UCRANIA 22, NUEVO WARGAME

[Daun]

No.

De acuerdo, aclarado.

Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias/deseos: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).

Hace treinta años era correcto. Ahora, no lo es.

No debo estar entendiendo lo que quieres decir... ¿Quieres decir que los carros de combate actuales operan sobre terreno helado peor que las versiones de hace treinta años o quieres decir que la doctrina rusa actual no le sigue dando un papel preponderante al apoyo artillero terrestre? A falta de mayor explicación, lo que no sería correcto es ninguno de estos planteamientos...

[Daun]

No sólo Rusia no podría sostener una guerra de alta intensidad de más de dos semanas, sino que aparte de China y Estados Unidos ninguna economía mundial tiene los recursos necesarios para hacerlo, y menos todavía cuando el comercio internacional del que dependen se colapsara. Esto no es menospreciar a Rusia, sino simplemente poner en evidencia el increíble coste que tiene una guerra con material de alta tecnología.

Me temo que no puedo estar más en desacuerdo.

Vaya por delante que nadie discute que la guerra sea un asunto tremendamente costoso y que habitualmente los Estados no recurren a ella de forma ligera y vaya por delante que esto es más bien una discusión teórica que algo que implique la actual crisis en Ucrania. De hecho, como ya he dicho, yo tengo serias dudas de que Rusia vaya a recurrir a un ataque a gran escala sobre Ucrania en este momento. Pero si no lo hace, no será en primer lugar por su coste económico, sino porque considera que todavía no ha agotado todos los mecanismos de presión para lograr sus objetivos políticos por otra vía.

Tu planteamiento de que los Estados no recurrirán a la guerra por el peligro que supone para el comercio del que dependen y que, en definitiva, el comercio es un garante de la paz, es uno de los grandes argumentos liberales (no uso este término con ánimo político, sino teórico, me refiero a la escuela de pensamiento liberal en relaciones internacionales, por oposición a la escuela realista, que, en mi opinión, es más certera), y no es nada nuevo. Era precisamente el argumento de Norman Angell (que era un intelectual de primera fila entonces) en 1910: para él, en un contexto de creciente tensión y carrera militar entre las grandes potencias, la "gran ilusión" era la idea de que esta tensión podía acabar desembocando en una gran guerra. Por el contrario, para él los Estados antepondrían siempre la seguridad del comercio del que dependían a otro tipo de consideraciones y amenazas percibidas. Y, ciertamente, con esa perspectiva economicista, la enorme interdependencia económica y las grandes relaciones económicas entre, por ejemplo, Alemania e Inglaterra parecían tranquilizadoras...

Todos sabemos lo que pasó en 1914 y, ciertamente, desde esa perspectiva economicista resulta increíble ver cómo Europa se autodestruyó y arruinó, dejando su lugar de primacía en el mundo... Pero eso es lo que pasó. Y es que, desde la perspectiva realista, seguridad siempre gana a prosperidad.

La guerra de alta intensidad, especialmente desde que entramos en la era industrial, siempre ha sido increíblemente costosa en relación a los recursos y la capacidad productiva. Ello no impidió que 1914-1945 fuera la "era de la guerra total". De nuevo, 1914 es el ejemplo clásico: el 30% del total de las bajas sufridas en todos los más de cuatro años de la Gran Guerra tuvo lugar en esos 5 primeros meses (agosto-diciembre) de 1914. Alguna potencia, como Austria-Hungría, estaba literalmente descalabrada antes de acabar ese año. Y sin embargo, a pesar de ese coste sin precedente en la historia, la guerra continuó por casi cuatro años más (Austria-Hungría, por seguir con el ejemplo, movilizó unos 6 millones de hombres más tras 1914).

Por cierto, la ilusión de que la guerra habría acabado para Navidad tenía esa misma base economicista-liberal, de que las economías no soportarían una guerra prolongada más allá de unos meses. Lejos de ser una garantía para la paz, ello influyó en los planteamientos ofensivos de todas las potencias al inicio de la guerra: puesto que iba a durar poco, había que poner toda la carne en el asador desde el principio para asegurar las mejores condiciones tras esos pocos meses. Esa idea de brevedad también influyó en el entusiasmo bélico de una parte de la población... La carnicería estaba servida. Por eso, entre otras razones, digo que esa complacencia economicista puede llegar a ser peligrosa para la paz...

Volviendo a Ucrania, no encuentro a ningún analista que sostenga que una guerra de alta intensidad de varios meses es insostenible para Rusia... de hecho, si buscas sobre el tema, hay bastante consenso en considerar que, en las actuales condiciones y sin más partes implicadas, el ejército ucraniano probablemente no duraría tanto tiempo...

Disculpa el tocho y un saludo.

[Antonio Carrasco]

Daun

Estás respondiendo a lo que te imaginas que he dicho, no a lo que realmente he escrito. En ningún momento he dicho que los estados NO fueran a recurrir a la guerra como opción, sino simplemente que una guerra moderna de alta intensidad es inviable por un período prolongado -dos, siendo optimistas tres semanas- para ninguna potencia que no sean Estados Unidos o China. Sus economías, y especialmente su capacidad crediticia, se colapsarían en ese plazo. A partir de entonces lo único que podrían hacer es sostenerse a la defensiva en el mejor de los casos, o recurrir a las armas nucleares para mantener el estatus quo. Compararlo con 1914 es tan absurdo como comparar 1914 con las guerras napoleónicas.

Mira, hay algo que me molesta terriblemente cuando debato con alguien en un foro y es que se inventen cosas que no he dicho -el infame argumento del hombre de paja- para construir a partir de ahí una respuesta que se ajusta a sus prejuicios. Si quieres refutar mi proposición, me parece perfecto, pero hazlo en función de sus méritos o deméritos específicos. Por ejemplo, "no, estás equivocado porque el PIB ruso es capaz de asumir, en función del desgaste previsto, un conflicto de alta intensidad con Estados Unidos durante, al menos, dos meses de operaciones; además no has tenido en cuenta la posibilidad de que China apoye a Rusia con material y recursos, que le permitirían alargar el conflicto aún más tiempo." Esos son argumentos válidos, -aunque creo que pecan de optimismo-, pero inventarse argumentos para refutar cosas que no he dicho es una falta de respeto.

[Daun]

Antonio Carrasco, creo que me he esforzado por no crear "hombres de paja" facilones, como muestra el hecho de que te haya pedido explicación respecto a lo que era "correcto hace 30 años, pero ya no". Respecto a lo otro, has reiterado:

En ese caso, el desgaste de material sería brutal, por lo que es probable que Rusia tuviera que detener cualquier ofensiva en un máximo de dos semanas, si es que su economía aguanta tanto tiempo. Ese el principal problema en cualquier guerra moderna entre grandes potencias -excluyendo intercambios nucleares, por supuesto-, que no es otro que el coste de las plataformas de armas contemporáneas es tan gigantesco que salvo Estados Unidos y China dudo que haya ninguna otra potencia con una economía capaz de absorber el desgaste material que implican las operaciones de alta intensidad.

No sólo Rusia no podría sostener una guerra de alta intensidad de más de dos semanas, sino que aparte de China y Estados Unidos ninguna economía mundial tiene los recursos necesarios para hacerlo, y menos todavía cuando el comercio internacional del que dependen se colapsara. Esto no es menospreciar a Rusia, sino simplemente poner en evidencia el increíble coste que tiene una guerra con material de alta tecnología.

una guerra moderna de alta intensidad es inviable por un período prolongado -dos, siendo optimistas tres semanas- para ninguna potencia que no sean Estados Unidos o China. Sus economías, y especialmente su capacidad crediticia, se colapsarían en ese plazo.

Esto es un planteamiento general, que tampoco viene apoyado por datos económicos concretos (por cierto en el caso de Rusia, mejor usar el PIB por paridad adquisitiva que el nominal). Lo he leído y releído: dices que una guerra prolongada de alta intensidad es imposible, salvo para EE.UU. y China, más allá de tres semanas, tras lo cual no quedaría mayor capacidad ofensiva...

Yo he respondido con otro planteamiento general: si una potencia siente que su seguridad es amenazada (sentimiento que puede estar más o menos justificado, no entro en ello) y considera que la guerra es la única solución para enfrentar esa amenaza, la economía pasa a un segundo plano y, por tanto, también pasan a un segundo plano las consideraciones sobre el colapso del comercio y el sistema crediticio... Y los recursos se buscan y se sacan de donde haga falta sin pararse mucho en las consecuencias a largo plazo de ello...

Este planteamiento general (en respuesta a un planteamiento general tuyo), he tratado de ilustrarlo, en la creencia sincera de que aportaba algo al debate, con un ejemplo histórico, de un periodo en el que yo (y bastantes historiadores) encuentro siniestros paralelismos con la situación mundial actual. Creo que la distancia histórica (que no cronológica) entre 1914 y la actualidad es mucho menor que entre 1914 y 1815, pero bueno, no parece que vayamos por un camino productivo. Lamento de verdad que el ejemplo te haya parecido un "absurdo" ajustado a "prejuicios".

[Daun]

Volviendo a Ucrania, me permito hacer un comentario más. Yo no soy economista, pero sí me interesa mucho la geopolítica y en este campo, como decía, cuando se hacen comparativas entre potencias, se usa cada vez el PIB por poder adquisitivo más que el nominal. Desde esta perspectiva, Rusia no esa economía ridícula respecto a sus pretensiones de gran potencia (se suele oír mucho que tiene "el PIB de Italia"). Parece que desde el punto de vista de la paridad adquisitiva Rusia está en el sexto lugar mundial, sólo por detrás de China, EE.UU., India, Japón y Alemania.

https://www.pwc.com/gx/en/research-insights/economy/the-world-in-2050.html

A ello hay que sumar el tamaño de sus fuerzas armadas, incluyendo su enorme reserva de material militar, su gran complejo militar-industrial y sus recursos naturales. 

Si a ello añadimos la convicción realista de que Rusia considera que en Ucrania se juega intereses de seguridad vitales e irrenunciables (insisto, no entro en si esto está justificado o no) y que, por tanto, está dispuesta a dejarse la parte del PIB que haga falta para garantizar que Ucrania no se convierta en una plataforma amenazadora, no veo razones para sostener que Rusia no sea capaz ni esté dispuesta a librar una guerra de alta intensidad prolongada si considera que es la única forma de garantizar este interés.

P.D.: El que no va a entrar directamente con fuerzas propias en una gran guerra por Ucrania, y ya lo han dejado claro, es Estados Unidos... Y con buen criterio, pues no creo que haya nadie tan insensato en Washington como para pensar que EE.UU. tiene algún interés vital en Ucrania. No obstante, aun considerando lo imposible de este escenario a día de hoy y que, excluyendo la opción nuclear, seguramente a la larga Rusia sería derrotada, también creo que, si no quedara más remedio, Moscú iría a la guerra por Ucrania incluso contra EE.UU... Esperemos que nunca estemos en una situación donde esto pueda ser posible...

[Antonio Carrasco]

Yo he respondido con otro planteamiento general: si una potencia siente que su seguridad es amenazada (sentimiento que puede estar más o menos justificado, no entro en ello) y considera que la guerra es la única solución para enfrentar esa amenaza, la economía pasa a un segundo plano  y, por tanto, también pasan a un segundo plano las consideraciones sobre el colapso del comercio y el sistema crediticio... Y los recursos se buscan y se sacan de donde haga falta sin pararse mucho en las consecuencias a largo plazo de ello...

Otro de los que imagina que reponer un Sukhoi 27 es igual de fácil -y proporcionalmente barato- que un Fokker Dr.III.

Y quien dice un Sukhoi dice un F22. O un T14. Pero nada, tú a lo tuyo. 

Este planteamiento general (en respuesta a un planteamiento general tuyo), he tratado de ilustrarlo, en la creencia sincera de que aportaba algo al debate, con un ejemplo histórico, de un periodo en el que yo (y bastantes historiadores) encuentro siniestros paralelismos con la situación mundial actual. Creo que la distancia histórica (que no cronológica) entre 1914 y la actualidad es mucho menor que entre 1914 y 1815, pero bueno, no parece que vayamos por un camino productivo. Lamento de verdad que el ejemplo te haya parecido un "absurdo" ajustado a "prejuicios".

Menos de lo que supones. Si acaso se parece más a 1938 que a 1914, y ni siquiera.

Por cierto, se te ve la patita.

[Daun]

Antonio Carrasco, no voy a especular sobre qué es "lo tuyo", pero yo me estoy esforzando en mantener un tono respetuoso y educado, sin atender a las referencias a "absurdos" y "prejuicios"... Y, por supuesto, tratando de hacer argumentaciones de más de un línea...

Otro de los que imagina que reponer un Sukhoi 27 es igual de fácil -y proporcionalmente barato- que un Fokker Dr.III.

Y quien dice un Sukhoi dice un F22. O un T14. Pero nada, tú a lo tuyo.

Mmmm, bueno, a diferencia de 1916, hoy ninguna economía está en estado de movilización plena para la guerra... ni siquiera la rusa. En ese contexto es en el único que tendría sentido hacer comparaciones de coste proporcional... Por otro lado, la comparación proporcional no sólo debe atender a su coste económico, sino a su posición en el campo de batalla. El material actual podría ser proporcionalmente más caro, pero también es necesario mucho menos para cubrir el mismo espectro del campo de batalla.

Rusia apenas tiene T-14... tiene en cambio miles de T-72B3, T-80BVM y T-90, ya, operativos... sin contar los de la reserva (que, es cierto, necesitarían un tiempo de acondicionamiento para entrar en servicio)... Por otro lado, en caso de guerra, no va a participar ningún F-22...

Menos de lo que supones. Si acaso se parece más a 1938 que a 1914, y ni siquiera.

Por cierto, se te ve la patita.

¿1938? Vaya, parece que ya tenemos la "patita" fuera todos...

[queroscia]

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