La BSK

KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: Acier Rouge en 11 de Marzo de 2021, 19:37:43

Título: Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Acier Rouge en 11 de Marzo de 2021, 19:37:43
Ahora que el GCACW empieza a estar medianamente controlado, me embarco con otro macroproyecto wargamero (ya sabéis que entre medias suele haber mucha purrusalda, pero digno de la BSK, poco). Los post están pensados para el grupo de Guerras de Cartón de Facebook, que es donde me siento más cómodo interactuando con los amigos, pero no está de más fusilarlos aquí, puesto que se pueden leer en cascada. Así que nada, aquí lo dejo:



(https://i.postimg.cc/pLgzh37R/oca-a.jpg) (https://postimg.cc/zyFV428c)
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Acier Rouge en 11 de Marzo de 2021, 19:45:05
En el norte lo de la cocina es cosa seria. Posiblemente un rasgo cultural más trascendente que buena parte del folclore con el que nos envolvemos. Parte de esa fama viene de la materia prima, o como bromean mis amigos (aquí casi todos los hombres cocinan, y no mal): "Producto, producto, producto".

A veces las analogías se me escapan de las manos, pero un wargame, en esencia, no es más que eso: cocinar bien mecánicas. Raro es el juego o diseñador que surge y crea un título de la nada. Como dice Reverte, "lo nuevo es tan solo lo olvidado".

Incluso Volko, con su rompedor Nevsky (ahora hablamos de mecánicas, aunque ya sabemos que Nevsky fue "rompedor" en muchos aspectos), se reía cuando le comenté que la fase de planificación la había fusilado del Angola: "¿Verdad? Es una mecánica tan buena que no entiendo cómo no se ha usado más", fueron sus elegantes palabras. Aunque para enmascarar copiadas de libro, nadie como un adorador de romanos, que de eso sabían un rato: Relloso siempre asevera que no plagia, sino que "homenajea". Y sus colegas nos partimos el hojaldre, claro.


(https://i.postimg.cc/9XdhvTVp/Toledo.jpg) (https://postimg.cc/QVdw7FF9)


Hoy un amigo del sur, Andrés, me "invita a comer". Me plantea el menú, que paso a detallaros, para compartir esta ilusión como niños grandes que somos:

     - Napoleónico, gran táctico, unidades nivel brigada, turnos de hora, hexágonos de 500 metros (esto son los mapas y las fichas de Zucker, que vamos a aprovechar como la carne de cocido para hacer croquetas).

     - Sistema de órdenes, tipo serie Eagles o Tenkatoitsu: cada formación tiene una asignada y cuando se activa debe obedecer ciertas restricciones (las que estén en asalto deben atacar, las que estén en marcha no pueden entrar en Zoc pero discurren mejor por caminos, las que estén en reserva tienen más capacidad de reacción...).

     - Cambiar las órdenes es un proceso que requiere tiempo. Los edecanes son rápidos, pero no radios. Además, cuando llega se produce un significativo ejercicio de Lengua Castellana: la habilidad de escritura del emisor se suma a la de lectura del receptor, y se hace una tirada para ver si se comprende. Cervantes ya avisó de que la pluma y la espada son importantes.

      - Los generales de esas formaciones pueden intentar hacer una tirada de iniciativa local, para cambiar su orden desfasada. Sin embargo, se exponen a cagarla, por lo que normalmente los tipos capaces son los que actúan lejos del ejército, y los zoquetes bajo la atenta supervisión de Nappy.
La activación es por chits: no es necesaria la almohada para cuando mueve el otro.

     - En el plano táctico, las brigadas pueden maniobrar y se toman decisiones tipo prepararse ante la caballería, usar la artillería en modo bombardeo o junto con el asalto, cargas de caballería... Si no has reconocido bien al enemigo, unos centauros tras una loma te pueden dar un buen disgusto. Finalmente tras el asalto los bandos toman secuencialmente una decisión: retirarse para sufrir la mitad de volteos, simulando ceder el terreno cuando el castigo está siendo extremo.

     - Con respecto a la inteligencia, todas las unidades permanecen ocultas hasta que entran en Línea de Visión. Adicionalmente hay señuelos, que pueden se usados en modo táctico (dentro de una formación, para forzar ataques en lugares en los que no hay nada, o impresionar en otros) o en modo estratégico, con cuerpos "fantasma" que pueden ser incluso apantallados y protegidos del reconocimiento enemigo para fortalecer la sensación de que "por ahí viene algo gordo".

      - Las unidades de caballería ligera se pueden disolver y aparecen vedettes (patrullas de reconocimiento). Este era el verdadero uso de la ligera en las napoleónicas, y no enviar a Lasalle a cargar directamente al centro enemigo. Esta nube de unidades de reconocimiento tiene dos funciones: intentar reconocer al enemigo (aunque, como ya hemos dicho, no hay radio: tras verlos se calcula cuánto tiempo tarda en llegar ese reconocimiento a los HQs, momento en el que se voltean dichas unidades), e impedir que las patrullas enemigas hagan lo propio, generándose habituales combates entre patrullas en cruces de caminos que si bien son irrelevantes por número de hombres/bajas, son capitales a la hora de ver qué patrulla deja el paso expedito y permite a la otra continuar con sus reconocimientos.

De postre, unas cartas con eventos de batalla y refuerzos aleatorios.


(https://i.postimg.cc/Dwqy6D02/mapas.jpg) (https://postimg.cc/SnxhNgc5)


Todo ello con una presentación en mesa, un emplatado magnífico a base de mapas preciosos, atrezzo vario y sensación de que estás en un restaurante de categoría.

¿Y el precio? Ay, amigos, el precio... 10 Hojas de nada. En esto tanto el de Zucker como el de Stumptner son muy accesibles y fáciles.

Veremos cómo todo está cocinado, pero como en esos restaurantes pretenciosos en los que leer el menú se convierte en despliegue de lenguaje barroco, mis expectativas están por las nubes.


Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Acier Rouge en 11 de Marzo de 2021, 20:29:59
La caballería con la variante Stumptner

Le decía el otro día a Andrés que me gusta escribir posts según descubro los juegos. Por una parte, por si otros wargameros están interesados. Por otra, me ayuda a organizar las ideas. Es una especie de esquema personal que hago público. Una forma, como cualquier otra, de fijar conceptos. Y como hoy ha tocado entender la caballería, esa arma que suele dar problemas en los juegos del XIX hacia atrás, os cuento:

La caballería es poderosa y, ante todo, polivalente en este sistema. Sus valores no suelen ser muy altos comparados con la infantería, pero su flexibilidad de uso la hace muy potente. A la activación de una formación según el chit siguen las fases de bombardeo, cargas de caballería y asalto. Veamos cómo funciona la caballería en cada una.

En la fase de bombardeo, si el defensor está apilado, tiene dos opciones: zamparse un 50% más de factor artillero por densidad, manteniéndose en una formación defensiva (no lo llamaremos "cuadros" porque Paquito Grillo vendrá con la lupa "de escala" y se pondrá a darnos la charla), o recibir el fuego normal. En este último caso, sin embargo, puede ser susceptible de carga INSTANTÁNEA por parte de unidades de caballería de la formación activa que estén hasta dos hexágonos de distancia (unos 1.000 metros). En dicho caso, no podrían beneficiarse de adoptar una "posición defensiva" (los llamaremos "cuadros" a partir de ahora), y los centauros atacarían con todo su factor de combate. Este es un ejemplo cristalino de eso que en la época del bicornio llamamos "armas combinadas".

Luego está la fase de cargas de caballería, auto definitoria por sí misma: unidades de caballería hasta a dos hexágonos (siempre que el de en medio sea claro) pueden cargar contra el enemigo. Éste, a su vez, puede intentar una tirada de moral para ver si la reciben bien formados o al tun-tún. En el primero, ambos bandos ven reducidos sus factores a la mitad (se reduce la sangre, nos imaginamos los cuadros formados y la caballería intentando abrir hueco). En el segundo, tan sólo la infantería lucha a la mitad.

En estas cargas no existe la posibilidad (que sí ocurre en los asaltos) de minimizar las bajas retirándote: una vez que das a Ney barra libre, el choque es brutal e inevitable. Si la caballería sale victoriosa, debe sacar una tirada para permanecer en el lugar o volver al hexágono del que salió. Si no la consigue (los ingleses tienen malus: ¡Gracias Uxbridge!), siguen cargando a lo que pillen adyacente. Se vuelven berserkers, vamos.

Hay algunos aspectos que maximizan el poder del choque, como que el enemigo esté flanqueado (lo que encima le va a perjudicar mucho la tirada de moral si recibe bajas) o el llamado "golpe de mano", que se produce cuando se declaran cargas en reacción a caballería que persigue o huye (van en formación "Virgen del Rocío", y aquello es pan comido para lanceros bien formados), o infantería que ha movido más de la mitad de su movimiento ("el que mucho corre, poco forma").

Y ese es el quid de la cuestión: que la caballería no solo funciona cuando sale el chit de su formación, sino que siempre está, la muy perra, ojo avizor. Con tal de que no esté desorganizada (en cuanto se usa una vez en un turno, eso sí, queda desorganizada), las unidades de caballería pueden cargar reactivamente contra prácticamente TODO: cualquier cosa que se ponga a dos de distancia de la unidad, en cualquier fase (mover, retirarse, cargar, cargar reactivamente, perseguir) es susceptible de ser atacado (es como cuando éramos mozos, a las 4 de la mañana en la discoteca).

Y sí, habéis entendido bien: a una carga de reacción le puede saltar OTRA carga de reacción en cadena, con lo que los reconocimientos son capitales a la hora de saber cuántos centauros hay por la zona, para no tener sorpresas desagradables.

En la tercera fase, de asalto, la caballería puede atacar junto con la infantería, pero ya va a mitad de potencia (no es "su" momento).
Todo esto hace que dominar el uso de esta versátil, aunque frágil arma, sea todo un arte. Emplear la caballería bien y donde se necesita, desvelando su posición y comprometiéndola (normalmente en cuanto la lanzas suele ser fijada por otra unidad más móvil, normalmente húsares, y atacada con infantería), es una decisión difícil que conlleva riesgos.

Pero bueno, Eylau no se empató con un concurso de hípica inclusiva...


(https://i.postimg.cc/BvQqcBzb/159789915-3713928621988121-852457073584358399-o.jpg) (https://postimg.cc/nXgbnBpf)
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: oldfritz en 11 de Marzo de 2021, 22:08:36
La caballería con la variante Stumptner

Le decía el otro día a Andrés que me gusta escribir posts según descubro los juegos. Por una parte, por si otros wargameros están interesados. Por otra, me ayuda a organizar las ideas. Es una especie de esquema personal que hago público. Una forma, como cualquier otra, de fijar conceptos. Y como hoy ha tocado entender la caballería, esa arma que suele dar problemas en los juegos del XIX hacia atrás, os cuento:

La caballería es poderosa y, ante todo, polivalente en este sistema. Sus valores no suelen ser muy altos comparados con la infantería, pero su flexibilidad de uso la hace muy potente. A la activación de una formación según el chit siguen las fases de bombardeo, cargas de caballería y asalto. Veamos cómo funciona la caballería en cada una.

En la fase de bombardeo, si el defensor está apilado, tiene dos opciones: zamparse un 50% más de factor artillero por densidad, manteniéndose en una formación defensiva (no lo llamaremos "cuadros" porque Paquito Grillo vendrá con la lupa "de escala" y se pondrá a darnos la charla), o recibir el fuego normal. En este último caso, sin embargo, puede ser susceptible de carga INSTANTÁNEA por parte de unidades de caballería de la formación activa que estén hasta dos hexágonos de distancia (unos 1.000 metros). En dicho caso, no podrían beneficiarse de adoptar una "posición defensiva" (los llamaremos "cuadros" a partir de ahora), y los centauros atacarían con todo su factor de combate. Este es un ejemplo cristalino de eso que en la época del bicornio llamamos "armas combinadas".

Luego está la fase de cargas de caballería, auto definitoria por sí misma: unidades de caballería hasta a dos hexágonos (siempre que el de en medio sea claro) pueden cargar contra el enemigo. Éste, a su vez, puede intentar una tirada de moral para ver si la reciben bien formados o al tun-tún. En el primero, ambos bandos ven reducidos sus factores a la mitad (se reduce la sangre, nos imaginamos los cuadros formados y la caballería intentando abrir hueco). En el segundo, tan sólo la infantería lucha a la mitad.

En estas cargas no existe la posibilidad (que sí ocurre en los asaltos) de minimizar las bajas retirándote: una vez que das a Ney barra libre, el choque es brutal e inevitable. Si la caballería sale victoriosa, debe sacar una tirada para permanecer en el lugar o volver al hexágono del que salió. Si no la consigue (los ingleses tienen malus: ¡Gracias Uxbridge!), siguen cargando a lo que pillen adyacente. Se vuelven berserkers, vamos.

Hay algunos aspectos que maximizan el poder del choque, como que el enemigo esté flanqueado (lo que encima le va a perjudicar mucho la tirada de moral si recibe bajas) o el llamado "golpe de mano", que se produce cuando se declaran cargas en reacción a caballería que persigue o huye (van en formación "Virgen del Rocío", y aquello es pan comido para lanceros bien formados), o infantería que ha movido más de la mitad de su movimiento ("el que mucho corre, poco forma").

Y ese es el quid de la cuestión: que la caballería no solo funciona cuando sale el chit de su formación, sino que siempre está, la muy perra, ojo avizor. Con tal de que no esté desorganizada (en cuanto se usa una vez en un turno, eso sí, queda desorganizada), las unidades de caballería pueden cargar reactivamente contra prácticamente TODO: cualquier cosa que se ponga a dos de distancia de la unidad, en cualquier fase (mover, retirarse, cargar, cargar reactivamente, perseguir) es susceptible de ser atacado (es como cuando éramos mozos, a las 4 de la mañana en la discoteca).

Y sí, habéis entendido bien: a una carga de reacción le puede saltar OTRA carga de reacción en cadena, con lo que los reconocimientos son capitales a la hora de saber cuántos centauros hay por la zona, para no tener sorpresas desagradables.

En la tercera fase, de asalto, la caballería puede atacar junto con la infantería, pero ya va a mitad de potencia (no es "su" momento).
Todo esto hace que dominar el uso de esta versátil, aunque frágil arma, sea todo un arte. Emplear la caballería bien y donde se necesita, desvelando su posición y comprometiéndola (normalmente en cuanto la lanzas suele ser fijada por otra unidad más móvil, normalmente húsares, y atacada con infantería), es una decisión difícil que conlleva riesgos.

Pero bueno, Eylau no se empató con un concurso de hípica inclusiva...

Efectivamente, reflejar el uso de cuadros -o cualquier otra formación de las tropas- a esa escala está completamente fuera de lugar, pues no es a esa escala (fichas de brigadas y divisiones) a la que importa la formación que se use y en que se esté...

Y eso que cuentas de la caballería y suena tan chulo -porque lo suena- es lo que no me gusta de la Herejía de Stumptner: a esa escala todo ese peluseo no existe en la realidad, es asunto de la táctica, no de la escala gran táctica de Zucker. Además de que añade una complejidad innecesaria a un sistema de por sí sencillo como un sonajero. Prueba a jugar con ese detalle Leipzig, o Bautzen.., ya me cuentas. En batallas de juguete como la mayoría de las que hubo en nuestra península tienes tiempo y hasta ganas de esos detalles. En batallas de verdad solo emborronan la visión de conjunto, que es para lo que diseñó Zucker su sistema...

Dijo PAQUITO GRILLO

Lo dejo que me estoy poniendo cargantito y tampoco es eso... Ya no hablo más sobre el tema.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Marzo de 2021, 09:06:32
En esto comparto la opinión de Oldfritz: la variante Stumptner le añade una complejidad al sistema que no funciona en batallas grandes. En cosinas pequeñas, como la mayoría de las de España y Portugal o las de Francia en el 14, no chirría; pero en las gordas, en Wagram, Borodino o Leipzig (menciono las que he jugado), no acaba de funcionar. Me da en la nariz que Stumptner quería un La Bataille ligerito, más que un OSG reforzado, y al final lo que le ha salido es un híbrido que ni es chicha ni es limoná.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: perdut en 12 de Marzo de 2021, 10:05:13
Efectivamente, reflejar el uso de cuadros -o cualquier otra formación de las tropas- a esa escala está completamente fuera de lugar, pues no es a esa escala (fichas de brigadas y divisiones) a la que importa la formación que se use y en que se esté...

Y eso que cuentas de la caballería y suena tan chulo -porque lo suena- es lo que no me gusta de la Herejía de Stumptner: a esa escala todo ese peluseo no existe en la realidad, es asunto de la táctica, no de la escala gran táctica de Zucker. Además de que añade una complejidad innecesaria a un sistema de por sí sencillo como un sonajero. Prueba a jugar con ese detalle Leipzig, o Bautzen.., ya me cuentas. En batallas de juguete como la mayoría de las que hubo en nuestra península tienes tiempo y hasta ganas de esos detalles. En batallas de verdad solo emborronan la visión de conjunto, que es para lo que diseñó Zucker su sistema...

Dijo PAQUITO GRILLO

Lo dejo que me estoy poniendo cargantito y tampoco es eso... Ya no hablo más sobre el tema.

Hola Paco, aquí Franjo.

No, no lo dejes, que me interesa mucho tu opinión. ¿Lo de Stupmter es herejía sobre algo que funciona? Es decir, ¿la propuesta de Zucker es decente, merece la pena? ¿Qué resuelve bien Zucker y en qué flojea?

Gracias
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: petardo en 12 de Marzo de 2021, 10:44:31
Efectivamente, reflejar el uso de cuadros -o cualquier otra formación de las tropas- a esa escala está completamente fuera de lugar, pues no es a esa escala (fichas de brigadas y divisiones) a la que importa la formación que se use y en que se esté...

Y eso que cuentas de la caballería y suena tan chulo -porque lo suena- es lo que no me gusta de la Herejía de Stumptner: a esa escala todo ese peluseo no existe en la realidad, es asunto de la táctica, no de la escala gran táctica de Zucker. Además de que añade una complejidad innecesaria a un sistema de por sí sencillo como un sonajero. Prueba a jugar con ese detalle Leipzig, o Bautzen.., ya me cuentas. En batallas de juguete como la mayoría de las que hubo en nuestra península tienes tiempo y hasta ganas de esos detalles. En batallas de verdad solo emborronan la visión de conjunto, que es para lo que diseñó Zucker su sistema...

Dijo PAQUITO GRILLO

Lo dejo que me estoy poniendo cargantito y tampoco es eso... Ya no hablo más sobre el tema.

Hola Paco, aquí Franjo.

No, no lo dejes, que me interesa mucho tu opinión. ¿Lo de Stupmter es herejía sobre algo que funciona? Es decir, ¿la propuesta de Zucker es decente, merece la pena? ¿Qué resuelve bien Zucker y en qué flojea?

Gracias
A mi este debate me interesa. Así que si te apetece, Paco (si me permites), sueltate.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Ximo_Valencia en 12 de Marzo de 2021, 11:25:51
Otro por aquí que le interesa el tema
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: oldfritz en 12 de Marzo de 2021, 13:59:11
Ok, pero por adelantado digo que yo no quiero polemizar. O al menos solo en el sentido de crear un debate intelectual que nos pueda enriquecer y despertar ganas de usar nuestras horas de juego en productos que merezcan la pena. Eso sí cada uno que juegue a lo que le guste, como no.

Yo juego por mi estrambótico afán educacional de usar los juegos como “simuladores de cartón” y en eso TLNB de Kevin Zucker consigue un 10 a la hora de simular las grandes batallas (incluyendo las de varios días o las que son varios encuentros en un lapso de pocos días) de la era napoleónica (y revolucionaria).

El sistema por escala de componentes es gran táctico (hexágonos de 480 metros, fichas que son brigadas, divisiones pequeñas y agrupaciones de baterías -en la época napoleónica no había unidad táctica para la artillería por encima de batería, orgánica sí, tactica no-, turnos de una hora, los elementos de mando se representan con líderes de cuerpo de ejército, ala y ejército). Y cuando lo juegas es eso lo que ves y quieres: tus comandantes tienen puntos de mando que sirven para hacer operativos a una cantidad limitada de cuerpos de ejército y unidades sueltas -que lógicamente coges de otros cuerpos a los que no puedes dar mando y sirven como un “suplemento”, una reserva a mano para lo que ese turno quieras hacer-, el resto a dado, y no suelen mover muchos porque el mejor valor suele ser un 4 y en 1d6 debes sacar igual o menos, y hay mucho 2 y ¡hasta de 1!

Así el sistema de mando te obliga a focalizar: no tienes para mover a todo tu ejército todos los turnos. Tienes que elegir dónde será el esfuerzo principal y a apencar, porque una característica sobresaliente del sistema y su simplicidad es que una vez en ZOC enemiga NO SE PUEDE SALIR moviendo, solo como resultado del combate. Eso significa que una vez empezadas las tortas en un sector ya no se acaban hasta que uno de los dos pierde. La función del jugador es elegir el campo de batalla bien -si se juegan escenarios en los que las tropas no estén ya enfrentadas-, elegir bien el punto de ataque y defensa y alimentar la batalla con reservas. El que se queda sin reservas pierde. ¡GENIAL!

El sistema de combate es más simple que un sonajero. Tu rol es mover cuerpos de ejércitos y enviar divisiones a la línea de combate. Las minucias tácticas no están en tu mano. O sí, los líderes se pueden meter en el fregao y dan algunas ventajas, pero el riesgo es tremendo y si te lo liquidan el daño no compensa. Normalmente las bajas provienen de rodear a las fichas del otro y hacer que se retiren por tu ZOC. De ahí que tu objetivo es mantener la línea y que no te la rompan: ataques a bajas proporciones que vayan empujando a los piquetes enemigos es el comienzo adecuado de toda batalla, para hacer ataques a proporciones más altas tienes que concentrar más tropas y al concentrarte te expones a letales contraataques enemigos que te aíslen y eliminen una porción de tus atacantes, contrataques a los que deberás responder con más ataques para volver a restaurar la situación y así hasta que uno se quede sin leña para el fuego, y pierda. LA BATALLA NAPOLEÓNICA EN TODO SU ESPLENDOR.

Y con un sistema de reglas simple y sencillo. Con las décadas a evolucionado y algunas reglas -sobretodo de los últimos volúmenes- son cuestionables pero también hay que entender que Zucker se ha metido en un “Proyecto Fëanor” de reflejar toooodas las batallas de la Era. Y claro hay una diversidad tal que obliga a parches y componendas...

Hace 8 años ya argumenté bastante en esta misma casa, y la cosa acabó regular...
Lo podéis ver aquí  http://labsk.net/index.php?topic=108783.0 (http://labsk.net/index.php?topic=108783.0)

El sistema Stumptner mete mucha microgestión de las armas (infantería, caballería y artillería) y su interacción en el campo de batalla que es mas propia de un sistema táctico que gran táctico y a ver quien es el guapo que juega Leipzig a ese detalle... Para eso la esta La Bataille como se ha dicho mas arriba -a mi me gusta más SIMTAC.

¡Y mete un sistema de órdenes restrictivas que hay que dar a cada Cuerpo! Sacado del extinto e infumable NBS de Dean Essig, el sistema no aporta nada, pues todo ya se puede hacer con las reglas originales pero con más sencillez y aplicando las técnicas de juego adecuadas.
Pero que me poooone realmente enfermo es que puedas salir VOLUNTARIAMENTE de ZOC enemiga bajo ciertas órdenes... Eso ya se puede hacer en el sistema básico: atacas a baja proporción y te sale Ar, te retiras. Y ¿de qué estamos hablando al decir que el comandante del ejército -TÚ- da una orden de desenganchar a una unidad en el frente y ésta le PUEDE hacer caso...? ¿Acaso eso se podía hacer en la realidad????

Vamos que no me va.

No sé si con esto ya os informo adecuadamente. Hay más, desde luego.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 12 de Marzo de 2021, 17:37:27
Muy interesante el hilo.
Muy interesante también el de hace 8 años, que acabo de leer con aportaciones muy notables en uno y otro sentido... hasta que la charla se empieza a difuminar.
Tengo varios juegos de la serie de OSG. Enorme presentación, marcadores muy bonitos, ayudas... y caros.
No soy ningún experto y solo me guío realmente por mis gustos de juego más que en cómo un juego es fiel a la realidad. Si lo es mucho... ya sabes el final  ;D
Me da la sensación de que la escala del juego, tamaño de unidades y mapa no es el adecuado. A veces parece un mapa mucho más táctico de lo que al final metes en cada hex, que suele ser una división de promedio. No acabo de ver la artillería a distancia, demasiado obstáculos...y es cierto que el combate a veces parece como mover canicas dentro de una caja, da la sensación de que no se despegan o de repente lo hacen mucho para luego volver casi al estado inicial.
La versión de Stumptner aporta un combate mucho más sangriento y más libertad de movimientos haciéndolo más como un combate de boxeo en contraposición a uno de judo de la versión original de Zucker. Tampoco me gustan sus órdenes (no me gustan las órdenes  ;D) y me quedaría entre un sistema de chits o de tirada de dados como en las GCACW de MMP... o por qué no, en activaciones tipo hexasim... todo sea por alternar y dar un poco de incertidumbre.

Soy un inconformista con todo. Siempre les veo pegas a todos los reglamentos, como a mi mismo :P y por eso siempre he planteado estos juegos con mezcla de cosas de unas y otras versiones de reglas. Tal vez mando y activación de Zucker, combate de Stumptner son sus adaptaciones de ZOC. Pero a esta escala yo metería también opciones de puntos de fuerza como en el comentado GCACW o Battle Hymn u otros. Creo que esos puntos de fuerza pueden absorber muchas de las acciones del juego. El resultado del propio combate, de una retirada, de una desorganización incluso por mover por zonas o sobre otras unidades aliadas... y no limitarse a unas pocas opciones de pasos. Además creo que refleja más un combate de este tipo. Pocas veces es un todo o nada, Stumptner es demasiado sangriento y se podrían llevar los puntos de pérdida de las tablas directamente a puntos de fuerza y no a pasos completos.

Es por donde yo ando ahora, creando un mix de reglas y metiendo estas variaciones para hacer el juego menos todo o nada, asumiendo pérdidas más relativas que vengan de muchas cosas e incluso que permitan plantear ratios de combate que no tienen por que ser especialmente ventajosos para que sean útiles.

Al final me he liado.
Gracias por el hilo. Para un profano auténtico que solo busca pasar el rato incluso eligiendo-añadiendo reglas que luego no juega... es una delicia leer reflexiones profundas y serenas.

Saludos
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: oldfritz en 12 de Marzo de 2021, 18:10:42
Muy interesante el hilo.
Muy interesante también el de hace 8 años, que acabo de leer con aportaciones muy notables en uno y otro sentido... hasta que la charla se empieza a difuminar.
Tengo varios juegos de la serie de OSG. Enorme presentación, marcadores muy bonitos, ayudas... y caros.
No soy ningún experto y solo me guío realmente por mis gustos de juego más que en cómo un juego es fiel a la realidad. Si lo es mucho... ya sabes el final  ;D
Me da la sensación de que la escala del juego, tamaño de unidades y mapa no es el adecuado. A veces parece un mapa mucho más táctico de lo que al final metes en cada hex, que suele ser una división de promedio. No acabo de ver la artillería a distancia, demasiado obstáculos...y es cierto que el combate a veces parece como mover canicas dentro de una caja, da la sensación de que no se despegan o de repente lo hacen mucho para luego volver casi al estado inicial.
La versión de Stumptner aporta un combate mucho más sangriento y más libertad de movimientos haciéndolo más como un combate de boxeo en contraposición a uno de judo de la versión original de Zucker. Tampoco me gustan sus órdenes (no me gustan las órdenes  ;D) y me quedaría entre un sistema de chits o de tirada de dados como en las GCACW de MMP... o por qué no, en activaciones tipo hexasim... todo sea por alternar y dar un poco de incertidumbre.

Soy un inconformista con todo. Siempre les veo pegas a todos los reglamentos, como a mi mismo :P y por eso siempre he planteado estos juegos con mezcla de cosas de unas y otras versiones de reglas. Tal vez mando y activación de Zucker, combate de Stumptner son sus adaptaciones de ZOC. Pero a esta escala yo metería también opciones de puntos de fuerza como en el comentado GCACW o Battle Hymn u otros. Creo que esos puntos de fuerza pueden absorber muchas de las acciones del juego. El resultado del propio combate, de una retirada, de una desorganización incluso por mover por zonas o sobre otras unidades aliadas... y no limitarse a unas pocas opciones de pasos. Además creo que refleja más un combate de este tipo. Pocas veces es un todo o nada, Stumptner es demasiado sangriento y se podrían llevar los puntos de pérdida de las tablas directamente a puntos de fuerza y no a pasos completos.

Es por donde yo ando ahora, creando un mix de reglas y metiendo estas variaciones para hacer el juego menos todo o nada, asumiendo pérdidas más relativas que vengan de muchas cosas e incluso que permitan plantear ratios de combate que no tienen por que ser especialmente ventajosos para que sean útiles.

Al final me he liado.
Gracias por el hilo. Para un profano auténtico que solo busca pasar el rato incluso eligiendo-añadiendo reglas que luego no juega... es una delicia leer reflexiones profundas y serenas.

Saludos

Gracias por tus palabras. Me alegra que estos hilos sirvan para algo más que para enfadar a gente.

De hecho cuando yo hablo de “simulación” y “realismo” me refiero no a resultados (jugamos también para disfrutar cambiando la historia) sino a mecanismos y procedimientos.

En las batallas napoleónicas a la escala de TLNB no hay “desgaste” realmente. Las horas pasan y las mismas divisiones y brigadas están en línea. Y luego ya no están. Han sido “relevadas”, se han desintegrado, los restos se han unido a los refuerzos... En el campo de batalla napoleónico pasa más lo de Zucker: la ficha esta o no está. Es una cuestión de escalas. Con tiempo de por medio puedes reorganizar las tropas y rescatar a los dispersos.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Pakko en 12 de Marzo de 2021, 19:15:33
Para los que quieran órdenes, puntos de fuerza, formaciones, y elementos más tácticos sin morir en el intento, está la serie Vive L’Empereur.
No llega a la complejidad de LaBat, y cada ficha es una semibrigada de infantería, regimiento de caballería o batería de artillería. Hay líderes de cuerpo y de ejército o ala. Ahora mismo los está sacando Legion Games.
Yo entre Stumptner y VLE, me quedo con la segunda si busco “chrome”, sin ahogarme en LaBat.
Pero para gran táctico, por ahora, Zucker.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Marzo de 2021, 08:30:12


Siempre les veo pegas a todos los reglamentos,



Esa es la experiencia "normal" de todos los que jugamos batallas napoleónicas  :D

La documentación de la época es lo bastante amplia como para hacerse una idea bastante clara de la realidad histórica, pero lo suficientemente lejana en el tiempo como para dar pie a interpretaciones contradictorias. Historiadores diferentes pueden llegar a conclusiones diametralmente opuestas utilizando la misma evidencia documental. Y si vamos a juegos de mesa ni te cuento.

En el caso del debate de Stumptner vs Zucker el problema -si es que lo interpretamos como problema, claro- reside en la escala de representación; esto es, el jugador ¿Es el comandante en jefe del ejército o de un cuerpo de ejército (Zucker)? ¿O es el jefe de una división/brigada (Stumptner)? En el primer caso, la escala de representación lo que exige son resultados; lo que necesitas saber como comandante en jefe es si las tropas han ocupado la posición A, que necesitas para lanzar el asalto decisivo contra las fuerzas enemigas que se concentran en Villasburgo y que podrían amenazar tus líneas de comunicaciones, o si han fracasado en el intento, o si hay reservas a mano para forzar una decisión en un sentido favorable. No te importa cómo han llegado hasta ahí, ni si han adoptado una formación u otra -para eso tienes a tus coroneles y generales de brigada, para que se ocupen de esos detalles-. Precisamente, uno de los mayores defectos que puede tener un general en jefe como comandante es perderse en las minucias y olvidarse de los objetivos últimos de la batalla.

Una batalla napoleónica tenía varias "fases", si quieres llamarlas así. Lo primero era la aproximación, en la que tus piquetes iban tanteando el despliegue del adversario -y los suyos, el tuyo al tiempo que intentaban impedir que tus tropas obtuvieran una imagen clara de lo que sucedía en su lado de la colina- y pasando la información por la cadena de mando hasta llegar a ti, el comandante en jefe. Con esa información parcial y en ocasiones contradictoria empezabas a preparar tus planes y a desplegar tu ejército, decidiendo quién iba dónde y cuáles iban a ser sus objetivos. Esta parte era clave, ya que si te equivocabas -por ejemplo, confundías el centro enemigo con un flanco- era muy difícil redesplegar tus fuerzas (batallas como Albuera son la excepción, no la norma). Una de las razones por las que en los despliegues iniciales las fuerzas en reserva eran determinantes -y una de las ventajas del que tenía superioridad numérica en el punto crítico- residía en que eran la única forma de cambiar tu eje de ataque/defensa sin provocar el caos y por tanto la derrota.

Los grandes capitanes -Napoleón, Wellington- tenían un don, una mezcla de instinto, experiencia y determinación, para identificar los puntos de decisión del campo de batalla; sabían, naturalmente, cuáles eran las tácticas que utilizarían sus tropas y por tanto el tiempo que tardarían en llegar de una posición a otra, de modo que sus planes se articulaban alrededor de esa realidad táctica, pero sólo en el sentido de conocer los hechos objetivos de lo que sus fuerzas podían hacer y lo que no y el tiempo que tardarían en conseguirlo, que en última instancia se reducía a conceptos muy simples: ¿Pueden romper la línea antes de que lleguen las reservas de mi adversario? Si las compromete en ese punto ¿Cuándo pueden estar preparadas las mías para contraatacar o para dirigirlas a otro punto de la línea enemiga y romper por ahí? ¿Serían suficientes para conseguirlo? etcétera. El famoso intercambio entre Soult y Napoleón en Austerlitz, cuando el emperador le pregunta cuánto tiempo cree que tardaría su cuerpo en subir a la meseta de Pratzen y controlarla es la esencia de la batalla napoleónica, destilada en unas pocas líneas.

En última instancia, el diseñador de un juego tiene que tomar decisiones y responder a la pregunta "qué nivel de representación quiero conseguir", esto es, mis jugadores ¿Van a ser los comandantes en jefe de un ejército o de una división? Dependiendo de cómo respondas incluyes unos detalles y te dejas otros. Zucker decidió que su nivel de representación sería el más alto, el de el líder del ejército. Stumptner, por contra, reduce el foco y los convierte -de forma un tanto esquizofrénica en mi opinión- en jefes de división a la vez que mantienen su rol de comandantes en jefe. Como dice Oldfritz, en batallas pequeñas puede funcionar más o menos bien, pero en las grandes se vuelve inmanejable, y una partida que podría durar 50 horas se va fácilmente al doble o más.

Ojo, que entiendo el atractivo de las de Stumptner, ya que el rol de comandante en jefe a veces puede ser muy frustrante: mandas a tus tropas a que cumplan una misión y pasa el tiempo y no parece que lleguen a ningún lado, mientras que la información te va llegando con cuentagotas o ves como la oportunidad se te escapa entre las manos sin que puedas hacer mucho más que decidir si ha llegado el momento de mandar a tus reservas al frente, o todavía es pronto. Es mucho más entretenido distraerte con los detalles de si una batería de artillería está bien desplegada o si el batallón de Fulano o Mengano ha formado un cuadro a tiempo o le han pillado con los pantalones bajados; ser un Blücher mejor que un Gneisenau... o hacer como propone Stumptner y ¡Hacer de los dos!

En última instancia, todo gira alrededor del tipo de experiencia que busca cada jugador. Personalmente, en tablero me gusta más jugar al nivel de representación que propone Zucker; en cambio, cuando juego con figuras prefiero un nivel de representación mucho más bajo (brigada o división, como mucho).
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 13 de Marzo de 2021, 09:37:26
Gracias por el post, que hasta donde conozco del tema (no mucho) y lo que intuyo de lo que desconozco, creo que se ajusta bien a la realidad y a las principales diferencias entre ambos que al menos he podido reconocer.

En mi caso me gusta más la perspectiva de Zucker, en éste y en los wargames en general. Son más de decisiones generales, de qué dirección hay que tomar, qué es lo que se quiere conseguir que en cómo hacerlo... para eso delego en mis subordinados y oficialidad y en el entrenamiento y equipo que les doy  ;D
Pero es aquí donde en mi humilde opinión o al menos en lo que me gustaría jugar, veo el problema de Zucker. En que es una visión más de jefe de ejército o de ejércitos pero que luego no se resiste a llevar la representación del juego más al terreno de Stumptner, más cercano-bajo-táctico y no funciona y tal vez no funcionaría nunca si se quiere hacer algo manejable. Por eso que no veo, subjetivamente desde mi punto de vista de gustos y seguramente por desconocimiento, algunas cosas de Zucker que no se ajusta tal vez a su planteamiento inicial. Creo que la escala del terreno y el destalle son algo exagerados y tal vez sea un poco forzado para buscar un efecto más táctico, el propio combate puede ser más realista pero menos satisfactorio para el juego, la artillería no la acabo de ver por el propio terreno y un efecto que puede parecer poco o mucho, el propio efecto del combate en las unidades a veces sorprende por escaso y luego lo llevamos a una mayor profundidad con la forma de recuperar o no unidades posteriormente...
Seguro que he cometido alguna herejía pero en mi defensa he de decir que no he llevado tanto estos juegos a la mesa como debería y puedo ser algo osado.

Por eso lo de mezclar algo de las reglas de Stumptner... que el mismo dice que al menos se puede hacer en parte, no meter todo, y en mi caso y por ejemplo no meter las órdenes que en mi opinión son exageradas por la escala y por el encorsetamiento irreal que pueden ser a veces.

En mi caso empecé a fusionar fichas de Zucker creando divisiones y no por brigadas en el caso de los franceses. En otros ejércitos con distintas distribuciones en los marcadores podía respetar brigadas, y simplemente les asignaba una fuerza menor. Es decir, trataba de ajustar la escala a un plano mayor pero sin salir de la idea de Zucker. Para qué tantos apilamientos, podía integrar esas unidades, hacerlo más uniforme y según necesidad descomponer alguna de ellas y destinar alguna brigada independiente a ciertas misiones de bloqueo... rebajando la fuerza de la unidad principal. Una mezcla de GCACW con Hymn y el propio OSG. Sé que es un sacrilegio, pero se trataba de hacer un juego más juego desde una perspectiva inicial que me gustaba más... y de pasar el rato  ;D

Al final voy a tener que probar el sistema de Zucker... pero lo empiezo a releer y me vuelven todas las dudas... ::)


Un saludo
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: borat en 13 de Marzo de 2021, 10:07:51
Por eso lo de mezclar algo de las reglas de Stumptner... que el mismo dice que al menos se puede hacer en parte, no meter todo, y en mi caso y por ejemplo no meter las órdenes que en mi opinión son exageradas por la escala y por el encorsetamiento irreal que pueden ser a veces.

Personalmente es la opción que yo utilizo. Sencillamente porque no me creo el sistema de combate que propone Zucker y que parece más propio de la 2GM que de una batalla napoleónica.

Pero como siempre, para gustos los colores y tal y pascual. ;)
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 13 de Marzo de 2021, 10:19:06
Por eso lo de mezclar algo de las reglas de Stumptner... que el mismo dice que al menos se puede hacer en parte, no meter todo, y en mi caso y por ejemplo no meter las órdenes que en mi opinión son exageradas por la escala y por el encorsetamiento irreal que pueden ser a veces.

Sencillamente porque no me creo el sistema de combate que propone Zucker y que parece más propio de la 2GM que de una batalla napoleónica.



Un poco sangriento a veces  ;D... y me hizo preparar los marcadores de 3er paso para unidades grandes  :(
Y al final... me puse a preparar más y no mezclar con los "oficiales"...  ::)
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Marzo de 2021, 10:36:23
Por eso lo de mezclar algo de las reglas de Stumptner... que el mismo dice que al menos se puede hacer en parte, no meter todo, y en mi caso y por ejemplo no meter las órdenes que en mi opinión son exageradas por la escala y por el encorsetamiento irreal que pueden ser a veces.

Sencillamente porque no me creo el sistema de combate que propone Zucker y que parece más propio de la 2GM que de una batalla napoleónica.



Un poco sangriento a veces  ;D... y me hizo preparar los marcadores de 3er paso para unidades grandes  :(
Y al final... me puse a preparar más y no mezclar con los "oficiales"...  ::)

Es que tú estás pensando en términos de bajas, cuando en realidad representa que la brigada destruida ha quedado fuera de combate por el momento, incluso si en términos absolutos sus bajas no son excesivas y es probable que se reagrupe más adelante. Esto se aprecia mejor en las batallas de varios días que en las de una única jornada.

Lo que a mi me gusta del sistema de Zucker es precisamente eso. que te obliga a pensar dónde, cuándo y cómo quieres hacer el esfuerzo principal y que una vez comprometido es muy difícil -como era en la época- cambiar el eje de ataque.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Marzo de 2021, 10:42:59
Por eso lo de mezclar algo de las reglas de Stumptner... que el mismo dice que al menos se puede hacer en parte, no meter todo, y en mi caso y por ejemplo no meter las órdenes que en mi opinión son exageradas por la escala y por el encorsetamiento irreal que pueden ser a veces.

Personalmente es la opción que yo utilizo. Sencillamente porque no me creo el sistema de combate que propone Zucker y que parece más propio de la 2GM que de una batalla napoleónica.

Pero como siempre, para gustos los colores y tal y pascual. ;)

¿En qué sentido lo dices? Porque yo no le veo el parecido, la verdad. Al menos si pienso en lo que he leído acerca de acciones de la 2ª Guerra Mundial...
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: borat en 13 de Marzo de 2021, 11:07:04
En que la forma más eficaz de hacer perder unidades al enemigo es forzarle a retirarse del frente a través de una EZOC, dada la baja letalidad de la tabla de resultados de combate.

Ese frente del que, por otro lado, no te puedes desenganchar por voluntad propia pero del que te desenganchas continuamente sin baja alguna (si no hay una EZOC) gracias a los múltiples resultados de retirada de la CRT. Para colmo luego puedes volver corriendo 2, 3 y hasta 4 hexágonos como si nada hubiera pasado e incorporarte de nuevo al frente fresco cual lechuga. ::)

Pero vamos, que de todo esto hablamos ya largo y tendido hace años en el hilo que ha citado oldfritz. Yo no tengo mucho más que añadir a lo que dije entonces. Ni intención alguna de reavivar ninguna polémica. 8)

Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 13 de Marzo de 2021, 18:49:50
En que la forma más eficaz de hacer perder unidades al enemigo es forzarle a retirarse del frente a través de una EZOC, dada la baja letalidad de la tabla de resultados de combate.


Esto es a lo que me refiero con que la tabla de Stumptner es más sangrienta. Se pierden pasos y unidades más fácilmente.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Acier Rouge en 13 de Marzo de 2021, 19:17:23
Vaya por delante (me encantan estas tres palabras, porque una vez formuladas, ya puedes decir luego la burrada más gorda, como que el TS es un wargame) que yo no he jugado todavía a ninguno de los reglamentos. Simplemente me proponía (iluso de mí) ir comentando lo que iba descubriendo de la variante de Stumptner, a la manera que suelo. Sin pretensiones, sin partidismos y sin polémicas. Pero al parecer pincho en hueso viejo, y en esto ha habido lances antiguos que, como buenos españoles, no hemos cerrado. Para un salsero como yo ha sido una alegría notar que se ha agitado el avispero y que los muelles de las navajas albaceteñas volvían a escucharse (es una hipérbola, para los que van escasos de comprensión lectora: una forma como cualquier otra de desengrasar).

Anticipo también que a mí me gusta la polémica más que a Soult una obra de arte española, no lo voy a negar con hipocresía, y que me lo paso de rechupete intercambiando opiniones elevadas con caballeros wargameros, o soliviantando a los becerros. Lo mismo me da.

Finalmente, apuntar que soy amigo personal de Paco, un gran wargamero y erudito histórico, chincheta inagotable, filósofo escolástico, gran profesor y, dicho desde todo el cariño norteño que le profeso, Paquito Grillo marisabidillo. También reconozco a ilustres amigos en el hilo, que no sabía que paciesen en estos mundos cibernéticos, don Antonio Carrasco, el único historiador con todas las letras (según mi critero) entre tanto aficionado de más o menos nivel: leerle es siempre un gustazo, aunque ponga patas arriba la actuación de Lezo en Cartagena. La forma en la que defiende los dominios de Clío de nacionalistas recalcitrantes o menguados varios es loable. Me quito el sombreo en forma de saludo.

Por otra parte, no animéis más a Paco y respetad su decisión: ha manifestado no querer entrar más al trapo, y para que todos los sepamos, lo repite en cada post de Facebook o hilo de la BSK que escribo. Que no os enteráis, ¡leñe! ;D

Como suelo, nunca hablo completamente en serio... ni completamente en broma. Leer o escribir tostonacos vehementes me aburre, y soy bastante informal en el registro. Muchos ya me conocéis, por lo que no son necesarias las explicaciones. Otros no, por lo que espero no ofenderos. Y si no lo consigo, Conan tenía una solución cristalina para ese condicional en sus oraciones a Crom.

Hechas las aclaraciones (si me secuestráis el hilo, le quito el cepo al teclado: quid pro quo), entremos en harina, ya que ayer me pillasteis con la furgoneta durmiendo en el monte y tan solo pude asistir como lector. De hecho, según paseábamos por ahí, una cancioncilla obsesiva ha ido formándose en mi cabeza, en la que la letra variaba mínimamente de Harder, Better, Faster, Stronger a ¿Stumptner? ¿Zucker? ¿Stumptner? ¿Zucker?:

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Pos eso, mi idea hace una semana era ir poco a poco aprendiendo el sistema de Markus (que mola mucho más como nombre que ese apellido trabalenguoso), y luego probar el de Zucker para comparar. Tras siete días de tertulia sobre el tema, se me han quitado las ganas de probar el de Zucker. Y os comento, detalladamente, el motivo.

- Igo-yougo: pa' tu culo pirulo. Que es una forma elegante y madura de decir que, lúdicamente, eso es intragable hoy en día. Todavía tengo escalofríos de cuando jugamos, durante todo un fin de semana, al Stalingrad Pocket: ¡Qué santo coñazo! No repito ni aunque me pongan de rival a Jeniffer Conelly. Por supuesto, expongo flanco a la carga del "generación ESO", "en mis tiempos bla-bla-bla" o "ahora necesitáis estímulos cada nanosegundo". Fair enough, aquí cada uno tira de lo que puede, argumentos de autoridad sin justificación incluidos. Podría ser, en efecto, un wargamero joven "que no da el nivel", si no estuviese requete-convencido de que las mecánicas igo-yougo son terriblemente malas a la hora de modelar el combate. Es decir: para mí no sólo fallan en el plano lúdico, sino que son una abstracción que falla en simular el combate, propia de los 70 y los 80.

No estoy diciendo que Zucker sea para "yayos", que huela a añejo, a viejo, a alcanfor, que su mecánica sepa a aceite de ricino, que esté superado, que se enroque en no admitir lo contrastable, que si quiere bolsa... Eso sería pontificar (algo que NOS ENCANTA como wargameros). Digo que a mí me lo parece.

- La búsqueda del 3:1: Cuando aprobé Cálculo Matricial de Estructuras, de mozo, juré no volver a realizar tediosos y artificiosos encajes de bolillos. Es a lo que Zucker quiere retrotraerme con su vetusta (para mí) tabla de combate. Con ese consabido "sabor" histórico (toda mi ironía y sarcasmo aquí): "Mmm, me faltan dos factores para llegar al 3:1... Bien, meto a estos aguadores que pasaban por aquí y a este regimiento que estaba cavando letrinas". Zucker vuelve a fallar, tanto en lo lúdico como en la simulación: los ejercicios de matemáticas me resultan poco estimulantes.

- La melée de rugby: Así me la ha definido un amigo (hay mucho pro-Markus que me escribe por privado, hastiado de esta antigua refriega). Zucker, al parecer (intento pontificar al mínimo de nuevo), falla irremediablemente al describir la carnicería de Borodinó, o el ataque de d'Erlon. Su tabla, poco sangrienta, fomenta la penetración y eliminación por ZoC. Parece que solo falta (de nuevo ironía, con un poco de cinismo ahora) una fase de explotación para coraceros. Nadie se desintegra frontalmente, sino que es como una "peli de Bud Spencer y Terence Hill": sopapo en fase, pasito para atrás, pasito para adelante.

- Mando: Con Stumptner eres el jefe del ejército, y lidias con subalternos incompetentes (o con Davout, alias Mr. Proper). Con Zucker, mientras las unidades estén en rango de mando, tienes radios, drones y orto-fotos satelitales omniscientes. Coordinas a la perfección diversos cuerpos de ejército, porque no hay órdenes, ni chits, ni incertidumbre. Esto no es un wargame de tercera generación, ni de segunda, ni de primera: esto es un wargame del Pleistoceno Temprano. O una coreografía de natación rítmica de esa.

¿Tomas demasiadas decisiones tácticas con Markus? Ok, vamos con ello.

Me llama la atención que don Paco Ronco, Terror Wargamero, Marqués de OCS y Adelantado de Tomb for an Empire, se queje de que con Markus jugar Leipzig se alarga. Precisamente Stumptner diseñó su variante para esta batalla y la de los 100 Días. Pero lo cachondo es que nuestro Paco disfruta como un gorrino contando barrilitos en la OCS como un amanuense de los Austria: diligente, minucioso... ¿bostezante? Yo no he dicho eso.

Ahora en serio, Paco: ¿tanto te saca de contexto, o te lastra la partida tomar decisiones tipo bombardeo, cargas de reacción o modificadores al combate a escala táctica? Que sí, que son brigadas, que no hay formaciones, pero podemos tomarlo de dos formas: "mano en el pecho, ofensa mayor y desastre lúdico" o "enriquecimiento narrativo táctico".

Y aunque así sea, y te descojone toda la ilusión simulativa: ¿en serio puedes ver la paja en el ojo de Markus y no la viga en el de Zucker? Ya sabemos que en los juegos todo son abstracciones, compromisos y decisiones de modelización, pero me llama la atención la crítica furibunda a Stumptner mientras Zucker, con su legión de yayos que le compran juegos y que jamás aceptarán que aquello es infumable hoy en día, queda exento de agudos dardos.

Que esa es otra, el señorito Zucker. Mirad, en este artículo un tipo que escribe muy bien, parece saber la hostia y es muy mesurado, le pone los puntos sobre las íes con mucho tino. Fino filipino deja a su sistema, sin lo faltón que puedo ser yo a veces. Vuelta y vuelta, y pa' casa: 

https://boardgamegeek.com/thread/1812579/only-games-exploration-napoleon-leipzig

Pues el colega, en vez de ir argumento a argumento matizando, explicando, aclarando... Pilla sus bonapárticos testículos imperiales y referencia a sus revistas, sus artículos, tira de dogma de fe y de consideraciones de excelencia: "Yo de esto algo sé". Muy bien, pues demuéstralo. Explica, viejo tahúr, la aberración del igo-yougo, de una tabla por ratios (la misma sangre se derrama entre 10 tipos contra 30 que entre 10.000 contra 30.000), la imposibilidad de reflejar cómo los regimientos y brigadas se deshacen en asalto frontal y ese sistema de mando que, en vez de un imperfecto sistema de órdenes escritas, malinterpretaciones y edecanes ensartados por tipos patilludos en España, parece la coordinada mente de un enjambre Zerg o Tiránido, según te gusten los videojuegos o la basura de Games Workshop.

En definitiva: aquí todos somos espabilados. Vemos cosas, sabemos cosas, escribimos cosas. Cualquiera puede estructurar un texto e ir arrimando el ascua a la sardina bonapártica que más le guste. Hacer fuego de contra-batería, además, en la justa medida en la que ha percibido el tono del otro. Estirar y elongar argumentos, no ver defectos de la postura que se defiende, resaltar los contrarios. Como ejercicio retórico e intelectual, me encanta. Es un tanto fútil, intrascendente e incluso, bajo ciertas perspectivas, ridículo. Pero nos apasiona, entre otras cosas porque afecta a nuestro ego. Es curioso, en los últimos tres meses diferentes y diversos camaradas me han hablado del "ego del wargamero", y ciertamente es una realidad palpable. Tanto en lo negativo, que es evidente, como en su aspecto positivo: el ser humano avanza, aprende, se esfuerza y mejora gracias a él. Por eso, a veces, es importante tomar perspectiva. Des-ufanarse, ventilar. Dejar de abecerrar el burladero (me han dicho, por ejemplo, que si en una conversación con Borat eres capaz de escribir el último mensaje, te dan chori-puntos de la BSK ;D), y darnos cuenta de que tan sólo son juegos.


(https://i.postimg.cc/44qsPcrP/159468679-3716364135077903-7414630824490473164-o.jpg) (https://postimg.cc/qgsPMNB6)


Y eso es lo que me ha pasado esta mañana, paseando con mi señora por estos parajes. Os relato la situación:

- Madre mía qué ajetreo con el móvil: ¿Qué pasa?
- Nada, estamos los amigos debatiendo una cosa de wargames.
- ¿Ah, sí? Y cuál es la discusión.
- Discernir si un sistema para gran táctico hace demasiado hincapié en la micro-gestión táctica.

En ese momento ha mirado alrededor: sol pletórico, cielo azul, la helada disipándose y el verdor de Urbasa boyante, los pájaros salidos intuyendo la primavera y cantando como tuneros, la brisa en el rostro, el aire puro de montaña...


(https://i.postimg.cc/PrDhRxHj/160661581-3717920614922255-8299001738680109213-n.jpg) (https://postimages.org/)


- ¿Esos son tus colegas que dices que son muy inteligentes, muy cultos y muy elevados?

Ha dejado la pregunta así, en el aire, para que yo mismo me montase mi conclusión Lego.

Y tras tamaña epifanía vital, movido por puro ego... He venido corriendo esta tarde a soltaros esta horripilante chapa, jajaja. ¡No aprendemos!

 
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 13 de Marzo de 2021, 22:02:34
Qué bonita es la planicie de Urbasa, temprano y con esa niebla baja.
Y como me jodieron las piernas mosquitos como gorriones pasando y durmiendo al raso unos días. Cabrones!

Perdón por el off-topic.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: oldfritz en 14 de Marzo de 2021, 07:56:59
Yo ya no tengo más nada que añadir.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Marzo de 2021, 10:15:08
Acier, eres como el meme: Pollito ¡La que has liao!  ;D

No, ahora en serio, una buena reflexión que me reafirma en mis conclusiones producto de largos años de experiencia: hay tantos wargames como wargameros (o colecciones como coleccionistas). Alguna vez había pensado hacer un listado de wargames "canónicos" (los Diez Imprescindibles, quería llamarlo) pero llegue a la conclusión de que semejante proyecto corría un riesgo excesivo de convertirse en una guerra larga y cruel, con bajas por baneo en ambos lados (había un +2 a la tirada de Encabronamiento, que no llega al +3 de Política o Religión, pero se le acerca) así que ejercí mi derecho a la autocensura. Las guerras foreras son para jóvenes.

En fin, que si alguien disfruta con una variante ¿Quién soy yo para decir que se equivoca?
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Acier Rouge en 14 de Marzo de 2021, 11:15:32
a) Urbasa es la re-hostia de bonito, pero porque está al lado de Opacua, que es Álava y ya es la repanocha. Mucho jolgorio carlista por ahí, por cierto.
b) Sigo queriendo y admirando a Paco, que conste en acta.
c) Eres un cabrón, Antonio. De los buenos, de los que me gustan.  ;D
d) Dejadme jugar a Stumptner, ¡mamones!
e) ¿El Príncipe Harry y su amancebada fueron a donde Oprah por dinero o para denunciar los excesos de la corte británica?
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JCarlos en 14 de Marzo de 2021, 13:02:18
A ver,lo que teneis que aclarar es si el sistema merece la pena o no, que hay tanta opinión contradictoria.... y me da igual con unas reglas u otras. Lo que me quita las ganas es lo de las sillitas, me parece totalmente anticlimático

Edito.- y que no lo digo como una exigencia  ;D, si no que sigo con atención tanto este hilo como el FB para ver si me decido o no, que he estado a punto de comprar el resurgence, o el wheel, o el La Patrie en danger
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: ibaius en 14 de Marzo de 2021, 13:05:03
A ver,lo que teneis que aclarar es si el sistema merece la pena o no, que hay tanta opinión contradictoria.... y me da igual con unas reglas u otras. Lo que me quita las ganas es lo de las sillitas, me parece totalmente anticlimático
Totalmente de acuerdo contigo.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Esgariano en 14 de Marzo de 2021, 13:09:03
Pues no las uséis. En cualquier versión podéis jugar al descubierto o con las fichas con banderas que vienen con el juego.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: oldfritz en 14 de Marzo de 2021, 13:23:24
A ver,lo que teneis que aclarar es si el sistema merece la pena o no, que hay tanta opinión contradictoria.... y me da igual con unas reglas u otras. Lo que me quita las ganas es lo de las sillitas, me parece totalmente anticlimático

Edito.- y que no lo digo como una exigencia  ;D, si no que sigo con atención tanto este hilo como el FB para ver si me decido o no, que he estado a punto de comprar el resurgence, o el wheel, o el La Patrie en danger

Que sí, que merece la pena. Es muy buen sistema.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JCarlos en 14 de Marzo de 2021, 14:07:50
Pues nada, ahora a escoger entre lo disponible y probarlo
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: borat en 14 de Marzo de 2021, 14:11:51
Yo tengo varios. Cuando quieras montamos partida en el club o por Vassal. ;)
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JCarlos en 14 de Marzo de 2021, 14:23:02
Yo tengo varios. Cuando quieras montamos partida en el club o por Vassal. ;)

¿cuales tienes?


Y las sillitas ¿donde se pillan?
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: borat en 14 de Marzo de 2021, 14:44:14
Yo tengo varios. Cuando quieras montamos partida en el club o por Vassal. ;)

¿cuales tienes?

Tengo al menos media docena. Mejor comentamos por privado.

Citar
Y las sillitas ¿donde se pillan?

https://www.rdoxx.com/

Pero vamos, yo tengo sillitas de sobra. No te preocupes.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Acier Rouge en 14 de Marzo de 2021, 14:53:46
A ver,lo que teneis que aclarar es si el sistema merece la pena o no, que hay tanta opinión contradictoria.... y me da igual con unas reglas u otras. Lo que me quita las ganas es lo de las sillitas, me parece totalmente anticlimático

Edito.- y que no lo digo como una exigencia  ;D, si no que sigo con atención tanto este hilo como el FB para ver si me decido o no, que he estado a punto de comprar el resurgence, o el wheel, o el La Patrie en danger


Que sí, que merece la pena. Es muy buen sistema.

Según lo veo: compras un volumen, ganas dos sistemas de juego, dos comunidades que lo disfrutan y luego, tras probarlo y decidirte por uno, ganas, entre, Paco y yo, un amigo/enemigo de por vida. Win-win ¡Son todo ventajas!  ;D
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 14 de Marzo de 2021, 15:25:19
Yo tengo varios. Cuando quieras montamos partida en el club o por Vassal. ;)

¿cuales tienes?

Tengo al menos media docena. Mejor comentamos por privado.

Citar
Y las sillitas ¿donde se pillan?

https://www.rdoxx.com/

Pero vamos, yo tengo sillitas de sobra. No te precoupes.


También en la propia web de OSG
https://napoleongames.com/collections/supplies/products/counter-sleds-poplar

Pero en cuanto haya enganchones  ;D de ZOC... no sé yo si no salen mucho del hex.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: borat en 14 de Marzo de 2021, 15:54:44
Cuando entras en ZOC quitas las sillitas, ya que no tienes que seguir ocultando las unidades. ;)
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 14 de Marzo de 2021, 16:04:50
Cuando entras en ZOC quitas las sillitas, ya que no tienes que seguir ocultando las unidades. ;)

Si si.
He visto varias partidas con las sillitas. Pero cuando se desvelan las de primera línea y las otras quedan detrás... se van acumulando.

Los "jugadores del jueves por la noche"... tienen algunos ejemplos buenos  ;D
Como este del Resurgence.


Había alguno de "N contra Rusia" que era exagerado. Increíble el despliegue.

Saludos

Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: perdut en 14 de Marzo de 2021, 16:10:50
Después de leeros, tanto aquí como en el hilo antiguo y también el interesante hilo de la BGG que ha enlazado Asier, sigo con dudas personales sobre cuál de los dos sistemas, Zucker o Stumpter, me puede merecer más la pena.

Resumiendo a lo bruto:
- Zucker: vetusto IGOYGO, sistema de activación un poco simplón, sistema de combate carpetovetónico, sistema muy grueso de control de bajas y de pérdida de eficacia combativa/operacional de la unidad, despliegues en damero ahistóricos favorecidos por las reglas de combate. A favor: sencillez y capacidad de representar grandes batallas a la escala pretendida y, según sus defensores, eficaz en la representación final de los resultados de las mismas.

- Stumpter: farragoso sistema de órdenes, algunas mecánicas más propias de otra escala que de la escala brigada (un romántico amante de Lasalle en la intimidad, el tito Markus). El sistema de órdenes y la microgestión lo hace más lento y el tiempo necesario para representar una batalla grande se multiplica. Sillitas... no me jodas (a lo mejor si le hubierais puesto otro nombre...). A favor: sistema de activación por chit-pull, tabla de combate y de efectos del desgaste en las unidades que me apaña mucho más.

El problema de Stumpter, como el de cualquier alternativa a unas reglas oficiales, es su falta de estandarización y de oficialidad. Si la población wargamera cercana o no tan cercana (ahora, paradójicamente, gracias a VASSAL estamos todos virtualmente más cerca y la posibilidad de jugar con otros diferentes a los habituales es mucho mayor) adopta Stumpter en masa, pues bien, otro punto a favor. Pero si no es así o si además cada uno juega a Stumpter con ajustes de su casa, pues mal vamos.

El propio Stumpter parece admitir que en su sistema hay cosas que pueden chirriar a más de uno. Este recorte me parece sintomático:

(https://i.postimg.cc/tRky11Dn/2-F115119-1-E4-D-4-DEE-9-AB9-984-D88-E9-DE37.jpg) (https://postimages.org/)

Haciéndole caso podemos añadir una tercera opción al dilema Zucker/Stumpter, el que podríamos llamar “Stumpter pero solo la puntita”.

Para los que conocéis ambos sistemas... ¿esa tercera y equidistante opción resuelve lo que más chirría de Zucker sin complicarnos con las fantasías con húsares de Stumpter?

Aprovecho para añadir que agradezco mucho tanta sesuda aportación.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 14 de Marzo de 2021, 16:26:43
Después de leeros, tanto aquí como en el hilo antiguo y también el interesante hilo de la BGG que ha enlazado Asier, sigo con dudas personales sobre cuál de los dos sistemas, Zucker o Stumpter, me puede merecer más la pena.

Resumiendo a lo bruto:
- Zucker: vetusto IGOYGO, sistema de activación un poco simplón, sistema de combate carpetovetónico, sistema muy grueso de control de bajas y de pérdida de eficacia combativa/operacional de la unidad, despliegues en damero ahistóricos favorecidos por las reglas de combate. A favor: sencillez y capacidad de representar grandes batallas a la escala pretendida y, según sus defensores, eficaz en la representación final de los resultados de las mismas.

- Stumpter: farragoso sistema de órdenes, algunas mecánicas más propias de otra escala que de la escala brigada (un romántico amante de Lasalle en la intimidad, el tito Markus). El sistema de órdenes y la microgestión lo hace más lento y el tiempo necesario para representar una batalla grande se multiplica. Sillitas... no me jodas (a lo mejor si le hubierais puesto otro nombre...). A favor: sistema de activación por chit-pull, tabla de combate y de efectos del desgaste en las unidades que me apaña mucho más.

El problema de Stumpter, como el de cualquier alternativa a unas reglas oficiales, es su falta de estandarización y de oficialidad. Si la población wargamera cercana o no tan cercana (ahora, paradójicamente, gracias a VASSAL estamos todos virtualmente más cerca y la posibilidad de jugar con otros diferentes a los habituales es mucho mayor) adopta Stumpter en masa, pues bien, otro punto a favor. Pero si no es así o si además cada uno juega a Stumpter con ajustes de su casa, pues mal vamos.

El propio Stumpter parece admitir que en su sistema hay cosas que pueden chirriar a más de uno. Este recorte me parece sintomático:

(https://i.postimg.cc/tRky11Dn/2-F115119-1-E4-D-4-DEE-9-AB9-984-D88-E9-DE37.jpg) (https://postimages.org/)

Haciéndole caso podemos añadir una tercera opción al dilema Zucker/Stumpter, el que podríamos llamar “Stumpter pero solo la puntita”.

Para los que conocéis ambos sistemas... ¿esa tercera y equidistante opción resuelve lo que más chirría de Zucker sin complicarnos con las fantasías con húsares de Stumpter?

Aprovecho para añadir que agradezco mucho tanta sesuda aportación.

Yo creo Que Stumptner pone ese comentario en sus propias reglas "avanzadas" porque entiende que es muy rompedor con el sistema de Zucker del que realmente quiere utilizar casi todo el resto... con algunos matices por juegos.
Te pide que te olvides de grandes cambios como los chits o reglas de órdenes que son muy bestias pero que no descartes el combate.

Como dices, es complicado hacer un híbrido estandarizado. Yo empecé a jugar con una base de Zucker metiendo casi lo que serían reglas básicas de Stumptner, sin órdenes. Sobre todo combate y chits. Pero yo juego solo   ;) y podía ir probando y aceptando por mí mismo una cosa u otra.

Pero al final me siento un poco frustrado con esta serie. Le veo un potencial enorme pero no soy capaz de disfrutar de estos juegos como creo que podría hacerlo. No lo veo ni fluido ni lógico a veces (culpa mía seguro). Ya sé que es una herejía pero a veces los eagles de Hexasim me parecen más lógicos, aunque luego tienen golpes surrealistas como el fuego en el que da igual que disparen 100 o 10000 y la explicación del diseñador es de aquella manera y me parecen soluciones casi dalinianas.

Saludos

Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JCarlos en 14 de Marzo de 2021, 17:56:56
A ver,lo que teneis que aclarar es si el sistema merece la pena o no, que hay tanta opinión contradictoria.... y me da igual con unas reglas u otras. Lo que me quita las ganas es lo de las sillitas, me parece totalmente anticlimático

Edito.- y que no lo digo como una exigencia  ;D, si no que sigo con atención tanto este hilo como el FB para ver si me decido o no, que he estado a punto de comprar el resurgence, o el wheel, o el La Patrie en danger


Que sí, que merece la pena. Es muy buen sistema.

Según lo veo: compras un volumen, ganas dos sistemas de juego, dos comunidades que lo disfrutan y luego, tras probarlo y decidirte por uno, ganas, entre, Paco y yo, un amigo/enemigo de por vida. Win-win ¡Son todo ventajas!  ;D

Visto así, no se puede perder  ;D
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Acier Rouge en 02 de Abril de 2021, 19:29:18
Biblioteca de batallas napoleónicas, variante Stumptner

BATALLA DE MEDELLÍN


A las 9 de la mañana de este viernes de vacaciones he quedado con Andrés para jugar la Batalla de Medellín de la Biblioteca de batallas napoleónicas de Zucker, pero con la variante Stumptner que moderniza el juego introduciendo activación por chits, tablas de combate por factores, órdenes y una mayor lupa táctica.

A las casi 16:00 hemos finalizado una partida épica, que ha pendido de un hilo en numerosas ocasiones. No hemos jugado ni con niebla de guerra ni con todo el jolgorio de los señuelos ni la inteligencia, así como tampoco hemos usado las cartas que añaden incertidumbre: se trataba de aprender el sistema en su vertiente táctica, cómo mover con las órdenes, lo complicado que es cambiarlas, la rigidez de las decisiones de hace unas horas, los asaltos sangrientos, el uso de la caballería, peligrosísimo aunque frágil estilete de hielo, cuándo ceder terreno a cambio de minimizar bajas... Y debo decir que a pesar de estar jugando con "la mitad" del juego, las sensaciones no han podido ser más positivas.

El francés tan solo cuenta con dos formaciones: el cuerpo de Víctor, que además es Jefe de Ejército, y la caballería de Latour. El temible Lassalle y sus feroces húsares estaban integrados en el cuerpo de Víctor. Defendiendo Don Benito se encontraban las cinco divisiones de Cuesta, con manifiesta superioridad, pero de inferior calidad.
Mi plan no era demasiado elaborado: contener a los españoles con Víctor mientras Latour se posicionaba en la colina al Este de la Venta de Granda, para cuando lo considerase adecuado, caer sobre los trabados españoles: demasiado fino para las rigideces de mando de este juego, como pronto vería.

El plan español era aún más básico: orden de ataque generalizada. Con unos niveles de mando espantosos, la orden de ataque es, paradójicamente, la que permite mayor flexibilidad. Es cierto que es una apuesta de todo o nada, pero permanecer en "defensa" habría permitido a Víctor atacar cómodamente cada división una a una.
En el resto de las fotos comento el desarrollo de la partida. Ha sido muy, muy frenética pues a pesar de dos golosísimos hostiones que han sacado a las divisiones de del Parque y Portago de la batalla, pronto me he dado cuenta del hueco que había dejado por Mengabril. Henestrosa se ha colado por allí hasta colocarse en Medellín, cortándome el acceso a mis fuentes de suministro (menos mal que lo ha conseguido a las 13:00, justo una hora después de que se chequee este concepto en batalla a las 12:00).

A pesar de que estaba, literalmente, volatilizando a brigada tras brigada española (cuando la caballería de Latour ha llegado a la colina, no quedaba ninguna unidad española a la que asaltar por la espalda), de nada servía si terminaba la batalla sin suministro, así que Víctor ha tenido que cambiar la orden, con un retraso de 1 hora. Eso dejaba a las divisiones de Iglesias y Alburquerque a mis espaladas (la última rechazó un épico ataque de más del doble de factores), pero era Medellín o la derrota.

Al menos Latour ha reconquistado Mengabril de vuelta a Medellín (se han pasado 12 horas de batalla sin combatir, cambiando hasta tres veces de sentido, pero conquistando los lugares clave).

Sacando hasta dos "acciones iniciales" seguidas (una mecánica que hace que en las activaciones por chits también se note la calidad de los líderes), Henestrosa se ha colocado tras el aciago puente de Los Austrias sobre el Guadiana: la cerradura a mis depósitos. Abnegado, el cuerpo de Víctor ha vuelto a su lugar de despliegue y se ha preparado para lanzar un suicida asalto a través de los 12 arcos que lo componen, sin descuidar que por detrás avanzaban, cautas, las dos últimas divisiones españolas.

Y bueno, esto mejor os lo cuento ya en las fotos. Épico, glorioso y al límite.

Muy, muy bien en esta primera fase de aprendizaje manejando situaciones tácticas, movimientos y órdenes.


(https://i.postimg.cc/bvvh97s1/0000000001.jpg) (https://postimg.cc/zy46JPwf)


Bonita efeméride, pues la batalla tuvo lugar el 28 de Marzo.


(https://i.postimg.cc/nLwtR3Dg/000001.jpg) (https://postimages.org/)


Víctor cruza el Guadiana temerariamente, con las tropas de Cuesta preparadas en arco para empujarle contra el meandro.


(https://i.postimg.cc/G28nZvP2/00001.jpg) (https://postimg.cc/ftNPdtrn)


Movimientos iniciales. Lo de la caballería de Latour ha sido una buena novatada: aquí hay que jugar a varios turnos vista, pensando en cómo será la situación cuando tengan que cambiar la orden (la cual, por cierto, no llega inmediatamente...).


(https://i.postimg.cc/cCfyJZbG/0001.jpg) (https://postimg.cc/hQ43yFn2)


Pierdo a la brigada alemana de Porbeck a cambio de dos divisiones españolas: no va mal. Sin embargo, los españoles se cuelan hasta Medellín y se atrincheran al otro lado del puente de los Austrias, taponando mi línea de comunicaciones.


(https://i.postimg.cc/1RFZBc57/1.jpg) (https://postimg.cc/w39PTNND)


Víctor tiene relativa suerte al organizar a sus divisiones y consigue, en 1 hora, cambiar su eje de progresión 180º, hacia sus posiciones de partida.


(https://i.postimg.cc/FsQXBdYr/2.jpg) (https://postimg.cc/mhVncr3J)


El asalto a través de puente es muy difícil: tan sólo puedo apilar una división y enviarla a cruzarlo, y además lo hace a la mitad de fuerza.


(https://i.postimg.cc/fLGQZk5v/03.jpg) (https://postimages.org/)


Es por ello que envío a la artillería del cuerpo y una batería divisional a que bata a los defensores, con la esperanza de desorganizarlos antes.


(https://i.postimg.cc/RVQx5Stc/3.jpg) (https://postimg.cc/HVxhbCBx)


¡Con tan buena suerte de que no solo los desorganizan, sino que aniquilan de enfilada a una brigada entera! Los españoles han pagado muy caro la densidad de fuerzas concentrada al otro lado del puente, lo que ha mejorado las probabilidades de mi bombardeo.


(https://i.postimg.cc/HnDRRRsZ/4.jpg) (https://postimg.cc/341tDLGm)


Este es el puente de los Austrias hoy en día. hace dos siglos bajaba rojo...


(https://i.postimg.cc/CxhTw3C9/6.jpg) (https://postimages.org/)


Mando al asalto a mi mejor división, la tercera. Meunier y Cassagne se lanzan como locos con el Águila en cabeza, envalentonados por la escabechina que las "belles filles" han logrado. En un baño de sangre cae toda la brigada de Cassagne, pero Zayas también, dejando al otro lado del río tan sólo una unidad de caballería y una débil batería (esta vez no hemos decidido desengancharnos para sufrir la mitad de bajas, una mecánica divertidísima que se decide tras ver las bajas: el control del puente era a vida o muerte).


(https://i.postimg.cc/t4B0JB2J/7.jpg) (https://postimg.cc/v4x2StRw)


Latour por fin recibe la orden de avance hacia el sur, a Don Benito. Víctor necesita estar apilado con su HQ para enviar órdenes, y ha estado muy liado organizando el asalto a través del pueblo. En veloz cabalgada, la caballería imperial ha tomado el tercer objetivo geográfico de batalla con las últimas luces del sol sin oposición.


(https://i.postimg.cc/6QqkvCm0/8.jpg) (https://postimg.cc/XZM1MB3G)


Pero la batalla no estaba ganada: a pesar de haber derrotado a tres divisiones españolas, el 60% de su ejército, Cuesta aún confía en que el cuerpo de Víctor pierda la confianza y se retire a lamerse las heridas (tres brigadas fuera de combate). O lo que es mejor, que la organización quede desmoralizada, para lo que tan sólo debe lograr eliminar tres factores más...


(https://i.postimg.cc/KYWdrRXy/9.jpg) (https://postimg.cc/VSjGzsL7)


¡Y allá que van! Consigo pasar las tiradas de confianza, pero de estoy a punto de quedar desmoralizado y entregar Medellín a unos españoles que ganarían así la batalla más estúpida del mundo (60% bajas y no controlan ni un sólo pueblo objetivo).


(https://i.postimg.cc/ydS2fsB3/10.jpg) (https://postimages.org/)


Víctor dispone a sus hombres en posición defensiva, haciendo de la aproximación un verdadero infierno de arcos de tiro de hasta cinco baterías. El primer asalto se salda con fracaso, e Iglesias se retira.


(https://i.postimg.cc/J0NvLxs1/11.jpg) (https://postimg.cc/sG2wPpP8)


¡Pero el segundo, con el sol ya menguando, triunfa! Es un decir, claro. Me refiero a que me elimina la cuarta brigada, y deja al cuerpo de Víctor desmoralizado. Sin embargo las divisiones españolas lo han pagado MUY caro, y ahora están a su vez desmoralizadas y muy débiles...


(https://i.postimg.cc/v8fpfY3p/12.png) (https://postimages.org/)


... y Víctor aún no ha sido activado. A las 7 de la tarde, y con sus tropas a punto de quebrarse, ordena ataque general: los regimientos de Lasalle envuelven a lo que queda del ejército español, mientras 5 baterías lo demuelen sin piedad. Para cuando llegan las brigadas de Barrols y Rousseau, no queda un sólo espartano hispano vivo. VICTORIA TOTAL FRANCESA, pero recordemos... Hasta el último turno podría haber pasado cualquier cosa.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 03 de Abril de 2021, 09:45:26
Me da la impresión de que esta serie de juegos se ve más "divertida" con este tipo de escenarios pequeños. Solo he puesto en la mesa partidas del Wheels y Last Gamble. Tengo entre otros sin destroquelar el de la Guerra en Rusia "N against R", pero veo partidas de batallas en Smolensk, por ejemplo...  :o
Pero son opiniones personales. Seguro que mucha gente piensa lo contrario y valora mucho más esos despliegues enormes...

Ahora podríais jugar el mismo escenario con las reglas de Zucker  ;) Repitiendo bandos.
Con la capacidad descriptiva e incluso emocional del informe de batalla que escribes... sería una buena fuente de info para hacer una valoración  :)

Saludos
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Acier Rouge en 03 de Abril de 2021, 10:09:15
Justo Andrés viene de jugar Wagram en varias sesiones, unos 300.000 tipos, y a él le ha gustado bastante. Ahora está con la campaña de los 6 días, que es larga en cuanto a tiempos, pero pequeña en cuanto a tropas. Y la campaña de los 100 días está en el punto de mira, que esa parece que es asequible desde el cruce del Sambre.

Las reglas de Zucker cada vez me llaman menos. De momento voy a afianzar bien, sin prisas, todos los matices de Stumptner, que son muchos y nos hemos dejado cosas de mucho salseo y goce como las unidades ocultas, las formaciones "señuelo", las cartas... En el futuro quizás pruebe Zucker, pero no es algo que me atraiga por el planteamiento de inicio.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 03 de Abril de 2021, 10:23:14
Pues son palabras mayores.
Muchas de las reglas de Stumptner las tengo que obviar, al jugar solo y empecé a hacer algunos remix por el tema de mando... pero es cierto que Stumptner da la impresión de que se puede hacer mucho más serio de lo que las pocas páginas de reglas dirían.

Tú que has hecho alguna review de los eagles de hexasim (Austerlitz y el calvo de hierro), siendo dos juegos de escalas distintas, no te parece que la serie de Hexasim tendría que haber dado alguna vuelta más a las mecánicas del juego? Más táctico? Es que en ocasiones casi me parece que lo hacen más con los de OSG que en los de Hexasim y sin embargo se debería prestar menos por una escala mayor (aunque los mapas OSG se las traen por las opciones que dan).
Lo que no voy a hacer es probar los BAR... me parecen una pasada en todos los sentidos, una recreación en hacer un juego. Yo soy más de disparar que de pasar por los pasos de cargar el mosquete: coge bala, pólvora, baqueta...  ;D

Saludos
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Acier Rouge en 03 de Abril de 2021, 10:49:15
Stumptner, con hexágonos de unos 500 metros y unidad base la brigada, devuelve sabor y narrativa "táctica" a través de el sistema orgánico, es decir, a toda esa casuística de situaciones que modifican la tirada: ataques de flanco, fuego de oportunidad al 50%, bonificadores "por masa", capacidad de entrar en "formaciones defensivas" contra caballería, doble factor para la caballería cuando carga en oportunidad a según qué situaciones (infantería que mueve rápido, retiradas...). Es decir, tú ves un hexágono y el sistema te "cuenta" lo que ocurre tácticamente. Si eres capaz de gestionar bien estos elementos, posiblemente tengas más oportunidades de salir airoso.

El sistema Eagles, con hexágonos de 250 metros y unidad de base el regimiento (representado por dos fichas), es capaz de contar eso hasta cierto punto por su disposición de tablero. Es decir, tú ves los flanqueos, ves a la caballería formada y si puede hacerte una carga seria o una desordenada en función de su distancia al enemigo, cómo los apilamientos quiebran su moral y se retiran... Además, siempre tienes la opción de usar el encaramiento, que a mí me gusta.

Sin duda todos son abstracciones, y si quieres ver "formar cuadros" de verdad, debes bajar a La Bataille y formarlos a partir de 3 puntos de fuerza, 300 tipos con 4 esquinas. En cuanto subes un poco la lupa, tienes que hacer concesiones, como los escasísimos tramos de factor de fuego en la serie Eagles.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 03 de Abril de 2021, 13:08:28
Es un poco la idea que tengo, Stumptner da más "fondo" que eagles con una escala menor. Lo del fuego independiente del número de mosquetes disparando y la tabla de resultados de melee en la que casi nunca (salvo con un 6 o 7 creo) hay daños para ambos aunque se inclinen al vencedor-perdedor en los eagles, es algo que me deja frío.

Por si no se ha probado. El sistema Empires de los juegos de Acies (me tiene que llegar el Moravian Sun y solo tengo el Wise) es similar al Stumptner en algunas cosas. Chits, órdenes (sin la gestión de errores)... pero, y aunque se pueden cambiar, las órdenes ya van programadas con los respectivos chits. No obstante me sigue gustando más la resolución de combate de Stumptner, más al estilo Battlehymn pero sin marcadores de fuerza que se pierden o desmoralizan y va bajando la fuerza de la unidad. Eso me parece muy "real". En la versión de Stumptner lo "atenúa con el tercer paso de unidades grandes  ;D.

Saludos
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: oldfritz en 03 de Abril de 2021, 19:21:36
Sin duda todos son abstracciones, y si quieres ver "formar cuadros" de verdad, debes bajar a La Bataille y formarlos a partir de 3 puntos de fuerza, 300 tipos con 4 esquinas. En cuanto subes un poco la lupa, tienes que hacer concesiones, como los escasísimos tramos de factor de fuego en la serie Eagles.

SIMTAC.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: oldfritz en 03 de Abril de 2021, 19:25:59
No obstante me sigue gustando más la resolución de combate de Stumptner, más al estilo Battlehymn pero sin marcadores de fuerza que se pierden o desmoralizan y va bajando la fuerza de la unidad. Eso me parece muy "real". En la versión de Stumptner lo "atenúa con el tercer paso de unidades grandes  ;D.

Sobre gustos no voy a intervenir.
Más bien es para decir que ese desgaste del que hablas de "real" no tiene nada. Las unidades ni en la época -ni en ninguna- se van desgastando poco a poco: o están o no están. Y en eso consiste el combate: en forzar al otro a desbandarse y desmoralizarse, perdiendo su capacidad para "estar" el fuego es medio no el fin. Lo de la peli el Patriota es más falso que un billete de 3 lerus. Las filas no se acercan y se paran para descerrajarse tiros como gilipollas. Cuando lo hacian estaban a varios cientos de metros unos de otros y no se daban ni un balazo, eso era un ataque fracasado. Cuando una ataque triunfaba era porque se acercaban tan cerca del otro que o bien el defensor salía corriendo o les daba tiempo a descerrajarles una descarga cerrada a 30 metros y luego ya no quedaba nadie delante para ver qué pasaba después. Todo o nada.
O eso dicen los testimonios y dicen los historiadores. 
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 03 de Abril de 2021, 21:06:57
No obstante me sigue gustando más la resolución de combate de Stumptner, más al estilo Battlehymn pero sin marcadores de fuerza que se pierden o desmoralizan y va bajando la fuerza de la unidad. Eso me parece muy "real". En la versión de Stumptner lo "atenúa con el tercer paso de unidades grandes  ;D.

Sobre gustos no voy a intervenir.
Más bien es para decir que ese desgaste del que hablas de "real" no tiene nada. Las unidades ni en la época -ni en ninguna- se van desgastando poco a poco: o están o no están. Y en eso consiste el combate: en forzar al otro a desbandarse y desmoralizarse, perdiendo su capacidad para "estar" el fuego es medio no el fin. Lo de la peli el Patriota es más falso que un billete de 3 lerus. Las filas no se acercan y se paran para descerrajarse tiros como gilipollas. Cuando lo hacian estaban a varios cientos de metros unos de otros y no se daban ni un balazo, eso era un ataque fracasado. Cuando una ataque triunfaba era porque se acercaban tan cerca del otro que o bien el defensor salía corriendo o les daba tiempo a descerrajarles una descarga cerrada a 30 metros y luego ya no quedaba nadie delante para ver qué pasaba después. Todo o nada.
O eso dicen los testimonios y dicen los historiadores.

Lo de gustos... no es un debate, eso está claro. Cada uno los suyos y todos respetables porque son tan propios como la huella dactilar.

Lo del Patriota es una peli... y yanki, qué vamos a decir de lo que sale y lo que se ve. Pero hay muchas otras en las que ponen muros de soldados impasibles mientras le vuela la cabeza al de al lado una bala de cañón.... en fin.
Ninguno hemos estado para verlo, pero como dices, hay muchas notas y lectura para ver un poco cómo funcionaba.
Sinceramente y evidentemente no soy un experto (al menos de esto :) ), lo de todo o nada no sé si es muy exacto o al menos no siempre.

Hay algunos textos, Chandler es el que estoy leyendo desde hace un tiempo (ojalá le sacara más tiempo), en el que se ve cómo algunas unidades huyen, se reagrupan (parece que el amigo Napo era capaz de sacar ánimo de dónde no lo había... con frases como la de "me pone en la bandera que no merecen pertenecer al ejército de Italia" a una demi brigada que luego si salió por patas) y vuelven. Vamos que muchas unidades luchaban, se retiraban, reorganizaban... y evidentemente, no contaban ni con los mismos efectivos ni con las mismas ganas. Los capítulos de Tolon e Italia donde N empezaba a "gustarse" son muy entretenidos. Entiendo que es de estas situaciones en la que los desarrolladores restan pasos a las unidades o puntos de fuerza, resultados de EX... porque hay pérdidas para ambos en mayor o menor grado (muertos, heridos, prisioneros, capturados) y en algunos casos solo para uno (blanco o negro) por superioridad numérica/entorno/moral... vamos, una ratio 6:1  ;D

Que seguro que muchos salían por patas y adiós, pero no sé si era la norma ni la costumbre no con qué frecuencia. Entiendo que dependía del entorno, defensas, formación, disciplina... y líderes.
Pero bueno. Que estos son castillos en el aire y ninguna situación sería como otra... sobre todos para los desgraciados que estaban allí.

Saludos
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Celacanto en 03 de Abril de 2021, 21:10:27
Hombre a ver, evidentemente si tenemos 150 personas disparando fusiles y de repente 50 mueren las 100 que quedan pues son menos eficaces.

Otra cosa es que creamos que esto tiene o no importancia en la batalla y pensemos que no merece la pena representarlo en la escala que abarca nuestro juego.

Los historiadores como los wargames, no es que nos mientan, pero recalcan y resaltan las partes que ellos creen importantes.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: oldfritz en 06 de Abril de 2021, 21:04:51
No sé si hemos leído estos libros, pero dan mucha luz sobre esto que estamos hablando.
(https://i.postimg.cc/3wYR8kSh/552795.jpg) (https://postimages.org/)

(https://i.postimg.cc/nzLhm6fw/index1.jpg) (https://postimages.org/)

(https://i.postimg.cc/76QYnmxP/index2.jpg) (https://postimages.org/)
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: Antonio Carrasco en 07 de Abril de 2021, 08:51:51
Uno de los problemas de la batalla napoleónica es que conocemos mucho, pero no lo suficiente. Quiero decir, por un lado tenemos los manuales tácticos que han sobrevivido y centenares de testimonios de testigos presenciales, pero que en muchos casos son contradictorios. Hay algunas cosas relativamente claras, sin embargo. La principal, en relación con la discusión que nos ocupa, es el desgaste de las unidades en tiroteos prolongados. Todos los testimonios coinciden en lo mismo: esa era una situación táctica que debía evitarse a toda costa y que cuando sucedía era porque el atacante había fracasado en su propósito de romper la línea enemiga. Incluso cuando sucedían a corta distancia -50 metros o menos, aunque lo normal era que se produjeran a distancias superiores a los 100 metros- la propia naturaleza de las armas de fuego de la época hacia que las bajas fueran relativamente escasas y si no se introducía un nuevo elemento en la ecuación -nuevas tropas, un ataque de flanco, un pánico súbito- no servían para nada. Uno de los problemas, de hecho, de la mayor parte de los juegos clásicos de napoleónicos es que el fuego de infantería es demasiado mortífero. Lo que todo atacante buscaba era que el enemigo huyera antes del contacto, no enzarzarse en tiroteos prolongados.

Para conseguirlo se empleaban distintas tácticas: conseguir sorprender al adversario utilizando el terreno para que no fuera consciente de estar siendo asaltado hasta que era demasiado tarde, de modo que se generaba pánico; aprovechar cuando estaba desordenado para lanzar un ataque decisivo; ir "probando" con las pantallas de tiradores hasta encontrar un punto débil que poder aprovechar para lanzar un asalto -los españoles, por ejemplo, tenían un problema en la batalla de hostigadores, ya que normalmente carecían, al menos los regimientos de nueva creación, de suficientes soldados entrenados para operar en guerrilla, lo que daba una ventaja decisiva a los franceses-; debilitar la voluntad y la fuerza -¡Naturalmente!- con la artillería; obligar al oponente a adoptar formaciones poco eficientes para hacer frente a un ataque de infantería; etcétera. Nunca se usaba una sola, por separado, sino que se combinaban de distinta manera hasta conseguir el resultado deseado.

Aquí, precisamente, era dónde residía la ventaja de las tropas veteranas o de las extraordinariamente tozudas, y era en que no era nada fácil desordenarlas y forzarlas a retirarse. Los británicos no es que fueran mejores tiradores que los franceses, o que pusieran más mosquetes en la línea de fuego -como postulaba Oman- sino que eran capaces de mantenerse firmes y contraatacar. Si leéis atentamente las narraciones de las acciones en España y Portugal los tiroteos descritos duraban apenas unos minutos: una andanada seguida de una rápida carga a la bayoneta, forzando la retirada de los atacantes franceses. Combinadas con la habilidad de Wellington para elegir posiciones defensivas donde la superioridad de la caballería francesa no podía ser explotada al máximo, eran tácticas ganadoras.

Así pues, el desgaste existía, por supuesto, pero salvo casos excepcionales -por lo general en la defensa de posiciones fijas, como el Reducto de Borodino, el Granero de Essling o el cementerio de Plancenoit- se producía en el toma y daca de huidas, retiradas y contraataques que se producían a lo largo y ancho de la línea de batalla, no en prolongados intercambios de disparos.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: oldfritz en 07 de Abril de 2021, 15:48:18
Uno de los problemas de la batalla napoleónica es que conocemos mucho, pero no lo suficiente. Quiero decir, por un lado tenemos los manuales tácticos que han sobrevivido y centenares de testimonios de testigos presenciales, pero que en muchos casos son contradictorios. Hay algunas cosas relativamente claras, sin embargo. La principal, en relación con la discusión que nos ocupa, es el desgaste de las unidades en tiroteos prolongados. Todos los testimonios coinciden en lo mismo: esa era una situación táctica que debía evitarse a toda costa y que cuando sucedía era porque el atacante había fracasado en su propósito de romper la línea enemiga. Incluso cuando sucedían a corta distancia -50 metros o menos, aunque lo normal era que se produjeran a distancias superiores a los 100 metros- la propia naturaleza de las armas de fuego de la época hacia que las bajas fueran relativamente escasas y si no se introducía un nuevo elemento en la ecuación -nuevas tropas, un ataque de flanco, un pánico súbito- no servían para nada. Uno de los problemas, de hecho, de la mayor parte de los juegos clásicos de napoleónicos es que el fuego de infantería es demasiado mortífero. Lo que todo atacante buscaba era que el enemigo huyera antes del contacto, no enzarzarse en tiroteos prolongados.

Para conseguirlo se empleaban distintas tácticas: conseguir sorprender al adversario utilizando el terreno para que no fuera consciente de estar siendo asaltado hasta que era demasiado tarde, de modo que se generaba pánico; aprovechar cuando estaba desordenado para lanzar un ataque decisivo; ir "probando" con las pantallas de tiradores hasta encontrar un punto débil que poder aprovechar para lanzar un asalto -los españoles, por ejemplo, tenían un problema en la batalla de hostigadores, ya que normalmente carecían, al menos los regimientos de nueva creación, de suficientes soldados entrenados para operar en guerrilla, lo que daba una ventaja decisiva a los franceses-; debilitar la voluntad y la fuerza -¡Naturalmente!- con la artillería; obligar al oponente a adoptar formaciones poco eficientes para hacer frente a un ataque de infantería; etcétera. Nunca se usaba una sola, por separado, sino que se combinaban de distinta manera hasta conseguir el resultado deseado.

Aquí, precisamente, era dónde residía la ventaja de las tropas veteranas o de las extraordinariamente tozudas, y era en que no era nada fácil desordenarlas y forzarlas a retirarse. Los británicos no es que fueran mejores tiradores que los franceses, o que pusieran más mosquetes en la línea de fuego -como postulaba Oman- sino que eran capaces de mantenerse firmes y contraatacar. Si leéis atentamente las narraciones de las acciones en España y Portugal los tiroteos descritos duraban apenas unos minutos: una andanada seguida de una rápida carga a la bayoneta, forzando la retirada de los atacantes franceses. Combinadas con la habilidad de Wellington para elegir posiciones defensivas donde la superioridad de la caballería francesa no podía ser explotada al máximo, eran tácticas ganadoras.

Así pues, el desgaste existía, por supuesto, pero salvo casos excepcionales -por lo general en la defensa de posiciones fijas, como el Reducto de Borodino, el Granero de Essling o el cementerio de Plancenoit- se producía en el toma y daca de huidas, retiradas y contraataques que se producían a lo largo y ancho de la línea de batalla, no en prolongados intercambios de disparos.

Se puede decir más alto pero no más claro.

Totalmente de acuerdo.
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: JUK en 07 de Abril de 2021, 19:03:09
Uno de los problemas de la batalla napoleónica es que conocemos mucho, pero no lo suficiente. Quiero decir, por un lado tenemos los manuales tácticos que han sobrevivido y centenares de testimonios de testigos presenciales, pero que en muchos casos son contradictorios. Hay algunas cosas relativamente claras, sin embargo. La principal, en relación con la discusión que nos ocupa, es el desgaste de las unidades en tiroteos prolongados. Todos los testimonios coinciden en lo mismo: esa era una situación táctica que debía evitarse a toda costa y que cuando sucedía era porque el atacante había fracasado en su propósito de romper la línea enemiga. Incluso cuando sucedían a corta distancia -50 metros o menos, aunque lo normal era que se produjeran a distancias superiores a los 100 metros- la propia naturaleza de las armas de fuego de la época hacia que las bajas fueran relativamente escasas y si no se introducía un nuevo elemento en la ecuación -nuevas tropas, un ataque de flanco, un pánico súbito- no servían para nada. Uno de los problemas, de hecho, de la mayor parte de los juegos clásicos de napoleónicos es que el fuego de infantería es demasiado mortífero. Lo que todo atacante buscaba era que el enemigo huyera antes del contacto, no enzarzarse en tiroteos prolongados.

Para conseguirlo se empleaban distintas tácticas: conseguir sorprender al adversario utilizando el terreno para que no fuera consciente de estar siendo asaltado hasta que era demasiado tarde, de modo que se generaba pánico; aprovechar cuando estaba desordenado para lanzar un ataque decisivo; ir "probando" con las pantallas de tiradores hasta encontrar un punto débil que poder aprovechar para lanzar un asalto -los españoles, por ejemplo, tenían un problema en la batalla de hostigadores, ya que normalmente carecían, al menos los regimientos de nueva creación, de suficientes soldados entrenados para operar en guerrilla, lo que daba una ventaja decisiva a los franceses-; debilitar la voluntad y la fuerza -¡Naturalmente!- con la artillería; obligar al oponente a adoptar formaciones poco eficientes para hacer frente a un ataque de infantería; etcétera. Nunca se usaba una sola, por separado, sino que se combinaban de distinta manera hasta conseguir el resultado deseado.

Aquí, precisamente, era dónde residía la ventaja de las tropas veteranas o de las extraordinariamente tozudas, y era en que no era nada fácil desordenarlas y forzarlas a retirarse. Los británicos no es que fueran mejores tiradores que los franceses, o que pusieran más mosquetes en la línea de fuego -como postulaba Oman- sino que eran capaces de mantenerse firmes y contraatacar. Si leéis atentamente las narraciones de las acciones en España y Portugal los tiroteos descritos duraban apenas unos minutos: una andanada seguida de una rápida carga a la bayoneta, forzando la retirada de los atacantes franceses. Combinadas con la habilidad de Wellington para elegir posiciones defensivas donde la superioridad de la caballería francesa no podía ser explotada al máximo, eran tácticas ganadoras.

Así pues, el desgaste existía, por supuesto, pero salvo casos excepcionales -por lo general en la defensa de posiciones fijas, como el Reducto de Borodino, el Granero de Essling o el cementerio de Plancenoit- se producía en el toma y daca de huidas, retiradas y contraataques que se producían a lo largo y ancho de la línea de batalla, no en prolongados intercambios de disparos.

Gracias por los comentarios.

Seguramente será lo correcto, nadie habla de intercambios de disparos prolongados.

De hecho es una cosa que medio me gusta de los juegos de Hexasim (medio por el tema de que no importe el número de cuántos disparan, que aunque poco efectivo se tiene que notar, y de algunos resultados) en el que el verdadero combate es más lo que llama "melee" y que se entiende como cargas de bayoneta, disparos entremezclados, asaltos, combate cercano con más ventaja para unidades numerosas pero también las más veteranas y mejor entrenadas (eficiencia)... y que es donde entiendo que más bajas se dan.
Y bajas de todo tipo: huidos, prisioneros... pero también muertos y heridos (muchos de ellos muertos en proceso de). Y es lo que entiendo que acaba en el "desgaste" de las unidades en un juego. Si una brigada completa y según la escala pierde compañías o batallones (porque salen corriendo, rinden, mueren...), baja su potencial. Llamémosle pérdidas de pasos, puntos de fuerza, desgaste... en un simulacro de batalla representado en un juego; aderezado con, según el caso, desmoralización, desorganización, pérdida de eficiencia...

Pero bueno, es como yo, humildemente, entiendo que se intenta representar en un juego. Seguramente con muchas idealizaciones y más o menos verdades según el juego y las ganas que el diseñador tenga de darle realismo o renunciar un poquito a él y darle más jugabilidad u otras opciones que crea atraerán más al jugador.

Hay gente muy respetable como Gilbert Collins que no cede ante un juego que no sea escrupulosamente histórico o casi  ;D
A ver su juego de la Guerra de la Independencia Americana  :)

Saludos
Título: Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
Publicado por: morningsinger00 en 29 de Agosto de 2022, 20:38:26
¿Alguien conoce algún vídeo (en cualquier idioma preferiblemente español, claro), logs de vassal, o algo donde se explique las reglas de la variante de Stumpter para esta serie de juegos de LNB?. No encuentro nada más allá de las reglas y algún AAR.
Gracias de antebrazo