ESE WARGAME QUE ME FALTA

[cukirubio]

Voy a poner un ejemplo con el Combat Commander.

Cierto miembro y moderador de este foro, cuyo nick empieza por Abadia y acaba por Crimen, empezó a jugar al CC:E y no le gustó casi nada. Decía que la suerte influía demasiado y que no se podía planear nada. Casí estuvo a punto de dejar el juego para siempre.

Pero gracias al torneo que organizamos borat y un servidor, nuestro protagonista descubró que tras esa supuesta influencia del azar había mucha tela que cortar. Que con ciertos bandos podías arriesgar más, que en según que escenarios no podias hacer según que cosas, que si eras defensor debías gestionar las cartas de una forma muy distinta a si eras atacante... una serie de elementos que le llevaron a considerar que el Combat Commander es un juego en que la suerte influye de una forma mucho más controlada de lo que pueda parecer en las primeras partidas.

Y precisamente creo que este es el aspecto que distingue a los buenos wargames: que la suerte sea un elemento más con el que hay que jugar y que se puede llegar a controlar bastante a medida que se coge experiencia con el juego.

A mi lo que no me gusta del CC es que de repente sale un franco tirador, no se sabe de donde, y te vuela medio pelotón sin saber cómo y se te queda una cara de paisaje ... Yo mi copia la he vendido después de varias partidas.

[ice_dark]

Es que en el combate táctico, precisamente ocurre eso, los francotiradores salen de donde no se sabe, ya que si se supiera pues eso que maldita la gracia. además los francotiradores de forma muy habitual actúa o actuaban de forma independiente a las unidades (pelotones, escuadras).....algunos ejemplos:

Película: LA CHAQUETA METALICA, la escena hacia el final donde una vietcong, clava (y casi aniquila) a un pelotón yanki desde un edificio en ruinas.

Película: SALVAR AL SOLDADO RYAN, la escena en el pueblo con la lluvia (el sniuper alemán los clava hasta que es contrarestado por el sniper americano), y al final en el ataque del batallón alemán en el pueblo, con el francotirador yanki desde el campanario de la iglesia, antes de ser abatido elimina a unos cuantos.

En fin, el ejemplo del francotirador es aplicable a muchas otras variable de Combat Commander o Up Front, solo hay que verlo con un poco de imaginación y sensatez, el combate táctico es por definición caótico y rápido.

Saludos

[borat]

el combate táctico es por definición caótico y rápido.

Ssssatamente.

Lo cual no quiere decir que el Combat Commander sea caótico ni mucho menos, sino que tienes que contar de antemano con todo lo malo que puede ocurrir (que también es bastante predecible) y actuar en consecuencia.

[bowie]

Voy a poner un ejemplo con el Combat Commander.

Cierto miembro y moderador de este foro, cuyo nick empieza por Abadia y acaba por Crimen, empezó a jugar al CC:E y no le gustó casi nada. Decía que la suerte influía demasiado y que no se podía planear nada. Casí estuvo a punto de dejar el juego para siempre.

Pero gracias al torneo que organizamos borat y un servidor, nuestro protagonista descubró que tras esa supuesta influencia del azar había mucha tela que cortar. Que con ciertos bandos podías arriesgar más, que en según que escenarios no podias hacer según que cosas, que si eras defensor debías gestionar las cartas de una forma muy distinta a si eras atacante... una serie de elementos que le llevaron a considerar que el Combat Commander es un juego en que la suerte influye de una forma mucho más controlada de lo que pueda parecer en las primeras partidas.

Y precisamente creo que este es el aspecto que distingue a los buenos wargames: que la suerte sea un elemento más con el que hay que jugar y que se puede llegar a controlar bastante a medida que se coge experiencia con el juego.

A mi lo que no me gusta del CC es que de repente sale un franco tirador, no se sabe de donde, y te vuela medio pelotón sin saber cómo y se te queda una cara de paisaje ... Yo mi copia la he vendido después de varias partidas.

Es que tal y como ponen las reglas, el evento de Sniper no es solamente un francotirador. Es una abstracción de las múltiples cosas que pueden pasar en un combate táctico. Desde que tus hombres pasan de ti porque han oido disparos cercanos a que a uno de tus soldados le ha picado una serpiente...

Por otra parte, con varias partidas no se pueden apreciar las bondades de este sistema. A mi también me parecía al principio que el azar y la suerte decidían demasiado pero tras pasar la barrera de las diez partidas me empecé a dar cuenta de que la suerte (la buena y la mala) se la busca uno mismo.

[ice_dark]

Voy a poner un ejemplo con el Combat Commander.

Cierto miembro y moderador de este foro, cuyo nick empieza por Abadia y acaba por Crimen, empezó a jugar al CC:E y no le gustó casi nada. Decía que la suerte influía demasiado y que no se podía planear nada. Casí estuvo a punto de dejar el juego para siempre.

Pero gracias al torneo que organizamos borat y un servidor, nuestro protagonista descubró que tras esa supuesta influencia del azar había mucha tela que cortar. Que con ciertos bandos podías arriesgar más, que en según que escenarios no podias hacer según que cosas, que si eras defensor debías gestionar las cartas de una forma muy distinta a si eras atacante... una serie de elementos que le llevaron a considerar que el Combat Commander es un juego en que la suerte influye de una forma mucho más controlada de lo que pueda parecer en las primeras partidas.

Y precisamente creo que este es el aspecto que distingue a los buenos wargames: que la suerte sea un elemento más con el que hay que jugar y que se puede llegar a controlar bastante a medida que se coge experiencia con el juego.

A mi lo que no me gusta del CC es que de repente sale un franco tirador, no se sabe de donde, y te vuela medio pelotón sin saber cómo y se te queda una cara de paisaje ... Yo mi copia la he vendido después de varias partidas.

Es que tal y como ponen las reglas, el evento de Sniper no es solamente un francotirador. Es una abstracción de las múltiples cosas que pueden pasar en un combate táctico. Desde que tus hombres pasan de ti porque han oido disparos cercanos a que a uno de tus soldados le ha picado una serpiente...

Por otra parte, con varias partidas no se pueden apreciar las bondades de este sistema. A mi también me parecía al principio que el azar y la suerte decidían demasiado pero tras pasar la barrera de las diez partidas me empecé a dar cuenta de que la suerte (la buena y la mala) se la busca uno mismo.

Exacto, tanto el Combat Commander como en su pariente (y antecesor Up Front), los eventos en si no hay que tomarlos al pie de la letra, ya que pueden representar y de hecho representan múltiples situaciones....por ejemplo la famosa alambrada....no es que te caiga del cielo una alambrada sin más sino que simplemente te has encontrado en una situación imprevista e inesperada (ahí precisamente radica la originalidad del sistema de juego, lo imprevisto que hace que tengas que actuar en consecuencia, no con un sistema rígido), bien sea por terreno, fuego cruzado de unidades fuera de mapa, desorden téctico, incoherencia o dudas en las órdenes que te clavan al suelo o te hacen dudar retrasando tus acciones, et., etc. etc.

[borat]

Totalmente de acuerdo con bowie y ice_dark. Sobre todo cuando bowie habla de buscarse la mala o buena suerte uno mismo.

Un error típico es quedarse sin órdenes de Fire en defensa por haberlas utilizado de mala manera como fuego supresivo en vez de guardarlas para poder hacer fuego de oportunidad cuando el atacante mueve. O mover a tus unidades en campo abierto confiando que te entre rápidamente otra orden de Move para llegar hasta un hex con cobertura en vez de esperar a tener dos y un Recover (o al menos unas granadas de humo) para poder hacerlo con seguridad. O tener el tiempo en tu contra como atacante y dedicarte a disparar a troche y moche, con lo que el tiempo (o sea, las cartas) corren mucho más rápido (y hasta pueden eliminarte unidades rotas y sin recuperar pues aumentas las posibilidades de que salgan snipers).

Y así podríamos continuar con cien ejemplos más de supuestas acciones azarosas que no son tales sino más bien una mala gestión de las cartas, las unidades y/o la mecánica del juego en general.

[cukirubio]

Por lo que ví, comparando el combat comander con el ASL, la aleatoriedad del CC era muy grande, mientras que el ASL las cosas estaban un poco más sujetas. El que te quedes sin cartas de fire puede simular que te quedas sin munición, pero que no te salgan las puñeteras cartas, te ataquen y no tengas con qué responder, me parece caótico y poco realista. Si un pelotón de hombres tiene cierta cantidad de munición, hace o debería hacer sus movimientos y combates en función de ésto. Lo malo es que de repente no tienes fire, luego tienes fire, más tarde no se sabe,... qué simula esta situacion? Un pelotón o tiene munición o no la tiene, y si la tiene actúa de una forma y si no la tiene actúa de otra, pero la aleatoriedad de: voy a gastar un poco de munición, tomo aquella casa y luego a ver si tengo suerte y me encuentro con más munición (es decir me salen cartas de fire) ¿o acaso viene por el caminito un escudero con una carretilla llena de cartuchos y bombas de mano? ¿o es como en los juegos de rol de ordenador, que te encuentras con una cajita llena de vida o de munición? A mi este juego no me gusta.
Entiendo que las cosas se planifiquen, que la estrategia se piense y se intente llevar a la práctica y que luego mil y un avateres pueden cambiar tus planes y hacerte cambiar los mismos sobre la marcha, lo cual es muy realista. Pero lo que también pienso es que se parte de algo: recursos (municiones), hombres (soldaditos). Podría entender que estalla una bomba por el camino, o incluso que un franco tirador sale de la nada y te aniquila medio pelotón, pero... que te quedes sin munición y no puedas hacer nada y de repente, unas manos más tarde, te encuentres con un saquito de munición... o que no te puedas mover y luego te aparezcan cartas de move ... bueno, alguien puede decir, estaban acojonados y de se han repuesto del susto y ya se mueven, pero ... para simular que están acojonados tienes otros recursos como ponerles encima de una marcador de supresión.

Si alguien conoce la saga Combat Missión, que es un juego para ordenador, verá lo que es un wargame táctico de los güenos, aunque con el ordenador tenemos la ventaja de simular casi perfectamente la niebla de guerra, cosa que en el tablero es más difícil.

Bueno, que no me gusta el CC, aunque eso no quiere decir que no sea un buen juego, ni que no pueda estar equivocado.

Saludos

[bowie]

Si en CC:E te quedas continuamente sin cartas de Fire quiere decir que juegas mal y que no gestionas bien tu mano. A mi al principio me pasaba pero ahora no salgo de casa sin una carta de Fire en la mano. 

[borat]

cukirubio, lo que es absolutamente irreal es que tengas todos los recursos a tu alcance hipercontrolados como en el ASL. Eso nunca pasa en una batalla y menos a nivel táctico.

El nivel de gestión de tus tropas hasta el último detalle del ASL y su falta de fluidez es lo que precisamente a mí me hace no creerme nada. Parece que más que manejar soldados estés manejando un montón de robots que responden siempre perfectamente a todo lo que les ordenas hasta el detalle más insignificante.

Por otro lado, aún recuerdo alguna partida a ASL en que como sabía que sólo me quedaban uno o dos turnos, si iba por detrás en los objetivos del escenario lanzaba a todos mis hombres a la desesperada y a pecho descubierto a ver si conseguía ganar la partida. ¡¡Eso sí que no hay quien se lo crea!!

Y que conste que a mí hay tácticos "ortodoxos" como el SL que me encantan. Pero decir que el CC:E no te gusta por irreal y que lo que sí te parece realista es el hipercontrol absoluto del ASL me resulta un pelín contradictorio.

En cualquier caso y como bien dice bowie, si te quedas sin órdenes de Fire continuamente es que estás jugando mal. Lo cual entiendo que es difícil de asimilar al principio por quienes venís de ASL. Pero es que es un juego con una mecánica muy distinta a la que hay que aprender a adaptarse.

Eso sí, una vez que lo haces te aseguro que es un juego que da muchas satisfacciones. No porque lo diga yo, sino porque los foros de BGG y Consimworld están llenos de jugadores de ASL que tenían quejas similares al principio y que cuando han consegido cambiar el chip han acabado enganchados al CC:E.

[cukirubio]

  Que no, que no me convencéis, no he jugado gran cosa al ASL ni tampoco es un sistema que me entusiasme, pero lo de tener o no munición es de SI o NO, un recurso totalmente objetivo, se tiene o no se tiene, vamos es como el tema de la niña, que si la niña está embarazada o no está embarazada, pero no caben medias tintas.

Ejemplo de juego: Tengo un par de fichas para tomar un objetivo, pero No tengo munición, te quedas quieto parao,... joder cuantas cartas  de move tengo, coño que igual me atacan, pues si tengo move voy pa'lante (una de primera y la otra detrás, de fuego de cobertura, bueno virtual pues no tengo fire, pero por lo menos acojonan), joder he pasado a su lado y no me han disparado, (será que no tienen fire, je je), andá un franco tirador virtual me machaca una de las fichas, bueno ya que estoy me gasto todos los move en la otra ficha y llego al objetivo, he llegado, que bien, voy a ganar si aguanto, joder que vienen un par de fichas a machacarme, andá se han quedado al lado y no me asaltan (se habrán quedado sin move, je je), cojo unas cartitas, JODER ME HA SALIDO UN FIRE, pam pam pam, las machaco y gano. Qué bueno soy, menuda estrategia.

Planificación? dónde? las operaciones se planifican, se intentan ejecutar y se corrige sobre la marcha si se puede los contratiempos que aparezcan. Pero que coño vas a planificar si tu horizonte de recursos es tan a corto plazo y sobre todo tan CAOTICO Y ALEATORIO, la primitiva hecha juego señores. Este sistema  no funciona como simulador, como juego puede ser super divertido pero como simulador de combate táctico una CASTAÑA.
PEDAZO DE CASTAÑA SEÑORES, prueben el COMBAT MISSION, juego por turnos, táctico, donde los soldados casi nunca hacen  lo que les mandan, pero no porque de repente se queden sin munición o se les olvide andar, sino por que  exista fuego de supresión por parte de HMG  y se queden shaken o porque se rompa la línea de mando con el teniente y se queden esperando órdenes, o porque lleven un rato largo corriendo y  estén cansados.  Pero eso es un juego de ordenador, donde se simulan muy bien los juegos tácticos, llevarlos a tablero es tan difícil...

Eso sí, el CC tiene un acabado excepcional, la calidad gráfica de las cartas maravillosa y como juego es entretenido.

También los NAC son una pedazo de CASTAÑA como simulación la mayoría de ellos, pero como juegos pueden ser super divertidos, irreales como ellos  solos pero divertidos, que la gente paga 20.000 pelas por ellos y se queda tan pancha. Aunque eso puede ser nostalgia o coleccionismo, pero como simulación, CASTAÑAS, señores, puras CASTAÑAS.

[bowie]

¿Cómo te explicas que siendo una CASTAÑA sea uno de los wargames actuales con más aceptación, se vayan a sacar varias ampliaciones, se haya jugado un torneo en la BSK con un gran éxito de participación y que haya grognards veteranísimos que alaben su sistema?

Si es tan caótico y aleatorio, ¿crees que le puedes ganar a un veterano solamente con buena suerte?, ¿has visto jugar a algún buen jugador de CC:E? Yo sí desgraciadamente para mi (yo no me considero buen jugador aunque me sé las reglas al dedillo) y te puedo asegurar que necesita de todo menos tener suerte.

A mi tampoco me gusta todo del CC:E, no me gusta el lio de las órdenes de movimiento cuando pasar por encima de un líder, algunas reglas que siempre te olvidas por poco intuitivas y el desequilibrio que a veces hay en algunos escenarios, pero me parece el mejor wargame táctico que ha salido en años.

[cukirubio]

PEDAZO DE CASTAÑAAAAA, las ordenes más basicas no se pueden dar sin la presencia de la carta adecuada, vaya CASTAÑAAAA.

Tengo un pelotón en la esquina del tablero, sin LOS con el enemigo y no se pueden mover, ¿porqué? Están cansados, asustados, no les han llegado las órdenes, que va, que no tengo la cartita de move.

Un pelotón abrasado por un lanzallamas, cartita de Rally y pa'lante. Joder QUE ME CAGO DE RISA.

Lo de veteraranísimos me suena a ilustrísimos... je je

Entretenido, bonito, ligerito, un seudo wargame para mayorías, pero nada más. Coño algo de estrategia tiene, pero de vez en cuando me juego un parchís y me gusta comerme un plato de lentejas, para el que no conoce otra cosa o no tiene oportunidad de conocerlo  o no le apetece leer reglamentos más largos, pues es la super releche y me parece muy bien, pero este juego se queda ahí, no es el mejor simulador táctico de tablero.

[borat]

Ejemplo de juego: Tengo un par de fichas para tomar un objetivo, pero No tengo munición, te quedas quieto parao,... joder cuantas cartas  de move tengo, coño que igual me atacan, pues si tengo move voy pa'lante (una de primera y la otra detrás, de fuego de cobertura, bueno virtual pues no tengo fire, pero por lo menos acojonan)

Primer error: Si te sobran Move y crees que vas a necesitar órdenes de Fire para tomar el objetivo, lo sensato es descartarte de alguno de esos Moves para pillar una orden de Fire. Aunque, sinceramente, no le veo mucho sentido a querer un Fire para avanzar. Otra cosa será cuando ya hayas tomado el objetivo y te tengas que defender en turnos posteriores.

Segundo error: Si quieres avanzar hacia un objetivo y para ello tienes que exponerte al fuego enemigo lo más sensato no es buscar Fire sino Recover (por si el contrario te dispara y rompe alguna de tus unidades poder recuperarla de inmediato), Smoke Grenades (para reducir el poder de fuego del contrario) o Assault Fire (para hacer fuego de supresión mientras avanzas).

joder he pasado a su lado y no me han disparado, (será que no tienen fire, je je), andá un franco tirador virtual me machaca una de las fichas,

Tercer error: Esto es literalmente imposible, ya que si no hay disparo enemigo no hay posibilidad de que salga ninguna carta que active un Sniper.

bueno ya que estoy me gasto todos los move en la otra ficha y llego al objetivo, he llegado, que bien, voy a ganar si aguanto, joder que vienen un par de fichas a machacarme, andá se han quedado al lado y no me asaltan (se habrán quedado sin move, je je), cojo unas cartitas, JODER ME HA SALIDO UN FIRE, pam pam pam, las machaco y gano.

Cuarto error: Si tu oponente avanza para colocarse a tu lado sin tener órdenes de Recover es un kamikaze y se merece que le machaques. Pero cuidado, tendrás que tener no una sino dos cartas de Fire. La primera para utilizarla como Op Fire y la segunda ya en tu turno como Fire.

Quinto error: El CC:E no funciona con objetivos que te den la victoria automática, así que es imposible que ganes la partida automáticamente. Ahora te tocará seguir defendiéndote de los contraataques del enemigo hasta que llegue el final de la partida. Final que no está prefijado de antemano, con lo que no te puedes permitir las machadas irreales de otros juegos tácticos de ir a por todas en el último o penúltimo turno sin importarte las pérdidas en combate.

Qué bueno soy, menuda estrategia.

Has jugado fatal y tu contrincante también. Simplemente has tenido mucha suerte.

Planificación? dónde? las operaciones se planifican, se intentan ejecutar y se corrige sobre la marcha si se puede los contratiempos que aparezcan. Pero que coño vas a planificar si tu horizonte de recursos es tan a corto plazo y sobre todo tan CAOTICO Y ALEATORIO, la primitiva hecha juego señores. Este sistema  no funciona como simulador, como juego puede ser super divertido pero como simulador de combate táctico una CASTAÑA.

Lo siento pero me temo que tu desconocimiento del juego es demasiado grande como para hacer este tipo de afirmaciones categóricas.

Te aconsejaría que volvieras a probarlo con alguien que conozca el juego y te demuestre cuánto de planificación y de estrategia hay en todas y cada una de las decisiones que tienes que tomar en una partida. Pero dada la vehemencia con la que te estás tomando la conversación supongo que no va a servir de nada.

Si el CC:E no te gusta, busca otro juego y disfruta de él. Pero, eso sí, intenta argumentar un poquito mejor tus críticas.

[ice_dark]

Totalmente de acuerdo con borat y bowie......en el combate táctico si lo controlas todo (como en ASL y otros sin desmerecerlos en absoluto) esirreal, ningún combate se controla al 100x100. A mi personalmente esa sensación de que no lo controlas todo hace precisamente original al CC,y cada partida es diferente aunque repitas escenario......de todas formas hay que jugar mínimamente bien, esto no es Munchkin ni ningún juego quemacartas....hay que saber guardarlas aún a base de sacrificar algunas opciones que puedan parecer óptimas.....paciencia y a ver qué pasa......

Si en cada partida surge el mismo problema de no tener esas cartas es sencillamente que se juega mal....

Solo un poco de imaginación.

Saludos.

[borat]

PEDAZO DE CASTAÑAAAAA, las ordenes más basicas no se pueden dar sin la presencia de la carta adecuada, vaya CASTAÑAAAA.

Pa' pedazo de castaña el tonito de tus comentarios, pero en fin...

Tengo un pelotón en la esquina del tablero, sin LOS con el enemigo y no se pueden mover, ¿porqué? Están cansados, asustados, no les han llegado las órdenes, que va, que no tengo la cartita de move.

Si tanto necesitas esa carta de Move, descártate, hombre.

Aunque me da la impresión por tus comentarios que ningún juego con motor de cartas te va a gustar. Incluídos algunos de los más jugados y premiados en el mundo mundial en la última década: Paths of Glory, Barbarossa to Berlin, Shifting Sands, etc.

En todos ellos tienes que adaptar tu estrategia a las cartas que te van entrando. Si eso no te gusta, no pruebes esos juegos pero tampoco los descalifiques sin argumentos.

Entretenido, bonito, ligerito, un seudo wargame para mayorías, pero nada más. Coño algo de estrategia tiene, pero de vez en cuando me juego un parchís y me gusta comerme un plato de lentejas, para el que no conoce otra cosa o no tiene oportunidad de conocerlo  o no le apetece leer reglamentos más largos, pues es la super releche y me parece muy bien, pero este juego se queda ahí, no es el mejor simulador táctico de tablero.

Para mí y muchos otros jugadores de wargames con un montón de años de juego a las espaldas es un gran juego. Uno de los tres o cuatro mejores juegos a nivel táctico. Punto.

Que quede claro que no tiene por qué gustarte el juego. Pero despacharte a gusto como haces en este último párrafo contra la gente que le gusta ("para el que no conoce otra cosa o no tiene oportunidad de conocerlo o no le apetece leer reglamentos más largos") me parece sinceramente una salida de tiesto absolutamente innecesaria.