¿Son realistas los wargames?

[Silverman]

Efectivamente, en las academias militares utilizan simulaciones bélicas en tablero -actualmente también en ordenador-  como parte de su formación, pero ignoro qué tipo de juegos emplean. Imagino que no utilizan los juegos que se comercializan al público y en tal caso, supongo que los adaptan a sus necesidades.

Bajo el punto de vista del terreno lo más realista es un mapa hexagonado, y cuanto más pequeños los hexágonos más nivel de detalle se puede implementar. Sin embargo, a la hora de determinar la secuencia de juego el sistema "yo muevo todo - tú miras" es poco verosímil.

Con este sistema el jugador activo planea ataques con superioridad de 2 a 1 en adelante, a veces con mega-apilamientos que le aseguran una victoria sin bajas en un punto estratégico; una concentración semejante sería difícil de que pasase inadvertida por el defensor y que este no reforzase el espacio con más tropas en una confrontación real.

Otro ejemplo es cuando en un frente lineal separado por un rio, está totalmente ocupado por fichas enfrentadas y al jugador activo le interesa relevar una por estar dañada; digamos que las reglas impiden abandonar una ZdC enemiga a no ser que haya otra ficha propia en el hexágono; nada más fácil que activar a una ficha indemne situada a retaguardia y al límite de su movimiento, llevarla al hexágono dónde está la dañada, y ahora retirar la dañada a la retaguardia para "repararla".

Este movimiento tan común, contraviene todas las leyes físicas de Newton y de Einstein.  Si cada turno representa por ejemplo una semana, y el movimiento máximo en ese tiempo/turno de las fichas es de 6 hexágonos, cuando la ficha indemne alcanzase el hexágono de rio dónde está la dañada, ya han pasado los 7 dias del turno, de forma que la dañada ya no podría abandonar el crítico hexágono, se ha acabado el tiempo y ahora el enemigo puede atacar desde la otra orilla...

Vale, presupongamos que son las dos que se mueven al unísono; entonces cuando la dañada abandona el hexágono para dirigirse a la retaguardia, hasta que la indemne alcanza esa posición pasa una semana en la cual dicha posición está vacía, tonto sería el enemigo de no ocuparla en ese tiempo...

Lo que ocurre que tras años de utilizar este sistema en los juegos no se cae en la cuenta de estos ejemplos y de algunos más, llegando a creer que todo es muy verosímil...

No obstante en un mapa hexagonado no creo que se pueda hacer otro sistema que el "yo muevo- tú miras", pueden intercalarse fases de reacción, fichas en reserva etc, pero la simultaneidad total lo haría más complejo y mucho más largo de representar. Como sistema tiene inherentes ventajas e inconvenientes.

La alternativa en los juegos estratégicos son los mapas "de punto a punto" (o zonales) y con un motor de cartas, en los cuales se enfatiza en los eventos que puedan dar ventajas/desventajas en los combates (espionaje, diplomacia, comercio, buenas-malas cosechas etc.) y en su más conveniente sucesión. Aquí se trata de forma abstracta el terreno, para ir de A a B si están adyacentes sólo hay un camino, y sólo se representan los "puntos" o zonas importantes. 

Por contra, en los juegos de mapas hexagonales y sistema "yo muevo-tú miras" se tratan de forma abstracta los eventos (espionaje, diplomacia etc.) y de forma estricta el terreno.

Son sistemas opuestos; normalmente los de motor de cartas son de más rápida ejecución y aunque hayan sistemas más o menos intermedios, la preferencia por uno u otro es cuestión de gustos personales.

Porque mucha verosimilitud ningún sistema la tiene, otro tema es que la transmitan subjetivamente al particular parecer de dada uno.

Saludos.

[Markus]

Aquí se comenta que se empezó en 1966 como actividad formal cadetes de Westpoint diseñaron 4 wargames.

http://3.bp.blogspot.com/-7gISpe3FAqQ/TttmUvF7tZI/AAAAAAAAIew/MdE_Mc0NBOQ/s1600/west%2Bpoint001.jpg

Por las fotos no se ven muy complejos los diseños, es seguramente una primera aproximación.

Articulo completo aquí con mas fotos:
http://vintagewargaming.blogspot.com.es/2011/12/wargame-at-west-point-1972-by-raymond-e.html

[Silverman]

Se asemejan al actual FOW, juego de figuras que recrea combates de la II GM. Por la fecha, pudiera ser que el FOW derive de estos.

Saludos.

[Pedrote]

Se asemejan a cualquier wargame histórico de figuras, de los que existen reglamentos comerciales desde inicios del siglo XX.

Los militares generalmente son poco partidarios de los wargames comerciales de fichas y hexágonos. Cuando utilizan este tipo de herramientas para la instrucción suelen ser juegos con muy pocas reglas, donde es un árbitro o árbitros (militares con más experiencia) quienes juzgan y deciden el resultado de las acciones y combates, no dejando paso al azar ni a reglas que puedan ser explotadas. De este modo, inculcan la doctrina que su ejército considera adecuada. Esta técnica es, básicamente, el Kriegspiel prusiano que menciona el artículo.

Otro caso diferente son las simulaciones informáticas en primera persona, pero el objetivo de estas es el adiestramiento de soldados, suboficiales y sus superiores inmediatos en técnicas y tácticas de combate.

Para conocer más acerca de los wargames como herramienta de instrucción, os recomiendo por ejemplo Simulating War de Philip Sabin.

[Trampington]

Por la fecha, pudiera ser que el FOW derive de estos.

Para nada. Casi todo el wargames con figuras actual y casi seguro el de esas fotos deriva de primero Jack Scruby y segundo de Donald Featherstone que lo comenzaron a desarrollar a mediados de los 50.

[Wolrum]

En la actualidad uno de los programas utilzados para la instrución de puestos de mandos (CPX), es el VBS3 http://products.bisimulations.com/.

[miluquitas]

Está claro que en las academias militares y los militares profesionales (y no tan profesionales) realizaron, realizan y realizarán "juegos", simulaciones y ejercicios que intentan representar acciones que pretenden resaltar algún aspecto bélico en cocreto. Puede ser, incluso, que sean parecidos a los que yo juego, pero están instruyendo al personal.

Yo no juego para instruirme, ni para adquirir conocimientos para el futuro ni para que me examinen. Juego para divertirme a través de juegos que me aportan algo. Juegos que tocan alguna parte de mi degenerado cerebro que hace que me produzca satisfación incluso el pasárlas canalla para aguantar una posición o sacar refuerzos de donde no los hay.

Estoy seguro que si mi status social, mi graduación o mi futuro profesional tuviese que depender de juegos de guerra, ya no me gustarían tanto.

Creo que en los juegos no hay realismo, hay enfasis en determinados aspectos, alguno de los cuales, incomprensiblemente para mi, hacen que mi cerebro reaccione con satisfacción (por ende totalmente subjetivos). Comprensiblemente para todos (por lo tanto objetivos), en los juegos de guerra, no hay enfasis en otros aspectos como bayonetazos, tiros en la cabeza, ejecuciones sumarias, amputaciones...

Si coges una realidad (una batalla) y la sesgas (movimiento de tropas, tiempo, terreno, muertos, órdenes, suministros, rencillas, venganza, lealtad, etc, etc) y luego coges los que más te gustan, podrás disfrutar y decir que parece real pero, afortunadamente, no lo es.

[Arensivia]

En la actualidad uno de los programas utilzados para la instrución de puestos de mandos (CPX), es el VBS3 http://products.bisimulations.com/.

La editorial (no se si la desarrolladora) es la misma que la de los videojuegos ARMA.

[fjordi1]

Bajo el punto de vista del terreno lo más realista es un mapa hexagonado, y cuanto más pequeños los hexágonos más nivel de detalle se puede implementar. Sin embargo, a la hora de determinar la secuencia de juego el sistema "yo muevo todo - tú miras" es poco verosímil.

Con este sistema el jugador activo planea ataques con superioridad de 2 a 1 en adelante, a veces con mega-apilamientos que le aseguran una victoria sin bajas en un punto estratégico; una concentración semejante sería difícil de que pasase inadvertida por el defensor y que este no reforzase el espacio con más tropas en una confrontación real.

Y vuelta la burra al trigo... dime por qué motivo es más verosímil un juego de motor de cartas en que debes elegir entre activar a un general y reclutar y no puedes hacer las dos cosas. Es más verosímil el Igo-ugo que la coña esta de algunos juegos de cartas que impiden simultanear acciones.

Si en vez de proporciones se usa el manido "tira tantos dados como puntos de combate y los 5s y 6s que saques son impactos", te parece más realista? las tablas ahorran tiradas de dados, básicamente, otra cosa es que el recuento de factores y la búsqueda de la proporción más alta moleste más o menos. Pero es más práctico que tirar montañas de dados.

Lo del apilamiento "que se ve venir", sabes perfectamente que a veces las formaciones tenían que resistir en su posición aunque le viniera encima una fuerza cuatro veces superior.

El tema del frente en que "intercambias" una unidad por otra, hay reglamentos que no te permitirían hacer eso. Por otro lado, la unidad tiempo hay que abstraerla y el gran escollo de la simulación en tablero suele ser cómo imitar la simultaneidad de las acciones de los bandos rivales.

Por contra, en los juegos de mapas hexagonales y sistema "yo muevo-tú miras" se tratan de forma abstracta los eventos (espionaje, diplomacia etc.) y de forma estricta el terreno.

Hay juegos igo-ugo de mapa hexagonal con eventos por tiradas de dados. ¿Por qué eso es un tratamiento abstracto y el juego de eventos a través de carta no? ¿No es más realista que un evento externo que afecta a uno de los jugadores lo determine una tirada de dados (método "neutral") que no el hecho de que los jugadores hagan de Dios y decidan en qué momento le pasan cosas malas al otro (método "parcial")?

[Jack and Oz]

Bajo el punto de vista del terreno lo más realista es un mapa hexagonado, y cuanto más pequeños los hexágonos más nivel de detalle se puede implementar. Sin embargo, a la hora de determinar la secuencia de juego el sistema "yo muevo todo - tú miras" es poco verosímil.

Con este sistema el jugador activo planea ataques con superioridad de 2 a 1 en adelante, a veces con mega-apilamientos que le aseguran una victoria sin bajas en un punto estratégico; una concentración semejante sería difícil de que pasase inadvertida por el defensor y que este no reforzase el espacio con más tropas en una confrontación real.

Y vuelta la burra al trigo... dime por qué motivo es más verosímil un juego de motor de cartas en que debes elegir entre activar a un general y reclutar y no puedes hacer las dos cosas. Es más verosímil el Igo-ugo que la coña esta de algunos juegos de cartas que impiden simultanear acciones.

Si en vez de proporciones se usa el manido "tira tantos dados como puntos de combate y los 5s y 6s que saques son impactos", te parece más realista? las tablas ahorran tiradas de dados, básicamente, otra cosa es que el recuento de factores y la búsqueda de la proporción más alta moleste más o menos. Pero es más práctico que tirar montañas de dados.

Lo del apilamiento "que se ve venir", sabes perfectamente que a veces las formaciones tenían que resistir en su posición aunque le viniera encima una fuerza cuatro veces superior.

El tema del frente en que "intercambias" una unidad por otra, hay reglamentos que no te permitirían hacer eso. Por otro lado, la unidad tiempo hay que abstraerla y el gran escollo de la simulación en tablero suele ser cómo imitar la simultaneidad de las acciones de los bandos rivales.

Por contra, en los juegos de mapas hexagonales y sistema "yo muevo-tú miras" se tratan de forma abstracta los eventos (espionaje, diplomacia etc.) y de forma estricta el terreno.

Hay juegos igo-ugo de mapa hexagonal con eventos por tiradas de dados. ¿Por qué eso es un tratamiento abstracto y el juego de eventos a través de carta no? ¿No es más realista que un evento externo que afecta a uno de los jugadores lo determine una tirada de dados (método "neutral") que no el hecho de que los jugadores hagan de Dios y decidan en qué momento le pasan cosas malas al otro (método "parcial")?

Desde luego: 1. ninguno de los dos planteamientos es realista. 2. todo es justificable como realista... y como irreal. 

[basileus66]

Vamos, que todos estamos, en última instancia, de acuerdo en que:

a) Los wargames comerciales tienen que llegar a compromisos de diseño
b) Que son representaciones abstractas y
c) El realismo está supeditado a la jugabilidad.

[Alberto Corral (Brackder)]

  Bueno, vamos a hacer la pregunta al revés...¿cómo consideráis que debería estar diseñado un wargame para ser realista? Y también...¿creéis que es posible diseñar un wargame "realista"?

[Xerof]

Voy a poner un ejemplo que llevo masticando mucho tiempo. Pensemos en la campaña de Francia de 1940. Para conseguir una sensación realista cada jugador tendría que tener un libro de reglas diferentes, y además el jugador francés no debería saber que las unidades motorizadas alemanas pueden tener doble o triple impulso y atacar en el turno en que mueven. El jugador francés debería empezar el juego pensando en 1ª GM y el alemán en 2ª. Con esto se conseguiría un nivel de rol importante, creo yo.

Otra cosa es que el jugador francés le de una patada al juego y se sienta insultado y engañado. No me parece que sea posible comercializar un juego con estas condiciones

[oldfritz]

Vamos, que todos estamos, en última instancia, de acuerdo en que:

a) Los wargames comerciales tienen que llegar a compromisos de diseño
b) Que son representaciones abstractas y
c) El realismo está supeditado a la jugabilidad.

Con los dos primeros sí.

Con el tercero no. Creo que "la complejidad" es lo que está -o debe estar- sujeta a la jugabilidad. NO creo que la alternativa sea "simulación vs juego", sino "complejidad vs juego". Yo pienso que una buena simulación puede ser también un buen juego y no tiene por qué implicar mejor simulación mayor complejidad.
Además los ejemplos que, desde que el existe el hobby, tenemos de gran complejidad son juegos que son pobres simulaciones, ya que te obligan a tener en cuenta tantos factores/niveles de toma de decisión que no sitúan al jugador en ningún papel "realista" ni "creíble" -por eso suelo ser un gran crítico de los juegos tácticos y sólo hay un juego "gran táctico" que me parece una buena simulación, el sistema TCS.

[oldfritz]

Voy a poner un ejemplo que llevo masticando mucho tiempo. Pensemos en la campaña de Francia de 1940. Para conseguir una sensación realista cada jugador tendría que tener un libro de reglas diferentes, y además el jugador francés no debería saber que las unidades motorizadas alemanas pueden tener doble o triple impulso y atacar en el turno en que mueven. El jugador francés debería empezar el juego pensando en 1ª GM y el alemán en 2ª. Con esto se conseguiría un nivel de rol importante, creo yo.

Otra cosa es que el jugador francés le de una patada al juego y se sienta insultado y engañado. No me parece que sea posible comercializar un juego con estas condiciones

Disiento, pues http://www.multimanpublishing.com/tabid/58/CategoryID/7/ProductID/214/Default.aspx permite que cada bando juegue con su doctrina y con el mismo reglamento. Y no está tan claro que los alemanes tuvieran la panacea de la victoria. De hecho gana el que sabe usar mejor sus armas.
Ahí es donde radica el valor de un juego como simulación: en la interpretación de la historia que da. En muchas historias hasta ahora se daba por perdida la campaña de Francia antes de empezar -la historiografía de tendencia anglófila tenía que explicar la derrota culpando a otros, claro... Sólo ahora está más claro que no era así: http://tienda.edicionesplatea.com/epages/edicionesplatea.sf/es_ES/?ObjectPath=/Shops/edicionesplatea/Products/8. Sólo porque lo alemanes lo hicieron muy bien y los franceses medianamente mal se produjo la victoria tal y como fue. Cuando los jugadores se ponen en el tablero no hay que decir que la historia no tiene porqué repetirse, como es el caso del juego de la OCS que cité más arriba.

Sólo hay que comparar la manera en que los juegos operacionales de Kevin Zucker -sobre todo los x5- tratan el suministro y cómo lo hace mi sistema AoM. Tenemos ideas muy distintas de cómo era el suministro en la guerra preindustrial. En un wargame se tiene que ver qué libros, archivos, documentos, interpretaciones.., ha leído el diseñador.