No sé que son los "fenómenos de materia". La conciencia nace de la materia porque la materia es la base de la existencia.
Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 13:35:24 Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 13:14:23 Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 12:54:46 Cita de: CugelEntonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia. Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos? ¿Todos los humanos? ¿Los recién nacidos también? ¿Los que están en estado vegetativo? ¿Los simios? ¿los perros?La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene. Edito: Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada. Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos. Ese mismo problema se aplicaría a los ordenadores. ¿Sólo los “más avanzados”? ¿una calculadora no? ¿A partir de cuándo exactamente emerge como por arte de magia?A partir del momento en que algo interactúa con una información. Ahora mismo el ser humano es el ente que más interactúa con la información y por tanto es el que más conciencia tiene de todo. Aún así un chimpancé o un perro pueden tener más conciencia que un anciano terminal. Un ordenador tiene más conciencia que un protozoo. La conciencia se puede medir comparando unas cosas con otras, por supuesto. Y tiene que ser así por que la evolución no se produce a saltos sino que es un proceso constante. Los homínidos de los que venimos pueden tener menos conciencia que un perro adiestrado perfectamente. Un mosquito tiene muy poca porque interactúa con poca información y una ameba tiene una cantidad casi de cero de conciencia. Pero la clave es que todos juegan en la misma escala. No se puede decir que el ser humano juega en una escala diferente al simio, al perro, al mosquito... porque entonces hay que definir a partir de qué momento se tiene conciencia ¿a los 3 años? ¿Cada uno en un momento distinto? No. Simplemente la conciencia es una medida de la interactuación de los organismos con la información. A mayor cantidad mejor distinguimos patrones y mejor podemos desarrollar los procesos de respuesta con el entorno.
Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 13:14:23 Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 12:54:46 Cita de: CugelEntonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia. Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos? ¿Todos los humanos? ¿Los recién nacidos también? ¿Los que están en estado vegetativo? ¿Los simios? ¿los perros?La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene. Edito: Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada. Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos. Ese mismo problema se aplicaría a los ordenadores. ¿Sólo los “más avanzados”? ¿una calculadora no? ¿A partir de cuándo exactamente emerge como por arte de magia?
Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 12:54:46 Cita de: CugelEntonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia. Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos? ¿Todos los humanos? ¿Los recién nacidos también? ¿Los que están en estado vegetativo? ¿Los simios? ¿los perros?La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene. Edito: Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada. Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos.
Cita de: CugelEntonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.
Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)
Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 16:56:47 Lo individual es un tema distinto. Creo que fue Heidegger o su corriente de pensamiento (y hablo de fuentes externas porque no lo he leído, lo intenté con lo cósico de la cosa pero no me enganchó), los que afirmaban que aunque vengamos de la nada y por tanto seamos nada, el ser humano tiene la capacidad de crear la propia trascendencia a través de esa percepción de la que hablas, por supuesto a través del concepto de individúo, que no deja de ser el sujeto en un momento determinado, no el sujeto en general. Yo añado que todo lo que venga después del ser humano como resultado de su evolución mejorará esa capacidad. Por tanto en el ser humano se crea una raya evolutiva, un antes y un después por la que algunos seres (no todos), son capaces de vislumbrar una verdadera conciencia individual que les ha sido negada a todas las especies anteriores a ellos y a muchos seres humanos.Probablemente me exprese mal la primera vez que intruduje en el debate el concepto de conciencia. Precisamente iba en este sentido que acabas de comentar. En ese sentido entonces, entendemos al hombre como diferente de los animales y es esa conciencia lo que lo hace singular? esa "raya evolutiva" puede o podria darse tambien en otros animales? de ser asi... entonces la conciencia individual es resultado de la evolucion biologica y tiene por tanto un sustento material?Hago las preguntas sin tener ni idea de las respuestas, pero veo que algunos teneis cierto conocimiento del tema, por lo que me gustaria aprovecharme de ello (cual jugador del Glass road).
Lo individual es un tema distinto. Creo que fue Heidegger o su corriente de pensamiento (y hablo de fuentes externas porque no lo he leído, lo intenté con lo cósico de la cosa pero no me enganchó), los que afirmaban que aunque vengamos de la nada y por tanto seamos nada, el ser humano tiene la capacidad de crear la propia trascendencia a través de esa percepción de la que hablas, por supuesto a través del concepto de individúo, que no deja de ser el sujeto en un momento determinado, no el sujeto en general. Yo añado que todo lo que venga después del ser humano como resultado de su evolución mejorará esa capacidad. Por tanto en el ser humano se crea una raya evolutiva, un antes y un después por la que algunos seres (no todos), son capaces de vislumbrar una verdadera conciencia individual que les ha sido negada a todas las especies anteriores a ellos y a muchos seres humanos.
Los ordenadores han sido fabricados a partir de lo que el hombre conoce. (es de perogrullo ya que no podemos fabricar cosas que interactuen con información de un modo distinto a como interactuamos nosotros con la información). Es solo cuestión de tiempo ...Mejor que lo explique Michio Kaku
Creo que es al contrario: no podemos fabricar cosas que interactúen con información del mismo modo en que nosotros interactuamos con la información. Es decir, por sí mismos, sin haber sido programados.
Este debate me está resultando muy gozoso. Qué grande cajón de sastre y sus offtopics El tema de las IA y hasta dónde podrían llegar me parece apasionante. He subido a mega el especial sobre el tema de Investigación y Ciencia para que lo lea el que le interese:https://mega.nz/#!1mAijaDJ!l3sbx-4gywLyQE8O-A3NPcRgL932lXjILryOtyvRENMSon artículos de pago así que no los encontraréis por internet. Esto sí es gratuito, un enorme artículo en dos partes en inglés. Es muy bueno, si os interesa el tema vale la pena el esfuerzo:https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.htmlhttps://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-2.htmlSi alguien se lo lee que comente algo por aquí y seguimos hablando Voy a verme el vídeo del Kaku.
El aburrimiento os ha llevado muy lejos del tema original pero mola Voy a aportar alguna de mis chorradas:Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 19:03:23 Creo que es al contrario: no podemos fabricar cosas que interactúen con información del mismo modo en que nosotros interactuamos con la información. Es decir, por sí mismos, sin haber sido programados.¿Y que es "haber sido programados"? ¿Seguro que no lo estamos nosotros? ¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN? Ambos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación. La evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.
¿Y que es "haber sido programados"?
¿Seguro que no lo estamos nosotros?
¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN?
Ambos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación.
La evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.
nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.
Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 21:12:53 nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente. El cerebro también actua mediante algoritmos, más complejos que los de cualquier máquina existente, pero igualmente algoritmos (sensaciones emociones y pensamientos). El cerebro constantemente recibe multitud de estímulos y elabora respuestas intuitivas en muy poco tiempo, respuestas que consisten en elaborar los datos recibidos y hacer un cálculo probabilístico que llevará a una respuesta. Obviamente no cogemos lápiz y papel, es algo que el cerebro hace sin que nos demos cuenta. Vemos a una gallina empollar los huevos sin plantearse hacer otra cosa y pensamos que es un bicho bastante simple. Al igual que la gallina empolla los huevos porque para ella es lo más natural del mundo obedecer a ese impulso, el ser humano, aunque más complejo y con mayor margen de actuación, igualmente actúa limitado por su propia condición de animal homo sapiens. Hace cosas que resultan naturales para el hombre, por eso hay patrones que se repiten a lo largo de distintas épocas y en distintas zonas geográficas. Nuestra propia condición de ser humano nos hace no ser entes totalmente libres sino que estamos condicionados por nuestra propia naturaleza.
Citar¿Y que es "haber sido programados"?Haber sido concebido y ordenado o estructurado por una mente inteligente.
Citar¿Seguro que no lo estamos nosotros?Bueno, el diseño inteligente suele tener problemas a la hora de hacerse valer. Sobre todo porque, que se sepa, la inteligencia es cosa de los seres vivos, no de una instancia superior no demostrada. Surge por la confusión entre el fenómeno que observamos y lo que es el mundo en sí mismo, ya que la pregunta de un por qué del universo (en tanto creación de un ser inteligente) no tiene sentido, porque todo por qué (el principio de razón suficiente) agota su sentido en el fenómeno. La idea de una inteligencia que diseña el universo o la vida cae además en un bucle infinito: También tuvo que ser diseñada por otra superior, y así infinitamente.
SI te refieres a “autoprogramados”, no veo que usemos nuestra inteligencia para crear lo que somos.
Citar¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN?Que lo segundo es la manifestación visible de lo que es no ha sido programado, sino que es una realidad per se.
CitarAmbos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación.Pero nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.
CitarLa evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.No, porque en las computadoras no hay voluntad ni consciencia. No se puede esperar que de una determinada estructura compleja de procesamiento de datos surja la consciencia y la voluntad porque éstas no son un efecto de ninguna estructura material o informática, sino un punto de partida que existe o no existe, como ya he mostrado en el hilo. Si existe, entonces se puede ver como procesos cerebrales o genéticos.
La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias.
Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 22:18:07 La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias. La conciencia y la voluntad puede que sí necesiten de esas reacciones químicas para manifestarse en un ser vivo. Pero también podrían hacerlo de otras maneras sin necesidad de la bioquímica.
¿Por ejemplo?