Publicado por: Lapu en 05 de Noviembre de 2018, 00:39:38
City of the Big Shoulders.
(https://cf.geekdo-images.com/imagepage/img/tVMeNi7d-BVOwi3tIxUeu-sdD74=/fit-in/900x600/filters:no_upscale()/pic4223934.jpg)
(https://cf.geekdo-images.com/imagepage/img/-REpUbVvHUeLSKxxnoZ3pCS2RRQ=/fit-in/900x600/filters:no_upscale()/pic4347366.png)
Tenéis las reglas y un Print and Play en la bgg para descargar. Tiene una pinta descomunal.
Juego económico con compra-venta de acciones, apertura de empresas, subida y bajada de su valor, reparto de dividendos, gestión de materias primas de las empresas para elaborar productos, venta de esos productos en el mercado según demanda, colocación de losetas para abrir acciones nuevas, colocación de trabajadores para activar esas acciones con las que poder mejorar las empresas de donde eres máximo accionista, apertura de nuevas fábricas para las empresas, contratación de currelas para las fábricas, automatización de la producción para ser más eficiente... En fin, el hijo eurogame entre papá 18XX (tejemaneje general de accione$) y mamá Arkwright (operación concreta de cada empresa a menor escala)... dicho por el autor, salvando las distancias.
Habiendo leído las reglas no puedo sino darle la razón. Me tiene pillado el escroto bien fuerte.
Aparte, arte sobrio/feísta es sinónimo de buen juego. Por ahí vamos... 8) ;D
Publicado por: Zaranthir en 05 de Noviembre de 2018, 00:51:41
Publicado por: flOrO en 05 de Noviembre de 2018, 06:26:25
Arkwright y 18XX que más se puede decir
Publicado por: Perceval_ftw en 05 de Noviembre de 2018, 09:54:31
Publicado por: mariscalrundstedt en 05 de Noviembre de 2018, 09:56:44
Publicado por: Pablo Mo en 05 de Noviembre de 2018, 17:28:07
El 6 de noviembre sale en Kickstarter uno de los juegos de 2019 que más motivado me tiene junto a Pipeline (que sale el mismo día también por KS) y a Barrage.
City of the Big Shoulders.
Este hombre nos governará a todos! y sino al tiempo.
Ya sabes que voy contigo de la mano en este juego.
Publicado por: Lapu en 05 de Noviembre de 2018, 23:38:20
El 6 de noviembre sale en Kickstarter uno de los juegos de 2019 que más motivado me tiene junto a Pipeline (que sale el mismo día también por KS) y a Barrage.Este hombre nos governará a todos! y sino al tiempo.
City of the Big Shoulders.
Ya sabes que voy contigo de la mano en este juego.
(https://i.pinimg.com/originals/97/46/97/9746975d9f28bc1a9ff821212d6dce26.gif)
Publicado por: flOrO en 06 de Noviembre de 2018, 09:22:42
Publicado por: Satanuco en 06 de Noviembre de 2018, 10:58:36
Leído el reglamento entero, decir que es una mezcla perfecta de 1830 en la parte de mercado de acciones (hay 15 copañías, divididas por acciones 1 de 30, otra de 20 y varias de 10), sencillo pero resultón y Arkwirgth en la parte de tener fábricas, necesidad de contratar trabajadores( o máquinas). Tiene cosas muy euros de gestión, colocación de trabajadores, losetas de bonus, etc y un sistema de acciones basado en los 18x muy bien implementado.
El precio de tus artículos lo suben tu personal de ventas, hay gerentes de las fábricas que te permiten mejorar la gestión y los resultados de la producción, hay socios, que te dan más acciones en las fases de producción y de edificación.
Es corto 5 turnos y tiene dos partes claras en cada turno, una de mercado de acciones puro 18xx y otra euro de gestión y colocación de trabajadores y producción de cada fábrica de una de las 15 compañías.
Según he acabado de leer las reglas ya me he puesto una alarma en el movil para estar atento al KS, creo que es un Must
Publicado por: Zazhek en 06 de Noviembre de 2018, 11:22:38
Yo también lo tengo en el punto de mira (y también junto al pipeline ;)) pero me dan yuyu la duración y el precio, que parece que puede estar por los 100 pavos.
Publicado por: el_ultimo en 06 de Noviembre de 2018, 11:33:42
Publicado por: flOrO en 06 de Noviembre de 2018, 11:40:15
Yo tb estoy a la espera de estos dos Juegos pero lo que más me tira para atrás es el idioma. No creo que haya traducciones, y si las hay será por parte de la comunidad no? Qué pensáis?Creo que serán bastante independientes del idioma los 2. Y el reglamento estará traducido en nada.
Y nunca se sabe, maldito publicará el arkwirght
Publicado por: Satanuco en 06 de Noviembre de 2018, 11:45:17
Y a dos dice que funciona mejor de lo esperado que se ha jugado en varias jornadas y la gente estaba encantada, porque es algo más a cara perro (cutthroat en inglés).
Esperemos que no se desmadren con el precio.
Publicado por: Zazhek en 06 de Noviembre de 2018, 12:20:39
El autor en la bgg dice que publicará las reglas en español, pero básicamente es independiente del idioma.
Y a dos dice que funciona mejor de lo esperado que se ha jugado en varias jornadas y la gente estaba encantada, porque es algo más a cara perro (cutthroat en inglés).
Esperemos que no se desmadren con el precio.
Pues habrá que estar muy atentos.
Lo del precio en torno a los 100 leureles creo que lo leí también en la bgg aunque no recuerdo si era de fuentes oficiales. En cuanto a la dependencia parece que hay muy poco texto en el tablero (solo alguna palabras sencillas) y las hojas de ayuda de los jugadores. Nada que no tenga solución ;) .
(El pipeline si tiene cartas y alguna cosa más, pero como creo que son visibles para todos los jugadores y son tambíén textos sencillos sobra con que uno de los jugadores sepa traducirlo)
Publicado por: Shina en 06 de Noviembre de 2018, 13:17:12
Publicado por: flOrO en 06 de Noviembre de 2018, 16:16:50
https://www.kickstarter.com/projects/1836800889/city-of-the-big-shoulders
Publicado por: Lapu en 06 de Noviembre de 2018, 16:25:31
Ya está en marcha la campañaAy mamasita que me hago pis del placer.
https://www.kickstarter.com/projects/1836800889/city-of-the-big-shoulders
83€ envío incluido. Oye, pues se han contenido. Podrían haberse subido más a la parra, que es tendencia. Y sigue siendo caro, ojo.
Cuando llegue a casa me lo miro todo de arriba a abajo.
Publicado por: flOrO en 06 de Noviembre de 2018, 16:34:21
Publicado por: Perceval_ftw en 06 de Noviembre de 2018, 16:44:15
Quedaría así la cosa:
1 juego: 79$ + 16$ = 95$ / copia
2 juegos: 158$ + 16$ = 174$ = 87$ / copia
5 juegos: 395$ + 32$ = 427$ = 85,40$ / copia
Yo creo que lo que compensa es pillar 2 juegos si se encuentra algún compi. Que sale a unos 77€...
Si alguien de Madrid se anima conmigo pillo un pack de 2.
Publicado por: Lapu en 07 de Noviembre de 2018, 09:36:32
Y no parece tan duro ¿eh? De hecho, quizás le habría sentado bien una gestión algo más compleja de cada empresa. Más Arkwright. Aunque el hecho de que cada fábrica necesite materias primas para funcionar me parece buenísimo. No simplemente "voilà" y los productos aparecen allí. Con el mercado de retales parece difícil que una empresa se quede sin materias primas y no produzca nada. Simplemente debe prever tener pasta suficiente para ir al espacio caro a por lo que necesite de urgencia para hacer el 2x1 en el mercadillo.
Me está gustando bastante lo que veo. Ganas de probarlo.
Publicado por: flOrO en 07 de Noviembre de 2018, 10:28:47
Yo de momento estoy con el video de la kludika
Publicado por: Lapu en 07 de Noviembre de 2018, 15:28:03
Creo que decir que es una mezcla entre Arkwright y 18xx se le queda un poco grande. Es que con esa introducción parece un juego de peso 4.9.Sí. Definitivamente. Pero agradable y con chicha aún con todo ¿no crees?
Mi único miedo es que en un futuro se quede en la estantería porque "para jugarme un CotBG, mejor me saco un Arkwright o un 1830 que es lo mismo pero bien hecho".
Yo de momento estoy con el video de la kludikaYo valoro muchísimo su buen gusto y su labor con el canal, pero soy incapaz de entender un juego explicado por Karallan. Me queda más claro con el pdf de las reglas o el gameplay en inglés. Aún así suelo ver sus opiniones al final. Parece que le ha molado tras una partida.
Publicado por: gixmo en 08 de Noviembre de 2018, 08:09:25
De 18XX tiene que lleva acciones, como otros mil juegos que hay por ahi y no estan catalogados como tal (hay un hilo en la bgg donde le meten un poco de caña a este respecto).
Y si, me ha parecido un Arkwright con reglas a lo portugues, es decir, sobrecomplicadas. Me gustan los portueuros, pero en este caso no veo necesaria esa complejidad
Publicado por: gixmo en 08 de Noviembre de 2018, 08:13:08
En mi caso, entrara en mi coleccion solo despues de probarlo si consigo hacerlo con alguna copia fisica, no creo que sea un juego dificil de conseguir a posteriori, ya sea por esta editorial o por alguna otra que consiga la licencia (por si acaso alguien luego me dice que dije que no y luego fue que si ;D)
Publicado por: flOrO en 08 de Noviembre de 2018, 08:31:51
Voy a volver a ver el video que la palabra que menos me gusta al lado de euro es portugués.
Publicado por: Lapu en 08 de Noviembre de 2018, 09:33:21
A mi me da la sensación contraria a gixmo. Podrían haberle metido un poquito más de complejidad portumierder Tal y como yo lo veo, es bastante sencillo de entender y sin minireglas o excepciones.
Lo que si que entiendo que comenta el amigo gixmísimo es que él, gran consumidor de 18XX y Arkwrights, no necesita éste para nada. Para mi, que todavía no veo el momento de subirme al carro de los 18XX por falta de tiempo/gente y el Arkwright lo voy a estrenar este finde, es ideal.
Publicado por: flOrO en 08 de Noviembre de 2018, 10:05:19
Publicado por: Satanuco en 08 de Noviembre de 2018, 10:09:10
Luego la otra parte si que tiene del arkwrigth varias cosas, trabajadores, el appeal, pero encuentran otra manera de crear la demanda y el precio de los objetos.
Y en eso del rollo portugues pues no veo que haya sobrecomplicación, porque la otra parte es colocación de trabajadores con una serie de losetas que son de todos (unas ropias, otras ajenas) donde vas a hacer cosas para tus empresas y luego hay una serie de insumos para que tu fábrica produzca (trabajadores, materias primas) y luego a pillar pasta y devdir si la das como dividendo o te la quedas (otra vez 18xx) y subes o bajas depende del dividendo que des (1, 2 o hasta 3 puestos).
A más vuelvo a escribir sobre él, más me engorilo.
Consejo darle una lectura al manual, que es muy bueno está bien escrito y fluye perfecto explicando el juego.
Publicado por: Lapu en 08 de Noviembre de 2018, 10:17:42
Haciendo un poco de off-topic te recomiendo fervientemente que te hagas con una copia del 18lilliput, no es un 18xx pero te va a gustarTe recojo brevemente el off-topic para decirte que estoy segurísimo de ello, pero tendré que esperar porque se me pasó el KS y ahora mismo sólo veo en el BGG-Market una copia en suelo alemán por casi 90€ y como que no. Toca esperar unos meses hasta que la gente se harte de no sacarlo a mesa. ¿Cuanto os costó a los patrocinadores?
Publicado por: gixmo en 08 de Noviembre de 2018, 10:23:54
Lo que si que entiendo que comenta el amigo gixmísimo es que él, gran consumidor de 18XX y Arkwrights, no necesita éste para nada. Para mi, que todavía no veo el momento de subirme al carro de los 18XX por falta de tiempo/gente y el Arkwright lo voy a estrenar este finde, es ideal.
eso es fundamentalmente, por eso no descarto hacerme con el en un futuro una vez que lo vea en mesa, ahora mismo prefiero darle mas partidas al Arkwright y a los 18xx
P.S. y al 18Lilliput ;D
Publicado por: flOrO en 08 de Noviembre de 2018, 10:24:21
Publicado por: mariscalrundstedt en 08 de Noviembre de 2018, 16:06:47
Llevaba tiempo detrás del Arkwright, pero no me acababa de decidir porque se me antojaba algo áspero. Habiendo jugado a varios 18xx como novato con veteranos, la experiencia es muy frustrante, sobre todo en los que tienen el mercado más agresivo y la obsolescencia de los trenes más abrupta, que son los mejores, según me dicen estos veteranos. Por mucho que te expliquen y traten de ayudarte, al final tu único objetivo como novato es sobrevivir sin ir a la bancarrota, cosa harto difícil porque siempre hay algún jugador que te hunde las acciones o compra el último tren por sorpresa, cuando todavía no le tienes pillado el ritmo al juego, pero lo hace por enseñarte o porque no tiene más remedio ::) La verdad es que no tengo tiempo de ponerme al día en estos juegos para jugar al nivel de mis amigos, habiendo tantas otras cosas por jugar, pero espero que este juego me quite el gusanillo de los 18xx y del Arkwright.
Publicado por: Zhukov3945 en 10 de Noviembre de 2018, 18:52:26
Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
Publicado por: mariscalrundstedt en 11 de Noviembre de 2018, 07:59:16
Publicado por: Black Marmote en 11 de Noviembre de 2018, 09:11:48
Publicado por: flOrO en 11 de Noviembre de 2018, 10:23:11
Publicado por: Greene en 11 de Noviembre de 2018, 10:32:16
Reglas descargadas y pendientes de leer para acabar de decidirme.
En el KS no creo que entre, pero cuando aparezca por las tiendas, si no se desmadran con el precio, seguramente tenga bastantes números de venirse para casa...
Publicado por: Lapu en 12 de Noviembre de 2018, 00:24:38
¿Alguien sabe algo de si el envío del KS ser hará desde Europa o desde USA? Porque si es lo segundo, como nos lo paren en aduanas nos van a clavar casi 40 € más.Dijo el autor que harían equipo con Quined Games para distribuir en Europa.
Yo voy a ir sí o sí al KS porque creo que el proyecto tiene la antigua esencia de los Kickstarter: autor novel que presenta un proyecto arriesgado y bien documentado desde una pequeña editorial nueva. Merece premio.
Luego creo que ésto se lo quedará Quined para retail en Europa y se podrá pedir directamente a su web.
Publicado por: Lapu en 12 de Noviembre de 2018, 01:09:49
Luego creo que ésto se lo quedará Quined para retail en Europa y se podrá pedir directamente a su web.Leo por la BGG que Quined distribuye el KS en Europa pero todavía no hay contrato firmado para que se lo queden para retail. El autor dice lo siguiente:
Citar
Unfortunately, with us being a new company a retail release is far from guaranteed. We are signing up direct-to-retail partners, but most of those are in Asia. We're also working with Quined Games in the UK and EU to plan a retail release there, but that deal isn't finalized.
We do not have *any* distribution partners or contracts with distribution companies.
We hope a successful Kickstarter campaign, paired with a lot of hard work and demoing at conventions will help us build these relationships, but by the nature of being a new company its really, really difficult. There is just an absolutely glut of new games and new publishers every year. So, distributors have a tough job of separating the signal from the noise, and "new publisher / new designer" is about as high on their "risk chart" as you can get. We have a lot of proving ourselves to do.
I think it will be awhile before we are in retail. :/
Probablemente sean lágrimas de cocodrilo ya que el tío tiene que defender su campaña de KS. Pero no hace sino reforzar mi idea de entrar.
Además, acabo de ver que hay stretch goals chulísimos. Si los SG de mejora de materiales os la pelan (bajona tremenda marcar las empresas con chips de cartón en vez de discos de madera), al menos hay que reconocer que las empresas nuevas que están poniendo tienen una pinta bestial para darle rejugabilidad. Cada una tiene su propia movida especial. Unas sólo pueden abrir una única fábrica, otras no pueden automatizarse, otras no pueden tener managers pero en su lugar pueden usar materias primas para producir más y subirse popularidad... Muy divertidas y variadas. Leo en el KS que algunas de estas cosas costarán €€€ extra por separado si el juego llegara a retail.
Publicado por: gixmo en 12 de Noviembre de 2018, 08:45:24
Ya lo tenía en el radar hace tiempo, pero cada vez me estáis convenciendo más.
Reglas descargadas y pendientes de leer para acabar de decidirme.
En el KS no creo que entre, pero cuando aparezca por las tiendas, si no se desmadran con el precio, seguramente tenga bastantes números de venirse para casa...
es como entraria en mi casa :) en este caso no entro en el ks
Publicado por: mariscalrundstedt en 12 de Noviembre de 2018, 09:59:28
Además, acabo de ver que hay stretch goals chulísimos. Si los SG de mejora de materiales os la pelan (bajona tremenda marcar las empresas con chips de cartón en vez de discos de madera), al menos hay que reconocer que las empresas nuevas que están poniendo tienen una pinta bestial para darle rejugabilidad. Cada una tiene su propia movida especial. Unas sólo pueden abrir una única fábrica, otras no pueden automatizarse, otras no pueden tener managers pero en su lugar pueden usar materias primas para producir más y subirse popularidad... Muy divertidas y variadas. Leo en el KS que algunas de estas cosas costarán €€€ extra por separado si el juego llegara a retail.
Soy prácticamente un novato en esto de los Kickstarters (este es el tercer proyecto que apoyo) y quizá por eso no acabo de ver las ventajas de esperar a comprar un juego que deseas en una tienda física frente a hacerlo en Kickstarter. En principio, el precio de la tienda no debería ser inferior al del Kickstarter, pero puede que esté equivocado y en ese caso os agradecería que me corrigieseis. Pero incluso si el precio de la tienda fuera algo inferior, participar en el Kickstarter en este caso te da acceso gratis a materiales mejorados (tokens, certificados, dinero,....) y a nuevos materiales, como las compañías. Tal y como se anuncia en la web, quien quiera esto más tarde tendrá que apoquinar 15$ y 20$ respectivamente.
Pero además hay una consideración de índole casi ética, si me permitís la palabra. Por supuesto, hay gente a la que de verdad 5€ ó 10€ les cuesta verdadero esfuerzo y en esos casos es comprensible que elijan la opción más económica. Sin embargo, para alguien como yo, que está dispuesto a gastarse 30€ mensuales en juegos y puede hacerlo sin que eso le suponga un quebranto económico, participar en el Kickstarter de un juego que te interesa tiene también un componente de compromiso, en el sentido de que opto por invertir en algo que quiero que exista en vez de esperar a que otros inviertan y luego aprovecharme de los beneficios. Por supuesto, esta consideración es meramente personal e intransferible y entiendo que por circunstancias personales de cualquier tipo el ahorro potencial u otras consideraciones pesen más que el deseo de que el juego vea la luz.
Por favor, que nada de esto se vea como una crítica, tan sólo expongo las cosas tal y como las veo yo desde mi inexperiencia para que, si os apetece, me ayudéis a ver la imagen completa vista desde la experiencia. ¿Cuáles son las ventajas de abstenerse de entrar en los Kickstarters y esperar a comprar los juegos en la tiendas? Porque una cosa es comprometerse y otra muy distinta ser un pringado ;)
Publicado por: Satanuco en 12 de Noviembre de 2018, 10:19:43
En este caso, apoyar el Ks es todo o nada para ellos, porque es su primer juego y la empresa está arrancando, así que es un compromiso con el autor y volver a la esencia del mecenazgo.
En este caso el retail de este juego yo lo veo costoso y escaso y si no que el tiempo me lleve la contraria (me encanta equivocarme y ser corregido).
Publicado por: gixmo en 12 de Noviembre de 2018, 10:54:04
Publicado por: Lapu en 12 de Noviembre de 2018, 11:27:44
Tal y como comenté unos mensajes más arriba, Gixmo es un gran jugador de Arkwright y 18XX. Él no necesita un juego que los mezcle, simplifique y acorte. Si acaso después de probarlo o leer buenas críticas tras su salida oficial. Que esté escarmentado de KS ya es otro tema que desconozco.
El caso de Greene no lo tengo tan claro pero creo que también suele dar salida a juegos tochos en su grupo.
Para todo lo demás, me autocito...
Yo voy a ir sí o sí al KS porque creo que el proyecto tiene la antigua esencia de los Kickstarter: autor novel que presenta un proyecto arriesgado y bien documentado desde una pequeña editorial nueva. Merece premio.
...entrando en consonancia con mariscalrundstedt.
EDITO: Y porque el juego sí que me enamora. Es algo que justamente ahora me apetece mucho.
Publicado por: gixmo en 12 de Noviembre de 2018, 11:45:13
lo que pasa que no me suelo meter en los tipicos (como bien dijo Satanuco, este si seria uno de los que me meteria si estuviese convencido)
Publicado por: Greene en 12 de Noviembre de 2018, 13:05:58
En mi caso, no acostumbro a entrar en KS por puro autocontrol. Ya compro mucho en tienda, así que lo último que me falta es tener cientos de € metidos en proyectos que con suerte serán a cerca de un año vista (en mi entorno de jugadores conozco casos así, y como me conozco, no quiero entrar en esa rueda :P ;D ). Prefiero esperar a que salgan, si salen, y ver si en ese momento me siguen interesando.
Tengo una colección grande y muchos juegos por jugar que no tengo ocasión de sacar a mesa tanto como me gustaria entre otros motivos por el montón de novedades que siempre hay por probar, así que en mi caso concreto prefiero no liarme más y además a largo plazo.
(Por cierto, que para el dia 1 de diciembre me han pedido partida al Arkwright; a ver si hay suerte y no se tuercen las cosas... :D )
Publicado por: mariscalrundstedt en 12 de Noviembre de 2018, 13:45:43
Publicado por: Zaranthir en 16 de Noviembre de 2018, 11:15:28
Además, los proyectos sólidos de KS resultan fáciles de cambiar/vender (muchas veces sin perder dinero o perdiendo muy poco) si finalmente no te convencen, y este COTBS lo veo un juego sólido por el que vale la pena arriesgarse.
Publicado por: Lapu en 16 de Noviembre de 2018, 12:44:38
(...) y este COTBS lo veo un juego sólido por el que vale la pena arriesgarse.Ojalá más gente lo vea así, porque de momento tiene pinta que ni de coña se van a desbloquear las 5 empresas extra del bundle y veremos a ver si se llega a los objetivos finales de partida. Son los dos SG que me parecen imprescindibles y que afectan directamente a la jugabilidad. De momento se ha desbloqueado 1 empresa. ¿Y luego qué hago si quiero el resto? ¿Paso por caja con mis 20 euritos y me llevo 1 o 2 repetidas? No mola.
Lo demás de chapa y pintura me da medio igual. Salvo que las fichas sean discos de madera, eso ha de estar sí o sí, por Dios.
Publicado por: flOrO en 16 de Noviembre de 2018, 12:53:47
Estaré dentro seguramente pase lo que pase, pero como dices todas las empresas y los objetivos finales han de entrar en un juego de este precio.
Publicado por: gixmo en 16 de Noviembre de 2018, 13:08:36
(...) y este COTBS lo veo un juego sólido por el que vale la pena arriesgarse.Ojalá más gente lo vea así, porque de momento tiene pinta que ni de coña se van a desbloquear las 5 empresas extra del bundle y veremos a ver si se llega a los objetivos finales de partida. Son los dos SG que me parecen imprescindibles y que afectan directamente a la jugabilidad. De momento se ha desbloqueado 1 empresa. ¿Y luego qué hago si quiero el resto? ¿Paso por caja con mis 20 euritos y me llevo 1 o 2 repetidas? No mola.
Lo demás de chapa y pintura me da medio igual. Salvo que las fichas sean discos de madera, eso ha de estar sí o sí, por Dios.
como bien dice Floro... es que si afecta tanto a la partida... el juego base lo deberia de incluir si o si
Publicado por: Satanuco en 16 de Noviembre de 2018, 13:55:48
Esta gente ya empieza mal, joder.
Aún así el juego es que me encanta, tengo mucha mezcla confusa de sentimientos y emociones, XDDD.
Publicado por: Lapu en 16 de Noviembre de 2018, 14:32:17
Los que nos quedemos en el KS porque nos interesa de verdad os invitamos a unas cañas a los demás por ayudar.
Plan sin fisuras. Empiecen a ejecutar. ::)
A ver, en serio, lo que ha escrito Satanuco me define bastante bien ahora mismo.
20 pavos por 5 cartones me parece un meneo fatal. Son empresas que funcionan diferente y aportan un sabor distinto a la hora de llevarlas. Rejugabilidad pura y dura. Ya que el tío se las ha pensado, ¿por qué no meterlas? Que quiera mejorar el grosor de los billetes, ponerle toques metálicos a la caja y meterte un trenecito de madera pues de puta madre, vete a los Stretch Goals. Pero si tienes el juego con 15 empresas, ¿por qué lo ofreces con 10? No creo que sea la manera más correcta de aumentar ganancias.
Y lo que es peor, las losetas de objetivo final de partida, que te condicionan la manera de jugar, también son un SG y no precisamente de los primeros. Justo le comentaban al Raymond Chandler en BGG que probando el PnP se habían dado cuenta de que pocas veces una empresa iba mal de pasta, a lo cual él respondía que el juego ofrecía mecanismos para ir drenándolas en tu propio benficio (imagino que con los edificios del tipo "empresa beneficiada paga al jugador que activa el edificio")... y, OJO, había un objetivo final de partida que otorgaba puntos extra al dueño de la empresa con más dinero en efectivo en sus arcas. Con lo cual empieza a cobrar sentido intentar que las empresas hagan pasta como cerdas y no repartan siempre dividendos. Te cambia la partida por completo. Un SG de un juego de 70 pavos, repito. Mal.
Publicado por: flOrO en 16 de Noviembre de 2018, 14:32:45
El problema es que si no se consiguen, todos esos EG que forman parte del juego se deben regalar. A mi con este tipo de juegos si me lo vendieran cerrado y sin EG me daría mucha más confianza que así, pero si alguien hace eso se quedaría sin vender nada.
Bienvenidos al maravilloso mundo de KickStarter
Publicado por: Satanuco en 16 de Noviembre de 2018, 14:49:29
Si metes imaginate el doble de compañías y haces como en el 1862 y pones que siempre son xx las que salen a juego tienes rejugabilidad a tope, con 15, y los objetivos será cosabde jugarlo mucho para saber si no hay ninguna táctica predilecta
Que salga ya el megapedido de Darkstone, que ahí pueden tener una buena inyección de backers.
Publicado por: gixmo en 16 de Noviembre de 2018, 14:51:12
Puedes mejorar calidades y milongadas varias...
Aqui hablo desde mi opinion personal, si me voy a meter en un KS, no me voy a meter por los goals, me meto porque el juego me mola y quiero apoyar esa campaña... no porque vaya a tener unos goasl molones
Publicado por: Lapu en 16 de Noviembre de 2018, 15:00:21
pues no metas goals, si el juego esta cerrado, esta cerradoESTO ES.
Puedes mejorar calidades y milongadas varias...
Y si metes SG para darle un sentido al KS, que sean cosas enteras y únicamente para patrocinadores. Por ejemplo, las 5 empresas extra de golpe como premio a patrocinadores... que no habrá en tienda o que harán el juego 10€ más caro. Pasable. Idem con los objetivos de final de partida. Y luego ya vas subiendo las calidades de los materiales poco a poco. Pero no vayas dando una empresa más o una losetita más cada 10.000€... por favor.
Publicado por: gixmo en 16 de Noviembre de 2018, 15:04:44
Publicado por: flOrO en 16 de Noviembre de 2018, 15:12:32
Lo que han de hacer es regalar al finalizar la campaña todos los goals que son necesarios para el juego y no se han desbloqueado y quitar ese add-on de 20€
Publicado por: Lapu en 16 de Noviembre de 2018, 15:13:20
creo que el ejemplo de las 5 empresas que has puesto no es del todo bueno.... si tan imprescindibles son, y no las das luego ent ienda.... 8)Lo pensaba mientras lo escribía, de ahí que me haya desviado a la rebajita del precio mientras mis suaves yemas rozaban el teclado. Estás en todo.
Publicado por: Lapu en 16 de Noviembre de 2018, 15:20:09
Eso es lo que quería decir, que juegos así deberían estar cerrados y con goals simplones. Pero ya sabemos como es este mundo, es posible que la gente ni se meta en un juego así.Cierto. Estamos de acuerdo.
Lo que han de hacer es regalar al finalizar la campaña todos los goals que son necesarios para el juego y no se han desbloqueado y quitar ese add-on de 20€
Yo lo que creo es que hay que enfocar la campaña a un público, no a una plataforma. Como tú mismo decías antes. No puedes vender este juego en KS como si tus potenciales mecenas fueran ameritrashers que se van agarrando a la pared como arañas por cada miniatura que les prometes... por mucho que sea una práctica habitual en KS. Estamos ante un juego seco, feo, de gente que disfruta sumando y restando billeticos. Los que han picado el anzuelo ya están ahí con la boca abierta. No trocees. Sé coherente con tu propio juego.
Publicado por: gixmo en 16 de Noviembre de 2018, 15:22:20
Eso es lo que quería decir, que juegos así deberían estar cerrados y con goals simplones. Pero ya sabemos como es este mundo, es posible que la gente ni se meta en un juego así.Cierto. Estamos de acuerdo.
Lo que han de hacer es regalar al finalizar la campaña todos los goals que son necesarios para el juego y no se han desbloqueado y quitar ese add-on de 20€
Yo lo que creo es que hay que enfocar la campaña a un público, no a una plataforma. Como tú mismo decías antes. No puedes vender este juego en KS como si tus potenciales mecenas fueran ameritrashers que se van agarrando a la pared como arañas por cada miniatura que les prometes... por mucho que sea una práctica habitual en KS. Estamos ante un juego seco, feo, de gente que disfruta sumando y restando billeticos. Los que han picado el anzuelo ya están ahí con la boca abierta. No trocees. Sé coherente con tu propio juego.
Pero no todos esos se han metido... yo me sigo resistiendo ;D ;D
Publicado por: Lapu en 16 de Noviembre de 2018, 15:28:46
Pero no todos esos se han metido... yo me sigo resistiendo ;D ;DPero tú no te vas a meter aunque pongan lingotes de oro como SG. En ese sentido vuelve a tener un público coherente que está interesado o no desde casi un principio, sin caramelos.
Publicado por: Zaranthir en 16 de Noviembre de 2018, 17:16:34
De todas formas es el creador el que pone los límites de los SGs así que viendo el crecimiento de la campaña puede ir poniendo barreras fáciles de alcanzar para que dentro de 20 días no haya nada que debatir y estemos todos contentos.
Publicado por: Lapu en 17 de Noviembre de 2018, 01:02:00
En la sección de comentarios del proyecto están hablando (el creador entre ellos) del tema este de los bundles y tiene pinta que alguna solución intermedia ofrecerán si no se llegasen a alcanzar todos los SGs.He leído la última actualización donde dice que no tengamos miedo que los SG se van a desbloquear de alguna manera sí o sí. Me ha dado bastante seguridad, la verdad. Suena a que ha puesto algunos SG como teatrillo para KS pero que realmente no corren peligro. Veremos...
De todas formas es el creador el que pone los límites de los SGs así que viendo el crecimiento de la campaña puede ir poniendo barreras fáciles de alcanzar para que dentro de 20 días no haya nada que debatir y estemos todos contentos.
Publicado por: Lapu en 17 de Noviembre de 2018, 19:54:41
He leído la última actualización donde dice que no tengamos miedo que los SG se van a desbloquear de alguna manera sí o sí. Me ha dado bastante seguridad, la verdad. Suena a que ha puesto algunos SG como teatrillo para KS pero que realmente no corren peligro. Veremos...Leyendo los últimos comentarios de la campaña he visto uno de alguien preocupado por lo que comentamos aquí. ¿Qué pasa si se desbloquean una o dos compañías de las cinco que ofrece el bundle? ¿Qué haces si quieres las demás pero no te apetece gastarte los ñapos en retail para tener la mitad repetidas?
A lo cual ha respondido Ray que él siempre va a hacer lo más justo para los mecenas, que todo el mundo tranquilo. De lo cual se deduce bastante seguro otra vez lo que yo intuía más arriba. Música para mis oídos.
Publicado por: Satanuco en 18 de Noviembre de 2018, 14:07:29
10 company charters
15 company directors Stock certificate
15 Preferred 20% stock certificate
75 common certificate
Así que me parece que si o si van a entrar en el juego las compañías extra o se les ha escapado esta versión que debía de ser para más adelante del KS.
¿Todo pinta en la buena direccción o es un error?
Publicado por: gixmo en 19 de Noviembre de 2018, 08:48:53
Pero no todos esos se han metido... yo me sigo resistiendo ;D ;DPero tú no te vas a meter aunque pongan lingotes de oro como SG. En ese sentido vuelve a tener un público coherente que está interesado o no desde casi un principio, sin caramelos.
entonces los SG para que los ponen? ;) es decir, si tenemos pensado meterlos si o si... para que lo pongo como SG? Si no los vamos a mater...vamos dejar un juego sin lo bueno?
P.S. no tengo descartado el entrar, pero de momento no me ha llamado el juego (no por malo, sino por estar ya cubierto en ese nicho), y lo que voy leyendo me hace seguir fuera.
Tampoco iba a entrar en el Barrage en un principio ;)
Publicado por: Lapu en 19 de Noviembre de 2018, 09:40:50
entonces los SG para que los ponen? ;) es decir, si tenemos pensado meterlos si o si... para que lo pongo como SG? Si no los vamos a mater...vamos dejar un juego sin lo bueno?Por lo que hablaba con Floro. Filosofía de KS. Marketing. Llámalo como quieras. Hoy en día parece que si no metes SG no estás haciendo un KS. Así fomentas que la gente se ponga nerviosa y mire los premios. Si no te critican rollo "pues vaya mierda de campaña, pues para eso me espero a retail, pues no hay ventaja de entrar..." No sé. Yo diría que es eso.
Tampoco iba a entrar en el Barrage en un principio ;)Uy uy uy que al final la sombra de Tzolkin es alargada y la carne débil. Bienvenido. ¿Deluxe?
Publicado por: gixmo en 19 de Noviembre de 2018, 09:42:39
Publicado por: Lapu en 19 de Noviembre de 2018, 09:44:02
tampoco nos pasemos, la expansion y listo...A mis brazos. Un hombre de bien.
Publicado por: mariscalrundstedt en 19 de Noviembre de 2018, 10:30:10
Por lo que hablaba con Floro. Filosofía de KS. Marketing. Llámalo como quieras. Hoy en día parece que si no metes SG no estás haciendo un KS. Así fomentas que la gente se ponga nerviosa y mire los premios. Si no te critican rollo "pues vaya mierda de campaña, pues para eso me espero a retail, pues no hay ventaja de entrar..." No sé. Yo diría que es eso.
Exacto. A veces se critica a un proyecto de Kickstarter por lo contrario de lo que se alaba a otro. He participado también en el Kickstarter del Auztralia y allí las críticas eran porque no había objetivos de ampliación y los participantes en el kickstarter sólo conseguían una estatuilla de Cthulhu. La consecuencia: mucha gente se abstuvo de entrar porque para eso preferían esperar a que saliese en tiendas. Aquí hay quien se abstiene de participar porque los objetivos de ampliación están diseñados como zanahorias para que la gente participe en el proyecto. Ambas críticas son legítimas y es comprensible que la gente se abstenga de entrar por una de esas dos razones o por cualquier otra causa. Personalmente, si el proyecto me interesa, la política que se siga me importa menos. No participaría en un juego de mazmorras o escaramuzas aunque su campaña esté diseñada a la perfección y pensando sólo en los mecenas porque el tema no me llama, pero si quiero que un juego salga después de haberme informado, si me llaman el tema y las mecánicas, me meteré sin analizar la campaña en profundidad. Como consumidor soy un mal ejemplo, lo sé :)
Publicado por: mariscalrundstedt en 22 de Noviembre de 2018, 22:54:24
Eso sí, lástima que los certificados de acciones grabados en dorado sean el último objetivo, me parecían una pijada muy deseable ;D
Publicado por: Tri2 en 23 de Noviembre de 2018, 00:10:38
Publicado por: closcar en 23 de Noviembre de 2018, 00:37:26
Tiene pinta brutal
Publicado por: Lapu en 23 de Noviembre de 2018, 01:09:10
En la última actualización del juego el diseñador ha anunciado que las cinco compañías extra, las piezas de madera para representar todas las compañías y el dinero de cartón formarán parte de lo que recibiremos los que invertimos 79$ y dejan de ser stretch goals. Hay un nuevo tipo de participación con 59$ por el juego básico sin estos extras. Creo que aquí han mostrado reflejos al tranquilizar a los que temían que no se cumplieran los objetivos para las compañías y al hacer la campaña más atractiva en las dos últimas semana.Pensaba que toda esta movida se haría pública al acabar la campaña en plan "bueeeno, os regalo todo lo demás". Pero mejor así para que la gente no ande con la mosca detrás de la oreja. Bien hecho.
Eso sí, lástima que los certificados de acciones grabados en dorado sean el último objetivo, me parecían una pijada muy deseable ;D
Buenas, por si os interesa, en el último podcast de Vis Ludica hablan bastante de este juego, que ya han podido probar.El forero SergPang me comentó a principios de semana que Calvo y Carte lo habían jugado y no les había gustado nada. Igual me escucho el podcast para recabar más información de por qué no les ha gustado, pero en principio no suelo compartir gustos con ellos así que tendré que filtrar con cuidado.
El juego me está ofreciendo una serie de dudas que de vez en cuando alguien que ha jugado al PnP también plantea en BGG. Por ejemplo el papel del mercado de recursos y la zona de contratación de trabajadores, que parecen bastante poco críticos, extremadamente amables y muy abiertos. De igual forma no parece fácil hundir a una empresa ya que es sencillo automatizar currelas, producir (hay un montonazo de recursos para elegir y la opción de cambiar 2x1) y sacar la cabeza de alguna manera. Además, tampoco veo que sea fácil quedarse sin vender por agotamiento de demanda. Quizás no te llevas bonus de cierre de carta, pero opción de hacer pasta veo difícil que no haya a no ser que todo el mundo entre en el mismo tipo de mercado a hacerse la competencia y vayas último en popularidad. Resumiendo, me interesa muchísimo saber qué nivel de nervios genera el juego pudiendo dejarte empresas en situación económica crítica. Que no sea tan amigable.
Flagrante me pareció un comentario en BGG que decía que la gracia del juego estaba en vender acciones para devaluar en el momento adecuado y en robar los recursos baratos del mercado que veías que iba a necesitar el vecino... y si le quitabas eso se quedaba en un euro familiar sin mayor trascendencia. Me cuesta mucho creerlo pero son opiniones a tener en cuenta como otras tantas que dicen que el juego es la leche. Sigo confiando. A ver si sale esta semana el gameplay de Heavy Cardboard y vemos más cosas en acción.
EDITO: Me acabo de ver lo de Vis Ludica. Me ha entrado miedo porque justo critican los puntos flojos que imaginaba y he comentado arriba. La falta de tensión porque las compañías operan a tope sin oposición, vaya. Momento crítico.
Publicado por: mariscalrundstedt en 23 de Noviembre de 2018, 07:24:48
Publicado por: Celacanto en 23 de Noviembre de 2018, 07:39:51
Publicado por: mariscalrundstedt en 23 de Noviembre de 2018, 07:48:31
Publicado por: flOrO en 23 de Noviembre de 2018, 09:19:40
Escucharé el podcast y pegaré un repaso a los comentarios.
Que sea más sencillo que los 18xx o Arkwright me parece un punto a favor, que no tenga tensión es para descartarlo
Publicado por: Lapu en 23 de Noviembre de 2018, 10:08:05
------------------------------
Mike,
I certainly hope you don't judge our game just on a single play. The game is designed to give widely different experiences from game to game based on the decisions that players make over the course of the game.
There are 4 main "swings" that we've designed for.
1. The first is the great depression that arrives near the end of the game forcing players to make tough decisions on how to manage their companies in the final rounds of the game. In some games, you will notice the great depression doesn't seem to arrive at all, in others its brutal for everyone, and in still others its only brutal for 1 or 2 companies.
2. In some games, Appeal based buildings come out and are used heavily and in others they don't. Of course, there is a happy middle ground, but from game to game this can swing one way or the other.
3. The same thing is true for Automation buildings.
4. Depending on the buildings selected for play and the number of companies that get started Workers can seem plentiful, and in other games they can seem to be a very rare commodity.
We designed the game this way to provide to maximize replayability. It really can be a completely different challenge every time you sit down to play. Consider that 2/3rds of the buildings are discarded each game.
Haymarket Square wasn't designed to limit your options for resources to produce, it was designed to alleviate resource constraints. Read the rules to how the supply chain works carefully, there is a way for you to constrain the resources of your opponents if you think about it. I don't want to give any strategies away because that is part of the fun of enjoying and discovering a new game, but I think if you look closely you will find what you are looking for.
------------------------------
¿Realidad o justificación farolera?
Publicado por: Satanuco en 23 de Noviembre de 2018, 11:20:26
Bueno yo creo que el considera que de verdad esas 4 cosas son así y es cierto que los edificios y los objetivos en cada partida le tienen que dar un sentido y unas sensaciones distintas, así que con 1 partida no puedes más que empezar a rascar la superficie de este juego y la opinión queda codicionada a esa experiencia en concreto.
A mi me sigue sonando todo igual de bien, que el día 1 que me leí el reglamento y sigo dentro.
Publicado por: Lapu en 23 de Noviembre de 2018, 11:48:03
Viendo el medio gameplay que tienen colgado con la artista gráfica y un entrevistador... ahí ya atisbé que había poca tensión y que todo era ducharse con dinero. Poca malicia. No vi cómo provocar que una empresa temblara por falta de recursos o dinero para poder operar bien. Supuse que era una demo sencillota mierder rollo pachanguita para no andar confundiendo a la gente.
El caso es que Calvo y Carte rajan el juego por la misma costura, lo cual me hace temer lo peor. Demasiada casualidad. Concepto brutal, reglamento que incita al éxtasis... experiencia sosa.
Aunque por otra parte es imposible que el Ray Chandler éste no haya caído en estas cosas. Me quiero creer que el juego ofrece herramientas de sobra para funcionar que, con una única partida, igual no salen a la luz.
Publicado por: flOrO en 23 de Noviembre de 2018, 12:57:13
No quiero que me vuelva ocurrir lo del medioevo, un juego con muchas posibilidades mal cerrado
Publicado por: amarillo114 en 23 de Noviembre de 2018, 13:33:43
Publicado por: flOrO en 23 de Noviembre de 2018, 14:12:13
Territorio KickstarterSí tío,
Me he metido en pocos pero no salvo ninguno. Pero joder, la gente se mete en KS que después funcionan
Publicado por: Delan en 23 de Noviembre de 2018, 15:36:22
Eso es porque nos salimos de los proyectos en cuanto vemos que te metes. Eres gafeTerritorio KickstarterSí tío,
Me he metido en pocos pero no salvo ninguno. Pero joder, la gente se mete en KS que después funcionan
Publicado por: flOrO en 23 de Noviembre de 2018, 17:12:47
Publicado por: Lapu en 26 de Noviembre de 2018, 00:47:36
De momento llevo vista la mitad y se confirma que, de momento, es todo gestión de abundancia. No veo que falte dinero, no veo que el mercado ahogue, no veo que la gente tenga problemas en contratar trabajadores, no veo que ninguna empresa retenga ganancias, no veo que ningún valor de las acciones baje, no veo que nadie venda nada de su portfolio para devaluar o para reinvertir en otro sitio, no veo que ninguna empresa se quede sin fabricar y sin vender... No hay presión, ni toma de riesgos. Es un buenrollismo tipo "tenemos todos mucho de todo, las empresas reparten dividentos a tope, a ver quien tira más rápido para arriba". Se me hace extraño.
Lo que más me gusta del juego, de momento, son los edificios que van construyendo los jugadores, es decir, las posibles acciones que hacer con los trabajadores. Imagino que ahí sí que hay una toma de decisiones relativamente interesante y cambiante de partida a partida. Control del "cuándo voy a cuál" y del "cuál construyo, cual descarto".
Mañana seguiré con lo que me queda del video, que es largo.
Publicado por: Satanuco en 26 de Noviembre de 2018, 01:08:39
Que puedas almacenar gratis las mercancias o las materias primas... Necesita reglas caseras para hacerlo duro y que te haga sufrir
Publicado por: gixmo en 26 de Noviembre de 2018, 09:29:53
Territorio KickstarterSí tío,
Me he metido en pocos pero no salvo ninguno. Pero joder, la gente se mete en KS que después funcionan
igual jugar con las reglas del juego ayuda ;D ;D ;D ;D ;D
Publicado por: flOrO en 26 de Noviembre de 2018, 09:40:58
Ya se por donde vas. 4 partidas de echado con todo tipo de reglas y aun no. Este jueves la 5 otra vez con mis reglas que me parecen las mejoresTerritorio KickstarterSí tío,
Me he metido en pocos pero no salvo ninguno. Pero joder, la gente se mete en KS que después funcionan
igual jugar con las reglas del juego ayuda ;D ;D ;D ;D ;D
Metete en el hilo del juego a comentar impresiones, me han dicho que te gusto
Publicado por: gixmo en 26 de Noviembre de 2018, 11:04:31
Publicado por: Satanuco en 27 de Noviembre de 2018, 09:14:03
Hay que matizar que de arkwirgth y del 1830 toma prestadas cosas pero no se parecen en nada, usa mecánicas de ellos, para crear un euro medio-duro totalmente distinto. Hay que quitar e chip de comprarlo conellos, porque no sirve más que para llevarte chascos.
En la partida que jugaron hubo suer buen rollo y casi no fueron a reventar el chiringo, y aquí cada uno casi se monta su compañía motor y luego tira a fuego y si puede se diversifica y sino, pues a ser la mejor en lo tuyo.
Me parece un juego amable, que perdona relativamente errores, porque a medida que avanza el juego con los edificios se amplian mucho las acciones para hacer que las compañías funcionen mejor (managers, vendedores, producir de gratis, conseguir inputs para producir, etc...).
Entre los objetivos, y lso edificios me parece que aventurar sensaciones con menos de 5 partidas es como decir
Publicado por: mariscalrundstedt en 27 de Noviembre de 2018, 09:28:37
...un euro medio-duro totalmente distinto.
...Me parece un juego amable, que perdona relativamente errores...
Justo lo que buscaba. Muchas gracias por la opinión, a ver cuándo encuentro un momento y veo el vídeo.
Publicado por: Lapu en 27 de Noviembre de 2018, 09:57:53
Hay que matizar que de arkwirgth y del 1830 toma prestadas cosas pero no se parecen en nada, usa mecánicas de ellos, para crear un euro medio-duro totalmente distinto. Hay que quitar e chip de comprarlo conellos, porque no sirve más que para llevarte chascos.Efectivamente, pero independientemente de compararlo o no, para mi un juego gana muchísimo si hay tensión/miedo/prisa/agobio/escasez. En este caso, CotBS no parece tenerlo y en mi opinión deja de ser un euro medio-duro para pasar a ser un euro medio-medio si no medio-ligero. Que puede estar genial para unos y no tanto para otros, claramente.
En la partida que jugaron hubo suer buen rollo y casi no fueron a reventar el chiringo, y aquí cada uno casi se monta su compañía motor y luego tira a fuego y si puede se diversifica y sino, pues a ser la mejor en lo tuyo.Mi problema no reside en que hayan jugado pacíficamente, sino en que no veo cómo hacerlo al revés. No me imagino una situación donde les hubiera beneficiado trastear más con el valor de las acciones. Yo habría hecho igual que ellos: invertir mucho y volar hacia la gloria todos cogidos de la mano. Jamás se va a ir a pique una empresa.
Me parece un juego amable, que perdona relativamente errores, porque a medida que avanza el juego con los edificios se amplian mucho las acciones para hacer que las compañías funcionen mejor (managers, vendedores, producir de gratis, conseguir inputs para producir, etc...).+1
¿Cómo viste la toma de decisiones?
Jess tuvo un poco de AP en algún momento, pero realmente cualquier cosa que hagas va a beneficiar a tu empresa y muy pocas veces le falta capital para pagarlo. Lo dicho, amable. Para mi gusto, quizás excesivamente amable. Como digo, no hay riesgos ni malas decisiones posibles.
Entre los objetivos, y lso edificios me parece que aventurar sensaciones con menos de 5 partidas es como decirNo has acabado la frase pero intuyo lo que quieres decir. Realmente es precipitado afirmar nada de forma categórica sin haber jugado muchas veces, pero es la información de la que disponemos y con ello tenemos que apostar por apoyar el KS o no. Los únicos capaces de jugar 5 veces antes de meterle pasta al proyecto son Karallan y los de Vis Ludica... además de los que se están haciendo el PnP (ningún forero activo hasta el momento).
Ray Chandler no para de decir que cada partida es diferente en función de los edificios escogidos y de las empresas en juego. No es lo mismo que un jugador pille zapatos, otro comida y otro textiles... que que vayan los 3 a comida y se intenten pisar. Obvio. Y ahí reside todavía mi esperanza en el juego.
No le exijo más complejidad de reglas o mecanismos. Simplemente me había imaginado caminos más estrechos hacia el éxito. Escasez de pasta, de trabajadores, pago de sueldos, precios más caros para automatizar, falta de recursos para operar, retención de beneficios más a menudo, falta de espacio para todos en la demanda o riesgo real de que una empresa vaya dirección quiebra y la gente empiece a dejar de creer en ella porque pierden pasta, vendan acciones, abran otras nuevas, etc...
Publicado por: Satanuco en 27 de Noviembre de 2018, 10:19:44
El ir a joder a una compañía vendiendo pues en un 18xx puede tener sentido, si necesitas operar antes que otra pra comprara tu un tren antes que otro. aquí es el mal por el mal o para pilar pasta e invertir a por otra que de más réditos.
Me parece básico poner una pizarra o algún track con el reparto de dividendos, para saber cómo de bien lo está haciendo una empresa, porque sino cada uno se centra en su ombligo y listo.
Pensando en el juego, le añadiría "variantes" para hacerlo más duro y exigente.
Publicado por: gixmo en 27 de Noviembre de 2018, 11:45:46
Publicado por: Lapu en 30 de Noviembre de 2018, 15:16:44
Citar
Hey Tony,
Yeah. We wanted to balance them out. Honestly we could make an historical game about just meatpacking in Chicago with the sheer number of companies that existed at that time.
Plus, we're kind of saving Armour & Co for a possible future expansion. It's a good candidate to introduce mergers and acquisition mechanics.
Cheers,
Raymond
No es la primera vez que el tío comenta que está trabajando en una expansión para meterle cosas al juego. Ya me jodería bajarme del KS y que en equis meses le diera por decir "eh, por cierto, hago otro KS de una expansión para hacer realmente interesante el juego base". Absorción de compañías suena bien... en principio.
El problema inicial del mercado de recursos para niños, la excesiva amplitud de demanda y la ingente cantidad de trabajadores baratos seguiría ahí a no ser que cambie el diseño del tablero entero.
¿Cómo lleváis las consultas con la almohada?
Publicado por: Beks en 30 de Noviembre de 2018, 15:34:44
Pues a pesar de que no soy muy experta en todo esto, he leído todo lo que habéis puesto, he escuchado el podcast de Vis Lúdica, y a Karallan ... y tengo que decir que me he salido. Y si tengo alguna duda, es por Karallan, porque lo ha probado y a excepción de que le gusta Coimbra jaja, los demás que le gustan a mi también, y en éste no se si no vió la falta de tensión y demás que comentáis, o pensó que en más partidas sería diferente, pero ya son varias las personas que comentan la falta de exigencia y tensión del juego.CitarHey Tony,
Yeah. We wanted to balance them out. Honestly we could make an historical game about just meatpacking in Chicago with the sheer number of companies that existed at that time.
Plus, we're kind of saving Armour & Co for a possible future expansion. It's a good candidate to introduce mergers and acquisition mechanics.
Cheers,
Raymond
¿Cómo lleváis las consultas con la almohada?
Si además leo lo que acabas de poner ... que está trabajando en un expansión ... que si bien todos o casi todos acaban con expansiones, éste parece que ante tanta crítica a esa falta de tensión, suelte lo de la expansión como para calmar al personal. Pero como que suena a apaño de última hora, y con el tiempo que lleva con este juego, lo debería haber visto antes.
Me j...oroba porque parece genial, pero si luego se convierte en un euro más a precio de oro ... oye, pues me espero a que salga en tiendas y a ver cómo realmente funciona. Con tantas dudas, prefiero hasta gastarme un poco más, pero estar segura, y con un poco de suerte, hasta puede salir más barato o a igual precio.
Tan sólo si supiera que no fuera a salir en tiendas, estaría tentada de volver a entrar.
:'(
Publicado por: rafgar en 30 de Noviembre de 2018, 15:36:56
Publicado por: Lapu en 30 de Noviembre de 2018, 16:30:57
Claro que no es lo mismo que jugar, pero os da unas pinceladas de lo que puede ser. Así os hacéis una idea vosotros mismos. Los divulgadores más conocidos son un buen recurso para haceros saltar las alarmas, pero al final vosotros mismos sois vuestros mejores influencers y críticos. Yo no suelo coincidir demasiado en gustos con Carte y Calvo, pero justo lo que comentaban era mi único miedo... que terminó de confirmarse con la partidita de Heavy Cardboard.
El problema es que todavía estoy medio enfadado y me da coraje cuando miro esos charts de empresa, donde cada una funciona diferente, y se me ponen los pelos de punta pensando en lo guay que podría haber sido echarle un whiskazo a todo por encima en vez de un agua con gas, como parece que va a terminar siendo.
Publicado por: Beks en 30 de Noviembre de 2018, 16:40:31
Os recomiendo a ambos, si tenéis tiempo (porque son varias horas), ver los vídeos donde se ve la partida en curso. En la propia web del KS y en Youtube por Heavy Cardboard.Lo haré, pero cuando tanta gente dice lo mismo .... cuando el rio suena ... prefiero salirme si tengo dudas aunque me equivoque y luego lo busque como una loca, que quedarme, porque si luego es uno del montón, después de haber leído tantas dudas, me fastidiará bastante, la verdad, para eso no escucho a nadie y me meto en todo jaja ;)
Publicado por: Satanuco en 01 de Diciembre de 2018, 00:14:41
Sigo dentro min. 0 y seguiré dentro y visto Heavy Cardboard es que puede ser tan variable cada partida...
Publicado por: Lapu en 01 de Diciembre de 2018, 22:42:01
Citar
In our first game, many of the companies ended up having large cash towards the final several decades. Additionally, there wasn't very much pressure on the resource market, the worker market, OR the demand market. (We had 6 companies in a 4p game). In the interest of increased interplay as well as increased pressure on the markets, I've been noodling a B2B variant.
Clava toda la problemática de la que vengo hablando. Será casualidad que son las primeras partidas de mucha gente, pero cuando son tantos los que lo dicen, entra a tope la casuística de que puede que sea siempre así. La primera partida de Juan, la primera partida de Marta y la primera partida de Lucía dejan de ser tres primeras veces y empiezan a ser tres partidas acumuladas ya con el mismo problema.
No veo tantos ingredientes variables como para pensar que cada partida va a ser diferente. Los edificios que deciden hacer los jugadores y las capital assets se mueven en una horquilla de opciones quizás demasiado poco cambiante.
Para mí, más que el exceso de currelas baratos, demanda gigantesca, precios de las cosas, etc... el problema más gordo es el mercado. Rebosa recursos. El Haymarkt Square acumula los recursos que gastan las empresas. O sea, que no se gastan, se rejurgitan y se acumulan ahí para que pille todo el mundo lo que necesite. Cuanto más dinero tienen las empresas, más recursos se reponen en los espacios y más acumula el Haymarkt. Absurdo.
Publicado por: Pérez-Corvo (Proxegenetyc) en 01 de Diciembre de 2018, 23:55:14
Con lo bien que pintaba :-\
Publicado por: Beks en 02 de Diciembre de 2018, 09:50:36
Esperad que vienen curvas. Nuevo comentario de otro tío en bgg:Jopss mira que estoy fuera y sigo mirando ... qué mal :'(CitarIn our first game, many of the companies ended up having large cash towards the final several decades. Additionally, there wasn't very much pressure on the resource market, the worker market, OR the demand market. (We had 6 companies in a 4p game). In the interest of increased interplay as well as increased pressure on the markets, I've been noodling a B2B variant.
Clava toda la problemática de la que vengo hablando. Será casualidad que son las primeras partidas de mucha gente, pero cuando son tantos los que lo dicen, entra a tope la casuística de que puede que sea siempre así. La primera partida de Juan, la primera partida de Marta y la primera partida de Lucía dejan de ser tres primeras veces y empiezan a ser tres partidas acumuladas ya con el mismo problema.
No veo tantos ingredientes variables como para pensar que cada partida va a ser diferente. Los edificios que deciden hacer los jugadores y las capital assets se mueven en una horquilla de opciones quizás demasiado poco cambiante.
Para mí, más que el exceso de currelas baratos, demanda gigantesca, precios de las cosas, etc... el problema más gordo es el mercado. Rebosa recursos. El Haymarkt Square acumula los recursos que gastan las empresas. O sea, que no se gastan, se rejurgitan y se acumulan ahí para que pille todo el mundo lo que necesite. Cuanto más dinero tienen las empresas, más recursos se reponen en los espacios y más acumula el Haymarkt. Absurdo.
Publicado por: Lapu en 03 de Diciembre de 2018, 01:04:11
Citar
We, too, experienced companies flush with cash nearing endgame without much to do with it. Some were already fully upgraded at max efficiency by midgame, and we were left wondering what more to do with their money besides dividend after dividend. Perhaps we were doing something wrong? We attributed the situation to somewhat alluding to how history transpired. Many of these corportations grew to become immensely successful. We figured this was a representation of how, after the initial investor funds were injected, the right decisions made them bloom into something far greater over time.
A lo que le responden que el autor ha metido a última hora edificios para la tercera era donde se simula otra repartición de beneficios fuera de la fase de operación. Es decir se vuelve a exprimir el efectivo de las empresas. Pero vaya, que eso no es resolver el problema de que las empresas chorrean billetes por la nariz, sino que en la última ronda van a repartir pasta una vez más si vas a esos edificios. Es decir, más fiesta del dólar para todos. Cero nervios, brother.
Me estoy sintiendo hasta mal por bombardear este KS, pero cada vez que entro a bgg veo un comentario rollo "oye, he jugado al PnP y a mitad de partida las empresas son ricas, están mejoradas a tope y no sabemos qué hacer con ellas aparte de repartir beneficios".
Publicado por: mariscalrundstedt en 03 de Diciembre de 2018, 07:17:51
Publicado por: Satanuco en 03 de Diciembre de 2018, 07:59:36
Yo sigo teniendo muchas ganas de comprarlo, me parece que tiene buenos mimbres y que será juego menos para mi y más para engañar a otra gente para empezar en económicos (proselitismo lúdico, XD).. Y ya se llegó a los 108,000 dólares así que están los 10 objetivos de final de partida extra
Publicado por: DAEMON en 03 de Diciembre de 2018, 09:01:44
Sigo este foro desde hace tiempo y hoy me he animado a postear. Yo tb estoy dentro del Ks. Y comparto las opiniones sobre el juego pero con matices. Puede q adolezca de tensión máxima y haya cierta abundancia pero creo que combina una variedad de elementos interesante que permitirá que si el juego no es suficientemente duro hacer multitud de variantes para que lo sea. Como dice el compañero tiene mimbres y mecánicas que me atraen un montón. Aparte creo q si el autor lleva tanto tiempo desarrollando y testando el juego y lo ha dejado así es pq algo funcionará aunque haya buscado una versión menos exigente puede que orientado a un público mayor. Además veo que es una empresa pequeña que cuida los detalles y sin ansias de poner de todo por hacer dinero. Buen día a todos.
Publicado por: Lapu en 03 de Diciembre de 2018, 09:56:58
No te sientas mal, simplemente no es tu tipo de juego.Ya, eso veo. Pero me toca especialmente la fibra porque era mi apuesta personal fuerte para 2019. Ahora estoy huérfano de hype que me alimente.
Claramente es un euro medio y está muy alejado del arkwright entonces.Efectivamente. No es lo que más me llama ahora mismo. Ya tengo el Arkwright y los ojos puestos en un par de 18s
Yo sigo teniendo muchas ganas de comprarlo, me parece que tiene buenos mimbres y que será juego menos para mi y más para engañar a otra gente para empezar en económicos (proselitismo lúdico, XD)Te entiendo. Yo hace un tiempo que dejé de proselitizar. No me funcionaba bien. Así que ahora sólo juego lo que me hace feliz a mi.
Puede q adolezca de tensión máxima y haya cierta abundancia pero creo que combina una variedad de elementos interesante que permitirá que si el juego no es suficientemente duro hacer multitud de variantes para que lo sea. Como dice el compañero tiene mimbres y mecánicas que me atraen un montón. Aparte creo q si el autor lleva tanto tiempo desarrollando y testando el juego y lo ha dejado así es pq algo funcionará aunque haya buscado una versión menos exigente puede que orientado a un público mayor. Además veo que es una empresa pequeña que cuida los detalles y sin ansias de poner de todo por hacer dinero. Buen día a todos.Hola y bienvenido al foro.
Ciertamente tienes razón en los mimbres, la idea y el concepto de Parallel Games, que yo mismo defendía un par de páginas atrás.
Lo que pasa es que una cosa que yo, particularmente, le pido siempre a un juego es que tenga tensión, nervios y gestión de la escasez. Si puedo jugarlo mientras veo la tele... se me cae. En ese sentido, parece que éste no es el euro-económico duro que yo imaginaba, sino un euro medio-ligero para jugar medio en piloto automático.
Como parece que al final el contrato con Quined Games va a ser una realidad para su distribución en retail, esperaré lo que haya que esperar y pagaré lo que haya que pagar si al final el juego se destapa como una joya y le arreglan variantes. Para ésto último parece que habría que modificar el mercado entero, precios impresos en la zona de trabajadores y apretar las cartas de demanda. Complicado si no diseñas un tablero nuevo.
Publicado por: flOrO en 03 de Diciembre de 2018, 10:13:31
Publicado por: gixmo en 03 de Diciembre de 2018, 10:45:34
Hola,
Sigo este foro desde hace tiempo y hoy me he animado a postear. Yo tb estoy dentro del Ks. Y comparto las opiniones sobre el juego pero con matices. Puede q adolezca de tensión máxima y haya cierta abundancia pero creo que combina una variedad de elementos interesante que permitirá que si el juego no es suficientemente duro hacer multitud de variantes para que lo sea. Como dice el compañero tiene mimbres y mecánicas que me atraen un montón. Aparte creo q si el autor lleva tanto tiempo desarrollando y testando el juego y lo ha dejado así es pq algo funcionará aunque haya buscado una versión menos exigente puede que orientado a un público mayor. Además veo que es una empresa pequeña que cuida los detalles y sin ansias de poner de todo por hacer dinero. Buen día a todos.
yo el hecho de que diga que no me meto, no es porque sea malo...eso no lo he dicho nunca. Lo digo por si acaso ;)
Pero no me encaja en mi perfil, ni en mi coleccion
Publicado por: Lapu en 03 de Diciembre de 2018, 10:59:31
@lapu, metete en el 1817 y dejarte fillers de estosClaro que sí, guapi. ;D
A acumular cajas injugables en la estantería, que me sobra el espacio y el dinero.
Publicado por: Satanuco en 03 de Diciembre de 2018, 11:30:44
Pero el 1817, será tu favorito de todos si alguna vez llegas a poder jugarlo Lapu.
Y volviendo al City, 3 dias de campaña les quedan y han llegado a las strech goal de verdad útiles.
Publicado por: mariscalrundstedt en 05 de Diciembre de 2018, 22:53:47
Publicado por: Lapu en 05 de Diciembre de 2018, 23:07:49
Parece que hay mercado para un euro medio y suavón.Es que realmente, vistos comentarios, yo creo que muy poca gente sabe que es un euro medio suavón.
Muchísima gente que se mete en KS o compra juegos, lo hace por la pinta, el tema, el concepto o por unas primeras impresiones. Sin analizar ni pasarse horas sacándoles los entresijos.
Habrá gente como tú que estáis de acuerdo con lo adquirido, en base a un análisis más o menos completo. Obviamente. Y una grandísima mayoría, como yo hace semanas después de una lectura de reglas, que piensa que el juego es un "economiqueuro" duro que les va a ofrecer lo mismo que un Arkwright o un 18XX en 2.5 horas y se ahorran el coñazo de esos dos. La Sábana Santa de los juegos de mesa, vaya. ¿Quién carajo se traga 3 horas de gameplay para ver posibles defectos o detalles con los que estar más o menos de acuerdo? Cuatro gatos.
Publicado por: gixmo en 06 de Diciembre de 2018, 07:54:29
Publicado por: Lapu en 06 de Diciembre de 2018, 09:37:29
hombre... por media hora mas ya tienes la partida del Arkwright :PMedio Spinning Jenny a lo mejor sí.
Publicado por: gixmo en 06 de Diciembre de 2018, 10:06:58
Publicado por: flOrO en 06 de Diciembre de 2018, 10:12:38
Publicado por: gixmo en 06 de Diciembre de 2018, 10:16:08
Publicado por: Greene en 06 de Diciembre de 2018, 10:21:25
Pero es verdad que si todos los jugadores ya saben jugar se juega bastante más rapido.
Publicado por: Lapu en 06 de Diciembre de 2018, 10:47:44
Yo sólo he podido sacar mi Arkwright una vez hasta ahora. Hace menos de un mes. 3 jugadores. Waterframe. Todos novatos. Explicación, salvo cosas puntuales, venía hecha de casa vía buenos videos. Bastante fluido. Poco AP para ser nuestra primera vez. Yo diría que a las 4,5 horas llegamos segurísimo. Quizás más pero se me pasó el tiempo volando.
...quizás con eso que dicen de que unos buenos pokerchips te acortan las partidas una hora... De momento tiramos con papel moneda.
Publicado por: Satanuco en 06 de Diciembre de 2018, 20:23:41
Vaya juegazo.
Una vez acabada ya la campaña, sigo dentrocon el Deluxe y con ganas de catarlo pronto y de buscarle maneras de endurecerlo XDDD.
Publicado por: DAEMON en 06 de Diciembre de 2018, 20:43:49
Waterframe recuerdo partida a 3 y fueron unas 3 horas y media y pura delicia.
Vaya juegazo.
Una vez acabada ya la campaña, sigo dentrocon el Deluxe y con ganas de catarlo pronto y de buscarle maneras de endurecerlo XDDD.
Idem, estoy pensando en una versión que las compañías puedan comprar acciones de otras compañías e incluso tomar el control, al igual que los jugadores, generando filiales y poder establecer precios de transferencia para recursos. Esto podría dar mas juego que estar siempre repartiendo dividendos. Veremos.
Publicado por: gixmo en 07 de Diciembre de 2018, 08:02:51
Gixmo juega en otra liga, tíos. No lo intentéis en casa ni con niños delante. 8)
Yo sólo he podido sacar mi Arkwright una vez hasta ahora. Hace menos de un mes. 3 jugadores. Waterframe. Todos novatos. Explicación, salvo cosas puntuales, venía hecha de casa vía buenos videos. Bastante fluido. Poco AP para ser nuestra primera vez. Yo diría que a las 4,5 horas llegamos segurísimo. Quizás más pero se me pasó el tiempo volando.
...quizás con eso que dicen de que unos buenos pokerchips te acortan las partidas una hora... De momento tiramos con papel moneda.
yo no hablo de primera partida... en la primera partida la explicacion se fue a cerca de las dos horas, con todo el cachondeo que llevabamos encima... cuando me refiero a horas de partida es cuando se sabe jugar y no hay AP (procuro evitar jugar con jugadores con AP a segun que juegos)
Publicado por: flOrO en 07 de Diciembre de 2018, 09:00:18
Publicado por: Lapu en 24 de Agosto de 2019, 01:09:01
Resumen: Todas las empresas crecen sin parar y sin oposición, todas reparten dividendos, ninguna las pasa canutas por obsolescencias (no hay) ni por falta de pasta para seguir creciendo. No hay toma de decisiones ni tensión.
A ver si llega a los mecenas, lo juegan y seguimos leyendo opiniones.
Para el que pregunte "¿Y este tonto con quién ha empatado?"
Pues a Grogan le doy crédito porque construye sus opiniones en base a una lógica convincente y bien estructurada, esté de acuerdo con sus gustos o no. Además da la casualidad de que en muchas ocasiones sí que compartimos gustos. Además trabaja haciendo reglamentos, así que eso se traduce en unas reseñas útiles y videos explicativos casi impecables. Me gusta escucharle... aunque su acento de Manchester me ponga patas arriba.
Publicado por: rgnrk en 24 de Agosto de 2019, 09:56:17
Para el que pregunte "¿Y este tonto con quién ha empatado?"
Pues a Grogan le doy crédito porque construye sus opiniones en base a una lógica convincente y bien estructurada, esté de acuerdo con sus gustos o no. Además da la casualidad de que en muchas ocasiones sí que compartimos gustos. Además trabaja haciendo reglamentos, así que eso se traduce en unas reseñas útiles y videos explicativos casi impecables. Me gusta escucharle... aunque su acento de Manchester me ponga patas arriba.
Paul Grogan es un tío muy majo que lleva en la industria muchísimo tiempo. Últimamente trabaja sobretodo haciendo/editando/arreglando reglamentos y haciendo vídeos de explicación de reglas para distintos clientes en el sector. Pero también es desarrollador de juegos, sobretodo para los juegos de Vital Lacerda, Sentieiro y Soledade y CGE. También suele trabajar haciendo demos de juegos en los distintos eventos a los que lo lleven, sobretodo para CGE, aunque también trabaja para otras editoriales. El tío empezó como megafan del Mage Knight y, de hecho, es el diseñador de las dos últimas expansiones del juego.
Vamos, es un tío bastante competente. Y, sin embargo, no deja de ser su opinión. Es más, deja claro que es al único al que no le gustó de los que jugaron el juego. E incluso dice que hasta el momento era el juego favorito en lo que va de año de uno de ellos (Tom. ¿Se refiere a Slickerdrips?).
Así que sí, en este caso complementa tu narrativa, pero no es nada que no se supiese ya. Que no es un 18xx. Pero parece que Grogan sí lo esperaba así. Así que parece también que hay un algo de cumplir expectativas.
Publicado por: flOrO en 24 de Agosto de 2019, 16:06:10
No lo podré probar seguramente en todo el 2019 así que cuando lo pruebe o ya será un éxito o invendible.
Però me sabe mal vender un juego sin probarlo
Publicado por: uzieblo en 24 de Agosto de 2019, 19:04:12
mi pareja os agradecerá eternamente vuestras opiniones (yo todavia pensaba que me cabía de canto en algún lugar de la estanteria ;D )
Publicado por: Satanuco en 24 de Agosto de 2019, 19:24:50
Hay una cosa clara que lo aleja de los 18xx y es que no existe el rust, asi que eso hace que no exista ese agobio, pero está claro que el tio no quiso crear un 18xx y tematicamente si esas compañias fueron la hostia y siguen vivas es porque lo hicieron muy bien, y eso está reflejado en el juego, pasta, pasta y pasta. Habrá que verlo cuando llegue.
Tengo una duda acerca de lo agresivo que será el comportamiento de un jugador de euros, en el mercado de acciones para bajar el precio y tal.
Ya tengo apalabrado para las Asturludicas partida de estreno con Dani que también entró.
Pd y si al final no funciona, ni con arreglillos se vende y a otra cosa.
Publicado por: Lapu en 24 de Agosto de 2019, 23:31:48
Paul Grogan es un tío muy majo que lleva en la industria muchísimo tiempo. Últimamente trabaja sobretodo haciendo/editando/arreglando reglamentos y haciendo vídeos de explicación de reglas para distintos clientes en el sector. Pero también es desarrollador de juegos, sobretodo para los juegos de Vital Lacerda, Sentieiro y Soledade y CGE. También suele trabajar haciendo demos de juegos en los distintos eventos a los que lo lleven, sobretodo para CGE, aunque también trabaja para otras editoriales. El tío empezó como megafan del Mage Knight y, de hecho, es el diseñador de las dos últimas expansiones del juego.
Mira pues ya sabes más que yo. Buena información para refrendar a Grogan. Se nota todo ese bagaje.
Vamos, es un tío bastante competente. Y, sin embargo, no deja de ser su opinión. Es más, deja claro que es al único al que no le gustó de los que jugaron el juego. E incluso dice que hasta el momento era el juego favorito en lo que va de año de uno de ellos (Tom. ¿Se refiere a Slickerdrips?).
Yo también pensé en Slickerdrips.
Es su opinión, claro, pero ver que los defectos de jugabilidad que le ve son los mismos que le vieron Vis Ludica después de probarlo y lo mismo que vi yo tras dos videos de gameplays... pues para mi es prácticamente constatar un hecho: que el juego no me iba a gustar. Respeto al que le guste, faltaría más, pero un juego que te lleva flotando sin ponerte a sudar ni a arriesgar me parece un juego fallido.
Así que sí, en este caso complementa tu narrativa, pero no es nada que no se supiese ya. Que no es un 18xx. Pero parece que Grogan sí lo esperaba así. Así que parece también que hay un algo de cumplir expectativas.
Bueno, el hecho de vender el juego como una mezcla de Arkwright y 18XX ya juega en tu contra porque la gente va a esperar lo que les vendes. Grogan dice que los 18XX no son su tipo de juego favorito y, sinceramente, dudo que esperara un 18XX clavado sino la emoción de las cosas que pasan en un 18XX.
Mi caso particular: Yo soy un bebé en los 18XX. Me llama su propuesta y tengo muchas ganas de descubrirlos más allá de mis dos partidas al Steam over Holland. No puedo esperar un 18XX si apenas sé lo que son. Lo que sí que necesito es lo comentado arriba, es decir, un juego que me de un abanico de opciones, me apriete, me haga decidir, me obligue a equivocarme y mis movimientos tengan significado en el devenir de la partida. Parece que este COTBS no tiene eso. No hace falta meter obsolescencia copiada de los trenes de los dieciochos, pero igual una mecánica que haga que el flujo del mercado te obligue a despedir currelas, que no haya tantos huecos para vender, que las materias primas estén más caras... Veo necesario algo que obligue a las empresas a retener ganancias o incluso pueda poner en peligro su subsistencia. Porque si todas ganan, todas venden, todas nadan en dinero, todas suben su valor sin parar... no hay decisiones que tomar, riesgo que asumir, ni tensión que gestionar, el juego será entretenido para no olvidarse de sumar y poco más.
Publicado por: yorinaga en 26 de Agosto de 2019, 17:08:14
Abriendo y enfundando. Y en cuanto pueda a buscar las reglas en castellano :)
que ganitas tengo.....
Sabeis si hay alguna traducción de las reglas a Castellano?. Me suena que se estaban haciendo pero no se donde lo vi ni donde pueden estar, en BGG no.
Publicado por: flOrO en 26 de Agosto de 2019, 21:27:54
Espero que sea un juegazo y me arrepienta de la venta...
Publicado por: Satanuco en 27 de Agosto de 2019, 12:58:35
Supongo que en breve estará, siempre puedes mandar un privado al autor para preguntar más info
Publicado por: DAEMON en 28 de Agosto de 2019, 08:51:28
Publicado por: yorinaga en 31 de Agosto de 2019, 22:57:08
Publicado por: lostrikis en 01 de Septiembre de 2019, 01:42:53
He jugado una partida y como resumen del juego:
- Stock phase: prácticamente idéntica a los 18xx.
- Actions phase: colocación de trabajadores bastante estándar también pero con la gracia de que tue trabajadores curran para alguna de las compañías que diriges, muchas acciones requieren un coste que lo paga la compañía que se va a llevar el beneficio.
- Operating phase: cambia la parte del mapa y los trenes por una en la que las compañías compran recursos para manufacturar sus productos y venderlo a un mercado que va cambiando y ya lo tienes.
Lo que me gustaría saber es qué feeling os ha dejado. En mi caso las 3 primeras rondas muy divertidas, apretadillos en algunos momentos y bastante fluido. Las dos últimas (sobre todo con 2 compañías cada uno) teníamos mucho dinero, tanto como para llegar al límite de acciones, pero lo peor fue lo de las compañías, que creo que todas acabaron con muchísimo dinero, alguna me suena que sobre 400-600$ que no compensaba repartir con la acción extra porque había otras acciones que nos daban mayores beneficios (sobre todo pensando en los objetivos de final de partida).
El juego mola bastante, esa mezcla de 18xx con un euro económico más al uso es original, pero la sensación de desahogo me dejó un poquito con la duda de si fue la partida rara o es que el juego es así.
No hicimos cosas raras de reglas y todos somos jugadores de 18xx, aunque últimamente no ejercemos jajajaja. Además mis dos compis son masticadores de arena (lo que vulgarmente se conocen como eurogamers de culo duro que el tema les parece algo que ponía en los libros de texto).
Lo dicho, espero vuestras impresiones.
Publicado por: flOrO en 01 de Septiembre de 2019, 07:37:17
Yo lo vendo la semana pasada así que no te puedo decir
Publicado por: yorinaga en 01 de Septiembre de 2019, 12:13:00
Cuando esté la traduccion al castellano y pueda probarlo ya os dire con mas conocimiento de causa
Publicado por: closcar en 08 de Septiembre de 2019, 22:52:58
Enviado desde mi ANE-LX1 mediante Tapatalk
Publicado por: mariscalrundstedt en 09 de Septiembre de 2019, 13:54:33
Con respecto a los agobios, nosotros jugamos cuatro ambas veces y las compañías consiguieron operar, aunque no siempre a pleno rendimiento de sus fábricas. El juego tiene dos embudos: los recursos y la demanda. En la primera partida no hubo escasez de recursos. En la segunda partida, conociendo ya el sistema, los jugadores aprendieron a manipular la oferta de recursos para encarecerlos al resto de empresas o incluso dejarlas sin recursos. De hecho, tres jugadores tuvieron que pedir un préstamo al banco para poder producir y no tener que bajar. Con respecto a la demanda, en las tres primeras eras no hay problema. Ya en la cuarta, empieza a escasear la demanda y los beneficios bajan.
A mí el juego me ha gustado más que los 18xx. Tiene una curva de aprendizaje menor y es también más amable. Ni los jugadores ni las empresas se arruinan, pero algunas se van a estancar y otras van a despegar. Habrá jugadores que no puedan hacer todo lo que quieran, ya sea por mala planificación o porque otros jugadores les han reducido las opciones. El orden de turno durante las fases de acciones y operaciones es clave y el que mejor sepa manipularlo seguramente va a ganar la partida. En mi opinión, el juego es ideal para un grupo que prefiera una experiencia de juego económico intensa, desafiante y accesible para jugadores noveles. Mis expectativas se han visto colmadas: con unas mecánicas y dificultad de reglas similares a los 18xx, el juego me ha resultado una experiencia mucho más gratificante y acogedora para jugadores noveles.
Y que conste que no gané ninguna de las dos partidas ;)
Publicado por: closcar en 09 de Septiembre de 2019, 15:48:52
Para esta situación os parece bien este o proponemos otro?
Enviado desde mi ANE-LX1 mediante Tapatalk
Publicado por: mariscalrundstedt en 09 de Septiembre de 2019, 16:39:48
Mi experiencia hasta ahora en económicos es bastante escasa, food chain magnate, brass.... Y me gustaría probar uno un poco más allá pero que no se vaya de las 3 horas. Este juego me llama porque se sale de los trenes y tampoco se va mucho de tiempo (creo).
Para esta situación os parece bien este o proponemos otro?
Creo que la primera partida puede irse de tiempo. Dudo que con explicación de reglas baje mucho de las cinco horas. Supongo que podéis acordar jugar menos de cinco eras y ver el ganador al final de la tercera o la cuarta.
Publicado por: closcar en 09 de Septiembre de 2019, 19:40:00
Publicado por: Zaranthir en 09 de Septiembre de 2019, 20:53:56
Ufff y por el resto os parece el juego adecuado o recomendáis algún otro?Ten en cuenta que muchas de las opiniones negativas que tiene el juego se basan en una comparativa con Ankwright o los juegos de la serie 18XX. Entiendo la comparación sobre todo porque en la campaña se insinuaba que el juego aunaba un poco las sensaciones de estos juegos, pero dejando eso de lado puede quedar un gran juego.
Yo todavía no lo he podido probar, pero leyendo estos y otros comentarios me quedo con dos ideas bastante claras:
- Mal reglamento. Esto tiene fácil solución con tutoriales online, foros de dudas y demás).
- Falta de sensación de "agobio". Las empresas parece que en general prosperan y crecen sin parar. Esto puede ser un problema para algunos (sobre todo si lo comparas con los otros juegos, que destacan por lo contrario) pero no tiene que ser necesariamente algo malo. Al fin y al cabo, aunque todos los jugadores puedan prosperar ganará el que mejor lo haya hecho al final de la partida.
En conclusión: si estás buscando un juego de gestión económica/empresarial que no sea tan duro, largo o exigente como los 18XX (o que no vaya de trenes), este COTBS podría ser una excelente opción.
Publicado por: closcar en 09 de Septiembre de 2019, 22:55:22
Se os ocurre alguna alternativa a este juego?
Publicado por: yorinaga en 16 de Septiembre de 2019, 13:18:00
Vaya por delante que no he jugado a ningún 18xx ni al Arkwright asi que mi opinión carece del punto de vista comparativo con ellos y que las dos partidas jugadas fueron a dos jugadores.
Como ya han dicho por aquí el manual no es que sea un prodigio de claridad. Tiene una edición muy bonita pero se echa en falta, por ejemplo, una tablita con un resumen de cuando sube o baja el precio de las acciones y un poco mas de orden. De todas formas nada insalvable.
En cuanto a componentes, la edición KS al menos, es una autentica gozada, todo cumple perfectamente su cometido con una calidad bastante buena. Por ponerle un pero los tableros de Compañias un poquito mas gruesos hubieran estado mejor.
El juego en si, para dos personas que no habían jugado nunca a 18xx y a muy pocos económicos (el Pamamax y poco mas), no se hace "excesivamente" duro de reglas. Si bien la explicación puede ser un poco larga, sobre todo en una primera partida en la que el que explica tampoco había jugado nunca al juego, una vez que tienes claros algunos conceptos básicos (de quien es el dinero, cuando se usa el dinero del jugador o el de compañías, cuando sube o baja el valor de las acciones...) la cosa fluye. Para la segunda partida con un pequeño recordatorio de reglas, sobre todo para ver si se hizo algo mal en la primera, fue mas que suficiente
La partida se juega a 5 décadas (turnos) en el que repetimos una serie de fases iguales cada década.
La primera es la fase de negociar valores o crear empresas nuevas. Es la UNICA fase en que se paga con el dinero del jugador. El mecanismo de compra y venta de acciones es muy sencillo y el de creación de nuevas empresas también. Esta fase se juega en orden de turno haciendo acciones hasta que todos los jugadores pasan de forma consecutiva. Si los jugadores están al juego esta fase se resuelve rápido. Usando las reglas avanzadas aquí entra en juego el puteo y la táctica para "robar" empresas de los rivales o forzarles a realizar compras o ventas de acciones no deseadas para defender alguna empresa que sea "atacada"
La segunda fase se juega simultáneamente y consiste en que cada jugador pone en juego un edificio que mas adelante permitirá realizar acciones.
La tercera fase es la de acciones. Comenzamos con dos socios(meepels) a los que mandaremos a los edificios impresos en el tablero o a los edificios que los jugadores hayan puesto en juego para que realicen diversas acciones para nuestras empresas. En cada localización primero hay que ver si requiere algun pago, quien paga y a quien y luego realizar la acción que van desde contratar trabajadores, vendedores o gerentes para nuestras empresas hasta conseguir capital, subir el prestigio de nuestras empresas, activos e capital etc... Dado que hay acciones que pueden ocuparse por varios socios del mismo o distintos jugadores y otras solo por uno hay que planificar bien para que no te quiten las acciones únicas que quieres. La fase se hace en orden de turno hasta que se acaban los socios de todos los jugadores.
Y pasamos a la fase que mas enjundia tiene del juego que es la de operaciones. Aquí, en orden de prestigio, van actuando las Compañias. Cada una realiza todas las acciones de la fase y luego se pasa a la siguiente Compañía. Lo primero es conseguir las materias primas que la Compañía necesitará para producir, luego activar las fabricas de esa Compañía en las que tengas trabajadores y materias primas para producir bienes que vender en el mercado según la demanda del bien que produzca la Compañía. Esto generará unos beneficios que la Compañía puede resevar para su tesorería, teniendo mas capital para futuro pero haciendo bajar el valor de su acción, o dedicarlo a repartir dividendos lo que provocara que su acción suba en función del dividendo que se reparte.
Cuando todas las compañías han operado se pasa a una sencilla fase de limpieza que prepara el juego para la siguiente década.
Al final el juego se gana con el dinero del jugador (si las compañías acaban forradas no vale para nada)
Mis primeras sensaciones.... Muy buenas. El juego nos parece una gozada y estamos deseando jugarle a tres o cuatro jugadores ya que a dos se atisba que con mas jugadores se le sacara mucho mas jugo y se exprimirá el potencial que tiene. Me reafirmo en un comentario que hice ya que se le critica que las compañías crecen y no hay casi problemas de fondos. Es cierto, pero es que el juego va de eso, aquí no hay que gestionar la miseria y la escasez, hay que gestionar la abundancia y la riqueza, Una época de enorme desarrollo y prosperidad donde nacen y se expanden grandes empresas. Y el juego acaba justo antes de que se produzca el Crack del 29, aunque el mecanismo de demanda mediante losetas que se agotan hace que ya al final del juego la demanda de bienes disminuya y bajando el precio de los bienes producidos.
Por ponerle un pero, que para mi no lo es, puede ser la duración. Creo que con 3 o 4 jugadores, incluso muy metidos en la partida, esta no bajara de las 3/4 horas. Ya digo que para mi no es problema. Y la fase de operaciones cunado estén en juego 6 o 7 Compañias se puede alargar.
En resumen, estoy (estamos, mi mujer también que es con la que jugué) muy contentos de habernos metido en el KS y tener este juego en nuestra coleccion
Publicado por: luisjaenero en 17 de Septiembre de 2019, 09:12:31
Genial, gracias por la explicacion. Lo único me he quedado un poco para allá con la duración, pero bueno. En cualquier caso al final se va en dificultad y duración al nivel de un arkwright.
Se os ocurre alguna alternativa a este juego?
En duración puede ser que se parezca, pero para mí la dificultad es muchísimo menor que en un 18XX o un Arkwright
Publicado por: closcar en 19 de Septiembre de 2019, 20:46:27
Por otro lado la expansión que dicen que valdrá 35 euros son 4 cartones y algo más de dinero? En serio piensan cobrar 35 euros por eso????
Enviado desde mi ANE-LX1 mediante Tapatalk
Publicado por: closcar en 28 de Septiembre de 2019, 09:44:25
El último turno de nos hizo muy muy largo y espeso
Os ha pasado lo mismo?
Enviado desde mi ANE-LX1 mediante Tapatalk
Publicado por: Quas4R en 30 de Septiembre de 2019, 09:27:16
Publicado por: mariscalrundstedt en 30 de Septiembre de 2019, 10:14:41
Luego se crearon nuevas empresas y luego no había demanda para tantos bienes... El problema en este juego no es la producción y los recursos, es la demanda, que no hay para todos
El último turno de nos hizo muy muy largo y espeso
Os ha pasado lo mismo?
Enviado desde mi ANE-LX1 mediante Tapatalk
Creo que en este juego es posible crear demasiadas empresas, es decir, crear demasiadas empresas para el bien del jugador. La abundancia inicial de recursos y demanda cuando sólo hay cuatro empresas es engañosa. Los recursos van aumentando, pero a ocho empresas les va a costar operar a pleno rendimiento. Mi experiencia (dos partidas) es que al final de la partida no hay demanda ni recursos para 10 empresas o más. Las últimas empresas que se creen van a sudar para colocar sus productos, sobre todo teniendo en cuenta que operarán al final por su bajo atractivo inicial. Hay que cuidar el equilibrio entre el número de empresas que creas y la optimización de su funcionamiento.
Publicado por: Quas4R en 02 de Octubre de 2019, 09:32:14
Luego se crearon nuevas empresas y luego no había demanda para tantos bienes... El problema en este juego no es la producción y los recursos, es la demanda, que no hay para todos
El último turno de nos hizo muy muy largo y espeso
Os ha pasado lo mismo?
Enviado desde mi ANE-LX1 mediante Tapatalk
Creo que en este juego es posible crear demasiadas empresas, es decir, crear demasiadas empresas para el bien del jugador. La abundancia inicial de recursos y demanda cuando sólo hay cuatro empresas es engañosa. Los recursos van aumentando, pero a ocho empresas les va a costar operar a pleno rendimiento. Mi experiencia (dos partidas) es que al final de la partida no hay demanda ni recursos para 10 empresas o más. Las últimas empresas que se creen van a sudar para colocar sus productos, sobre todo teniendo en cuenta que operarán al final por su bajo atractivo inicial. Hay que cuidar el equilibrio entre el número de empresas que creas y la optimización de su funcionamiento.
Totalmente de acuerdo. No siempre es bueno crear una empresa. Sobre todo porque tus partners son los que son y deben dar para hacer funcionar a todas tus empresas
Publicado por: Pibolete en 24 de Junio de 2020, 00:09:25
Publicado por: zeefres en 24 de Junio de 2020, 00:46:38
Vendrá en castellano?Es completamente independiente del idioma, asi que sin problemas
Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
Publicado por: Quas4R en 24 de Junio de 2020, 09:50:20
Publicado por: Ben en 24 de Junio de 2020, 09:54:57
El juego es bueno, está bastante bien aunque hay alguna cosa mejorable.
Publicado por: Satanuco en 24 de Junio de 2020, 10:52:04
a ver que meten en esta segunda edicion
Nada, solo han reordenado el manual y añadido todas las faq al mismo, lo que hace que este todo mucho más claro y sencillo
Publicado por: Pibolete en 24 de Junio de 2020, 11:23:27
Pedazo de frase.
Publicado por: Quas4R en 24 de Junio de 2020, 11:58:35
Todos esos fallos que se comentaban al principio (y que fue lo que me hizo no entrar (junto con la no inclusión del castellano)) relativos a qué terminabas inflado de pasta están resueltos?
Pedazo de frase.
es que estar inflado de pasta no es un problema. Es que no es un 18xx al uso
Publicado por: Satanuco en 24 de Junio de 2020, 18:38:50
A los que solo jugaron una partida y nada ron en la abundancia, yo he jugado dos y he visto a peña no poder producir casi nada en turnos.
Publicado por: closcar en 24 de Junio de 2020, 19:50:46
Pegas? Pues la que vimos en las últimas partidas es la de en los últimos turnos comprar acciones de empresas para luego venderlas y hundir su precio. Es una tactica permitida, pero el problema es que se hace tedioso, y te puedes tirar 20 minutos comprando para luego venderlo poco a poco. Sinceramente esto alarga demasiado la partida, sin aportar ningun entretenimiento.
Por el resto, para mi un juego muy diferente al resto. Muy bueno.
Publicado por: Pibolete en 24 de Junio de 2020, 20:48:11
Publicado por: setropo en 24 de Junio de 2020, 23:00:05
Acabas inflado de pasta si lo haces bien. Si te dejan estar solo en un tipo de industria y no hay competición por los cubos pues tu empresa pillará pasta y te dará pasta.Cómo que sólo has jugado 2 partidas??? No te creo.
A los que solo jugaron una partida y nada ron en la abundancia, yo he jugado dos y he visto a peña no poder producir casi nada en turnos.
Publicado por: Pacman en 25 de Junio de 2020, 00:06:50
Yo le di un par de partidas y traslada bien la sensacion de crear compañias y suministrar a la ciudad. Sobre las quejas de que nadas en dinero, depende de si te dejan. Si a 4 jugadores todos tienen un rival o mas a la hora de vender sus productos se hace bastante a deguello el querer vender cuanto antes y tener los cubos necesarios para producir y llenar el mercado.
Y si alguien aun juega sin el excel que esta en la bgg, se lo aconsejo, porque reduce el manejo de dinero y la duracion de la partida 45 minutos facil.
A mi personalmente me gusto y estoy deseando echarle el diente a la expansion.
Publicado por: El_empalador en 25 de Junio de 2020, 09:16:56
Citar
Este juego y el Arkwright tienen alguna similitud?
me suscribo a la pregunta...
Publicado por: Satanuco en 25 de Junio de 2020, 10:01:51
Similitud con un 18xx, que usa su sistema de acciones, porque está contrastado, funciona. Las empresas estás divididas en acciones y estas pueden ser compradas y vendidas por los jugadores y que entre cada "ronda de operaciones" hay una ronda de compra venta de acciones. Otra similitus es que cuando la fábrica produce se queda la pasta o da dividendos y que dependiendo de la cantidad que de sube más en la cotización de la acción. Y hasta ahí, ya no hay nada más de 18xx.
Publicado por: closcar en 29 de Junio de 2020, 08:57:54
Donde se puede seguir la salida de este juego en kickstarter? No veo en ningun sitio hilos sobre esta segunda edición
Gracias!
Publicado por: Gelete en 10 de Agosto de 2020, 03:25:46
He jugado dos partidas y media al juego, una presencial y la partida y media por BGA.
Estoy de acuerdo en que 1830 y Arkwright son juegos mas redondos, mas puros, pero City me ha gustado mucho y después de renunciar a buscar en este diseño el dinamismo e interacción brutales de los 18xx debo decir que ha crecido mi aprecio por él hasta el punto de.plantearme seriamente el hacerme con una copia.
Es un juego sorprendentemente sencillo de reglas, en el que hay que cuidar muchisimo la salida.para no irse a la verga en el turno 1 y que genera una bola de nieve importante. Es verdad que las compañías nadan en dinero, pero eso tampoco me preocupa en absoluto porque como han dicho otros compañeros eso es temáticamente correcto. Mi impresión es que el juego me ofrece un puzzle divertido en su inicio que en relación a la complejidad y el tiempo de juego me agrada de jugar y me.produce menos pereza que el Arkwright y mas opciones de poder jugarlo que un 18xx.
En su contra algunas acciones insipidas, en especial lo.poco que importan los trabajadores y la automatización que me parecen sublimes en Arkwright, y la falta de un elemento de obsolescencia de trenes que es tan chulo y tenso en 18xx. Un tercer y preocupante elemento es la posibilidad o imposibilidad de.parar la bola de nieve de una empresa que funciona muy bien desde el turno 1. Para entender eso se requiere mas partidas y tener BGA disponible es.algo.magnifico. Lo veo difícil, pero espero que no imposible y en ese caso que al.menos sea.predecible y controlable en la apertura de la partida para evitar esas situaciones.
No puedo pasar del Notable con este juego, imisut estaría muy orgulloso. Pero curiosamente Arkwright y 1830 que son sobresalientes en mi lista, me dan ahora mas.pereza.que COBS y siguiendo la motivación de las puntuaciones en BGG deberia darle ahora mayor nota a éste que a aquellos.
Me da un poco de rabia que de haber.pulido esas aristas que comento el juego podría haber entrado en mi top 10, pero aunque se queda corto.por bastante.
Publicado por: closcar en 10 de Agosto de 2020, 08:40:22
Precisamente esto de comprar para vender es lo que tiro para atrás a la mayor parte de los jugadores en mi última partida, pero es algo intrínseco a los 18xx.
Lo dicho, muy buen comentario, suscribo todo lo dicho
Publicado por: Lapu en 10 de Agosto de 2020, 10:05:20
El juego me está gustando más de lo que pensaba. De hecho me salí corriendo del KS en su día porque no me convenció en absoluto lo que vi. No obstante no tengo claro que sea un juego top. Creo que no lo es. Me molaría que ciertos aspectos estuvieran mejor pensados aunque hicieran el juego más complejo:
- Que las ventas no fueran a cartas aleatorias, sino que la demanda fuera fruto de algo más sólido y engranado con otra cosa del juego. Por ejemplo en Arkwright crece la demanda de productos cuando la gente encuentra trabajo... y obviamente piden pan antes que lámparas. Es perfecto.
- Que el mercado no fuera una cinta transportadora de cubos de colores aleatorios. Quizás sería factible que lo que producen las empresas fuera lo que va al mercado y que unas alimentaran a otras, de forma que hubiera que regular el nivel de puteo. Facilitar que las empresas enemigas produzcan, porque quieres esos recursos, pero que no vendan mucho para que no se hagan más ricas que tú. A lo mejor no quieres producir muchos cerdos con tu empresa porque es justo lo que necesita la del vecino para fabricar ropa, pero te interesa que el vecino fabrique esa ropa y la mande al mercado porque es precisamente lo que necesitas con tu otra empresa para hacer pienso con el que seguir alimentando a tus cerdos.
- Algo de mantenimiento: Sueldos cada ronda, jubilaciones de managers, actualización de fábricas, etc.
- La automatización me parece poco relevante. En primera instancia un socio extra cuando produces recursos con un slot completamente automatizado y en segundo lugar, quizás más residual, un bien extra en la producción. En Arkwright vas a por las máquinas como loco. Aquí no he visto prisas todavía.
- Esto igual ya es mucho pedir pero sería la leche que todo se viera reflejado en un mapa. Los juegos con mapa son mejores juegos. Posición de tu empresa en el entramado urbano, conexiones con mercados, distancias con clientes, rutas, etc. Una mezcla entre FCM y 18XX.
Aún así, no es tanto la fiesta del dinero como yo pensaba. Ya he tenido que ir a financiar una empresa con socios, porque ella misma, si reparte dividendos, no gana nada (todas las acciones en manos de jugadores). Tanto las acciones con los socios como la compra de recursos secan las empresas más rápido de lo que imaginaba. También me presenta la interesante dicotomía entre coleccionar acciones de una empresa que va como un tiro y agarrarme a su éxito junto a su presidente... o venderlas para hacerla caer. Por contra, los edificios que salen son determinantes. En mi primera partida hubo momentos donde no me servía ninguno. En esta segunda me habría gustado usar todos cada ronda.
De momento me parece una grata sorpresa por la poca fe que le tenía. Pero por otra parte tampoco lo veo necesario en mi ludoteca ahora mismo. Le falta sal para salir del grupo de los notables insulsos y entrar en el olimpo de los sobresalientes imprescindibles.
Publicado por: Gelete en 10 de Agosto de 2020, 10:18:42
Publicado por: closcar en 30 de Octubre de 2021, 12:57:19
Alguien sabe algo de la segunda edición de este juego? Se oyó que iba a salir con cambios y no hemos sabido nada más al respecto, al menos yo...