¿Son realistas los wargames?

[Valdemaras]

Buenas noches.

Al hilo de los últimos comentarios surgidos en el hilo sobre "¿que os parece el Combat Commander?", en el cual se están leyendo cosas muy interesantes, y concretamente tras leer el últimos post escrito por Silverman.

A mi no me agradan los juegos tácticos y menos si son de la II GM, demasiada complicación con la LdV, los alcances etc.

No obstante el C&C no me disgustó, es fácil y dinámico, entendiendo por esto último que en una sentada terminas dos partidas. Su sistema de cartas lo hace diferente, hay que amoldarse a dicho sistema y esto puede agradar o no, cuestión de gustos.

Exceptuando el ASL (el cual a mi personalmente me agobia) no hay ningún juego de guerra aceptablemente realista.

¿Os pensáis que las típicas simulaciones de miles de hexágonos y fichas con activación libre son más realistas? En absoluto.

Para empezar, los factores de movimiento están reducidos para evitar que el jugador en fase rodee por completo al adversario. La infantería desde los tiempos antiguos puede avanzar por terreno llano una media de 30 km al día con toda la impedimenta encima, siempre y cuando no combatan entre medio y se limiten sólo a caminar. Calculad ahora en función de los días que representan cada turno de cualquiera de estos juegos, los hexágonos que podría mover una infantería; os pongo el ejemplo del Russian Front de AH, 30 dias x turno = 900 km, cada hexágono representa 40 km, ergo en cada turno una infantería podría recorrer 22'5 hexágonos por terreno llano, buen tiempo y sin combatir:
El factor de movimiento de las infanterías alemanas era de sólo 6 hexágonos

El factor de movimiento de las infanterías rumanas, rusas, finlandesas etc era de sólo 4 hexágonos.

Lo mismo cabe añadir de los blindados.

En la realidad ambos bandos se mueven conjuntamente, como esto no se hace en el juego, sólo queda la solución de limitar la cantidad de movimiento.

Otro aspecto, el jugador en fase del juego X tiene la opción de mover sus 150 fichas regimentales en su turno, cosa que hace. En la realidad es impensable que ninguna unidad tuviera un contratiempo que le impidiese ejecutar las órdenes; una simple epidemia de gripe en un batallón que postrase a 200 de sus 600 hombres y sin aspirinas encima, fallos en las comunicaciones etc, y el regimiento ése o se divide o se queda en el sitio esperando que amaine el problema.

Por no incluir la niebla de guerra, el espionaje etc, que pocos juegos contemplan.

Lo que sucede es que muchos jugadores están acostumbrados a este sistema de hexágonos+fichas+activación libre y gratuita y no los saques de ahí, lo cual es respetable pues para gustos los colores.

Pero realismo poco, aunque lo principal de un juego es que divierta, menos realista es el Cyclades y a mi me encanta. 

Resumiendo yo no veo a los wargueims de cartas menos realistas que los de activación libre, son diferentes eso sí.

Saludos.

Es cierto que yo echo también en falta más niebla de guerra y más "dificultades" en los movimientos de las tropas en los wargames (y cuando digo dificultades me refiero por ejemplo a el no poder movilizar toooodas las fichas de tooodos los frentes que existen en el juego durante toooodos los turnos, o que siempre el combate o,los suministros estén optimizados al máximo, etc).

Para mi un juego no es más realista cuantas mas hojas de reglamento o más tablas tenga, ni cuanto más control tengas sobre lo que ocurre, porque si algo tengo claro es que por mucho que tengas preparada o ensayada una situación, en la realidad nunca te saldrá como tu tenías previsto y menos aún en medio de una batalla (o una catástrofe) en donde la confusión y los nervios están a la orden del día.

Y por supuesto no hay nada más real para mi como la existencia de la suerte (digase tirada de dados, etc  ), ¿cuantas batallas no se han ganado/perdido por pequeños detalles?

¿Que piensan ustedes señores? Se admiten toda clase de teorías conspiranoides  . 

Un saludo desde Graná ... 

[Caron, the Fiend]

Más bien hago otra pregunta: ¿necesitan serlo?

Saludos.
Ferran.

[Trampington]

Deja vú, esta discusión ya la hemos tenido pero en términos de simulación vs. juego.

Respecto a realismo: OCS (Operational combat system), TCS (Tactical combat system), Killing Ground, para mí son tres ejemplos de  juegos que consiguen un más que aceptable y creíble nivel de realismo porque consideran varios elementos muy presentes para un general o comandante.

Así que sí, creo que existen un buen montón de wargames realistas.

[Valdemaras]

Más bien hago otra pregunta: ¿necesitan serlo?

Saludos.
Ferran.

Pues no obligatoriamente, eso es cierto 

Personalmente disfruto con wargames que aparentan ser más o menos realistas (incluso futuristas o de fantasía), todo depende de la situación y de lo que te apetezca en cada momento.

Más que nada es que hacía tiempo que no salía este tema y ya tocaba   

[lagunero]

No, no son realistas, son juegos. Y respondiendo a Caron, no necesitan serlo.

En un juego siempre va por delante la jugabilidad de la simulación, por eso es un juego, y lo más importante en un juego es que los que lo jueguen se diviertan. Para los que lo hayan olvidado, todos jugamos por una razón: nos divierte y preferimos pasar nuestro tiempo en eso que en otras actividades. Es verdad que hemos hablado mil veces de estos temas, y que volveremos a hablar mil más, pero es que hablar de juegos también nos divierte.

Podemos pensar que si un comandante en un conflicto real utilizase sus tropas de forma análoga a la que nosotros hemos utilizado nuestras fichas (¡Fichas, nunca contadores! ¿Quién traduce esas cosas?) hecho y si no pasase nada raro, podría alcanzar un resultado similar al que nosotros hemos obtenido, pero eso es lo máximo que podemos acercarnos a la simulación y al realismo. No he estado, pero estoy seguro que una guerra no es o era como lo que yo reprersento en mi mesa, y estoy seguro de que un general o comandante en jefe no se siente o sentía como yo me siento después de ganar o perder una partida.

Y ya no entro lo difícil que serí simular los imprevistos y lo importante que es en la vida real la niebla de guerra, imposible se simular en un juego, ni siquiera con un árbitro. ¿Nadie se da cuanta de que si juegas a algo que se llame El Desembarco de Normandía va a haber un desembarco y va a ser en Normandía?

[lorenzo]

Un wargame nunca puede ser realista, desde el momento en que ninguno de los jugadores arriesga la vida: la guerra es muerte, crueldad, sangre, aniquilación. En nuestras partidas NO hay nada importante en juego: jugamos agradablemente en torno a una mesa, con amigos y tomando cervezas. Y sabemos de antemano que cuando acabe la partida todo seguirá igual que cuando la empezamos. Y por lo tanto nuestras decisiones nunca pueden pretender siquiera evocar ni de lejos la tensión de un soldado en el frente que mata y arriesga su pellejo cada minuto, o un general que si se equivoca puede enviar a la muerte a cientos de hombres y tener que afrontar sus consecuencias.

Simplemente practicamos juegos de salón que simulan la guerra y nos divierten. Y nuestra capacidad de abstracción intelectual nos permite sumergirnos en el rol que desempeñamos y disfrutar de nuestra fantasía. Y no hay más.

Por eso no hay ninguna contradicción en ser wargamero y pacifista.

[Bargerald]

Para mi, lo que tiene que lograr un wargame es representar la situación con diferentes perspectivas del jugador según sea el juego táctico, operacional o estratégico, ponerte en la piel del capitan/coronel/general/fuhrer..., con las limitaciones de control, recursos o información que se podrían tener.

Para empezar, los factores de movimiento están reducidos para evitar que el jugador en fase rodee por completo al adversario. La infantería desde los tiempos antiguos puede avanzar por terreno llano una media de 30 km al día con toda la impedimenta encima, siempre y cuando no combatan entre medio y se limiten sólo a caminar. Calculad ahora en función de los días que representan cada turno de cualquiera de estos juegos, los hexágonos que podría mover una infantería; os pongo el ejemplo del Russian Front de AH, 30 dias x turno = 900 km, cada hexágono representa 40 km, ergo en cada turno una infantería podría recorrer 22'5 hexágonos por terreno llano, buen tiempo y sin combatir:
El factor de movimiento de las infanterías alemanas era de sólo 6 hexágonos

El factor de movimiento de las infanterías rumanas, rusas, finlandesas etc era de sólo 4 hexágonos.

Lo mismo cabe añadir de los blindados.

Si nos ponemos exquisitos con el realismo y las escalas, la lista de Silverman podría ser interminable, no se trata de lo que una unidad podía avanzar sino de lo que realmente avanzaba por otros muchos motivos, contratiempos varios y demas historias y como se trata de simplificar, se le ajusta un valor de movimiento medio y listo.

Lo que sucede es que muchos jugadores están acostumbrados a este sistema de hexágonos+fichas+activación libre y gratuita y no los saques de ahí, lo cual es respetable pues para gustos los colores.

Siempre quedan los clásicos, supongo que hay gente que mientras puedan comparar la evolución y el desenlace del juego con el resultado histórico les da igual que se simule de una manera u otra, pero tambien hay wargames que van incorporando nuevas mecánicas con mayor o menor exito.

Un wargame nunca puede ser realista, desde el momento en que ninguno de los jugadores arriesga la vida: la guerra es muerte, crueldad, sangre, aniquilación. En nuestras partidas NO hay nada importante en juego: jugamos agradablemente en torno a una mesa, con amigos y tomando cervezas.

¿¿Como?? ¿Vosotros no os escupis? ¡Que poco realismo!

[Meldrel]

Hombre, en la mayoría de los wargames representamos al mas alto mando, y su cúpula, y esos no se solían manchar mucho de barro precisamente...

[Bargerald]

Hombre, en la mayoría de los wargames representamos al mas alto mando, y su cúpula, y esos no se solían manchar mucho de barro precisamente...

¿Tu crees? ¿En los tacticos también?¿ Decidir en que casa exactamente o detras de que seto quieres que se refugie la escuadra te parece una decisión de alto mando?

[Meldrel]

Hombre, hablo de wargames a nivel de mapa global, la verdad que generalicé de mas, jaja.

[Bargerald]

De acuerdo. Yo hablaba de wargames en general y de su distinta escala

[Bru]

Un wargame es como un truco de magia.  Para que sea efectivo tiene que aparentar realismo, pero en "realidad" no es realista.  Los juegos que lo consiguen son los que nos enganchan.   

[Arensivia]

Amen, Bru. Para mi un wargame te cuenta una historia sobre el conflicto en cuestión. Tiene que ser lo suficientemente realista para suspender tu incredulidad pero sigue siendo una historia, no la realidad. Y por cierto, a mi me suspende mas la incredulidad el Combat Commander que el ASL.

[MIKI1980]

Aunque se diga que no se puede planificar la niebla de guerra y demás, supongo que en su día, cuando las guerras no eran lucecitas verdes por las noches, los altos mandos militares deberían estudiar una táctica aproximada y "ver que pasaba". La realidad no la tenían tampoco ahí.

No sé si realmente era así, supongo que si, pero la típica imagen de los mandamases romanos con su mapa y sus minis, moviendo legiones y demás. (O en Galactica, con Adama sacando 3 cruasanes cuando salían dos millones de cada estrella base).


Visto desde fuera, ya que aunque me gustaría, he probado muy poco wargame, sí que creo que tiene cierta similitud con la toma de decisiones militar y con la adaptabilidad a las consecuencias de las mismas. Aunque está claro que es un juego y que no se decide matar a nadie en realidad.

[Lopez de la Osa]

[....]o un general que si se equivoca puede enviar a la muerte a cientos de hombres y tener que afrontar sus consecuencias.
[....]

Me temo que tradicionalmente a los generales les daba igual que murieran unos cientos más o unos cientos menos; si hay que ocupar esa colina, se ocupa. 'Modernamente' (¿quizá desde Vietnam, por eso de la repercusión en la población y en los medios, y en los votos?) creo que el valor humano del soldado de a pie se cotiza al alza; pero debe ser por que la justificación de los motivos de participar en una guerra son más peregrinos que antes.

Por eso no hay ninguna contradicción en ser wargamero y pacifista.

Yo creo que soy pacifista, pero a veces me entran unas ganas de invadir Polonia... Y luego, conozco gente que podría clasificar como 'pacifascista'; y otros trabajan en 'piscisfactorias'