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morannon (salpikaespuma)

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Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #75 en: 07 de Septiembre de 2023, 13:26:47 »




Por ejemplo, el primer Dungeon Saga se vendió como un equivalente de mesa de un simulador de partidas de rol mazmorreras (campañas, progresión, escenarios aleatorios, variedad enorme...) y fracasó porque no se curraron las reglas bien, las hicieron según la marcha y con prisas. Llega la segunda edición, ¿se preocuparán ahora de hacerlo mecánicamente robusto, complejo, y modular para cumplir este objetivo? ¡No, qué va! Será el enésimo mazmorrero accesible y simplón, y luego, ya si eso, si vende lo suficiente, como pensamiento a posteriori, haremos unas reglas avanzadas con campañas y progresión y esas mierdas que les interesan a los frikis del sobaco sudao. Pero hoy no, mañaaaana. Ahora no seáis insolidarios y comprad nuestras figuritas, de lo contrario estáis matando el sueño de mucha gente.


El juego se vendía como accesible y sencillo, si se buscaba otra cosa es que te habías confundido. Y sí, ahora se tiende hacia la sencillez y la rapidez en general pero gracias a KS hay juegos para todos los gustos en este tipo de juegos mazmorreros/temáticos que muchos de ellos después llegan a retail y no son juegos facilones o más de lo mismo como Sword&sorcery, Gloomhaven o Hellboy que tiene una interesante mecánica de dados.

Por otro lado le echamos la culpa a las editoriales como si ellas nos obligaran a comprar, si queréis cambiar el mercado lo que hay que hacer es dejar de comprar y eso solo lo podemos hacer los consumidores. Claro que quizás algunos o la mayoría lo que quieran es precisamente eso y en vez de ajustarse nosotros al mercado es el mercado el que se ha adaptado a lo que se pide ahora. ??? ??? ???

Todos los que han hablado llegaron al estado zen de jóvenes o seguramente habrán pasado por una etapa (normalmente al principio) parecida, de querer todo y no sólo pasa con los juegos también con los cómics, cualquier coleccionable o hobbys como deportes que empiezas a tope y todos los días.
« Última modificación: 07 de Septiembre de 2023, 13:53:25 por morannon (salpikaespuma) »

JVidal

Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #76 en: 07 de Septiembre de 2023, 13:27:50 »
El cambio viene porque antes era un sector de aficionados que hacían juegos para divertirse y ahora es un sector economico que hace juegos para que se compren y vivir de ello, quien quiera seguir comprando todo lo que sale para una "colección" como se hacía unas decadas atrás lo tiene crudo

Como cualquier sector economico, es un producto especifico que adquieres para darle uso, por ejemplo, si necesito un cuchillo para cocinar comprare uno que me sirva para mucho tiempo, luego hay "coleccionistas" de cuchilos que buscan cosas determinadas pero no pueden abarcar todos los cuchillos que salen al mercado (como pretende seguir haciendo el aficionado a los juegos de mesa), es imposible abarcar todos los juegos curiosos que salen porque las empresas los sacan al mercado para ganarse el pan, buscando sobretodo precios rentables en lugar de mecanicas pulidas y rejugables, para justificarse necesitan poner colorines y dibujitos atractivos juntos con materiales premium, sino la gente no lo pagaría

morannon (salpikaespuma)

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Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #77 en: 07 de Septiembre de 2023, 14:16:48 »
El cambio viene porque antes era un sector de aficionados que hacían juegos para divertirse y ahora es un sector economico que hace juegos para que se compren y vivir de ello, quien quiera seguir comprando todo lo que sale para una "colección" como se hacía unas decadas atrás lo tiene crudo


¿Devir editaba juegos para no ganar dinero?, ¿Edge?. Menciono a esas dos por qué son las que recuerdo más viejunas en España. Siempre ha sido un negocio, KS si ha permitido editar juegos de jugones para jugones pero eso es relativamente moderno, 2014 m'as o menos.

Antes no se podía comprar todo lo que uno quería, si estás hablando en español supongo que sí pero como tocaba recurrir al inglés (tengo multitud de juegos en inglés que a posteriori tuvieron edición española como pandemic, ampliaciones del carcassonne, guerra del anillo...), quiénes lo hacíamos tampoco teníamos dinero para todo lo que salía.
Antes se lloraba porque no había y ahora porque hay demasiado, pues sinceramente prefiero lo segundo porqué a pesar de las generalizaciones sí que se hacen buenos juegos ahora, los temáticos/narrativos (buenos) de ahora le dan mil patadas a los de los años `90 y `00 y aunque no estoy metido en el mundo de los wargames parece que ahora están despuntando en originalidad y mecánicas nuevas.

Esto me recuerda un poco al tema Zombicide, al que se la ha dado una caña sin descanso porqué está roto, sólo son miniaturas, desequilibrado, chorra...Pues he visto a muchísima gente pasárselo como nunca con este juego y ha sido el punto de entrada para muchísima otra gente en esta afición. A mí me parece demasiado sencillo y es verdad que está desequilibrado pero la gente que lo juega a lo mejor precisamente busca eso.

Entiendo que existen los defectos apuntados en el hilo y más o menos extendidos, pero sinceramente creo que estamos mejor que hace unos años y los consumidores como tales tenemos la suerte de poder decidir en que gastamos nuestro dinero. Si se hace con un poco de cabeza seguramente encuentres un juego apto para tus gustos sin defectos. Ahora hay oferta para todo el mundo, cosas que antes no se podía decir.


Celacanto

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Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #78 en: 07 de Septiembre de 2023, 15:10:34 »
El cambio viene porque antes era un sector de aficionados que hacían juegos para divertirse y ahora es un sector economico que hace juegos para que se compren y vivir de ello, quien quiera seguir comprando todo lo que sale para una "colección" como se hacía unas decadas atrás lo tiene crudo


¿Devir editaba juegos para no ganar dinero?, ¿Edge?. Menciono a esas dos por qué son las que recuerdo más viejunas en España. Siempre ha sido un negocio, KS si ha permitido editar juegos de jugones para jugones pero eso es relativamente moderno, 2014 m'as o menos.

A ver sabes lo que queremos decir. Devir y Edge ganaban dinero y la gente que tenian fija en plantilla y sus editores.

Pero donde esta la industria es en los puestos de trabajo bajos: el diseñador medio no vivía de ello, ni el desarrollador, ni el playtester, a veces ni el diseñador gráfico y ya no te digo cosas como el traductor. Horas de trabajo en estos puestos no se pagaban, aunque la cosa esta cambiando no se pagan muchas veces ni siquiera ahora, y hace 10 años muchisimo menos, se hacia todo a base de favores e ilusión.

En la industria del wargame que sigue siendo muy amateur estas cosas siguen sin pagarse en gran medida, no las paga ni GMT que es la empresa mas grande del ramo. Que por cierto el otro día dio sus cifras de ventas y la facturación (no los ingresos) eran menos que la del super de abajo de mi casa.

Nperis

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Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #79 en: 07 de Septiembre de 2023, 17:15:32 »
Buenas,

Si bien mi anterior comentario dibujaba una actitud extrema, sí creo que la tendencia a la que el mercado nos empuja es esa (aunque la mayoría echamos el freno a tiempo y no llegamos a esa locura). No obstante, y aunque siguen saliendo juegos buenos de vez en cuando, en 20 años solo seguiremos jugando a una ínfima parte de ellos. Mi impresión es que actualmente los juegos de mesa se plantean pensando, en primer lugar, en el efecto "Wow!" (principalmente por las miniaturas o el arte) y en generar expectación, pero que su vida lúdica es un objetivo muy secundario porque ya se acepta que en poco tiempo quedará enterrado por las próximas novedades. Y creo que antes no existía esta sensación tan acentuada de obsolescencia ultraràpida en los juegos de mesa.

Y, por cierto, creo que apenas existen coleccionistas en este sector. Un coleccionista (de monedas, sellos, cromos, cuchillos, relojes
 o lo que sea) nunca estaría vendiendo continuamente todo lo que entra en su colección. Al contrario, atesora cada elemento, lo cuida y sigue disfrutándolo por más tiempo que pase (es más, cuanto más tiempo, mas valor le da). Ahora muchos jugones siguen un ciclo contínuo de comprar, probar una o dos veces, y directos a Walllapop para recuperar dinero y repetir el proceso con la siguiente novedad. Cierto que seguramente un porcentaje de esos juegos se quedan, pero con frecuencia es muy bajo. Si el 70% de nuestros juegos entran en el bucle de comprar-probar-vender no somos coleccionistas, solo compradores compulsivos. O quizás "probadores de juegos" que también tiene su gracia.

Un saludo.

siloe

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Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #80 en: 07 de Septiembre de 2023, 17:21:01 »
Yo estoy convencido de que el ansia por comprar novedades viene de nuestra participación en foros y la visita frecuente a webs de novedades. Ésa es la gran diferencia con respecto a hace veinte o treinta años. Entonces no nos enterábamos de las novedades, y por tanto no las deseábamos. Sólo sabíamos a qué jugaban nuestros dos o tres amigos y vecinos, y esos juegos eran los únicos que nos llamaban la atención. Y ni eso. No se trata de una estrategia específica del mercado, sino de nuestro acceso infinito a la información.

Despegaos una temporada de este foro, de la BGG y de las webs de novedades, y ya veréis cómo se os quitan las ganas de comprar cosas nuevas.

Nperis

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Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #81 en: 07 de Septiembre de 2023, 17:28:14 »
Yo estoy convencido de que el ansia por comprar novedades viene de nuestra participación en foros y la visita frecuente a webs de novedades. Ésa es la gran diferencia con respecto a hace veinte o treinta años. Entonces no nos enterábamos de las novedades, y por tanto no las deseábamos. Sólo sabíamos a qué jugaban nuestros dos o tres amigos y vecinos, y esos juegos eran los únicos que nos llamaban la atención. Y ni eso. No se trata de una estrategia específica del mercado, sino de nuestro acceso infinito a la información.

Despegaos una temporada de este foro, de la BGG y de las webs de novedades, y ya veréis cómo se os quitan las ganas de comprar cosas nuevas.

Es cierto que entrar en foros y leer webs de novedades generan este ansia, pero yo llevo entrando en este foro a diario desde hace quince años y mi sensación es que el sector antes era más pausado. Se publicaba menos y, en consecuencia, se saboreaba más cada juego. Cada uno se jugaba más, porque no te distraían tantas novedades. Ahora parece que vamos pendiente abajo y sin frenos. Si te desconectas por completo un par de meses y vas a mirar la lista Hotness de la BGG, no conocerás ni uno. El 90% de los que estaban en el candelero cuando te fuiste ya no los recuerda ni su editor.

blackwar

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Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #82 en: 07 de Septiembre de 2023, 20:52:56 »
Los precios es una batalla perdida por la globalización. Los juegos tienen el mismo precio en todos los países. Los españoles podemos dejar  de comprar los juegos a 150 - 200e. Pero mientras lo sigan pagando estadounidenses, alemanes, franceses etc no tenemos nada que hacer

acv

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Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #83 en: 08 de Septiembre de 2023, 01:13:19 »
Los precios es una batalla perdida por la globalización. Los juegos tienen el mismo precio en todos los países. Los españoles podemos dejar  de comprar los juegos a 150 - 200e. Pero mientras lo sigan pagando estadounidenses, alemanes, franceses etc no tenemos nada que hacer

Sueldo medio Suiza - 100.413 € anuales
Sueldo medio USA - 61.623 € €
Sueldo medio Alemania - 55.041 €
Sueldo medio UK - 51.949 € €
Sueldo medio Francia - 41.540 €
Sueldo medio Italia - 33.855 €
Salario medio España - 28.360 €
Salario medio Mejico - 7.299 €
https://datosmacro.NoCanonAEDE/mercado-laboral/salario-medio

Número de Juegos diseñados en España, fabricados en España?
La mayoría de los juegos son diseñados por autores no-españoles, fabricados en Asia o Alemania, distribuidos y revendidos por editoriales españolas. La producción nacional real debe ser del 10% (aprox)del mercado.
Probablemente el mayor editor de autores nacionales con ventas mundiales y franquicias en diferentes países es Devir y el autor más internacional J.M. Alluè, "pero una flor, no hace primavera"

De los 147700 juegos en la BGG, solo unos 700 son de autores españoles.
https://boardgamegeek.com/geeklist/298655/games-created-spanish-authors-juegos-de-autoria-es

Los juegos siguen siendo un producto "de importación" de economías "más desarrolladas".
Contra la realidad no se puede luchar... y no le deis toda la culpa a las editoriales... nacionales

ACV 8)




Lupus

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Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #84 en: 08 de Septiembre de 2023, 12:06:13 »
Yo estoy convencido de que el ansia por comprar novedades viene de nuestra participación en foros y la visita frecuente a webs de novedades. Ésa es la gran diferencia con respecto a hace veinte o treinta años. Entonces no nos enterábamos de las novedades, y por tanto no las deseábamos. Sólo sabíamos a qué jugaban nuestros dos o tres amigos y vecinos, y esos juegos eran los únicos que nos llamaban la atención. Y ni eso. No se trata de una estrategia específica del mercado, sino de nuestro acceso infinito a la información.

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Sin duda, mi temporada de comprar más juegos coincidió con estar pegado a labsk y recientemente hubo un repunte menor por "culpa" de reseñas de wargames.

No obstante tengo una colección bastante modesta, unos 100 títulos, de los cuales la mitad aproximadamente tienen 0 o 1 partidas (mas ceros que unos).

Si hace tiempo que he aceptado que disfruto más jugando mucho a mis juegos favoritos (con el Go, el ASL o Grandes campañas ACW tienes asegurada una vida de juegos sin comprar nada)

Un buen amigo señalo en la tertulia post partida que leer y comprar libros son dos aficiones distintas que a veces coinciden, pero no siempre. Creo que con los juegos pasa algo similar.
Lupus in fabula.

Calvo

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Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #85 en: 08 de Septiembre de 2023, 22:06:09 »
Hola,

Para mi el principal cambio de paradigma es que el mercado está haciendo que substituyamos el objetivo final de los juego de mesa (que no es otro que jugar y rejugar con ellos y divertirnos) para convertirlo en un objeto de consumo rápido, de usar y tirar. Años atrás teníamos apenas tres o cuatro juegos y los quemábamos a partidas. No nos cansábamos de jugar al ajedrez, parchis, Juegos Reunidos Geyper (¡Cuántas horas y a qué juegos tan tontorrones!), dominó o lo que fuera. Ahora, apenas compramos un juego ya estamos pensando en las siguientes novedades. Perdemos el interés en ellos tan pronto llegan a casa, muchas veces incluso antes de jugarlos, porque nuestra satisfacción viene más del hecho de comprar que de jugar a lo adquirido, el ansia de poseer ese nuevo objeto de deseo. Y el mercado explota este deseo compulsivo, nos generan ansiedad de forma consciente, nos inyectan dopamina... Por eso cada vez sale más morralla pero de "colores más brillantes" (arte espectacular, muchas miniaturas, campaña de marketing...), porque tiene que competir con la marea creciente de novedades para llamar nuestra atención, venderse como la píldora que necesitamos para calmar nuestra ansia. El juego imprescindible (hasta que salga el siguiente). Pero la mayoría no tiene apenas fondo, porque no están hechos para ser jugados y disfrutados a largo plazo, solo para ser deseados y comprados. Y una vez adquiridos, concluye su objetivo final. Pueden ser jugados, sí, pero en unas semanas necesitaremos otro nuevo para calmar el mono.

Antes eramos jugones que disfrutábamos, y ahora somos adictos ahogados en la ansiedad.

Coincido en la conclusión, pero no en el motivo. Mayoritariamente no creo que sea por los jugadores, sino por los juegos en sí, la forma en la que son ahora creados.

A grandes rasgos, antiguamente los juegos presentaban sistemas más robustos, duraderos, complejos, y expansivos que ahora. Aunque terminasen siendo una mierda, al menos apuntaban más alto.

Ahora con la excusa de la accesibilidad, muchos juegos son demasiado simples. Incluso cuando reeditan un clásico, lo "reinician" capándole complejidad y profundidad con tal de que pueda jugarlo cualquiera. Si te quejas, eres un FascistaQueQuierePonerPuertasAlHobby™.



Si los jugadores siguen teniendo la misma tendencia a rejugar y a centrarse en juegos "robustos, duraderos, complejos y expansivos" ¿por qué no se centran (nos centramos) en esos juegos, nuevos o "viejos", en lugar de caer en la vorágine consumista que ha descrito a la perfección Nperis?

Es decir, si el problema fuera que los juegos actuales (las novedades) son "juegos de menor recorrido" los jugadores nos centraríamos en rejugar los excelentes juegos que siguen existiendo, que los tenemos en nuestras ludotecas, aunque fueran antiguos. Terminaríamos las campañas inacabadas que son buenas, quemaríamos los juegos que tenemos en la colección y que apenas tienen 5 o 10 partidas... pero no es esa la tendencia.

La tendencia que vemos en "la ludosfera" (ojo, que no representa la todalidad de "mundo lúdico") es la del consumismo voraz. Lo que ha cambiado fundamentalmente es la forma en la que consumismo juegos ( poniendo por delante que esta es una simplificación y generalización imprecisa y que hay muchas excepciones). Lo que no es incompatible con que se publiquen juegos diseñados pensando más en vender que en ser rejugados.

Calvo

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Re:¿Qué cambios de paradigma habrá en nuestra afición?
« Respuesta #86 en: 09 de Septiembre de 2023, 12:20:36 »
Si los jugadores siguen teniendo la misma tendencia a rejugar y a centrarse en juegos "robustos, duraderos, complejos y expansivos" ¿por qué no se centran (nos centramos) en esos juegos, nuevos o "viejos", en lugar de caer en la vorágine consumista que ha descrito a la perfección Nperis?

Es decir, si el problema fuera que los juegos actuales (las novedades) son "juegos de menor recorrido" los jugadores nos centraríamos en rejugar los excelentes juegos que siguen existiendo, que los tenemos en nuestras ludotecas, aunque fueran antiguos. Terminaríamos las campañas inacabadas que son buenas, quemaríamos los juegos que tenemos en la colección y que apenas tienen 5 o 10 partidas... pero no es esa la tendencia.

¿No es eso, a grandes rasgos, lo que en este hilo algunos estamos admitiendo que hacemos últimamente? Comprar juegos antiguos, jugar lo que ya tenemos...

Si que el consumidor, como dices, se ha vuelto voraz y compulsivo. Al final se ha creado un círculo vicioso y como el huevo y la gallina, no quedará claro quién lo empezó.

Sí, y yo estoy de acuerdo en que dado que cada vez se publican más juegos, con menor tiempo de "visibilidad comercial" y que en los últimos años se hace más complicado "destacar" en el mercado todo ello lleva a que una parte de los juegos que se publican son refritos que no aportan nada nuevo (ojo, son buenos juegos, pero calcan lo que ya existe y por eso mismo funcionan: se reproduce lo que se sabe que funciona) o en algunos casos juegos con poco desarrollo pero mucho marketing, con una filosofía de "usar y tirar".

Es decir, que es posible que objetivamente se publiquen más juegos de menos calidad (pero también se siguen publicando buenos juegos).

Mi argumento es que lo que determina nuestra forma de jugar a los juegos de mesa está principalmente condicionada por nuestra actitud consumista, más que por lo que se publica. Es decir, estamos más preocupados de comentar la novedad, hacer la foto de que nos ha llegado y que lo hemos desprecintado, que de rejugar a lo que tenemos.

El posible descenso de la calidad de algunas publicaciones creo que es más consecuencia de nuestra forma de consumir (de la tendencia mejor dicho) que la causa.