El hilo de la física cuantica, la I.A de delan y otras pajireflexiones.

[Bru]

¿Por ejemplo?

Pues no sé, no tengo mucha más imaginación, así que un computador seria lo que hoy día tiene más números de ser un ejemplo de esto. Aunque quizás nuestras computadoras no cobren nunca conciencia, pero esto no importa para lo que yo quería decir: el hecho que únicamente conozcamos la consciencia en seres vivos no significa que esta no pueda existir sin estar asociada a un ser vivo.

Entramos en un debate semántico pero en esencia es lo mismo.  Un futuro ordenador con conciencia para mi sería un ser vivo.  No tendría las características de la química del carbono y tendría otras, pero su conciencia seguiría siendo el producto de billones de posible respuestas a distintos estímulos que le harían contemplar su entorno de una manera en la que trataría de predecir la consecuencias de esas respuestas.  Vamos como los humanos.

[chiqui]

Entramos en un debate semántico pero en esencia es lo mismo.  Un futuro ordenador con conciencia para mi sería un ser vivo.  No tendría las características de la química del carbono y tendría otras, pero su conciencia seguiría siendo el producto de billones de posible respuestas a distintos estímulos que le harían contemplar su entorno de una manera en la que trataría de predecir la consecuencias de esas respuestas.  Vamos como los humanos.

Como dices es un tema semántico. Yo a eso le llamaría ser consciente aunque no ser vivo.

Pero creo que estamos de acuerdo en que la conciencia no es más que una extraordinaria (muy especial) capacidad de procesamiento de la información.

[delcampo]

¿Y por qué no tienes conciencia o voluntad cuando estás dormido, anestesiado, o cuando eres un bebé?  ¿O por que cuando estás borracho o drogado te comportas de una manera diferente a tu pesar?

La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias.  Y son las mismas reacciones químicas que tiene un mono, o un ciempiés, solo que en mayor número y mas complicadas de reproducir.   La única diferencia entre los humanos (y esto ya es repetirse) con el resto de especies, es que son tan complicadas que además tienen consciencia de si mismos en el tiempo y eso les dota de una capacidad de autodesarrollo.

Pero no nos engañemos.  Deja un niño recién nacido al cuidado de monos y ese niño se comportará como un mono con suerte.  Por tanto..¿Quién ha privado a ese niño de la conciencia?  ¿Quién priva de la conciencia a un discapacitado intelectual profundo?   

No hay más que evolución, un conjunto de neuronas que trabajan juntas, mejor que en cualquier otra especie.

Es necesario distinguir cada uno de los casos. En el sueño, nuestra conciencia se ve apagada, disminuida, no completamente ausente. Sigue habiendo voluntad, como se ve porque podemos arroparnos si hace frío, aunque luego no podamos recordarlo, por ejemplo. La anestesia general sí parece dormir por completo nuestra conciencia, y por eso la sensación puede ser la de un tiempo no vivido, ausente, un contínuo entre la conciencia anterior y la posterior. Cuando eres un bebé tienes la conciencia y la voluntad de un bebé, limitada, que no puede recordarse, pero incuestionable porque el bebé siente una necesidad y llora o sonríe, dirige la mirada, etc, y todo eso es una muestra de que tiene una percepción, una experiencia de realidad. Cuando estás borracho, sufres una alteración de la percepción y una modificación de la conducta normal, pero no se anulan.

Lo que ocurre en nuestro cerebro tiene una correlación con la conciencia y la voluntad, en tanto pueden por ello modificarse. Eso no lo dudo. Lo que pongo en duda es que la materia sea la “verdadera realidad existente por sí misma” (el noúmeno  o la cosa en sí kantiana) , y que por tanto, la estructura material del cerebro sea la causa de la conciencia y de la voluntad. Las razones están en el hilo, no es necesaria la repetición. El cerebro y sus reacciones son la forma visible del conocimiento y la conciencia, por eso es normal que una cosa tenga relación con la otra. Pero una reacción química es siempre un fenómeno dado a la conciencia, es decir, ésta se presupone en la noción de reacción química. En sí misma carece de determinación, de causalidad, de espacio, de tiempo.

Respecto al niño y los monos, o al discapacitado mental, en ningún caso se le priva de conciencia. Conciencia es solo experiencia de una realidad, percepción, sensación. Es mucho más desarrollada en un ser humano en condiciones normales, pero no ausente en un mono. (Y por cierto, yo no creo que un ser humano en esas circunstancias solo llegue a comportarse como un mono. Creo que la genética diferente tarde o temprano afloraría)

[delcampo]

(...)

Pero programación o programado viene de programar, es decir, una acción consciente e inteligente. Cualquier otro significado no deja de ser una metáfora, es decir, algo que no es riguroso científica o filosóficamente.

De nuevo "una determinada estructura compleja de procesamiento de datos" eso bien podríamos ser nosotros los seres vivos.

Todo lo que se puede afirmar es que eso es el órgano que llamamos cerebro, no los seres vivos.

Por tanto: si no somos más que códigos genéticos en constante evolución, ¿como hemos dado lugar a la consciencia y la voluntad?

Porque somos más que códigos genéticos en constante evolución. El código genético es lo que se ve en un laboratorio cuando nos ponemos a mirarnos a nosotros mismos en un microscopio. Pero no deja de ser mera percepción, en vez de una realidad per se.

La información y los algoritmos no son conceptos materiales.
Las moléculas de ADN forman parte del mundo material, pero la información que codifican no, y esta podría convertirse en una secuencia numérica y aún conservarse intacta.
Igualmente en una computadora los datos y programas son su soporte material, pero los algoritmos son abstracciones matemáticas que no necesitan de este mundo material para ser.

Pero son conceptos objetivos, es decir, objetos de conocimiento, en este caso intelectuales, y por lo tanto son una realidad condicionada por el propio conocimiento. Una “secuencia numérica” necesita un intelecto para adquirir sentido y determinación.

[chiqui]

Todo lo que se puede afirmar es que eso es el órgano que llamamos cerebro, no los seres vivos.

Creo que con esto no cambia nada, ya que para lo que quería decir no necesito "ser vivo" con "cerebro" me basta.
¿Entonces no crees que la consciencia surja del procesamiento de datos? No digo que cualquier procesamiento de datos implique consciencia. Digo que la consciencia es el resultado de un complejo procesamiento de información

Porque somos más que códigos genéticos en constante evolución. El código genético es lo que se ve en un laboratorio cuando nos ponemos a mirarnos a nosotros mismos en un microscopio. Pero no deja de ser mera percepción, en vez de una realidad per se.

Está claro que somos más que códigos genéticos. También es cierto que la realidad va más allá de lo que somos capaces de observar. También se puede admitir la posibilidad de que quizás sea necesario un ingrediente mágico, indetectable en un laboratorio, para poder otorgar consciencia a las IA creadas por nosotros.

Pero son conceptos objetivos, es decir, objetos de conocimiento, en este caso intelectuales, y por lo tanto son una realidad condicionada por el propio conocimiento.

La verdad es que no sé que quieres decir con esto 

[delcampo]

Luego te respondo, chiqui.

Por ahora una observación sobre el video de Pinker. Lo que hace Pinker es negar el libre albedrío negando el sujeto, y haciendo una reducción materialista de la vida a lo físico-químico, cosa que no era necesaria. No hay libre albedrío porque en cada momento solo podemos hacer una cosa (debido a que siempre hay un motivo con el poder suficiente para generar la acción), no porque no exista el sujeto (ese "espíritu que lee la pantalla de los sentidos y acciona la palanca del comportamiento") Sujeto es lo que conoce, siente y quiere. Las reacciones químicas no pueden hacer eso, precisamente porque no son más que fenómenos para el sujeto y condicionados por éste.

[Froylanel]

Este debate me está resultando muy gozoso. Qué grande cajón de sastre y sus offtopics

El tema de las IA y hasta dónde podrían llegar me parece apasionante. He subido a mega el especial sobre el tema de Investigación y Ciencia para que lo lea el que le interese:

https://mega.nz/#!1mAijaDJ!l3sbx-4gywLyQE8O-A3NPcRgL932lXjILryOtyvRENM

Son artículos de pago así que no los encontraréis por internet.

Esto sí es gratuito, un enorme artículo en dos partes en inglés. Es muy bueno, si os interesa el tema vale la pena el esfuerzo:

https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html

https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-2.html

Si alguien se lo lee que comente algo por aquí y seguimos hablando

Voy a verme el vídeo del Kaku.

Muy interesante, gracias! 

[Antonio Carrasco]

Lo que ocurre en nuestro cerebro tiene una correlación con la conciencia y la voluntad, en tanto pueden por ello modificarse. Eso no lo dudo. Lo que pongo en duda es que la materia sea la “verdadera realidad existente por sí misma” (el noúmeno  o la cosa en sí kantiana) , y que por tanto, la estructura material del cerebro sea la causa de la conciencia y de la voluntad. Las razones están en el hilo, no es necesaria la repetición. El cerebro y sus reacciones son la forma visible del conocimiento y la conciencia, por eso es normal que una cosa tenga relación con la otra. Pero una reacción química es siempre un fenómeno dado a la conciencia, es decir, ésta se presupone en la noción de reacción química. En sí misma carece de determinación, de causalidad, de espacio, de tiempo.

¿Cuál es, entonces, la alternativa? Ya lo hemos discutido antes: el conocimiento científico pasa por proporcionar explicaciones a lo real. Según tu proposición la conciencia precede a los procesos químicos generados por nuestros cerebros y es aquélla la que nos permite comprender la idea misma de "reacción química". Ahora bien, no vas hasta el final y no propones una explicación alternativa, esto es, si la conciencia precede al proceso químico que nos permite conocerla ¿Cómo aparece? ¿En qué instante empieza a existir? Hasta que no expliques de forma convincente la alternativa, tu proposición será tan válida como su contraria, esto es, que la conciencia es el resultado de las reacciones bioquímicas de nuestro cerebro y que se trata simplemente de una ventaja adaptativa que ha permitido medrar a la especie humana.

[chiqui]

He curioseado acerca de Tinker y la teoría computacional de la mente que él defiende es en esencia lo que yo defendía. También me alineo con la psicología evolutiva.
Sin embargo en el vídeo desestima el libre albedrío seguramente partiendo de que cree en un universo determinista. Aquí no coincido con él y pienso que el mundo cuántico con su componente estocástica abre la puerta a un universo indeterminista.

[Bru]

He curioseado acerca de Tinker y la teoría computacional de la mente que él defiende es en esencia lo que yo defendía. También me alineo con la psicología evolutiva.
Sin embargo en el vídeo desestima el libre albedrío seguramente partiendo de que cree en un universo determinista. Aquí no coincido con él y pienso que el mundo cuántico con su componente estocástica abre la puerta a un universo indeterminista.

Aquí nos topamos con la madre de todas las barreras.  Seguramente nuestro tremendo cerebro no tiene suficiente nivel para entender en su totalidad el universo cuántico (el famoso vídeo de Sagan explicando las dimensiones), pero sí es capaz de entender que no es capaz de entender y eso es un principio del entendimiento absoluto.  Es la diferencia con un perro, que por muy inteligente que sea, no podrá jamás entender el lenguaje matemático y ni le importa, pero si lo dejamos evolucionar unos millones de años...¿quién sabe? 

Por tanto el indeterminismo de hoy es simplemente imposibilidad de comprensión.  Es como si nuestro conocimiento pudiera expandirse hasta los límites de una pecera, lo cual no implicaría que pudiéramos ver lo que pasa fuera de esa pecera (distorsionado y todo lo que sea) aunque no lo entendamos.   Si quieres llamar indeterminismo a nuestra incapacidad pues vale, pero la evolución ha mostrado que desde elementos inorgánicos que no pueden entender nada, se puede llegar a este  tinglado.  ¿Dónde está el límite para seres inmortales y autoevolucionables?

Hace un tiempo, Chuskas, puso un enlace muy interesante sobre u una serie de predicciones sobre la fusión entre inteligencia humana e inteligencia artificial, desde el uso de instrumentos como móviles, hasta el límite de la imaginación.  El pronóstico era que no solamente en una evolución extrema se podría comprender todo, sino incluso de alterarlo.  Creo que era de Ray Kurzweil.  Si la teoría de que el fin de toda evolución es la Inteligencia Artificial es cierta, llegará un momento en el que los procesos que crean la materia y la energía y los que la observan serán lo mismo y en ese momento tendremos el determinismo absoluto.

[Dragonmilenario]

He editado el título del hilo para hacerlo más acorde a lo que estamos discutiendo desde hace ya varias páginas.

El libre albedrío yo lo entiendo como una especie de instinto más evolucionado, me explico:

Los instintos son comportamientos dados a raíz de un efecto impulsor, cuanto más sencillos, más fáciles de determinar y comprender. Extrapolando esto poco a poco a comportamientos más complejos, entran más variables y nuestra capacidad de discernir y conocer estos procesos se hace más difícil. Si seguimos extrapolando, podemos llegar al ser humano y sus decisiones "conscientes" que no son más que instintos muy complejos, respuestas a muchas variables externas e internas.

Luego me gustaría comentar con vosotros algo sobre la nueva tendencia que está tomando la física cuántica (o la gravedad cuántica mejor dicho) y que no me mola un pelo: Inventar mil historias para que tenga algún sentido, que si gravitones, que si branas, que si energia oscura... como no me salen las cuentas, me invento 100 variables a ver si cuela.

[Bru]

Ten en cuenta Dragonmilenario que esos historias que dices que son tendencia hoy en día, realmente han sido ideadas hace muchos años ya.  Muchísimos.  Y gracias a esas teorías se han podido crear procesos funcionales que te permiten por ejemplo mandar mensajes instantáneamente al cualquier parte del mundo.

La manera de entender la ciencia no ha cambiado, ni cambiará.

[delcampo]

¿Entonces no crees que la consciencia surja del procesamiento de datos? No digo que cualquier procesamiento de datos implique consciencia. Digo que la consciencia es el resultado de un complejo procesamiento de información

Ya puse el ejemplo antes, pero piensa en un programa informático. Puede ser muy complejo, pero en teoría, es posible seguir la lógica causal de sus instrucciones hasta predecir su resultado una vez se ejecuta. Ahora imagina que podemos conocer toda la actividad cerebral, lo que hace cada célula, toda reacción química en él. Todo lo que podemos hacer es predecir un siguiente estado de esa actividad, de esas células, de esas reacciones, pero nunca llegaríamos a la conclusión lógica: “conciencia”. Esto es porque solo nos movemos en el mundo del objeto, que es donde se aplica la causalidad, y no del sujeto. El sujeto (la conciencia) es lo que ve, y por eso mismo nunca puede ser visto, porque entonces ya sería objeto.

Está claro que somos más que códigos genéticos. También es cierto que la realidad va más allá de lo que somos capaces de observar. También se puede admitir la posibilidad de que quizás sea necesario un ingrediente mágico, indetectable en un laboratorio, para poder otorgar consciencia a las IA creadas por nosotros.

Tengo esperanzas en ti, chiqui Se empieza por la impresión de que algo falla en la explicación materialista. Luego hay que leer e intentar comprender la filosofía de Kant y de Schopenhauer, y entonces se ve todo más claro.

La verdad es que no sé que quieres decir con esto 

Decía que la información y los algoritmos son objetos intelectuales, es decir, cosas que adquieren un sentido, forma o determinación  una vez están en el pensamiento. Una relación matemática, por ejemplo, no está “ahí fuera” en alguna parte con vida propia e independiente, sino en el intelecto.

[delcampo]

Lo que ocurre en nuestro cerebro tiene una correlación con la conciencia y la voluntad, en tanto pueden por ello modificarse. Eso no lo dudo. Lo que pongo en duda es que la materia sea la “verdadera realidad existente por sí misma” (el noúmeno  o la cosa en sí kantiana) , y que por tanto, la estructura material del cerebro sea la causa de la conciencia y de la voluntad. Las razones están en el hilo, no es necesaria la repetición. El cerebro y sus reacciones son la forma visible del conocimiento y la conciencia, por eso es normal que una cosa tenga relación con la otra. Pero una reacción química es siempre un fenómeno dado a la conciencia, es decir, ésta se presupone en la noción de reacción química. En sí misma carece de determinación, de causalidad, de espacio, de tiempo.

¿Cuál es, entonces, la alternativa? Ya lo hemos discutido antes: el conocimiento científico pasa por proporcionar explicaciones a lo real. Según tu proposición la conciencia precede a los procesos químicos generados por nuestros cerebros y es aquélla la que nos permite comprender la idea misma de "reacción química". Ahora bien, no vas hasta el final y no propones una explicación alternativa, esto es, si la conciencia precede al proceso químico que nos permite conocerla ¿Cómo aparece? ¿En qué instante empieza a existir? Hasta que no expliques de forma convincente la alternativa, tu proposición será tan válida como su contraria, esto es, que la conciencia es el resultado de las reacciones bioquímicas de nuestro cerebro y que se trata simplemente de una ventaja adaptativa que ha permitido medrar a la especie humana.

En principio puede parecer que se trata de ideas contrarias en igualdad de condiciones. Sin embargo, la visión materialista tiene un serio problema: toda reacción bioquímica, toda la materia, es objeto de conocimiento, algo que pasa por el filtro de la conciencia. Es imposible observar una materia en sí misma, independiente, porque todo lo observado supone previamente la conciencia. Por lo tanto, afirmar que existe es entrar en el terreno de lo dudoso e indemostrable. Los fenómenos observables no son la realidad en sí misma, sino solo una representación que supone la división en objeto y sujeto. La verdad más próxima e inmediata es que hay una experiencia de algo, algo que conoce y siente. El materialismo pretende hacernos creer que eso es una ilusión formada por aquello que, sin embargo, solo adquiere sentido y determinación gracias al sujeto. La ilusión no está en ver, sino en todo caso en lo que se ve.

Por otra parte, sólo si la causalidad fuese una ley eterna, absoluta, que está en las cosas mismas, sería posible que la conciencia fuese efecto de la materia. Así, la estructura material bioquímica, entendida como realidad per se, habría dado lugar mediante causa y efecto a la conciencia, sin necesidad de ningún sujeto, sin que ese proceso haya sido un fenómeno observado. Pero la causalidad es una ley para los fenómenos, es decir, una ley del conocimiento que conecta objetos para comprender el mundo, una herramienta subjetiva para conocer.

Ciertamente, de todo esto surge un problema: ¿cómo y en qué momento aparece entonces la conciencia? Esta pregunta supone que la realidad es la cadena temporal de fenómenos, el único “lugar” donde todo puede cobrar existencia. Pero esa realidad es solo una cara de la realidad, la realidad fenoménica, el mundo como representación. La conciencia se encuentra fuera del tiempo, del espacio y de la causalidad, precisamente porque esos son los elementos con los que da forma a los fenómenos. Ahora bien, la conciencia puede ingresar en el fenómeno haciéndose objeto de conocimiento (se puede ver el cerebro). Y el fenómeno podría rastrearse en el tiempo a lo largo del proceso evolutivo, debiendo aparecer la conciencia en un momento determinado, con el primer ser cognoscente. Pero esto es así solo desde este punto de vista.

Hay algo de extraño y misterioso después de esta consideración, pero nadie dijo que el mundo debiese ser algo fácilmente comprensible.

[Dragonmilenario]

Ten en cuenta Dragonmilenario que esos historias que dices que son tendencia hoy en día, realmente han sido ideadas hace muchos años ya.  Muchísimos.  Y gracias a esas teorías se han podido crear procesos funcionales que te permiten por ejemplo mandar mensajes instantáneamente al cualquier parte del mundo.

La manera de entender la ciencia no ha cambiado, ni cambiará.

Hablo de los últimos 20 o 30 años. Es como decir 2+2 son 5 por la existencia del número oscuro que se comporta como yo quiera en cada situación. Hemos pasado de la simplicidad del E=mc2 a introducir de nuevo el Eter si se descuidan.

La gravedad da dolores de cabeza, no sigue la lógica proporcionada por las teorías cuánticas o la macrofísica y en lugar de buscar otras explicaciones, introducen variables (a cual más extraña) para intentar que encaje de alguna forma.

Dentro de unos años vendrá algún iluminado (como lo fue Einstein) e indicará que todo estos años hemos dado palos de ciego y la gravedad no es más que algún tipo de inercia dependiente del tiempo-tiempo y no una fuerza real.