La BSK
TRASTIENDA => Cajón de sastre => Mensaje iniciado por: Menesteo en 25 de Enero de 2022, 13:57:45
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¿vamos construyendo un refugio? otras dudas me asaltan: veo mucha infantería, vehículos, artillería y carros ¿va a ser una guerra convencional? no se habla de la meteorología ¿pensáis que puede estallar el conflicto en pleno invierno ucraniano? la historia nos ha enseñado que eso no es buena idea...en fin, asustado me hayo, ya lo que faltaba.
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El invierno, siempre que se esté bien equipado para las bajas temperaturas, no es un impedimento para las operaciones militares terrestres. Precisamente, durante 1941-1945 el Ejército Rojo nunca dejó de lanzar ofensivas invernales, muchas de ellas exitosas.
En el caso de guerra y de que los rusos se decidieran a realizar una ofensiva convencional masiva, el mayor problema que el invierno podría suponer para ellos sería dificultar el aprovechamiento de su aplastante superioridad aérea sobre los ucranianos, pero no habría mayor problema respecto a las operaciones mecanizadas. Para esto último, para realizar maniobras terrestres masivas, el problema no sería el invierno, sino más bien el deshielo de inicios de primavera, la famosa rasputitsa, que convierte en lodazales los campos y los caminos más primitivos.
La verdad es que resulta muy difícil predecir qué va a pasar. Yo tengo mis dudas de que vaya a haber un ataque ruso masivo, pero no pondría la mano en el fuego tampoco... Lo que está claro es que el asunto no es ninguna tontería y que, a diferencia de otras guerras en las pasadas décadas, que han sido conflictos lejanos que no han llegado a afectarnos directamente, ésta tendría consecuencias directas en toda Europa...
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¿vamos construyendo un refugio? otras dudas me asaltan: veo mucha infantería, vehículos, artillería y carros ¿va a ser una guerra convencional? no se habla de la meteorología ¿pensáis que puede estallar el conflicto en pleno invierno ucraniano? la historia nos ha enseñado que eso no es buena idea...en fin, asustado me hayo, ya lo que faltaba.
Grande es su fe si cree que un hilo así en el que la gente participe no va a ser cerrado en 4 días.
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Por un lado pienso que las principales potencias van a andar con tiento, habrá combates pero no una guerra total en la que Rusia vaya con todo, el fregao van a ser los ataques y guerras comerciales, económicas, informáticas o bacteriológicas para en un futuro hacer "entrar en razón al adversario" y hacerle ceder pero por otro lado pienso que este conflicto puede ser la gota que colme el vaso de guerras sucias y encubiertas.
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En el caso de guerra y de que los rusos se decidieran a realizar una ofensiva convencional masiva, el mayor problema que el invierno podría suponer para ellos sería dificultar el aprovechamiento de su aplastante superioridad aérea sobre los ucranianos, pero no habría mayor problema respecto a las operaciones mecanizadas. Para esto último, para realizar maniobras terrestres masivas, el problema no sería el invierno, sino más bien el deshielo de inicios de primavera, la famosa rasputitsa, que convierte en lodazales los campos y los caminos más primitivos.
¿Piensas que los ucranianos deberían dejarse invadir sin combatir y esperar una resolución dialogada o defenderse y ver su país dev
astado?
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Algunos sólo quieren ver el mundo arder...
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A nivel wargame se podrían usar las reglas del Next War: Poland (GMT). Además de operaciones convencionales, contemplan el progresivo deterioro de las relaciones internacionales y la intervención de otras potencias en el conflicto -Bielorrusia y la OTAN, o al menos Estados Unidos, Gran Bretaña y Polonia en este caso-, que puede ser limitada -sólo aviación- o total -tropas de tierra-. En ese caso, el desgaste de material sería brutal, por lo que es probable que Rusia tuviera que detener cualquier ofensiva en un máximo de dos semanas, si es que su economía aguanta tanto tiempo. Ese el principal problema en cualquier guerra moderna entre grandes potencias -excluyendo intercambios nucleares, por supuesto-, que no es otro que el coste de las plataformas de armas contemporáneas es tan gigantesco que salvo Estados Unidos y China dudo que haya ninguna otra potencia con una economía capaz de absorber el desgaste material que implican las operaciones de alta intensidad.
Para haceros una idea: sería más barato ir a la guerra en Ferraris.
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¿Piensas que los ucranianos deberían dejarse invadir sin combatir y esperar una resolución dialogada o defenderse y ver su país dev
astado?
Algunos sólo quieren ver el mundo arder...
¿Esto va por mí? Si es así, me gustaría saber en qué punto de lo que he dicho muestro o doy a entender algún tipo de preferencia por alguna de las posturas de los países en liza en este asunto o dónde se me ve algún deseo apocalíptico...
Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias/deseos: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).
Es decir, si los rusos deciden atacar o no atacar (de nuevo, no creo haber mostrado preferencia/deseo alguno por ello, o por lo contrario, o por lo contrario de lo contrario) dependerá de otros factores, pero no de la estación invernal. En estos otros factores habrá consideraciones políticas, económicas y militares de costo/beneficio que se podrán debatir más o menos, pero a las que no creo haber hecho ninguna alusión...
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¿Piensas que los ucranianos deberían dejarse invadir sin combatir y esperar una resolución dialogada o defenderse y ver su país dev
astado?
Algunos sólo quieren ver el mundo arder...
¿Esto va por mí? Si es así, me gustaría saber en qué punto de lo que he dicho muestro o doy a entender algún tipo de preferencia por alguna de las posturas de los países en liza en este asunto o dónde se me ve algún deseo apocalíptico...
Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).
Es decir, si los rusos deciden atacar o no atacar (de nuevo, no creo haber mostrado preferencia/deseo alguno por ello, o por lo contrario, o por lo contrario de lo contrario) dependerá de otros factores, pero no de la estación invernal. En estos otros factores habrá consideraciones políticas, económicas y militares de costo/beneficio que se podrán debatir más o menos, pero a las que no creo haber hecho ninguna alusión...
Hoy he leído que Putin ha gastado ya tanto dinero y recursos en el despliegue de tropas y armas que dificilmente va a dar marcha atrás y replegarse de vacío.
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¿Piensas que los ucranianos deberían dejarse invadir sin combatir y esperar una resolución dialogada o defenderse y ver su país dev
astado?
Algunos sólo quieren ver el mundo arder...
¿Esto va por mí? Si es así, me gustaría saber en qué punto de lo que he dicho muestro o doy a entender algún tipo de preferencia por alguna de las posturas de los países en liza en este asunto o dónde se me ve algún deseo apocalíptico...
Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).
Es decir, si los rusos deciden atacar o no atacar (de nuevo, no creo haber mostrado preferencia/deseo alguno por ello, o por lo contrario, o por lo contrario de lo contrario) dependerá de otros factores, pero no de la estación invernal. En estos otros factores habrá consideraciones políticas, económicas y militares de costo/beneficio que se podrán debatir más o menos, pero a las que no creo haber hecho ninguna alusión...
Hoy he leído que Putin ha gastado ya tanto dinero y recursos en el despliegue de tropas y armas que dificilmente va a dar marcha atrás y replegarse de vacío.
En geopolítica a veces el beneficio no se mide en una hoja contable, se mide también en poder, en apariencias, y en ese sentido seguramente el coste del despliegue ya está amortizado
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¿Piensas que los ucranianos deberían dejarse invadir sin combatir y esperar una resolución dialogada o defenderse y ver su país dev
astado?
Algunos sólo quieren ver el mundo arder...
¿Esto va por mí? Si es así, me gustaría saber en qué punto de lo que he dicho muestro o doy a entender algún tipo de preferencia por alguna de las posturas de los países en liza en este asunto o dónde se me ve algún deseo apocalíptico...
Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).
Es decir, si los rusos deciden atacar o no atacar (de nuevo, no creo haber mostrado preferencia/deseo alguno por ello, o por lo contrario, o por lo contrario de lo contrario) dependerá de otros factores, pero no de la estación invernal. En estos otros factores habrá consideraciones políticas, económicas y militares de costo/beneficio que se podrán debatir más o menos, pero a las que no creo haber hecho ninguna alusión...
Hoy he leído que Putin ha gastado ya tanto dinero y recursos en el despliegue de tropas y armas que dificilmente va a dar marcha atrás y replegarse de vacío.
En geopolítica a veces el beneficio no se mide en una hoja contable, se mide también en poder, en apariencias, y en ese sentido seguramente el coste del despliegue ya está amortizado
¿Realmente desplieguas más de 100.000 tropas en la frontera para decir "qué fuerte soy" y no le das uso?
Además desde el 2014 ya han muerto más de 14.000 personas en el conflicto... Y viendo documentales de la zona llevan años en guerra en la frontera pero en Europa hemos estado mirando para otro lado... Lo que no sé es porqué justo ahora el movimiento de fuerza de los rusos, ¿Ucrania ha avanzado posiciones hace poco para entrar en la OTAN?
Sin ser un entendido del tema, la verdad es que la posible invasión no parece un escenario descabellado...
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Respondiendo a tu pregunta, Menesteo, yo no puedo decir qué "deberían hacer los ucranianos" (pues sería tratar cuestiones políticas, lo que me parece muy bien, pero sobre lo que yo no he entrado), pero lo que te puedo decir es que yo creo que si los rusos atacan sin duda el Gobierno ucraniano se va a defender...
En geopolítica a veces el beneficio no se mide en una hoja contable, se mide también en poder, en apariencias, y en ese sentido seguramente el coste del despliegue ya está amortizado
Estoy de acuerdo con la primera parte de tu mensaje (no tengo tan claro que el despliegue ruso ya esté políticamente amortizado, aunque, como decía en mi primer mensaje, tengo dudas también de que los rusos vayan a optar por el ataque militar masivo). En mi humilde opinión hay un enemigo de la paz del que no se suele hablar mucho que es la complacencia y creo que la forma moderna de la complacencia pseudopacifista es la creencia de que el coste económico de la guerra disuadirá de empezar una. Ésta es precisamente la tesis de "La gran ilusión" de Norman Angell, publicado hacia 1910... creo que la fecha lo dice todo. De hecho, 1914 muestra que las grandes guerras no suelen empezar por una decisión racional deliberada de alguna parte, sino por una suma de malos cálculos y escaladas que se salen de control...
Al respecto, tampoco comparto la opinión de que Rusia no pueda sostener económicamente una guerra de alta intensidad de dos semanas. Si la capacidad rusa "dura" no fuera creíble, nada de lo que está pasando tendría sentido. Hay cierta tendencia occidental a subestimar a Rusia que se remonta prácticamente a su colapso en 1917. Rusia, desde luego no es ya una superpotencia a la altura de Estados Unidos o China y carece de proyección global más allá de su arsenal nuclear, pero, también, hay bastante consenso en considerar que es bastante capaz de proyectar una gran fuerza convencional en su vecindario y regiones adyacentes... Para bien o para mal, la década de 1990 quedó atrás...
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Asumir el coste de una guerra depende de y tus recursos y , en parte, de la tolerancia de la población civil. En las democracias occidentales actuales tendría que estar muy justificada y ser claramente un acto de defensa contra el territorio propio. En el caso de Rusia creo que tienen más margen, por no hablar de China.
Sólo es un mero apunte especulativo. De estas cosas poco sé.
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Al respecto, tampoco comparto la opinión de que Rusia no pueda sostener económicamente una guerra de alta intensidad de dos semanas.
No sólo Rusia no podría sostener una guerra de alta intensidad de más de dos semanas, sino que aparte de China y Estados Unidos ninguna economía mundial tiene los recursos necesarios para hacerlo, y menos todavía cuando el comercio internacional del que dependen se colapsara. Esto no es menospreciar a Rusia, sino simplemente poner en evidencia el increíble coste que tiene una guerra con material de alta tecnología.
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Algunos sólo quieren ver el mundo arder...
¿Esto va por mí? [/quote]
No.
Si es así, me gustaría saber en qué punto de lo que he dicho muestro o doy a entender algún tipo de preferencia por alguna de las posturas de los países en liza en este asunto o dónde se me ve algún deseo apocalíptico...
Remítirse a la respuesta anterior.
Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias/deseos: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).
Hace treinta años era correcto. Ahora, no lo es.
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No.
De acuerdo, aclarado.
Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias/deseos: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).
Hace treinta años era correcto. Ahora, no lo es.
No debo estar entendiendo lo que quieres decir... ¿Quieres decir que los carros de combate actuales operan sobre terreno helado peor que las versiones de hace treinta años o quieres decir que la doctrina rusa actual no le sigue dando un papel preponderante al apoyo artillero terrestre? A falta de mayor explicación, lo que no sería correcto es ninguno de estos planteamientos...
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No sólo Rusia no podría sostener una guerra de alta intensidad de más de dos semanas, sino que aparte de China y Estados Unidos ninguna economía mundial tiene los recursos necesarios para hacerlo, y menos todavía cuando el comercio internacional del que dependen se colapsara. Esto no es menospreciar a Rusia, sino simplemente poner en evidencia el increíble coste que tiene una guerra con material de alta tecnología.
Me temo que no puedo estar más en desacuerdo.
Vaya por delante que nadie discute que la guerra sea un asunto tremendamente costoso y que habitualmente los Estados no recurren a ella de forma ligera y vaya por delante que esto es más bien una discusión teórica que algo que implique la actual crisis en Ucrania. De hecho, como ya he dicho, yo tengo serias dudas de que Rusia vaya a recurrir a un ataque a gran escala sobre Ucrania en este momento. Pero si no lo hace, no será en primer lugar por su coste económico, sino porque considera que todavía no ha agotado todos los mecanismos de presión para lograr sus objetivos políticos por otra vía.
Tu planteamiento de que los Estados no recurrirán a la guerra por el peligro que supone para el comercio del que dependen y que, en definitiva, el comercio es un garante de la paz, es uno de los grandes argumentos liberales (no uso este término con ánimo político, sino teórico, me refiero a la escuela de pensamiento liberal en relaciones internacionales, por oposición a la escuela realista, que, en mi opinión, es más certera), y no es nada nuevo. Era precisamente el argumento de Norman Angell (que era un intelectual de primera fila entonces) en 1910: para él, en un contexto de creciente tensión y carrera militar entre las grandes potencias, la "gran ilusión" era la idea de que esta tensión podía acabar desembocando en una gran guerra. Por el contrario, para él los Estados antepondrían siempre la seguridad del comercio del que dependían a otro tipo de consideraciones y amenazas percibidas. Y, ciertamente, con esa perspectiva economicista, la enorme interdependencia económica y las grandes relaciones económicas entre, por ejemplo, Alemania e Inglaterra parecían tranquilizadoras...
Todos sabemos lo que pasó en 1914 y, ciertamente, desde esa perspectiva economicista resulta increíble ver cómo Europa se autodestruyó y arruinó, dejando su lugar de primacía en el mundo... Pero eso es lo que pasó. Y es que, desde la perspectiva realista, seguridad siempre gana a prosperidad.
La guerra de alta intensidad, especialmente desde que entramos en la era industrial, siempre ha sido increíblemente costosa en relación a los recursos y la capacidad productiva. Ello no impidió que 1914-1945 fuera la "era de la guerra total". De nuevo, 1914 es el ejemplo clásico: el 30% del total de las bajas sufridas en todos los más de cuatro años de la Gran Guerra tuvo lugar en esos 5 primeros meses (agosto-diciembre) de 1914. Alguna potencia, como Austria-Hungría, estaba literalmente descalabrada antes de acabar ese año. Y sin embargo, a pesar de ese coste sin precedente en la historia, la guerra continuó por casi cuatro años más (Austria-Hungría, por seguir con el ejemplo, movilizó unos 6 millones de hombres más tras 1914).
Por cierto, la ilusión de que la guerra habría acabado para Navidad tenía esa misma base economicista-liberal, de que las economías no soportarían una guerra prolongada más allá de unos meses. Lejos de ser una garantía para la paz, ello influyó en los planteamientos ofensivos de todas las potencias al inicio de la guerra: puesto que iba a durar poco, había que poner toda la carne en el asador desde el principio para asegurar las mejores condiciones tras esos pocos meses. Esa idea de brevedad también influyó en el entusiasmo bélico de una parte de la población... La carnicería estaba servida. Por eso, entre otras razones, digo que esa complacencia economicista puede llegar a ser peligrosa para la paz...
Volviendo a Ucrania, no encuentro a ningún analista que sostenga que una guerra de alta intensidad de varios meses es insostenible para Rusia... de hecho, si buscas sobre el tema, hay bastante consenso en considerar que, en las actuales condiciones y sin más partes implicadas, el ejército ucraniano probablemente no duraría tanto tiempo...
Disculpa el tocho y un saludo.
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Daun
Estás respondiendo a lo que te imaginas que he dicho, no a lo que realmente he escrito. En ningún momento he dicho que los estados NO fueran a recurrir a la guerra como opción, sino simplemente que una guerra moderna de alta intensidad es inviable por un período prolongado -dos, siendo optimistas tres semanas- para ninguna potencia que no sean Estados Unidos o China. Sus economías, y especialmente su capacidad crediticia, se colapsarían en ese plazo. A partir de entonces lo único que podrían hacer es sostenerse a la defensiva en el mejor de los casos, o recurrir a las armas nucleares para mantener el estatus quo. Compararlo con 1914 es tan absurdo como comparar 1914 con las guerras napoleónicas.
Mira, hay algo que me molesta terriblemente cuando debato con alguien en un foro y es que se inventen cosas que no he dicho -el infame argumento del hombre de paja- para construir a partir de ahí una respuesta que se ajusta a sus prejuicios. Si quieres refutar mi proposición, me parece perfecto, pero hazlo en función de sus méritos o deméritos específicos. Por ejemplo, "no, estás equivocado porque el PIB ruso es capaz de asumir, en función del desgaste previsto, un conflicto de alta intensidad con Estados Unidos durante, al menos, dos meses de operaciones; además no has tenido en cuenta la posibilidad de que China apoye a Rusia con material y recursos, que le permitirían alargar el conflicto aún más tiempo." Esos son argumentos válidos, -aunque creo que pecan de optimismo-, pero inventarse argumentos para refutar cosas que no he dicho es una falta de respeto.
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Antonio Carrasco, creo que me he esforzado por no crear "hombres de paja" facilones, como muestra el hecho de que te haya pedido explicación respecto a lo que era "correcto hace 30 años, pero ya no". Respecto a lo otro, has reiterado:
En ese caso, el desgaste de material sería brutal, por lo que es probable que Rusia tuviera que detener cualquier ofensiva en un máximo de dos semanas, si es que su economía aguanta tanto tiempo. Ese el principal problema en cualquier guerra moderna entre grandes potencias -excluyendo intercambios nucleares, por supuesto-, que no es otro que el coste de las plataformas de armas contemporáneas es tan gigantesco que salvo Estados Unidos y China dudo que haya ninguna otra potencia con una economía capaz de absorber el desgaste material que implican las operaciones de alta intensidad.
No sólo Rusia no podría sostener una guerra de alta intensidad de más de dos semanas, sino que aparte de China y Estados Unidos ninguna economía mundial tiene los recursos necesarios para hacerlo, y menos todavía cuando el comercio internacional del que dependen se colapsara. Esto no es menospreciar a Rusia, sino simplemente poner en evidencia el increíble coste que tiene una guerra con material de alta tecnología.
una guerra moderna de alta intensidad es inviable por un período prolongado -dos, siendo optimistas tres semanas- para ninguna potencia que no sean Estados Unidos o China. Sus economías, y especialmente su capacidad crediticia, se colapsarían en ese plazo.
Esto es un planteamiento general, que tampoco viene apoyado por datos económicos concretos (por cierto en el caso de Rusia, mejor usar el PIB por paridad adquisitiva que el nominal). Lo he leído y releído: dices que una guerra prolongada de alta intensidad es imposible, salvo para EE.UU. y China, más allá de tres semanas, tras lo cual no quedaría mayor capacidad ofensiva...
Yo he respondido con otro planteamiento general: si una potencia siente que su seguridad es amenazada (sentimiento que puede estar más o menos justificado, no entro en ello) y considera que la guerra es la única solución para enfrentar esa amenaza, la economía pasa a un segundo plano y, por tanto, también pasan a un segundo plano las consideraciones sobre el colapso del comercio y el sistema crediticio... Y los recursos se buscan y se sacan de donde haga falta sin pararse mucho en las consecuencias a largo plazo de ello...
Este planteamiento general (en respuesta a un planteamiento general tuyo), he tratado de ilustrarlo, en la creencia sincera de que aportaba algo al debate, con un ejemplo histórico, de un periodo en el que yo (y bastantes historiadores) encuentro siniestros paralelismos con la situación mundial actual. Creo que la distancia histórica (que no cronológica) entre 1914 y la actualidad es mucho menor que entre 1914 y 1815, pero bueno, no parece que vayamos por un camino productivo. Lamento de verdad que el ejemplo te haya parecido un "absurdo" ajustado a "prejuicios".
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Volviendo a Ucrania, me permito hacer un comentario más. Yo no soy economista, pero sí me interesa mucho la geopolítica y en este campo, como decía, cuando se hacen comparativas entre potencias, se usa cada vez el PIB por poder adquisitivo más que el nominal. Desde esta perspectiva, Rusia no esa economía ridícula respecto a sus pretensiones de gran potencia (se suele oír mucho que tiene "el PIB de Italia"). Parece que desde el punto de vista de la paridad adquisitiva Rusia está en el sexto lugar mundial, sólo por detrás de China, EE.UU., India, Japón y Alemania.
https://www.pwc.com/gx/en/research-insights/economy/the-world-in-2050.html
A ello hay que sumar el tamaño de sus fuerzas armadas, incluyendo su enorme reserva de material militar, su gran complejo militar-industrial y sus recursos naturales.
Si a ello añadimos la convicción realista de que Rusia considera que en Ucrania se juega intereses de seguridad vitales e irrenunciables (insisto, no entro en si esto está justificado o no) y que, por tanto, está dispuesta a dejarse la parte del PIB que haga falta para garantizar que Ucrania no se convierta en una plataforma amenazadora, no veo razones para sostener que Rusia no sea capaz ni esté dispuesta a librar una guerra de alta intensidad prolongada si considera que es la única forma de garantizar este interés.
P.D.: El que no va a entrar directamente con fuerzas propias en una gran guerra por Ucrania, y ya lo han dejado claro, es Estados Unidos... Y con buen criterio, pues no creo que haya nadie tan insensato en Washington como para pensar que EE.UU. tiene algún interés vital en Ucrania. No obstante, aun considerando lo imposible de este escenario a día de hoy y que, excluyendo la opción nuclear, seguramente a la larga Rusia sería derrotada, también creo que, si no quedara más remedio, Moscú iría a la guerra por Ucrania incluso contra EE.UU... Esperemos que nunca estemos en una situación donde esto pueda ser posible...
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Yo he respondido con otro planteamiento general: si una potencia siente que su seguridad es amenazada (sentimiento que puede estar más o menos justificado, no entro en ello) y considera que la guerra es la única solución para enfrentar esa amenaza, la economía pasa a un segundo plano y, por tanto, también pasan a un segundo plano las consideraciones sobre el colapso del comercio y el sistema crediticio... Y los recursos se buscan y se sacan de donde haga falta sin pararse mucho en las consecuencias a largo plazo de ello...
Otro de los que imagina que reponer un Sukhoi 27 es igual de fácil -y proporcionalmente barato- que un Fokker Dr.III.
Y quien dice un Sukhoi dice un F22. O un T14. Pero nada, tú a lo tuyo.
Este planteamiento general (en respuesta a un planteamiento general tuyo), he tratado de ilustrarlo, en la creencia sincera de que aportaba algo al debate, con un ejemplo histórico, de un periodo en el que yo (y bastantes historiadores) encuentro siniestros paralelismos con la situación mundial actual. Creo que la distancia histórica (que no cronológica) entre 1914 y la actualidad es mucho menor que entre 1914 y 1815, pero bueno, no parece que vayamos por un camino productivo. Lamento de verdad que el ejemplo te haya parecido un "absurdo" ajustado a "prejuicios".
Menos de lo que supones. Si acaso se parece más a 1938 que a 1914, y ni siquiera.
Por cierto, se te ve la patita.
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Antonio Carrasco, no voy a especular sobre qué es "lo tuyo", pero yo me estoy esforzando en mantener un tono respetuoso y educado, sin atender a las referencias a "absurdos" y "prejuicios"... Y, por supuesto, tratando de hacer argumentaciones de más de un línea...
Otro de los que imagina que reponer un Sukhoi 27 es igual de fácil -y proporcionalmente barato- que un Fokker Dr.III.
Y quien dice un Sukhoi dice un F22. O un T14. Pero nada, tú a lo tuyo.
Mmmm, bueno, a diferencia de 1916, hoy ninguna economía está en estado de movilización plena para la guerra... ni siquiera la rusa. En ese contexto es en el único que tendría sentido hacer comparaciones de coste proporcional... Por otro lado, la comparación proporcional no sólo debe atender a su coste económico, sino a su posición en el campo de batalla. El material actual podría ser proporcionalmente más caro, pero también es necesario mucho menos para cubrir el mismo espectro del campo de batalla.
Rusia apenas tiene T-14... tiene en cambio miles de T-72B3, T-80BVM y T-90, ya, operativos... sin contar los de la reserva (que, es cierto, necesitarían un tiempo de acondicionamiento para entrar en servicio)... Por otro lado, en caso de guerra, no va a participar ningún F-22...
Menos de lo que supones. Si acaso se parece más a 1938 que a 1914, y ni siquiera.
Por cierto, se te ve la patita.
¿1938? Vaya, parece que ya tenemos la "patita" fuera todos...
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El hilo queda cerrado por incumplimiento de las normas. No pueden tratarse en el foro temas políticos y de actualidad susceptibles de crear más malos rollos que otra cosa.