Great War Commander. El CC de la primera guerra mundial, por Hexasim

[Edugal]

Juas, borad te has pasado dos pueblos con la comparativa jaja.

Yo he leído las reglas del Great War commander y he jugado unas 5 partidas al combat commander. Mi opinión es que pinta un juego muy muy bueno y para los que venga del combat commander creo que lo van a disfrutar igual por los comentarios que vi en la bgg de partidas y reviews.

Aunque añade nuevas mecánicas como el mazo de estrategia y nuevas ordenes y acciones así como modificaciones a otras ( sin contar con tanques y avión ), creo que a los que vengan del CC no hace falta venderle la moto, saben que da igual 1 guerra mundial, CC no destaca por fehaciente sino por divertido y así lo será el GWC que en mi opinión, por falso que sea que ante un ataque enemigo no haya respuesta (mirándolos a la cara sin disparar), me resulta divertido que eso haya sucedido por una mala gestión del jugador y no producto de un mal juego aburrido que, además, si por mala suerte pasaré eso y no por mala gestión, quizás sea mejor plantearse otra estrategia!

[borat]

Juas, borad te has pasado dos pueblos con la comparativa jaja.

¿Por? Me parece una comparación bastante más justa que la del Vespino y la Harley.

Pero vamos, que esta es la eterna discusión entre los gustos subjetivos de cada uno. Porque si nos ponemos a hablar del nivel de simulación de ambos sistemas, los dos hacen aguas por los cuatro costados.

[Antonio Carrasco]

Yo es que no puedo evitarlo. Me imagino la conversación

(Un pozo de tirador, en algún lugar del frente occidental)

- Estoooo, mi capitán... No sé si ha visto usted a esos alemanes, que parece que traen malas intenciones.
- Por supuesto, sargento. Los veo claramente.
- Igual sería interesante que les disparásemos un poco, por eso de que estamos en guerra ¿No le parece?
- ¡Ah, sargento! ¡Que iluso es usted! ¿No ve que no tenemos la carta apropiada? Habrá que esperar a que salga.
- Pero, mi capitán, eso va a ser un problema
- Por supuesto, sargento. Lo sé. Han salido cuatro y quedan otras tres en el mazo.
- Y las cuatro han sido para resolver tiradas, mi capitán. No parece justo.
- La guerra no es justa, sargento.
- Vaya... parece que los alemanes se han parado.
- ¡Ja! ¡Eso es que se han quedado sin cartas de avance!
- ¿Qué hacemos entonces? ¿Les disparamos?
- No... de momento vamos a mirarles intensamente. Si sale la carta ya si eso les disparamos. Pero con cuidado, no vaya a ser que les hagamos daño.
- ¡A sus órdenes, mi capitán!

(El sargento hace mutis. El capitán bebé de la taza de té que aleatoriamente ha aparecido en su hexágono)

[Cẻsar]

Antonio, no sé qué experiencia tienes dirigiendo gente. Yo en escenarios de conflicto bélico ninguna, pero en el entorno en el que me nuevo, mi experiencia cuando doy instrucciones a los encargados es bastante similar al relato que has hecho (descontando los recursos estilísticos).

Cualquier plan de acción y cualquier serie de instrucciones se encuentran con la improvisación, interpretación, sensación (muchas veces irreal o incluso fingida) de falta de recursos necesarios etc.

No voy a decir que ningún juego simule realmente nada, pero CC se centra en un aspecto que ASL ni considera (por lo que a mi modo de ver es otro ridículo juego en el que el jugador es un dios omnisciente y todopoderoso, solo limitado por el dado).

[borat]

@Antonio

Exactamente lo mismito que si sacas una tirada nefasta en el ASL o cualquier otro sistema táctico. Con el agravante de que ahí estás a merced de los dados y no de una buena o mala gestión de tu mano.

Por no hablar de la multitud de partes de guerra en los que las tropas estaban despistadas, enfocando su atención en el punto equivocado o simplemente en pánico y sin capacidad de reacción.

[raik]

Yo es que alucino con la gente que habla de simulación cuando de entrada tiene una vista cenital del terreno con toda la información disponible. Se ve que durante la WWII ya estaban de moda los satélites...

Al menos esa gestión de la mano introduce algo de niebla de guerra para el oponente, ya sólo por eso me parece bastante más simulación que 500 páginas de manual.

[ilogico]

Si no recuerdo mal, en el podcast Jugando con los Abuelos hablaban de una reseña del CC hecha por un militar estadounidense en la que decía que era una representación muy buena de lo que es el caos de una situación de combate real.

Yo ahora estoy leyendo Company Commander, de Charles B. MacDonald, y todo lo que leo lo interpreto como una partida de Combat Commander, la verdad. Me parece que el juego ofrece una experiencia tan desorganizada como puede ser un enfrentamiento en una guerra.

[Antonio Carrasco]

Yo es que alucino con la gente que habla de simulación cuando de entrada tiene una vista cenital del terreno con toda la información disponible. Se ve que durante la WWII ya estaban de moda los satélites...

Al menos esa gestión de la mano introduce algo de niebla de guerra para el oponente, ya sólo por eso me parece bastante más simulación que 500 páginas de manual.

Y vuelta la burra al trigo... Lo de simulación lo has dicho tú. Yo hace mucho que no considero ningún juego una simulación de nada. Y cuando digo ninguno, digo ninguno. Así que no me construyas un hombre de paja para debatir, que así cualquiera argumenta.

[Antonio Carrasco]

Antonio, no sé qué experiencia tienes dirigiendo gente. Yo en escenarios de conflicto bélico ninguna, pero en el entorno en el que me nuevo, mi experiencia cuando doy instrucciones a los encargados es bastante similar al relato que has hecho (descontando los recursos estilísticos).

Cualquier plan de acción y cualquier serie de instrucciones se encuentran con la improvisación, interpretación, sensación (muchas veces irreal o incluso fingida) de falta de recursos necesarios etc.

No voy a decir que ningún juego simule realmente nada, pero CC se centra en un aspecto que ASL ni considera (por lo que a mi modo de ver es otro ridículo juego en el que el jugador es un dios omnisciente y todopoderoso, solo limitado por el dado).

Pues no sé en que entorno te mueves, pero nunca he tenido que dirigir gente usando un mazo de cartas predefinido, con una serie de respuestas estándar, más o menos previsibles. Mira que llevo años y aún me consiguen sorprender.

Pero, oye, que a cada uno lo suyo. A mi el CC me resulta aburrido y previsible. Si a ti no, me alegro por ti. Ni quiero, ni puedo, "demostrar" que estás equivocado porque, mira que curioso, no lo estás. Como dicen los americanos: it's your poison, pal. No es el mío, desde luego.

PS: se nota que no has jugado mucho al ASL si crees que el jugador es omnisciente. Tal vez en alguno de los Starter Kit se de el caso, pero te aseguro que es la excepción más que la regla. 

[Antonio Carrasco]

Si no recuerdo mal, en el podcast Jugando con los Abuelos hablaban de una reseña del CC hecha por un militar estadounidense en la que decía que era una representación muy buena de lo que es el caos de una situación de combate real.

Yo ahora estoy leyendo Company Commander, de Charles B. MacDonald, y todo lo que leo lo interpreto como una partida de Combat Commander, la verdad. Me parece que el juego ofrece una experiencia tan desorganizada como puede ser un enfrentamiento en una guerra.

PRecisamente lo que menos me gusta del CC es lo previsible que es ¿Caótico? En absoluto. El mazo de cartas es lo que es, y de ahí no puedes salirte.

[raik]

Había leído de todo del CC pero ¿previsible?. A mí lo que no me gustan son las minis.

[ANROIZ]

Yo es que no puedo evitarlo. Me imagino la conversación

(Un pozo de tirador, en algún lugar del frente occidental)

- Estoooo, mi capitán... No sé si ha visto usted a esos alemanes, que parece que traen malas intenciones.
- Por supuesto, sargento. Los veo claramente.
- Igual sería interesante que les disparásemos un poco, por eso de que estamos en guerra ¿No le parece?
- ¡Ah, sargento! ¡Que iluso es usted! ¿No ve que no tenemos la carta apropiada? Habrá que esperar a que salga.
- Pero, mi capitán, eso va a ser un problema
- Por supuesto, sargento. Lo sé. Han salido cuatro y quedan otras tres en el mazo.
- Y las cuatro han sido para resolver tiradas, mi capitán. No parece justo.
- La guerra no es justa, sargento.
- Vaya... parece que los alemanes se han parado.
- ¡Ja! ¡Eso es que se han quedado sin cartas de avance!
- ¿Qué hacemos entonces? ¿Les disparamos?
- No... de momento vamos a mirarles intensamente. Si sale la carta ya si eso les disparamos. Pero con cuidado, no vaya a ser que les hagamos daño.
- ¡A sus órdenes, mi capitán!

(El sargento hace mutis. El capitán bebé de la taza de té que aleatoriamente ha aparecido en su hexágono)

Eso no tiene porque ser así....que no tengas carta para disparar no significa que ese/os tio/s en el pozo de tirador no esten actuando disparando combatiendo..... si no que están concentrados en otra  refriega de tipo menor y no tienes la oportunidad o el control sobre ellos para concentrarla en la amenaza a la que tú como jugador y no como participante real en esa batalla quieres hacer frente, probablemente por falta de previsión o simplemente, porque como la vida misma no ha surgido la posibilidad.

Hay que cambiar el chip en este juego, porque estamos acostumbrados al control absoluto de todas las fichas y tropas que llevamos, con un conocimiento también absoluto de todo lo que nos rodea, y eso hay que minimizarlo de alguna manera.

Y eso es precisamente lo que hace muy muy grande e innovador este nuevo enfoque,, porque uno plantea una estrategia pero tiene que ir adaptándose al discurso narrativo que se va creando adaptándose y buscando las oportunidades, como en la vida real.

El gran problema que veo rn los war gameros independientemente de los gustos personales que son muy respetables, es que tendemos a querer adaptar a los juegos a nuestro gusto, en lugar de intentar comprenderlos y adaptarnos nosotros a la visión que el diseñador ha querido implementar.

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[ANROIZ]

Muy acertado y cierto tu comentario.

Dirijo a muchas personas y os aseguro que de lo que planteo en un principio al final me conformo con que medio salga.

 Como decía Napoleón hago un planteamiento general y luego voy viendo en base a las circunstancias de ahi la importancia de las reservas

Antonio, no sé qué experiencia tienes dirigiendo gente. Yo en escenarios de conflicto bélico ninguna, pero en el entorno en el que me nuevo, mi experiencia cuando doy instrucciones a los encargados es bastante similar al relato que has hecho (descontando los recursos estilísticos).

Cualquier plan de acción y cualquier serie de instrucciones se encuentran con la improvisación, interpretación, sensación (muchas veces irreal o incluso fingida) de falta de recursos necesarios etc.

No voy a decir que ningún juego simule realmente nada, pero CC se centra en un aspecto que ASL ni considera (por lo que a mi modo de ver es otro ridículo juego en el que el jugador es un dios omnisciente y todopoderoso, solo limitado por el dado).

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[ANROIZ]

Yo es que alucino con la gente que habla de simulación cuando de entrada tiene una vista cenital del terreno con toda la información disponible. Se ve que durante la WWII ya estaban de moda los satélites...

Al menos esa gestión de la mano introduce algo de niebla de guerra para el oponente, ya sólo por eso me parece bastante más simulación que 500 páginas de manual.

Completamente de acuerdo también, yo la experiencia que tengo es el haber jugado mucho a airsoft y a paintball, concretamente recuerdo una partida con casi 200 personas en la que yo mandaba la defensa en un búnker con 60 de ellas que defendíamos contra 120 que atacaban.

A mí me mato una bola perdida que me dio en toda la cabeza haciendo parábola estando protegido, al final nos tomaron la posición del búnker porque la unidad-jugadores que tenía en reserva se había ido a su bola porque se aburría y nos dejó completamente el culo abierto, lugar por el que entraron los atacantes en masa.

Y a pesar de que jugamos con radios, la sensación era de caos absoluto e incertidumbre, y ni idea por donde estaban los enemigos solamente desde lejos veía movimientos de tropas os recomiendo una experiencia de ese tipo para apreciar la grandeza de este juego, y la conveniencia de implementar en los juegos la niebla de guerra.

En fin, .....combat Commander

Opinion personal:Asl tiene un chasis antiguo y está completamente superado en mi opinión.

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[juno29]

PS: se nota que no has jugado mucho al ASL si crees que el jugador es omnisciente. Tal vez en alguno de los Starter Kit se de el caso, pero te aseguro que es la excepción más que la regla. 

Y tienes razón, en ASL el jugador no es completamente omnisciente, aunque sabe más de lo que debería como ocurre en cualquier wargame -o en su amplia mayoria, al menos-.

Yo es que alucino con la gente que habla de simulación cuando de entrada tiene una vista cenital del terreno con toda la información disponible. Se ve que durante la WWII ya estaban de moda los satélites...

Al menos esa gestión de la mano introduce algo de niebla de guerra para el oponente, ya sólo por eso me parece bastante más simulación que 500 páginas de manual.

Yo no lo llamaría niebla de guerra como tal, ya que como bien has dicho puedes ver tanto el mapa, como el perfecto posicionamiento y estado de las unidades, así como el conocimiento de los objetivos enemigos.
Lo que aporta su sistema de cartas es la eliminación -y solo hasta cierto punto- de una “inteligencia grupal”, reduciendo la capacidad de acción y reacción de las unidades. Ciertamente el mecanismo para conseguirlo es artificial, pero también lo es una tabla CRT o un sistema IGO-UGO.
Con este sistema se consigue que ambos jugadores cambien la forma de jugar -y con ello el output o sensaciones del juego-, ya que nunca podrán estar seguros si podrán comunicar a sus unidades las acciones requeridas en el momento necesario.

Seguramente en un wargame táctico basado en la época moderna no haría falta modelar algo así, ya que las comunicaciones actuales sí que permiten -y aprovechan- la inteligencia grupal, al menos hasta donde sé.

Opinion personal:Asl tiene un chasis antiguo y está completamente superado en mi opinión

Al final, un wargame no deja de ser una abstracción de un modelo en donde el autor le pondrá más o menos énfasis en ciertas partes del mismo, y en donde nosotros como jugadores estaremos más o menos de acuerdo con ese énfasis del autor.
ASL por mucho que se intente matarlo, no morirá, porque en donde pone el énfasis ningún juego a día de hoy se le ha podido acercar. En otros aspectos -a los que tú le puedes dar más importancia, pero quizá otra persona no- sí ha sido superado.


Un saludo