parte. Si no, habrá que marcar este hilo como spam o algo...
Si los únicos comentarios han sido tipo "que si troll, que si me pagan..." ¿Debía responder algo a eso?
¿Por qué habría que marcar el hilo como spam? ¿qué culpa tiene el hilo?
¿Tanto molesta que alguien opine diferente a lo que dice la tele que lo invitáis a marcharse a otra parte?
El mundo a veces da señales de haberse vuelto loco.
Publicado por: Juan en 30 de Diciembre de 2017, 22:13:50
Te lo numero y respondo (sí, lo siento, estoy alimentándolo):jajaja lo de este tipo es de coña... es que ni lee los demás comentarios...
Mira, me da igual en qué sentido político quieras hacer propaganda, pero tío, este no es el lugar, así que por mi parte te agradecería que te fueras sin hacer mucho ruido a otra parte. Si no, habrá que marcar este hilo como spam o algo...
1. Si los únicos comentarios han sido tipo "que si troll, que si me pagan..." ¿Debía responder algo a eso?
2. ¿Por qué habría que marcar el hilo como spam? ¿qué culpa tiene el hilo?
3. ¿Tanto molesta que alguien opine diferente a lo que dice la tele que lo invitáis a marcharse a otra parte?
4. El mundo a veces da señales de haberse vuelto loco.
1. No, no debías responder, pero si lo habías leído al menos por vergüenza ("ay me han pillado") hubiera sido una muestra de respeto no seguir con lo mismo.
2. Lo mismo no me he explicado: yo tendré que marcar este hilo como spam (o desuscribirme vamos), porque lo que era un debate normal vas a conseguir que se convierta en un tostón insufrible.
3. No te confundas compradre. El problema no son tus ideas. El problema es que vengas a un foro de juegos de mesa a hablar únicamente de política y para colmo en este plan troll-influencer o cómo quieras llamar a lo que haces, que sencillamente es copiar y pegar de no sé dónde.
Si al menos te curraras un poco más tu mensajes... no sé: bibliografía, diferenciar entre fuentes primarias y secundarias, las citas convenientemente marcadas, las referencias, etc. Bueno, y ya si fueran conforme a las normas APA sería un goce de lectura :-)
4. El mundo siempre ha estado loco. Te lo dice un historiador ;-)
Publicado por: Celacanto en 30 de Diciembre de 2017, 22:46:13