La BSK
TALLERES => Talleres => Guías, manuales y consejos => Mensaje iniciado por: JLomin en 06 de Noviembre de 2008, 16:53:01
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Buenas, en julio del 2006, ACV pretendía recabar en el siguiente hilo
http://www.labsk.net/index.php?topic=1392.0
las experiencias de gente que hubiera intentado o conseguido contactar con editoriales o distribuidoras de juegos, para mostrarles sus creaciones, e intentar plasmar el trato que habían recibido, y en definitiva cómo habían ido sus historias...
Con vuestro permiso, me he tomado la libertad de ‘desenterrar’ el tema, a ver 2 años después QUÉ comenta el personal.
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Bonito reflotamiento :). Dos años hace del tema, y curiosas las aportaciones de los ususarios..
WKR que ha publicado un juego, y tiene en cartera varios poryectos...
Brackder ganador de concurso de granollers con varios proyectos en marcha...
Comet con su poryecto de Ludo....
Creo que el panorama a cambiado, y ahora la gente YA empieza a diseñar y se empeizan a ganar concursos y se "empieza" a editar algo.
22 manzanas. los proyectos de EDGE, los juegos de Oriol y Allue, KOKORIN!!
Estaria bien que la gente hiciera una reflexión 2 años despues, y sus experiencias con los concursos, enviar juegos a editoriales y demás.
Ahora si que creo que existe una ventana abierta, entre los concursos y la feria de Granollers y Cordoba, yo pienso que este año a sido un poco el año de los "prototipos", ahora solo falta que el año que viene sea un poco el año de los "diseñadores españoles"
Un saludo
ACV 8)
PS:Incluso yo he podido publicar un juego :D.
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Pues empezaré yo. Espero que no se malinterpreten mis palabras. No me estoy quejando de nada, ni estoy despotricando sobre nadie. Así que no saquéis las cosas de contexto. Omito nombres y datos, porque tampoco vienen al caso.
Mi experiencia con las editoriales ha sido mala y en ocasiones incluso nefasta.
Vaya por delante que nunca he mandado un prototipo a una editorial, siempre han sido ellas quienes han venido a mi. Os parecerá extraño, pero es la realidad. Tampoco he ido a ningún festival a enseñar mis prototipos a gente de la industria ni he pisado Essen en mi vida. Sinceramente, no lo considero necesario.
El año pasado publiqué un juego (aunque estaba vendido ya en el 2006) que se ha vendido bastante bien, así que supongo que para la editorial le habrá ido bien, ya que ahora mismo es el cuarto juego más vendido de la editorial a escaso margen del tercero. Todo un logro. A día de hoy no he cobrado todavía ni los royalties que me corresponden por el 2007 (aunque estamos en ello). No ha cumplido mis expectativas como autor para nada. Y actualmente es un juego al que ni siquiera yo juego habitualmente. Vamos, casi un apestado.
En diciembre del año pasado tenía un "contrato verbal" para publicar otro juego que al final decidí no hacerlo por las condiciones "leoninas" que me daban. Para mi fue de vergüenza (literalmente) y lo que me hizo recapacitar. No estoy de acuerdo con la política mercantil/empresarial que se lleva, y por tanto no pienso entrar en un mercado del que no me siento ni cómodo, ni lo veo justo (offtopic: esto mismo me ha pasado en mi último curro, que para quien no lo sepa me despedí el mes pasado, así que va con mi personalidad). Este mismo año otra editorial, en este caso extranjera, se interesó por otros de mis juegos (plural), e idem. Con buenas palabras, les mandé a buscar esclavos a África.
Y así que a no ser que cambien mucho las cosas (cosa que dudo) no pienso editar nada con ninguna editorial, ni española ni extranjera. Y en el caso de que publique algo será por mi cuenta. Yo me lo guiso y yo me lo como, como Juan Palomo. Y me da igual vender 50 juegos, pero al menos será algo de lo que esté orgulloso y fruto de mi esfuerzo, y si yo me lo curro, la recompensa será para mi (y mis socios). Y en eso estamos.
Sobre la industria. Mi manera de verlo es simple. Si conoces a alguien en la industria tienes posibilidades de publicar algo, sino lo tienes muy complicado. Vamos, el amiguismo es el principal valor. El juego casi es lo de menos. Total lo más probable es que cambien casi todo del juego. Y hablo por mi experiencia.
Sobre el tema concurso. Solo he participado en uno. Mi experiencia con el concurso de Granollers (participé en el del año pasado) si bien no fue mala, tampoco fue muy buena. Quedé finalista con un juego del que tampoco estaba muy contento, no entendí como otros se habían desechado ya en primera ronda, y no entendí como alguno había llegado a la final. Cosas de la vida. Así que en el de este año, recapacité si tenía sentido participar. Como las normas no me convencían, ni la limitación del tamaño de las reglas, y que la finalidad del concurso no iba conmigo (ya he dicho que no quiero publicar ni enseñar ningún juego a nadie), me decanté a no participar este año, y preferí dejar que fueran otros con mayor ilusión quienes lo hicieran. Y me alegro de haberlo hecho. Al menos este año salieron varios finalistas con más ganas y mayor ilusión que yo. Un acierto.
Lo que si he visto es un cambio en que ahora hay gente que quiere editar cosas, y conozco de varios proyectos que van a salir en los próximos meses. Y la autoedición se va a imponer. Los monopolios en España se han terminado. Lo cual considero que es lo ideal. Que haya productos comerciales y productos autoeditados. Yo por mi parte, prefiero los segundos.
Me alegro muchísimo por Arrancapinos, Kokorin y la gente de gen-x. Eso son los pasos a seguir. Y creo que dos de mayo y mecanisburgo son buenos de ejemplos de cosas bien hechas. Una editorial recien creada y con dos juegos bilingües en la brecha (no hay mas que leer páginas extranjeras y ver que hablan de ellos).
El 2009 seguro que va a ser muchísimo mejor. Será una explosión. Ahora queda por ver cuantos de esos proyectos serán rentables (no hablo únicamente monetariamente) y cuantos desapareceran.
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Gracias a los dos.
Wkr, te alabo el gusto por el talante “inconformista” que se desprende de tus palabras. (Archivo todo lo que cuentas en mi coco).
No obstante la mayoría de los noveles quizás tengan que agachar las orejas y aceptar lo que impongan las editoras.
Volveremos dentro de un par de años a replantear el tema a ver si hay más movimiento en la sala, jeje.
(buen finde!)
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Las reflexiones de WKR me ayudan sin duda, porque ha ido por delante de muchos que ahora estamos en transito editorial.
Yo creo que, a lo que a mi concierne, estoy bastante preparado y atento a que no ocurran ciertas cosas que no me beneficien, es decir, que prevalezcan razones que no vayan conmigo sólo por ver un theseo bonito en las estanterias. Sé que muchos tenemos una ilusón especial en que algun dia nos editen, pero huelo que a muchos les interesará poco "el producto" y el autor, sinó más bien que beneficios puedan llevarles (Ojo que es a lo que se dedican).
Por ejemplo, si no llego a ganar Bologne, quizas seguiria inventando juegos como hasta ahora, para mis amigos y ya no me presentaria a mas concurso porque uno no tiende a darse contra una pared por gusto. y seguiria sin encontrar gente dispuesta a hacer de testeadores
Empiezo a tener relaciones con editorilales que me han venido a buscar, y hay que estar muy curtido...
En cambio, con el proyecto de 25+25 juegos autoeditados, llegaré a poc gente, hare poco dinero pero tengo mucha ilusion puesta, que de esto tambien se vive
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Bueno, tampoco quiero ser ejemplo de nadie, kokorin. (offtopic: Por cierto, que sepas que te compre dos mini jengas. Espero acordarme de llevarlos a Sabadell).
Cada uno sabe lo que quiere y lo que busca. Habrá gente que disfrute editando por primera vez (opera prima), habrá gente que repita y habrá gente que uno y no más, como Santo Tomás.
Yo tampoco veo nada malo que una editorial quiere sacar el máximo beneficio, ojo. Lo que veo mal es que para ello el autor sea el último mono (y al fin y al cabo es quien creo el juego).
Y en tu caso, créeme que lo más probable es que a nivel de satisfacción obtengas mucho más del experimento tona que de tus contactos con editoriales después de Boulougne. No se si querrás vivir de diseñar juegos (la verdad que lo desconozco) pero esto también influye en la forma de ver las cosas. No es lo mismo estar en un lado de la barrera, que en el otro, que encima de la barrera.
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Bueno, mi experiencia:
Creo que no es un cuestión de que antes no se diseñase y ahora sí; en mi caso es una cuestión de información. Internet en casa, este foro; son dos buenas razones para facilitar el paso del diseño en privado a intentar meter un juego en el circuito editorial. Yo llevo más de 20 años creando juegos propios, casi todos inacabados; pero sólo dos con internet en casa. Y sólo entraba en jeuxsoc y BGG (por este orden).
Sabía, desde hace mucho tiempo, que de crear juegos no se puede vivir (en el sentido monetario de la expresión), por lo menos en España. Que no merecía la pena patentar, y sólo conocía un concurso (el de Tona) en el que no me había decidido a participar.
Lo que en mi caso faltaba era meterse un poco en el “mundillo”.
Para mí la participación en el concurso de Granollers fue decisiva; el accesit me permitió conocer a mucha gente, que de otra forma hubiese sido impensable. Oriol Comas me presentó a Roberto Fraga que se llevó un par de ejemplares del “22 manzanas” para Francia. ¡Es decir que yo también he entrado por “amiguismo”!, en este caso el de Roberto con Mathieu.
Yo no tenía ni idea de que se hacía en estos casos. Le pregunté a Oriol y amablemente me “asesoró”. Es decir que el problema no es tanto que no se quiera, cómo que no se sepa.
La relación con Cocktail Games, muy buena. A Mathieu le gustó mi juego desde el principio. Según me explicó Allué en Córdoba, llevaban tiempo buscando un juego de las características del “22 manzanas” (o por lo menos les convenció).
Alguna dificultad derivada de explicar cuestiones técnicas en francés, pero me han sabido transmitir lo que querían respecto a variantes y la modificación de una ficha.
Y sí, yo soy de los que quería una “opera prima”. Un juego editado es cómo un paso más en esta afición que tiene tantas vertientes.
Lo que haré a partir de ahora, no lo sé; dudo que algunas de las creaciones que tengo entre manos le interesen a Cocktail Games (creo que volveré a presentarme al concurso de Granollers)....
Y también opino que el autor es el último mono. Cómo dije aquí (http://www.labsk.net/index.php?topic=24273.msg308569#msg308569), para todos los eslabones de esta cadena es muy “razonable” cobrar lo que cobran; pero al autor le sale la hora a menos que pedir en la calle...Menos mal que a la ilusión es difícil ponerle un precio.
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Bueno, eso también es cierto. Antes había un curioso secretismo (bueno de hecho sigue habiéndolo, pero menos) acerca de los pasos que hay que seguir o llevar para publicar un juego, ya no digo ni siquiera de manera comercial. Es como si los que estan tuvieran miedo de que los que llegan les quiten en pan (loable, pero absurdo en todo caso).
Yo siempre he dicho que lo que faltaba es información y eso coincido. A día de hoy sigo sin ver en las editoriales un apartado que sirva para enviar prototipos en sus webs, por ejemplo. Había gente que se empeñaba en decir que en España no había buenos diseñadores, y a las pruebas me remito. Varios han publicado a nivel mundial y varios están a punto de hacerlo. Y ahora como parece que esta más de moda los juegos de mesa en España, pues mas gente accede a esa información de otra manera (foros, blogs, webs, etc).
Y el factor suerte, también es muy importante. Estar en el sitio adecuado en el momento adecuado. Y por lo que veo en tu caso fue igual, posiblemente si Roberto Fraga no hubiera ido a Granollers, el 22 Manzanas hubiera seguido otro camino.
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Y el factor suerte, también es muy importante. Estar en el sitio adecuado en el momento adecuado. Y por lo que veo en tu caso fue igual, posiblemente si Roberto Fraga no hubiera ido a Granollers, el 22 Manzanas hubiera seguido otro camino.
¿Suerte?, ultimamente me revienta mucho este tema, parece que todo sea cuestión de suerte.... yo creo que el factor es trabajo, y "moverse".
Te voy a contar un caso verídico, y si me dices que la culpa es el factor suerte.....
En los años 70 (no se la fecha exacta). Manel Borras (hijo del dueño en aquellos momentos de Juguetes Borras), siempre decia que habia que estar en el stand de la feria en todo momento, y atender a todo el mundo por igual.....
Los "feriantes" cerraban el "stand-chiringuito" a la hora de comer, el siempre decia que se debia de quedar alguien durante todas las horas de apertura.
Un día estaba el Sr Manel en el stand de guardia a la hora de comer, y se le acerco un señor americano (con horarios americanos :) ), preguntandole si esto era normal, porque habia ido a los otros stand del sector juegos y todos estaban cerrados.....
Este Señor era el Sr. PARKER "in person", y a partir del siguiente año, Borras empezo a fabricar la licencia de Cluedo, Risk y Monopoly para España, haciendo que mucha gente conociera este mundo, y de hecho este señor levantara una empresa y un sector.......
¿Suerte o trabajo?
Y respondiendo al tema secretismo... creo que esto se demuestra que no existe en la BSK, evidentmente no se puede decir todo :), (solo os falta que os suelte un escandallo de producción ), pero no creo que desde aqui haya ningún problema para interesar o contactar con la gente de la industria... otra cosa es que el juego parezca "fabuloso" al inventor y al editor no le parezca comercial... y en esto -amigo mio - en 20 años en el mundillo lo he visto montones de veces.
Saludos
ACV 8)
PS: Te puedo asegurar que gran parte de lo que esta pasando lo tiene la BSK... si no date cuenta la cantidad de gente que crea "cosas" atraves de conocerse,o contactar aqui......
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No deja de ser suerte, acv. Suerte de que al señor Parker le interesara una feria en un país tercermundista (hablo de España) y que casualmente diera con el stand de Manuel Borras. También hay trabajo, pero también suerte.
Desde luego si te quedas en casa enclaustrado en plan monja, por mucho que curres, el sr. parker no va a ir a tu casa. Por tanto moverse también influye, pero no lo encuentro decisivo o definitivo hoy en día con internet.
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¿Suerte o trabajo?
Lo dicho por wkr: estar en el lugar adecuado en el momento adecuado. Y ello implica un cierto porcentaje de suerte y otro de trabajo. Algo de suerte hay que tener, pero la suerte también hay que saber ganársela, que es lo que hizo el señor Borras.
Hasta otra.
Ferran.
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Si le interesaba estar en un país "tercer mundista" no era suerte... era que estaba buscando algo. Y lo encontró. Y la suerte también se puede trabajar... será estimado Wkr que a tí no te gustan los "juegos" de azar?
;)
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Bascu, posiblemente buscaba esclavos. :D
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vale, vale... noto cierto resquemor... ;D
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Bascu, posiblemente buscaba esclavos. :D
Acabo de releer tu mensaje primero, y tu respuesta, y esta muy clara tu manera "muy personal" y única de realizar y pensar las cosas... me imagino que lo que esperas es que un "gran empresario" te venga a buscar a casa (o por internet) , te ofrezca unas condiciones económicas excelentes, una libertad TOTAL, a cambio de lo que TÚ quieras ofrecerle con tus condiciones, sin que el sepa (o pueda aportar) en lo que se va a gastar SU dinero... creo que vives en la UTOPIA, y el mundo real es muy diferente. No digo que sea justo, pero si digo que el exito se "trabaja", y para poder cambiar las cosas hay que estar haciendolas, no mirandolo desde fuera.
He podido comprobar que ofertas (de diferente indole) no te han faltado, y aqui evidentemente entra la opción personal, pero si no has echo más cosas esta muy claro que es porque no has querido. Respetable, pero no creo que muy realista.
Hace 6 años yo tenia mi trabajo, y hacia mis cosas, y recibi la llamada de Jordi Zamareño, diciendo que Dorca que habia creado una editorial estaba negociando la licencia con Reverte de una serie de juegos sobre el Capitán Alatriste. Queria montar una reunión/brainstorming con "los viejos del lugar" para ver que se podia hacer. Ha esa reunión asistieron una decena de personas, todas capaces de hacer muchas cosas, al final Ricard Ibañez hizo el juego de tol, y yo hice y fabrique el juego de tablero, ¿mis condiciones cuales fueron?,a priori ninguna. Desde entonces he fabricado más de 75.000 juegos.
Yo podria haber pasado de la reunión, o haber estado a la expectativa o simplemente, como los otros que no hicieron anda, no mover un dedo, y no hubiera pasado nada, y hubiera seguido con mi vida normal, pero decidi tomarlo como un reto personal y volver a lo que me gustaba.
Una cosa lleva a la otra, y una larga marcha empieza por un primer paso.... a claro!, fue "una suerte" que me llamarán, pues creo que tu has dejado pasar tu "suerte" al rechazar todas las ediciones que tenias en tu mano.
El mundo de los juegos en España, es absolutamente cambiante, y estoy seguro que no ha sido todo SUERTE en que MMP haya comprado la empresa de Niko, los sevillanos se hayan puesto a editar juegos, Jugarxjugar lleve un año abierta, Homoludicus lleve la carrera que lleva, 22 manzanas se edite en francia, haya 3 concursos nacionales en marcha, se publiquen en 3 años 200 juegos en castellano, o Kokorin haya ganado el concurso más presitigioso de francia y posiblemente publique el año que viene.... La suerte se busca.
¿o quizas vivo equivocado y todo esto que he mencionado antes sea puro escalvismo....?A las barricadas! muerte al opresor... pero desde el sofa, claro.
Un saludo
ACV 8)
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No, simplemente busco que se valore el trabajo de uno. Ni más ni menos. Y no hablo de otros, hablo de mi trabajo, y parece ser que "muchos" piensan que un juego se diseña media hora. El que vive en una utopía eres tu. Yo vivo con los pies en el suelo. Me parece un insulto las condiciones que se me han ofertado, y como tal estoy en mi derecho de decirlo. Se pregunto que se hablara de las experiencias que se tenia de las editoriales y concursos, y yo he dado la mia.
Lamento que no te haya gustado.
Pero claro, yo no soy el lider de la industria española como tu, acv. Ni voy a reuniones de esa de "los viejos del lugar" sencillamente, porque ni soy del lugar, ni soy viejo.
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No, simplemente busco que se valore el trabajo de uno. Ni más ni menos. Y no hablo de otros, hablo de mi trabajo, y parece ser que "muchos" piensan que un juego se diseña media hora. El que vive en una utopía eres tu. Yo vivo con los pies en el suelo. Me parece un insulto las condiciones que se me han ofertado, y como tal estoy en mi derecho de decirlo. Se pregunto que se hablara de las experiencias que se tenia de las editoriales y concursos, y yo he dado la mia.
Lamento que no te haya gustado.
Ni me han gustado, mi me han dejado de gustar, cada uno se hace de su capa un sayo, personalmente no me va ha influir si tu publicas o no, me gustararia que asi fuera, porque tienes buenas ideas, y en cuanto a las utopias, vale, soy un utopico, y tu vives con los pies en el suelo, si te gusta más asi, te doy la razón.
Lo que si se pretende, en este mundo de los juegos, es que sea como OT o GH, en que hay que dar un pelotazo y hacerse famoso y millonario con una acción, es falso. Creo que esos valores no son buenos de transmitir. No hace falta que me digas que un juego no se diseña en media hora, y que no se pagan fortunas por diseñar, pero se siguen editando cientos de juegos al año, y fabricando millones de ellos, toda esta gente son esclavos del editor capitalista y malvado..... ?
Yo tambien he rechazado propuestas para editar un juego por lo poco que se me pagaba, pero nunca he perdido la esperanza de editarlo algún dia, cuando las circunstancias, el tiempo, la oferta o el editor cambien.
Yo solo quiero transmitir que la gente diseñe, haga cosas, se presente a concursos, envie propuestas por iniciativa propia a las editoriales y tenga iniciativas, pero cada uno que haga lo que le salga de".............." (rellenese a gust)
Pero que tambien deje de "mirarse el ombligo" y piense que:
- Si la iniciativa es comercial
- Puede gustar a más gente
- Tenga valor añadido para todos los que lo "utilizaran". El que vende y Compra/usa
Si importa una "almaciga" que el juego lo conozca mucha gente (o sea comercial , o de dinero), pues me parece muy bien las ediciones libres, PnP, y todo eso. Perfecto, fantastico, fenomenal, hay cientos y miles de personas que hacen cosas para ellos y para que lo disfrute todo el mundo, y eso me parece maravilloso.
Pero como decimos siempre esto es un foro, y cada uno dice lo que le parece.
Pero claro, yo no soy el lider de la industria española como tu, acv. Ni voy a reuniones de esa de "los viejos del lugar" sencillamente, porque ni soy del lugar, ni soy viejo.
Yo no soy lider de nada, simplemente hago lo que me gusta, ser lider quiere decir ser "el que manda en un montón de cosas", y yo solo mando sobre mis actos (buenos o malos, equivocados o no), y los que realmente deciden son otros, si quiero decidir, algún dia me montare mi propia editorial, y ese día si que sere mi propio lider y me jugare mi dinero y mi tiempo ( y sufrire más)
En cuanto al concepto de industria ;), muchos negocios pequeños mueven más volumen y dinero que los juegos de mesa..... y sobre los viejos del lugar, esta claro no estabas en BCN, pero no me llamaron por mi cara bonita, ya habia hecho muchas cosas en el hobby y sobre lo de viejo.... eso depende... :)
Ya nos conocemos hace tiempo, y siempre tenemos ideas antagonicas sobre las cosas, no es bueno, ni malo, tu dices lo que te parece y yo tambien, eso es el foro.
Quizas solo la SUERTE y la UTOPIA han cambiado el panorama lúdico en los últimos años. La culpa fue del CHA CHA CHA... esta claro, el resto no tiene importancia.
Saludos
ACV 8)
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Yo no me considero ni siquiera diseñador de juegos, ni autor, ni nada similar. No es mi profesión. Yo diseño juegos para jugar con mis amigos.
Yo no he dicho que no siga creando ni editando juegos. Lo haré. Pero de otra forma.
Y para mi los juegos de mesa, hoy por hoy, es un hobbie, no un negocio ni un trabajo. Hay una sustancial diferencia.
Y yo no tengo que demostrar nada a nadie. Ni tengo que examinarme de nada.
Y si, como he dicho cada uno que haga lo que quiera. Pero si se me pregunta por mi experiencia personal pues volveré a contar lo mismo.
Yo lo que quiero transmitir es que la autoedición funciona, es rentable y es posible. Es mucho más justa y la recompensa es muchísimo mayor (no hablo solo de dinero). Es otro mensaje.
El juego lo puede conocer mucha gente y no tiene porque haber sido editado comercialmente. Lo puedes regalar. Y yo no estoy hablando de pnp. Estoy hablando de juegos que editoriales o personas particulares han editado de manera profesional. Patim Patam Patum, Dos de Mayo, A las Barricadas!. Hablo de juegos que no necesitan ir a una editorial. Ellos son la editorial.
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Vaya con "los pesos pesados", que ganas de....dialéctica. :)
Por alusiones, quiero decir; por ilusiones: para mí conocer a Roberto Fraga no fue ni suerte ni trabajo, fue un honor. Casi lo mismo que conocer a WasQ. (un poquito menos eh, no te alucines ;)).
Sr Acv, permítame que le tutee a partir de ahora.
No entiendo lo de OT y GH. Máxime cuándo estamos hablando de alguien que conoce todos los eslabones del "mundillo".
Entre el pelotazo y 0,20 € la hora (por ejemplo) sabes que hay mucha diferencia.
Igual que hay autores que piensan que su "producto" es inmejorable, hay editoriales que les importa un bledo lo que "costó" crear el juego.
Y teniendo en cuenta que conoces todos los eslabones, ¿no es cierto que el autor es el peor parado porque es el que menos exigencias económicas impone a la cadena de edición?
Creo (tal vez me equivoque), que lo que wkr quiere decir es que el autor es "ninguneado" desde el punto de vista económico. Y que por tanto no merece la pena editar, a no ser que sea "personalmente".
Repito mi tesis: la ilusión de los autores mueve la innovación. Y si los autores exigiesen al mismo nivel que todos los demás; se publicaría menos y/o más caro.
Y conste que yo soy un novato en todo esto, y me encantaría que me sacaseis de mi ignorancia.
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Creo (tal vez me equivoque), que lo que wkr quiere decir es que el autor es "ninguneado" desde el punto de vista económico. Y que por tanto no merece la pena editar, a no ser que sea "personalmente".
No solo me refería al tema económico, que eso ya lo doy por descontado. Pero sí, la palabra es "ninguneado". Si quieres míralo como, en vez de ser o considerarte un autor, eres un cacho de carne con ojos que hace "cosas" que se pueden vender. Y como eres un "mindungui" nos aprovechamos de ti.
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La verdad es que es curioso a la vista de las opiniones vertidas en este hilo y en otros como ciertos eslabones de la cadena tienen presupuesto el derecho a ganarse la vida con su trabajo mientras que otros tienen que conformarse con lo que sobra...
Vamos, que entiendo que al final la gente se desilusione en este mundillo...
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Por alusiones, quiero decir; por ilusiones: para mí conocer a Roberto Fraga no fue ni suerte ni trabajo, fue un honor. Casi lo mismo que conocer a WasQ. (un poquito menos eh, no te alucines ).
Hala, como te has pasao... el honor fue mío. Siempre es agradable compartir juego, mesa y charla contigo. Por no hablar de que mi cabecha no da para parir esas ideas que tienes
(y vamos a dejar de hacernos la pelota mutuamente, que parecemos actores de Hollywood en plena promoción)
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A mí también me parece flipante cómo la industria se coloca entre el flujo natural artístico (diseñador->público), se queda las ganancias del león, y encima te dicen que ellos tienen derecho a ganarse la vida con su trabajo, mientras los que realmente se lo curran, los autores, se lo tienen que ganar cobrando miserias, moviéndose, y en definitiva: poniendo el culo. Y esto en cualquier ámbito "cultural".
En mi humilde opinión esto que comentas es una generalización bastante gruesa y muy alejada de la realidad.
Yo también soy creador en un ámbito bastante más establecido como es el del audiovisual y no me considero para nada explotado ni mal pagado. Al contrario, comparado con los trabajos en la inmensa mayoría de sectores no creativos la relación horas de trabajo/dinero es claramente mejor que la de la media.
Además, que no creo que todos las creaciones sean equiparables ni muchísimo menos. Evidentemente cuanto menor es el mercado más va a tener que poner el creador de su parte, simplemente porque al ser las expectativas comerciales mucho más pequeñas y tener que recuperar el editor o productor su inversión de antemano, es muy factible que la obra en cuestión no llegue a generar ni un duro de beneficios con lo que todo el esfuerzo del creador recibirá una compensación económica mínima o incluso nula.
Por otro lado y centrándonos ya en el ámbito puro y duro de los juegos, Wkr pone siempre de ejemplo de juegos en venta directa creador-cliente aquellos que son muy baratos de producir y cuyo coste por unidad en tiradas bajas es bastante asequible. Pero intenta producir a un precio asequible un juego con unos componentes como los que no gustan a la inmensa mayoría de los aficionados a los juegos de mesa y a ver si recuperas la inversión inicial que como mínimo va a tener cuatro ceros. Ahí están los ejemplos recientes del 1936GC, España 1936 o ALB para confirmarlo.
Otra cuestión es si los creadores deberían ver un porcentaje mayor del beneficio generado por sus creaciones cuando éstas son un éxito. Pero de partida y sin saber si un juego, un disco, una película, o una serie de televisión va a venderse mejor o peor me parece que un creador (salvo en el caso de autores consagrados con una lista de éxitos contrastada a sus espaldas) no puede esperar que nadie le pague un sueldo estupendo por adelantado.
Porque estamos hablando de mercados de alto riesgo en los que la probabilidad de no recuperar la inversión inicial (o de hacerlo sólo al largo plazo) es bastante elevada. Y cuanto más pequeño es el mercado (como es el caso del de los juegos de mesa) mayor es el riesgo y por lo tanto menor tendrá que ser el dinero que cobre el creador por adelantado.
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Por lo que veo, los inventores de juegos son algo asi como los guionistas de series... que ellos son los que menos cobran, y son los que menos prestigio tienen...
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Perdon por el retraso de no contestar antes, pero la "vida" manda, y esto no es más que un foro :).
WKR como siempre es un extremista cascarrabias :D, y por mi experiencia como en todas partes "depende" como diria un gallego, depende, del precio de venta y de la cantidad de unidades que se vendan.
Yo solo he editado un par de juegos en la actualidad, y el trato que he tenido no ha sido malo, podria ser mejor, pero no ha sido malo, además yo tengo una ventaja, me hago el diseño gráfico, el de producción y lo produzco, osea que la libertad creativa se acerca al 100%, salvados unos pequeños "parametros" con la editorial, y el trabajo es mayor, porque se hacen más cosas.
Ya hablo hace tiempo Quietman sobre el tema de royalties, y esto es lo que se mueve por el mundo editorial de juegos a nivel internacional...
http://www.labsk.net/index.php?topic=15888.msg226514#msg226514
Que haya otros editores que te ofrezcan mucho menos por el trabajo, ya es cuestion de aceptarlo o no. Además hay más alterantivas que las empresas actuales, Allue edita con Educa, y Oriol Comas edita cada año con instituciones diferentes.Además la edición con "los pies en el suelo", siempre es una idea loable, el caso es gen X, pero para ello os remito a un hilo mio sobre autoedición...
http://www.labsk.net/index.php?topic=18770.0
Además en general estoy muy de acuerdo con todo el mensaje de Speedro.
En otro orden de cosa Sr. Arrancapinos, puede llamarme Vd, como quiera ;D :D.
Sobre el concepto OT, hace años existia la creencia que el que hacia un juego de mesa, podia lograr vender millones de unidades en todo el mundo y convertirse en alguien rico como los del Trivial. El mundo de los juegos es como el mundo de las novelas, nadie (o casi nadie) consigue un best- seller en la primera novela, y puede ganarse la vida con ello, hasta muchos años despues. Y en cuanto a lo de peor parado.... todo es cuestion de números, un juego que se vendan 1000 unidades reportara unos beneficios ( si no perdidas), un juego que se vendan 5.000.000 es otro asunto muy diferente ;D
Y la verdad estoy un poco harto de que se hable de la industira com un "todo", y que es el monstruo que se come a los "diseñadores, compradores y niños" crudos.
WKR si te han ninguneado, te han tratado como "cosa" y te han considerado como un "nindundi", se merecen que no le hayas hecho ni caso, busca otra editorial. Hay de todo como en botica, a mi tambien, otros, me han propuesto editar, practicamente regalando el trabajo y no me ha gustado nada, por lo que no he editado.
Hollyhock, el hilo al que remites y es muy intereante, se explican muchas cosas en él.
Un saludo y no todos los editores son iguales ... igual que los diseñadores y diseños :D, los hay mejores y peores.
ACV 8)
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Según lo dicho por Xavi Garriga.
De 35 EUR (PVP de un juego) un autor obtiene 1,53 EUR por ejemplar vendido (le he descontado el 15% de IRPF).
Es bastante ilustrativo.
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Por lo que veo, los inventores de juegos son algo asi como los guionistas de series... que ellos son los que menos cobran, y son los que menos prestigio tienen...
Esto que comentas de los guionistas de las series es rotundamente falso.
En el mundo anglosajón los guionistas suelen ser también los productores ejecutivos de las series y copropietarios de las mismas. La competencia es brutal, pero el que llega a conseguir una serie de éxito normalmente gana muchísimo dinero.
En España es cierto que vamos con bastante retraso al respecto, pero en los últimos años están apareciendo cada vez más productoras de guionistas y/o directores que son también propietarios en todo o en parte de lo que crean.
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Según lo dicho por Xavi Garriga.
De 35 EUR (PVP de un juego) un autor obtiene 1,53 EUR por ejemplar vendido (le he descontado el 15% de IRPF).
Es bastante ilustrativo.
Para ser más concretos, ¿cuánto sería para ti razonable que se llevase un autor como royalty?
Por cierto, entiendo que dicho royalty presupone siempre que el editor ha recuperado previamente su inversión inicial, ¿no?
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No solo hablo de dinero. Pero vamos, esto ya lo he dicho varias veces. Lo justo sería a partes igual. Si participan en la cadena 5 "trozos", pues un 20%. Vale, ahora me dirás que el autor no arriesga su dinero, y entonces, ¿todas las miles de horas que ha dedicado a pulir el juego no es dinero?
Luego, esos 4500 euros (ya he dicho que sería algo menos), entendiendo que se vende todo. Que hay que ser muy optimistas para vender 2500 uds. en España.
Y lo que dice Alpino es precisamente lo que estoy diciendo yo y lo que considero para mi "lo ideal". Que sea el autor quien participe en la edición, producción, diseño, etc. Así su trabajo sí se vería recompensado. La propiedad y beneficios (o pérdidas) que sea del que lo crea.
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No solo hablo de dinero. Pero vamos, esto ya lo he dicho varias veces. Lo justo sería a partes igual. Si participan en la cadena 5 "trozos", pues un 20%. Vale, ahora me dirás que el autor no arriesga su dinero, y entonces, ¿todas las miles de horas que ha dedicado a pulir el juego no es dinero?
No me parece desproporcionado. Siempre y cuando el autor esté dispuesto a asumir también un 20% de las pérdidas si las hubiera.
Porque el problema de base de tu razonamiento es que asumes que el que adelanta la pasta siempre va a recuperar costes, y eso no tiene por qué ser así.
Lo que ocurre en la realidad es que las editoras de juego o de literatura, las productoras de cine y TV o las discográficas, tienen que compensar las pérdidas que generan muchos de sus productos con las ganancias que proporcionan una minoría.
Luego, esos 4500 euros (ya he dicho que sería algo menos), entendiendo que se vende todo. Que hay que ser muy optimistas para vender 2500 uds. en España.
Exacto. Hay que ser muy optimista. ;)
Y lo que dice Alpino es precisamente lo que estoy diciendo yo y lo que considero para mi "lo ideal". Que sea el autor quien participe en la edición, producción, diseño, etc. Así su trabajo sí se vería recompensado. La propiedad y beneficios (o pérdidas) que sea del que lo crea.
De nuevo me suena bastante razonable. Pero si se quiere hacer de forma profesional ése es un curro enorme para el que por lo menos se necesitan otras dos o tres personas más ocupándose de la parte de producción y distribución.
El problema es que una editorial basada sólo en las creaciones de un autor poco conocido tiene varios hándicaps gordos en su contra:
1. Va a poder producir muy pocos juegos por año al haber un único diseñador.
2. Su cartera inicial de clientes será muy pequeña (o inexistente).
2. Por lo tanto, su supervivencia va a depender del éxito de un catálogo de productos muy pequeño.
3. Así que si ninguno de esos juegos es un éxito importante ventas en el primer o segundo año de existencia de la editorial, los problemas financieros están más que asegurados (a no ser que tengas un socio capitalista al que no le importe perder dinero a fondo perdido).
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Porque el problema de base de tu razonamiento es que asumes que el que adelanta la pasta siempre va a recuperar costes, y eso no tiene por qué ser así.
Por eso precisamente es un negocio. Si el editor tiene pérdidas en un juego, el autor también las tiene (todas esas horas que le ha dedicado y menos ingresos). No se porque el autor tendría que encima poner dinero de su bolsillo. Cada uno tiene su rol. Si tiene que encima cubrir las pérdidas, entonces directamente que se monte su editorial, que es lo que yo digo.
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Es decir, cuando se conocen las reglas del juego, el ser humano prefiere no ganar dinero a que el que decide el reparto se saque un montón de pasta a su costa.
Como experimento psicológico realizado con individuos que no se juegan nada, puede ser más o menos interesante.
La cuestión es que en la vida real el supuesto Supervisor justiciero depende del supuesto Subastador malvado para poder obtener un salario, un producto o un servicio que necesita imperiosamente. Y viceversa.
Vamos, que en la realidad ambos actores socioeconómicos necesitan algo real e importante del otro, condición fundamental que en el experimento de laboratorio no se cumple.
Ahora aplicad este experimento al tema del que estamos hablando. :) Os ayudará a comprender por qué tanta gente se decanta por la autopublicación o el Copyleft.
Hoy por hoy la autopublicación y el copyleft siguen siendo una parte infinitesimal del mercado de entretenimiento. Veremos cómo evolucionan.
Pero en cualquier caso no creo que sean formas de producción generalizables para todo tipo de productos.
Por lo que yo conozco la autopublicación o el copyleft pueden funcionar moderadamente bien para productos con costes de producción muy pequeños y dirigidas a un público especializado. Pero cuando los costes básicos son elevados o se necesita alcanzar a un público muy amplio, ambas opciones tienen limitaciones muy importantes.
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Por eso precisamente es un negocio. Si el editor tiene pérdidas en un juego, el autor también las tiene (todas esas horas que le ha dedicado y menos ingresos). No se porque el autor tendría que encima poner dinero de su bolsillo. Cada uno tiene su rol. Si tiene que encima cubrir las pérdidas, entonces directamente que se monte su editorial, que es lo que yo digo.
¿Y las horas de trabajo y el know how del editor y sus asalariados no cuentan? Siguiendo tu argumentación, también habría que compensarlas de alguna forma, ¿no?
Cada uno tiene su rol. Si tiene que encima cubrir las pérdidas, entonces directamente que se monte su editorial, que es lo que yo digo.
Me parece perfecto.
Lo único que te digo por experiencia propia es que la teoría es mucho menos compleja y peluda que la realidad.
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Borat, las cosas se pueden decir más altas, pero no más claras :). Secundo todos tus postulados.
Y sobre el comentario de WKR, el diseñador no arriesga nada, y cobra por todas las unidades vendidas. El editor ha de hacer el esfuerzo de vender y colocar el producto, y ha de pagar TODOS los gastos que genera, y desde el momento que una idea , en mayor o menor medida desarrollada, en un papel, llega a las manos de un editor y se decide a realizarla, a de ser muy trabajada y exige una inversión de dinero importante, con un beneficio inicial de 0. Poner un juego en la calle exigue una inversión importante
Hay muy buenos juegos, que adolecen de un diseño grafico, un diseño de producción o una calidad de componentes, que hace que el producto no triunfe.
El editor ha de sentirse seguro con todos estos elementos para lanzar el juego.
La bsk es un ejemplo del "tiquismitismo" que se hace con todos estos detalles, y otro asunto es el precio.... ha de ser bueno, bonito, barato, y además ha de competir con miles de productos que salen cada año.
Que facil se ve todo. WKR, espero que logres tu sueño, edites tus juegos con tu propia editorial y no pierdas la camisa. Quizas si el club de los martes se hubiera editado en caja, con otro grafismo, más mentalidad comercial, y otros componentes hubiera vendido mucho más, pero seguramente hubiera coartado la libertad del autor al definir/diseñar la obra.
Además ahora que lo pienso... no he visto todavia ningún eurogame editado en castellano....En el fondo somos unos "frikis" diseñando.... abstractos, wargames, juegos de cartas, juegos narrativos.... creo que vamos en contra del mercado real del eurogame solo encuentro dos excepciones los juegos de Oriol Comas y Mecanisburgo.
No se para que nos comemos tanto la cabeza, en un tema que "casi" no tiene ejemplos practicos en España. A claro!, los editores no editan juegos españoles, ¿sera que no hay diseños comerciales españoles?.
Un saludo
ACV 8)
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Patim Patam Patum también es un eurogame.
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Patim Patam Patum también es un eurogame.
Cierto, una autoedición (en alemania) muy bien hecha, aunque no se si han recuperado la inversión un año despues.
Salen 3 los juegos de Oriol (uno cada año, aprox), Mecanisburgo y este.
ACV 8)
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Dos de mayo también es un eurogame.
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Dos de mayo también es un eurogame.
Y en este criterio España 1936, y el 1936 de arturo ;). Y tu juego tambien es un eurogame.... vamos que son lo mismo en una estanteria :D.
No. 2 de mayo es un juego histórico, con idea de conflicto bélico y mecanicas sencillas de eurogame..., ¿tendremos de empezar de nuevo a volver a definir lo que es un eurogame, untematico, un wargame....?
ACV 8)
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Hombre Acv, sea o no un eurogame, a un editor nadie le obliga a invertir su dinero en un producto creado por otra persona. Si decide arriesgarlo es porque CREE o esta muy seguro de que va a rentabilizar la inversion, sino no lo haria. A partir de aqui no se le pueden pedir responsabilidades al autor, o si?
Y si el juego no se vende, la culpa es del autor?
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Y el "Club de los Martes" es un juego narrativo (de los de hablar).
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Y si el juego no se vende, la culpa es del autor?
Eso parece, o al menos eso entendí yo.
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En mi humilde opinión esto que comentas es una generalización bastante gruesa y muy alejada de la realidad.
Yo también soy creador en un ámbito bastante más establecido como es el del audiovisual y no me considero para nada explotado ni mal pagado. Al contrario, comparado con los trabajos en la inmensa mayoría de sectores no creativos la relación horas de trabajo/dinero es claramente mejor que la de la media.
Además, que no creo que todos las creaciones sean equiparables ni muchísimo menos. Evidentemente cuanto menor es el mercado más va a tener que poner el creador de su parte, simplemente porque al ser las expectativas comerciales mucho más pequeñas y tener que recuperar el editor o productor su inversión de antemano, es muy factible que la obra en cuestión no llegue a generar ni un duro de beneficios con lo que todo el esfuerzo del creador recibirá una compensación económica mínima o incluso nula.
Por otro lado y centrándonos ya en el ámbito puro y duro de los juegos, Wkr pone siempre de ejemplo de juegos en venta directa creador-cliente aquellos que son muy baratos de producir y cuyo coste por unidad en tiradas bajas es bastante asequible. Pero intenta producir a un precio asequible un juego con unos componentes como los que no gustan a la inmensa mayoría de los aficionados a los juegos de mesa y a ver si recuperas la inversión inicial que como mínimo va a tener cuatro ceros. Ahí están los ejemplos recientes del 1936GC, España 1936 o ALB para confirmarlo.
Otra cuestión es si los creadores deberían ver un porcentaje mayor del beneficio generado por sus creaciones cuando éstas son un éxito. Pero de partida y sin saber si un juego, un disco, una película, o una serie de televisión va a venderse mejor o peor me parece que un creador (salvo en el caso de autores consagrados con una lista de éxitos contrastada a sus espaldas) no puede esperar que nadie le pague un sueldo estupendo por adelantado.
Porque estamos hablando de mercados de alto riesgo en los que la probabilidad de no recuperar la inversión inicial (o de hacerlo sólo al largo plazo) es bastante elevada. Y cuanto más pequeño es el mercado (como es el caso del de los juegos de mesa) mayor es el riesgo y por lo tanto menor tendrá que ser el dinero que cobre el creador por adelantado.
Vivo de la musica y del teatro, y soy creador. Estoy de acuerdo con algunos en algunas cosas y tambien en desacuerdos. Por ejemplo, WKR, entiendo tu postura, tu desengaño, tus diferencias con la industria, pero tampoco hay que esperar que las cosas lleguen. Yo por suerte he sabido moverme y ponerle el precio a mi trabajo, sin tener que aceptar lo que me "mal" ofrecian, pero lo dicho, para ello tambien he tenido que currarmelo.
Aun así es cierto que a dia de hoy estoy opositando para, si algun dia saco la plaza, poder seguir creando, pero totalmente a mi gusto, sin tener que buscarme la vida con ello.
Por eso digo, no estoy de acuerdo con todo lo dicho por nadi een concreto, pero si es cierto que la industria es axfisiante.
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Si estoy de acuerdo, mymenda.
De todas formas yo no he dicho que no haya que moverse. Lo que he dicho es que, en muchas ocasiones, no es necesario "acudir físicamente" a un sitio para hacer negocios de este tipo, ni siquiera presentar "profesionalmente" juegos. Hay muchas otras formas de dar a conocer un juego o publicitarlo.
Y estoy de acuerdo, que el que algo quiere, algo le cuesta. Y al igual que tu, opino que hay que buscarse las castañas, y yo por principios hay cosas que no trago, y por tanto las castañas en vez de buscarlas en la tienda, las voy a coger al monte, con mi cestita y mi lumbalgia.
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Tambien es cierto que hay disciplinas artisticas, que aparte del producto que creas obtienes beneficios por otros lados:
Musico: Saca un cd y cobra Royalties - Tambien hace bolos y saca pelas. (normalmente se gana mas con esto que con lo otro, y lo digo a todos los niveles) y despues esta las ganancias por SGAE y por AIE
Teatro: Escribes el Guión y lo vendes. - Despues ganas dinero por SGAE.
¿Los diseñadores de juegos, sacan algo por el canon? jajaja
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Entiendo lo de que se arriesga el dinero, entiendo que hay que cubrir gastos, entiendo que se ganan la vida con eso y entiendo que deciden con absoluta libertad sobre los juegos que quieren editar.
Pero si el autor aplicase las mismas exigencias, esto no funcionaría. ¿Puede un autor aplicar esto
Lo que ocurre en la realidad es que las editoras de juego o de literatura, las productoras de cine y TV o las discográficas, tienen que compensar las pérdidas que generan muchos de sus productos con las ganancias que proporcionan una minoría.
?
Es decir, ¿debería haber intentado pedirle a Cokctail Games la compensación económica de todas mis otras creaciones que no han llegado a buen puerto?
Yo creo juegos porque me gusta, y se va ha publicar un juego mío porque me hace ilusión; no porque me sea rentable económicamente. Y si vislumbrase que iba a tener una compensación económica mínimamente justa (pongamos 6€/hora), no me cabe duda que dedicaría mucho más tiempo a crear un "diseño comercial español". Y cómo yo, creo que muchos otros.
Ahora, ¿que pasa si fracaso en ese diseño? ¿Lo cargo en el siguiente? ¿Las editoriales serían comprensivas con mis fracasos no publicables? ¿O me como la m.... cómo todo el mundo?. :-\
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Es que el que diseña juegos lo hace en gran medida por romanticismo, salvo Knizia que es un "mercader fenicio".
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No. Ningún diseñador vive únicamente del diseño de juegos (salvo Knizia y cuatro más), e incluso la mayoría de los músicos/escritores tienen un segundo empleo para poder comer (salvo Bisbal y cuatro más), así que no están obligados por fuerza divina a pasar por el aro, al igual que el Supervisor del experimento.
Por supuesto que nadie tiene por qué pasar por el aro.
Pero cuando nos interesa algo lo suficiente o lo necesitamos perentoriamente, estamos dispuestos a negociar más y no a romper la baraja en base a una supuesta estafa de un supuesto Subastador avaricioso.
Por cierto, tener un segundo empleo cuando eres músico, escritor o diseñador de juegos no es normalmente una garantía de libertad sino más bien todo lo contrario: La constatación fehaciente de la ausencia de una industria suficientemente estable que proporcione un salario digno a los creadores, a los cuales no les queda más remedio que buscarse las habichuelas haciendo cualquier otra cosa en vez de decicarse en cuerpo y alma a lo que realmente les gusta.
Lo que nunca sabremos es cuántos diseñadores competentes preferirán tener sus diseños en un cajón antes que editarlos de esta forma debido a unos Subastadores avariciosos (no necesariamente malvados): la gran cadena de intermediarios.
Lo que tampoco sabremos es cuántos de esos diseñadores no son realmente tan competentes como dicen y si realmente su producto interesaría a alguien.
;D El movimiento copyleft es mucho más importante de lo que jamás admitirá la industria. Y ya está bastante evolucionado. La que tiene que evolucionar es la industria. ;)
O la industria sigue más vivita y coleando de lo que parece (y evolucionando) de lo que le gustaría admitir a los defensores a ultranza del copyleft. ;)
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Creo que partimos de un concepto equivocado.
Las editoriales no compran las horas que te has tirado creando un juego, sino la idea del juego.
Te puedes tirar 10 años diseñando un juego, entre diseño y testeo, pero la editorial te pagara la idea, tanto si el juego a sido parido en 10 años, o en 6 meses, o has tenido una idea brillante en solo media hora. ¿O es que en el caso de el diseño se creara en solo media hora, entonces solo querríamos cobrar esa media hora?, y si son 10 años ¿las horas de 10 años?. Se vende la idea, el juego en si. Las hora no tienen que contar, eso es problema de quien crea, ya sean juegos, libros, música...
Y si ya puestos queremos cobrar todas las horas invertidas, cuando las cobremos, ¿pagaremos a los amigos, conocidos y demás gente que han colaborado en el testeo de juego?, ¿o sus horas no cuentan?
Lo dicho, lo que cuenta es la idea. ¿Si existiera una empresa que pagara un sueldo mensual en su oficina para que se diseñaran juegos, ¿sería diferente?, nos pagarían las horas, pero entonces seguro nos quejaríamos de que están mal pagadas, de que ellos se benefician más por nuestras ideas..., de que entonces no tenemos un porcentaje de las ventas...
Todos somos idealistas y todos tenemos sueños, pero se ha de ser realista también, esto no quiere decir que seamos conformistas. Roma no se creo en un día, y llegar a poder negociar lo que se gana en algo, solo se consigue cuando se ha demostrado la valía, tanto en el diseño de juegos, como en cualquier trabajo.
Es que el que diseña juegos lo hace en gran medida por romanticismo, salvo Knizia que es un "mercader fenicio".
Los que no crean juegos continuamente, los que empiezan..., lo hacen por romanticismo (por llamarlo de alguna manera) y algo de dinero, en cuanto eres reconocido y tienes fama, se invierten los términos y se transforma en dinero y algo de amor.
Ahora, llamar "mercader fenicio" a Knizia (o cualquier otro de los grandes), y del mismo modo querer cobrar todas las horas que se han invertido en el diseño de un juego y si no es así, pensar mal de la industria, también lo considero ser un poco "mercader fenicio", ya que como mínimo para Knizia es trabajo, o por lo menos puede vivir de ello, lo cual generalmente es llamado trabajo, en el resto de diseñadores, se llamara hobby, afición, etc. Y seamos sinceros, a todos nos gustaría vivir de nuestro hobby, y no por eso seriamos "mercader fenicio", o quizás sí a la larga...
Saludos
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Yo creo juegos porque me gusta, y se va ha publicar un juego mío porque me hace ilusión; no porque me sea rentable económicamente. Y si vislumbrase que iba a tener una compensación económica mínimamente justa (pongamos 6€/hora), no me cabe duda que dedicaría mucho más tiempo a crear un "diseño comercial español". Y cómo yo, creo que muchos otros.
¿Pero realmente pensáis que el mercado de los juegos de mesa da para tanto? Es que leyéndoos puede parecer que las editoriales estuvieran robando miles y miles de euros a cada creador, cuando mi impresión es que toda la industria española de juegos de mesa se mueve en unas cifras de negocio irrisorias. Vamos, que me parece que hay cien mil formas mejores de hacerse rico que meterse a editor de juegos de mesa, y que los que se meten es también por romanticismo más que otra cosa.
Además, ¿realmente puedes valorar un diseño como si fuera la carrera de un taxi? Aplicando ese razonamiento a rajatabla un creador podría decir que ha tardado 1000 horas en parir y exigir un pago de 6000 euros aunque el juego sea un truño y no venda nada, pero si otro diseñador ha parido su juego en una tarde sólo cobraría 30 euros aunque luego el editor venda miles de unidades, ¿no?
Ahora, ¿que pasa si fracaso en ese diseño? ¿Lo cargo en el siguiente? ¿Las editoriales serían comprensivas con mis fracasos no publicables? ¿O me como la m.... cómo todo el mundo?. :-\
Es que no se trata de ser más o menos comprensivo, sino de que salgan las cuentas.
Una editorial es una empresa como otro cualquiera, y como cualquier otro negocio tiene que compensar sus pérdidas en algunos apartados con sus beneficios en otros o si no se va a la quiebra.
Así de sencillo.
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Todos somos idealistas y todos tenemos sueños, pero se ha de ser realista también, esto no quiere decir que seamos conformistas. Roma no se creo en un día, y llegar a poder negociar lo que se gana en algo, solo se consigue cuando se ha demostrado la valía, tanto en el diseño de juegos, como en cualquier trabajo.
¡Cuánta razón tienes, compañero! ;)
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No dar salida a un incompetente es algo inocuo, porque no habrían tenido éxito de ninguna forma. No dar salida a un competente, eso sí es negativo para la cultura.
Eso es hablar por hablar. Hasta que un producto no sale al mercado no se puede juzgar si es suficientemente competente o no. Al menos en lo que al aspecto comercial se refiere.
Lo demás son elucubraciones.
Jojojo, pero si hace 4 días el país se hundía por culpa del emule y del escáner... Pues nada, si va tan bien habrá que dejar de subvencionar anuncios de "la piratería es delito", dejar de recaudar el canon y dejar de quejarse... Seamos sinceros, a la industria le va bien o mal según le interese ;D
Por favor, no entremos en el temita de siempre que está ya más que sobao. :P
Lo único que pretendía mostrar con mi comentario es que a tu argumento se le puede dar la vuelta según convenga. ;)
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Lo que yo entiendo es que desde aqui tenemos una opinión sesgada de como es el proceso de producción de un juego y la de personas que cobran en el proceso hasta que el usuario final puede disfrutar del producto, asi como la responsabilidad y benefecio que tiene cada persona en el proceso.
Simplificando mucho la idea supongo que el diagrama debe ser algo así la cosa (corregidme en lo que me equivoque):
(http://img529.imageshack.us/img529/3189/esquemajuegosil0.png) (http://imageshack.us)
(http://img529.imageshack.us/img529/esquemajuegosil0.png/1/w1024.png) (http://g.imageshack.us/img529/esquemajuegosil0.png/1/)
Basicamente el autor idea un juego y lo vende a un "encargado de proyecto" en la editorial. Este se encarga de ponerse en contacto con una productora para que le fabrique el producto.
La productora entiendo que con la idea del juego debe "darle forma" con un diseño grafico, unos componentes y reunir todo para manufacturarlo como producto final y una vez que tiene esto hecho (con las premisas de la editorial) le vende este producto a la editorial.
Ahora es la editorial quien tiene que darle salida y lo ofrece a una distribuidora quien lo debe ofrecer a las tiendas para que lo vendan al cliente final.
Pero en este proceso creo que hay algunas cosas que no se muy bien como funciona:
La editorial he de entender que no vende todo el material. Supongo que una parte se dedicará a la promoción (productos a las tiendas para enseñar, regalos a eventos, etc...) y que tiene que asumir una parte de desperfectos... evidentemente es posible que durante algun punto de la cadena el producto sea golpeado, robado, dañado, etc... Tambien entiendo que como todo producto tiene una curva de precios dependiente de promociones y campañas, es decir que en la primera etapa de vida el precio del producto es mayor por la demanda y la novedad y progresivamente, segun las ventas el producto tenga que ir bajando el precio para liberar stock... con lo de las promociones y demandas me refiero a descuentos por cantidad, por campaña (si me compras 50 de este te regalo 20 de este otro), etc...
Supongo que de todo esto el autor es ajeno y cobra por producto producido independientemente de si 50 unidades han ido a promoción o si se han ofrecido en campañas.
Además supongo que en la cadena al menos hay 2 comerciales: El de la editorial que vende el producto a la distribuidora y se encarga del marketing del producto como marca y el de la distribuidora que vende estos productos a las tiendas. Al igual que en momentos puntuales hay al menos 3 gastos asociados al transporte: productor => editorial => distribuidora => tienda.
Todo esto supongo que tiene sentido dependiendo del eslabon si existe una economia de escala. Supongo que dependiendo de la cantidad de productos se gestione es posible reducir los margenes de beneficio. Si la editorial tiene 50 productos es posible que pueda ganar solo 10 centimos por cada uno si al final los beneficios son grandes, pero si tiene pocos productos debe aumentar el margen por unidad para que al final los numeros cuadren. En españa el mercado es muy reducido y por eso los margenes por juego son mayores que en otros paises... simplemente por economia de escala.
Si se quiere reducir el precio final y/o aumentar los beneficios hay que eliminar intermediarios o reducir costos por "economia de escala". Por ejemplo, casi todas las editoriales son tambien distribuidoras y se puede ahorrar costes externalizando la distribución con empresas de transportes.
El problema que veo desde la parte del autor es que no es una profesión que de tantos beneficios como para que se pueda plantear uno dedicarse en exclusiva a no ser que hagas como explico Knizia en Cordoba y montes "una cadena de producción" donde tu seas un engranaje y seas capaz de diseñar y licenciar una cantidad enorme de juegos al año. Wallace lleva un camino parecido aunque igual. El ha decidido montar una empresa que englobe el diseño, la producción y parte de la distribución, con lo cual es ya posible subsistir de esta forma.
Pero para el diseñador novel lo veo a priori dificil salvo que se reinventen nuevas maneras de llegar al publico final como la autoedición artesanal como está haciendo por ejemplo Kokorin o se fomente la creación de algo similar a coperativas para afrontar los gastos iniciales e introducirse en el mercado. Todos los eslabones de la cadena son necesarios entiendo, pero tambien son posibles sustituibles actualmente por diferentes medios. Como en todos los ambitos la tecnologia ayuda a democratizar las cosas, a abaratar costes y a expandir el conocimiento de como se deben hacer las cosas, lo dificil es aunar todo y ser capaz de subsistir sin naufragar. Los modelos de negocio estan ahí para reinventarse.
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borat, uriyum, me sorpendo de la lucidez de vuestras palabras y comentarios.
felicidades por ellos, creo que la "radiogrfia" es precisa :).
Uriyum creo que lo has entendido perfectamente :)
Un saludo
ACV 8)
Edito: el comentario de Tristany tambien entra en el paquete :)
Y este comentario de Borat, parece que lo hubiera escrito yo , es realista ;)
¿Pero realmente pensáis que el mercado de los juegos de mesa da para tanto? Es que leyéndoos puede parecer que las editoriales estuvieran robando miles y miles de euros a cada creador, cuando mi impresión es que toda la industria española de juegos de mesa se mueve en unas cifras de negocio irrisorias. Vamos, que me parece que hay cien mil formas mejores de hacerse rico que meterse a editor de juegos de mesa, y que los que se meten es también por romanticismo más que otra cosa.
Además, ¿realmente puedes valorar un diseño como si fuera la carrera de un taxi? Aplicando ese razonamiento a rajatabla un creador podría decir que ha tardado 1000 horas en parir y exigir un pago de 6000 euros aunque el juego sea un truño y no venda nada, pero si otro diseñador ha parido su juego en una tarde sólo cobraría 30 euros aunque luego el editor venda miles de unidades, ¿no?
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Veo que hay algo que no entiendo y que yo tampoco me hago entender.
Resulta que hace un par de páginas estamos hablando de trabajo y ahora resulta que no, que lo que se venden son ideas. Entre la idea (que la puedo tener en la sala de espera del médico) y un juego jugable; como ya explico acv, hay mucho trabajo de por medio. Y entiendo el esquema de uriyum y las 50 unidades que salen mal y que el hijo del camionero quiere cenar esta noche. Pero ¿porque para ellos se mide con el "ganarselavidametro" y para el autor con el "taxímetro"?
Las actitudes de Knizia, Wallace o Kokorin tal vez también expliquen algo.
No ideas; ilusión y vanidad es lo que he vendido yo, y conste que a mí me encantaría ser un "mercader fenicio" como Knizia.
¿Pero realmente pensáis que el mercado de los juegos de mesa da para tanto?
Creo que aquí está la clave y estamos de acuerdo en la respuesta. NO.
Y por eso es más fácil explicar lo del "amiguismo" que dice Wkr, y que el factor suerte (en el sentido de estar en el lugar adecuado y en el momento adecuado) no es despreciable. Y que la información es más importante que los buenos diseños y si me apuráis también sirve para explicar bastante bien el hecho de que la mayoría de diseños españoles sigan siendo "frikis". Total, por lo menos hago lo que me gusta.
Pero yo me tomo las palabras de acv del "diseño comercial español" como un reto. Aparco mi proyecto "friki" (¡mira que le hubiera gustado a WasQ!) y voy a desempolvar mis proyectos más "comerciales".
Para empezar ¿alguien me podría decir por dónde narices pueden ir los tiros de un diseño "comercial"? [voz vendedor altramuces] ¡TENGO VARIAS BUENAS MECÁNICAS EN LA RECÁMARA, OIGA![/voz vendedor altramuces]
Total, por lo menos, ya tenemos excusa para, de aquí a un par de años, reflotar el hilo y volver a conversar sobre el sexo de los ángeles. :) :D ;D
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Resulta que hace un par de páginas estamos hablando de trabajo y ahora resulta que no, que lo que se venden son ideas. Entre la idea (que la puedo tener en la sala de espera del médico) y un juego jugable; como ya explico acv, hay mucho trabajo de por medio. Y entiendo el esquema de uriyum y las 50 unidades que salen mal y que el hijo del camionero quiere cenar esta noche. Pero ¿porque para ellos se mide con el "ganarselavidametro" y para el autor con el "taxímetro"?
Porque el trabajo creativo no es tangible y cuantificable como el del resto de eslabones de la cadena.
En cine, teatro o televisión es exactamente igual: Hay un precio por obra y una fecha de entrega, y si para entregar el trabajo en esa fecha el autor ha tenido que trabajar más o menos horas es un problema suyo a la hora de aceptar el encargo en cuestión.
Además, que sabiendo cómo nos las gastamos en este país y suponiendo que algún editor estuviese lo suficientemente loco para pagar por horas y/o por proyectos fallidos, ya me veo sus oficinas abarrotadas por docenas de supuestos autores exigiendo que les paguen los supuestos cientos de horas que han trabajado en sus supuestos proyectos que no han llegado a ninguna parte. :D
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El problema que veia a los numeros de wkr es que en realidad no reflejaban los benefecios sino los margenes. Que un 60% del precio del juego se lo lleve la distribuidora no implica que tengan eso beneficio, mientras que wkr hablaba de los beneficios netos por copia para el autor.
Pero con el esquema no queria plasmar lo justo/injusto del sistema y del reparto economico sino algo menos evidente como es quien comienza la cadena y que aporta en realidad cada uno en el proceso. En mi caso creo que la distribuidora no aporta nada al producto y sin embargo es el que más encarece el producto por su "red de contactos y distribución", siendo este eslabón el que, segun mi opinión, menos aporta al producto. Como dijo Gurney en otro post, a "ellos" les da igual mover tomates que juegos.
Lo que ocurre es que no hay que ser tan extremistas y todo tiene sus matices. Seguro que la distribución tiene su especialización en el mercado y tiene una labor comercial que hacen el trabajo de difusión... aunque, hasta que conozca este tema en profundidad, para mi son las editoriales quienes hacen el trabajo socio de aunar todo para crear un producto vendible.
Cuando llevas un tiempo en este hobby te das cuenta de las diferencias de calidad y el cuidado del producto que tiene cada marca y el acierto o no de esos "encargados de proyecto" que, a fin de cuentas, tienen que aunar una buena mecanica, con un buen diseño y adecuar el tema a algo vendible... y todo esto fijandose unos margenes de beneficios y proyectando una imagen de marca (si se quieren cuidar estos detalles).
Lo que no se puede hacer, y por lo que leo es practica habitual, es ningunear al autor pues, aun siendo "solo" un eslabon más, es el que inicia todo el proceso y que deberia ser en consecuencia la parte a la que más se ha de cuidar. Al final en vez tener una persona contenta con el trato que quiera que vuelvas a ser su editor tendras a un "mercader fenicio" que se venda al mejor postor. Está claro que teniendo estos margenes tan irrisorios y tan poca tirada un autor preferirá una editorial u otra por el trato que no por ganar 200€ más o menos.
La sensación que tengo por lo que me trasmite la gente que ha intentado publicar algo es que hay demasiada prepotencia y has de "someterte al sistema" porque eres un "mindundi" (tercera forma de escribir esto) que no sabes nada del mundillo... lo malo que esto es algo extrapolable a cualquier actividad :-(
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......Pero yo me tomo las palabras de acv del "diseño comercial español" como un reto. Aparco mi proyecto "friki" (¡mira que le hubiera gustado a WasQ!) y voy a desempolvar mis proyectos más "comerciales".
;D ;D ;D. Me ha hecho gracia la referencia a Wasq ;)
Para empezar ¿alguien me podría decir por dónde narices pueden ir los tiros de un diseño "comercial"? [voz vendedor altramuces] ¡TENGO VARIAS BUENAS MECÁNICAS EN LA RECÁMARA, OIGA![/voz vendedor altramuces]
Pistas, quieres pistas ;D....
http://www.boardgamegeek.com/browser.php?itemtype=game&sortby=rank
http://topbsk.tintadecalamar.es/
La bsk esta llena de pistas :D, solo hay que oir los nombres de los juegos que la gente compra o habla de ellos. Hacer un Trivial, un Risk o un Witts & Waggers no es tan fácil, aunque igual tenemos un Juego del año en potencia :D.
Busca un tema asequible para todo grupo de jugadores, mezclalo con una mecanica fácil, pero sencilla de entender, y dificil de dominar, sazonalo con un poco de factor suerte, un diseño gráfico bonito, unos componentes agradables, un diseño de producción adecuado, y ha ser posible con un nombre/tema agradable..... y ... si hay suerte quizas llame la atención de un editor, que tiene sobre la mesa, la posibilidad de hacer cualquier juego de la última feria de Essen o cualquiera que ya haya vendido miles de unidades en europa..... pero no desespere todo es posible ;D.
El mercado de los juegos es heredero del mercado literario... muchos son los llamados pero pocos los elegidos :), y puede que para alguien un juego sea una obra maestra para otros es un pufo. La unica diferencia de los libros con los juegos, es que son mucho más caros y complicados de producir que un libro, y ultimamente estan igual de caros....
Un saludo
ACV 8)
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Tuve el placer de pasarme por el queimada el miercoles pasado y reencontrar a un amigo escritor profesional jugador del scrablle. Hablando con el alucinó de los royaltis que cobraba un autor de juegos (6%-8%) sobre el precio de venta a la distribuidora. Me comentó que los escritores cobran el 10% PVP
Pense que algo no funcionaba en este nuestro tema de debate
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Tuve el placer de pasarme por el queimada el miercoles pasado y reencontrar a un amigo escritor profesional jugador del scrablle. Hablando con el alucinó de los royaltis que cobraba un autor de juegos (6%-8%) sobre el precio de venta a la distribuidora. Me comentó que los escritores cobran el 10% PVP
Pense que algo no funcionaba en este nuestro tema de debate
kokorin, gracias a tu exito en el concurso, ya has tenido la oportunidad de hablar con editores internacionales y comprobar que en todas partes los números funcionan más o menos igual para autores noveles ( y no tan novles). Y como en todas partes hay de todo, editores grandes, más pequeños, previsiones de ventas mayores, menores, etc.
Creo tambien que la diferencia entre coste de producción y precio de venta final es mayor entre un libro que un juego, hay más margen para pagar al escritor. Son cosas parecidas, pero diferentes en el fondo, si no serian lo mismo ;D (que tonteria acabo de decir)
Un libro tiene un montón de texto, un montos de papel, una impresión, unas cubiertas, y nada más, y tienen un precio dependiendo del formato, la calidad ,el tiraje y el NOMBRE del autor.
Un juego tiene normalmente muchas cosas más (quitemos filler y similares), suele tener:
Una caja FORRADA (muy importante que hay papel y caja de cartón)
Una cubeta (normalmente impresa y troquelada)
Un embalaje, un montaje y manipulado
Unas instruciones
Y luego lo que la mente calenturienta del diseñador quiera meterle dentro ;D, que normalmente suele ser mucho, dados, figuras, peones de madera, cientos de cartas, tableros forrados, tablas, y cosas varipinticas.... vamos que un juego de 25€ no es nada igual de producir que un libro de 25€.....
Sera que los mundos son parecidos, pero no iguales?. Estoy seguro que habira editores ( y empresarios) a los que se explica lo que vale un juego y lo que la gente paga por ellos, y diria de todo el sector que están "chalados" ;D.
Un saludo
ACV 8)
PS: Además aparte de los 3000 locos que pueblan la BSK, le puedo asegurar que para el gran publico ( y un MONTON de gente que no viene por aqui), el nombre de Knizia, Wallace o de José Carlos de Diego, le importa una "almaciga", y no es referente para comprar nada. Es más referente que el juego sea de Parker, un Monopoly o de Boras. Igual le da si tiene un premio al juego del año o no. Nosotros sabemos que tiene importancia ahora... pero hace 5 años no teniamos ni idea. El mundo de los juegos en españa es como un vaso, se esta llenando poco a poco.... veremos como evoluciona.
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Por tu posdata, justamente es aquí donde hay que incidir, que la gente juegue, juegue... y es lo mas dificil. Creo que en eso estamos metidos los bskeros, en difundir más nuestra afición.
Evidentemente no es lo mismo, un libro que un juego, pero el problema radica en el numero de ventas, no en los costes, creo yo. Así un concurso de literatura puede ser dotado de 500.000€ y uno de Juegos en 500€ y el autor de uno puede hacer un trabajo parecido al de un autor de juegos (almenos yo me dedico unas 3 horas al dia) y cobrar mucho más.
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Pero yo me tomo las palabras de acv del "diseño comercial español" como un reto. Aparco mi proyecto "friki" (¡mira que le hubiera gustado a WasQ!) y voy a desempolvar mis proyectos más "comerciales".
PS: Además aparte de los 3000 locos que pueblan la BSK, le puedo asegurar que para el gran publico ( y un MONTON de gente que no viene por aqui), el nombre de Knizia, Wallace o de José Carlos de Diego, le importa una "almaciga", y no es referente para comprar nada.
Maldita sea, si queréis que participe en el debate me lo podéis decir de otras maneras y no buscándome las cosquillas...
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Maldita sea, si queréis que participe en el debate me lo podéis decir de otras maneras y no buscándome las cosquillas...
Es que OH GRAN ADMINISTRADOR sabe que le tenemos en nuestro pensamiento, y no somos nadie sin su visión, verbo y consejos. ;D ;D
Lo prometo por la Gran Almaciga y el Rey Arturo! :-*
Un saludo
ACV 8)
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Pero con el esquema no queria plasmar lo justo/injusto del sistema y del reparto economico sino algo menos evidente como es quien comienza la cadena y que aporta en realidad cada uno en el proceso. En mi caso creo que la distribuidora no aporta nada al producto y sin embargo es el que más encarece el producto por su "red de contactos y distribución", siendo este eslabón el que, segun mi opinión, menos aporta al producto. Como dijo Gurney en otro post, a "ellos" les da igual mover tomates que juegos.
Amén, hermano. :D :D :D
Yo creo que en lo que respecta a eso, el problema es que en España, debido a que esta industria aún es muy pequeña, a veces se hace difícil distinguir entre el editor y el distribuidor, que a veces hasta son la misma empresa, o empresas del mismo grupo.
Pero a pesar de no ser un experto ni vivir de esto, por lo que he visto sigo opinando que el distribuidor es el que menos valor añade al producto.
Con respecto al resto de cosas que se comentan, la verdad es que nunca he diseñado un juego (aunque ideas hay, como nos pasa a casi todos), y no he intentado publicar o vender nada. Pero la verdad es que se te quitan las ganas.
Si te quedas con la visión de Wkr, malo. Si te quedas con la de acv (es lo que hay, son lentejas) malo también. Desde luego, no cabe duda de que hay que tener muchas ganas para intentar publicar un juego.
De todo lo visto, me quedo con la forma de hacer las cosas de Wallace. Yo me lo guiso, yo me lo como, me lo hacen en Ludofact y punto pelota. Evidentemente, es complicado (te encargas de muchas cosas) y no te haces rico con ello. Son tiradas limitadas a 1500 ejemplares, más que nada porque supongo que tampoco puede afrontar económicamente una tirada mayor. Pero son suficientes copias como para que llegue a mucha gente y despierte expectación. Y luego, si el juego funciona, alguna editorial se interesará y lo reeditará. Ya ha salido versión alemana de Brass, de Pegasus, y creo que JKLM iba a hacer otra tirada de Tinner's Trail, que ya está agotado.
Lo que pasa es que para hacer eso, primero hay que ser Wallace. Vamos, que te tienes que haber dado a conocer, y tener unos cuantos buenos juegos a tu espalda.
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Mi visión incluye la de Gurney, y algo más. Para mi no solo sobra el Distribuidor, sobra alguno más en la cadena.
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Buenas,
si alguien como wkr, al que considero un megaexperto en juegos, ve la cosa tan negra y no le ha ido bien, yo creo que no hay que darle muchas vueltas.
Mejor que intentar que te publiquen un juego (y que lo hagan mal), lo publicas tú mismo en internet, lo pones disponible en print&play y todo el mundo tendrá acceso al juego de forma inmediata.
- Vas a tener el control total del juego
- Aunque no ganes dinero por venderlo podrías, en caso de tener éxito, ganar algo por publicidad de google
- Puedes mejorar el juego con el feedback de los usuarios
.
En definitiva, pasas de intermediarios y te lo guisas tú todo. Un juego no es algo que la gente se compre todos los días, así que veo muy difícil que te lo pubiquen. Si te preocupa el tema del autor se puede registrar si no me equivoco y también puedes meter el juego en BGG a modo de autoría informal.
Y el que quiera piezas de plástico que busque en webs de accesorios.
Saludos
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Mi visión incluye la de Gurney, y algo más. Para mi no solo sobra el Distribuidor, sobra alguno más en la cadena.
Pues ya puedes ir repartiendo tus juegos con catapultas... desde luego que afirmaciones tan bestias.
A ver, realmente ¿que puñeflas quereis que añada el distribuidor? el distribuidor distrubuye (y cobra por ello)... ya bastante tienen que lidiar algunos autores con el editor para que su juego encaje para que encima el que distribuya también opine...
(mera exageración desde luego, lo séee, lo séeee... pero daros cuenta de algunas cositas leñes)
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Es lo que opino, WasQ.
Y yo no soy megaexperto de nada. Es una simple opinión. Ni soy de la industria, ni lider, ni nada similar.
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Es lo que opino, WasQ.
Y yo no soy megaexperto de nada. Es una simple opinión. Ni soy de la industria, ni lider, ni nada similar.
Pues aroilum ha visto el camino claro con tus palabras. Un camino como otro cualquiera, por supuesto...
Y con respecto a la cadena, es muy posible, lo que pasa que la simbiosis creador-usuario es muy limitada en la difusión y la creación de riqueza, pero tambien es otra opinion.
Un saludo
ACV 8)
PS: Viva los toros y las Panderetas!
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Lo que esta claro es que todo tiene matices y una cosa es "estudiar y comprender el mercado actual" y otra cosa bien distinta adivinar hacia donde va el mercado y cuales son sus tendencias de futuro.
Lo que está claro es que el mundo en general está en cambio profundo en el tema comercial. Hemos visto como en 20 años cambiaba los habitos de consumo de la tienda de barrio que daba confianza a los centros comerciales que ofrecen unificar mercados y reducir precios... y ahora estamos cambiando hacia la compra a traves de internet. Quizá es porque pertenezco al sector tecnologico pero entre mis compañeros de trabajo y las amistadas en las que me muevo es normal comprar libros, productos tecnologicos e incluso hacer la compra por internet porque es más comodo y rapido, y esto, tarde o temprano se tiene que trasladar al sector de los juegos.
Con esto quiero decir que el mercado esta transformandose y cada vez tiene menos sentido la distribución tradicional donde un comercial se recorria las tiendas vendiendo sus productos y un transportista le repartia la mercancia. Antes era muy normal que el transportista perteneciese a la plantilla de la empresa, pero con el abaratamiento de las empresas de mensajeria y transportes es más barato externalizar este servicio. Con los comerciales supongo que irá pasando algo parecido, al final la comunicación por telefono, email o cualquier otro medio telematico facilita mucho la vida porque de un vistazo puedes ver el tarifario hacer tu pedido o consultar stocks adecuando el horario a tu negocio y no al de las distribuidoras/empresas.
Sinceramente creo que la tendencia a futuro es que vayan desapareciendo los pequeños comerciantes (o eso parece) y que la distribución de juegos se centre en grandes superficies y en tiendas especializadas. Al reducirse el numero de puntos de venta tenderá a agruparse pedidos y la distribución tendrá unos costes menores al tener que repartir en menos sitios más cantidad. Por otro lado tambien pienso que la venta de juegos de mesa, al considerarlo en cierto sentido un bien cultural similar a los libros tendra su mercado en internet, en sitios como amazon. ¿Que es lo que pasa entonces, se acaba el mercado de los juegos y se destruyen puestos de trabajo? Yo creo que no, supongo que simplemente se transforma y esos puestos de trabajo que se pierden se ganan en otros sectores (se necesita gente para mantener las webs, para hacer las labores de marketing, etc...). Lo que está claro es que en la actualidad esta tendencia de la que hablo reduce el precio final del producto lo que deberia incidir, si se sabe encauzar, en que se venda más productos, siempre cuando haya ese mercado y se pueda ampliar la aficción.
Al final, como deciamos, el distribuidor no añade ningun valor al producto, con lo cual no es imprescindible en esta cadena a futuro, lo que no tengo tan claro es que si se reduce los eslabones de la cadena el reparto de beneficios se reparta ecuanimemente. ¿Se conformará el editor si se elimina la distribuidora con el mismo beneficio repercutiendo en el precio final o querrá ganar él ese margen que tenia la distribuidora? ¿Aumentará si se reducen los intermediarios los royalties de los autores?
Como coincidiré con muchos de vosotros en santander, y aun no siendo un "hombre de la industria" me interesan estos temas, a ver si tenemos la oportunidad de hablar de estos temas y adentrarme algo más en todas estas cosas que desconozco y que pueden arrojar algo de luz a este asunto.
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Porque el trabajo creativo no es tangible...
¡Acabáramos!; lo que digo: ilusión y vanidad. Qué lástima no haber calculado el tiempo que me costó el "22 manzanas", así podría ponerle un precio a mi vanidad.
Pistas, quieres pistas ;D....
http://www.boardgamegeek.com/browser.php?itemtype=game&sortby=rank
http://topbsk.tintadecalamar.es/
La bsk esta llena de pistas :D ...
Pero, ¿no habíamos quedado que estos de la bsk eran una pandilla frikis? ;D
Gracias por las pistas y ya sabía desde hace tiempo que un juego que "pille" (como consumidor) a un niño de 8 años es una buena pista..."comercial".
Maldita sea, si queréis que participe en el debate me lo podéis decir de otras maneras y no buscándome las cosquillas...
Pero si es que es un juego con naves y planetas y misiones espaciales y comisiones políticas que deciden donde van las naves y .... :-X
Pues ya puedes ir repartiendo tus juegos con catapultas...
;D ;D ;D ;D
(http://www.ocompras.com/images/2007/05/catapulta.jpg)
Lo que tiene la catapulta es una manzana roja!!
..¿Aumentará si se reducen los intermediarios los royalties de los autores?...
Me temo que no, y no porque (según mis comentarios puedan dar a entender) las editoriales sean "el hombre del saco". Si no porque, si alguien mueve el "culo" para hacer un hueco en el mercado, sin duda querrá que sea su culo el que ocupe el lugar abierto...Me da que aquí todos sabemos jugar a "mercaderes fenicios".
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Cuando oigo a Mozar, lo veo muy tangible
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Al final, como deciamos, el distribuidor no añade ningun valor al producto, con lo cual no es imprescindible en esta cadena a futuro, lo que no tengo tan claro es que si se reduce los eslabones de la cadena el reparto de beneficios se reparta ecuanimemente. ¿Se conformará el editor si se elimina la distribuidora con el mismo beneficio repercutiendo en el precio final o querrá ganar él ese margen que tenia la distribuidora? ¿Aumentará si se reducen los intermediarios los royalties de los autores?
Mi sensación es que puede que desaparezcan algunos de los intermediarios clásicos pero aparezcan otros "de nueva generación" adaptados al mundo de internet.
De hecho, el ejemplo de Amazon es muy sintomático. No sólo actúan como tienda online sino que también hacen de distribuidores/publicitarios de otras tiendas más pequeñas y, por lo que yo sé, exigen unos márgenes comerciales muy bestias al editor para así poder conseguir suficiente beneficio a pesar de ofertar precios muy bajos.
Es decir, que aunque en apariencia haya menos eslabones en la cadena los pocos que hay tienen mucho más poder sobre los precios y márgenes, lo cual repercute directamente en lo que puede llegar a recibir el pequeño autor o productor de turno.
Si a todo lo anterior le añadimos el hecho de que en la avalancha de información que supone internet el gran público va a ir buscando cada vez más aquellas tiendas que les puedan ofrecer una mayor variedad de productos, al mejor precio y en el menor tiempo de entrega posible, el futuro del comercio online parece no estar tan lejos del modelo centro comercial a la americana tan en boga en los últimos años.
Y dicho modelo no parece ser especialmente amable con los pequeños productores de cualquier tipo de producto (autores de juegos de mesa incluidos).
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Es decir, que aunque en apariencia haya menos eslabones en la cadena los pocos que hay tienen mucho más poder sobre los precios y márgenes, lo cual repercute directamente en lo que puede llegar a recibir el pequeño autor o productor de turno.
Si a todo lo anterior le añadimos el hecho de que en la avalancha de información que supone internet el gran público va a ir buscando cada vez más aquellas tiendas que les puedan ofrecer una mayor variedad de productos, al mejor precio y en el menor tiempo de entrega posible, el futuro del comercio online parece no estar tan lejos del modelo centro comercial a la americana tan en boga en los últimos años.
Y dicho modelo no parece ser especialmente amable con los pequeños productores de cualquier tipo de producto (autores de juegos de mesa incluidos).
Lo que está claro es que cualquier ambiente monopolista es malo y no se si el futuro tiende a esto o no.
De todas formas creo que, a diferencia de otros sectores creativos, los escritores y los creadores de juegos de mesa gozan de un cierto encanto romantico que hace que se cree en muchas ocasiones un vinculo entre autor y consumidor. Si os fijais en el mundo de los juegos de mesa, y mucho más en los eurogames, todos los juegos tienen en su portada el autor en un apartado destacado y lo general es que la obra se respete, cosa que no ocurre en otros mundillos como en el del cine, los videojuegos o la musica. ¿por que es esto? Pues no lo se, aunque me gusta creer que acv tiene razón en decir que los editores y productores son ante todo unos "romanticos" aficionados que cuidan el hobby... y al final la gente reconoce este mimo.
La gente en internet ante todo busca información y cada dia es más dificil separar el grano de la paja y para ello se termina acudiendo a sitios especializados. Esta claro que si quiero un juego de mesa tendré que ir a buscar información donde se hable de esto y en los sitios de aficionados y forofos de cualquier entorno siempre hay gente dispuesta a ayudar a decidirse... las comunidades de internet estan siempre "a la caza del pobre incauta"... ¡¡¡hay que ganarlo para la causa como sea!!! ::) Otro ejemplo valido podia ser sitios como la ludoteca ideal de Faidutti.
Es cierto que al final el comercial que antes visitaba las tiendas ofreciendo las novedades tendrá que ser sustituido por una persona que haga marketing en internet, ya sea haciendo reviews, campañas o promoviendo el juego en foros.
¿Tendemos a un futuro de megacorporaciones que controlan todo, homogenizan y ahogan a los pequeños creadores? Pues puede ser, no soy adivino (aun :-P) y no se que nos deparará el futuro. Lo que si se es que la tecnologia abre muchas puertas. Pone en comunicación a gente con intereses e inquietudes comunes, te da facilidades para la creación y da posibilidades que antes no estaban. ¿Que se necesitaba hace 30 años para sacar un juego al mercado y que se necesita ahora?
Modelos de negocio hay cienmil, lo unico es acerta cada uno con el que más le conviene y el que más futuro tiene. A mi se me ocurre hacer algo parecido a lo que hizo valley games con el die macher, que hasta que no tenia X preorder no lo saco a imprenta (¿esto tambien lo hace GMT, no?) pero llevado al diseñador, ¿seria posible que en BSW, sun tzu o vassal se crearan juegos para darlos a conocer y cuando llevasen X encargos sacarlos a producción? Quiza es un modelo valido donde nadie arriesgue. O la creación bajo demanda de juegos de mesa con componentes estandar al estilo de lulu.com (habria que estudiar viabilidad), cooperativas de autores que compartiesen gastos para editarse, grupos de compra, autoediciones cuasiartesanales como las de cheapass, modelos de negocios como la serie treefog de Wallace... no se, seguro que hay un millon de posibilidades y alguna puede hasta que funcione :P
Lo que está claro es que, al menos en la bsk, se plantó la semilla de la creación de juegos y ahora empieza a germinar. La cosa es que si no se riega y no se cuida, no va a dar frutos (y con la experiencia que hay aqui como agricultores seguro que se saca adelante ;D )
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me he leído este hilo por encima y me gustaría lanzar una pregunta para quien quiera responder: si tienes una tienda, ya sea en internet o física, ¿sale rentable viajar a Alemania (se supone que allí es donde están los juegos más baratos que en otros sitios) y traer tú mismo los juegos que quieras vender en tu tienda? Me refiero a realizar tres o cuatro viajes al año, al igual que hacen tiendas de ropa u otros tipos de comercios que viajan los propios dueños a los países donde se fabrica la ropa que luego venden...
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por otro lado, una forma de dar a conocer a los diseñadores noveles, sería desde una tienda online. Me explico: si yo tuviese una tienda de venta por internet, crearía un apartado solo para juegos de diseñadores noveles, de print&play. La forma de funcionar sería por cada X euros de pedido permitir la descarga de un juego, o bien permitir dicha descarga cobrando un euro (o dos según el juego) que se añadiría a la suma del pedido del cliente. Tras esto sería cuestión de ir contabilizando las descargas o peticiones de cada juego y abonar el dinero a sus diseñadores... Ya sé que las ganancias serían muy pequeñas para los creadores, pero es una forma de darse a conocer, ganar algo de dinero y no perder nada, ya que el único gasto que se tendría sería el mantenimiento de la página, el cual estaría incluido en toda la página de la tienda (espero haberme explicado bien). Cuando el juego llegase a un número razonable de descargas, se podría intentar dar un paso más, editando el juego.
No sé, pero creo que es una fórmula en la que nadie pierde dinero y todos ganan: gano yo como dueño de la tienda pues colaboro con los diseñadores noveles y atraigo posibles clientes interesados en estos juegos, ganan los diseñadores que pueden ver como sus juegos llegan al público e incluso económicamente no pierden nada e incluso ganan algo, y ganan los compradores que por un euro o dos pueden disfrutar de un nuevo juego con las garantías de que funciona y está bien.
Naturalmente todos los juegos que se colgasen en la página, deberían estar probados 100% y ser jugables.
Un saludo
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me he leído este hilo por encima y me gustaría lanzar una pregunta para quien quiera responder: si tienes una tienda, ya sea en internet o física, ¿sale rentable viajar a Alemania (se supone que allí es donde están los juegos más baratos que en otros sitios) y traer tú mismo los juegos que quieras vender en tu tienda? Me refiero a realizar tres o cuatro viajes al año, al igual que hacen tiendas de ropa u otros tipos de comercios que viajan los propios dueños a los países donde se fabrica la ropa que luego venden...
La idea es buena, aunque no sé si sería del todo legal.
De todas formas, el problema PRINCIPAL sigue siendo que se compran muy pocos juegos de mesa en España (al margen del típico RISK que la gente ajena al mundillo pueda comprar en el Carrefour o en el Toys’r’us).
Imagínate que en Alemania, mayoritariamente no gustase la horchata. Por muy bien que un alemán monte su tienda online, o física, o ambas a la vez, de venta de horchata; y cada cierto tiempo se venga a España a pillarla, si al final sólo vende a cuatro gatos, pues tú me dirás.
Solución para las tiendas: ampliar producto, es decir, ofrecer todo tipo de juguetes. Vamos, la clásica juguetería bien montada, pero con cierto surtido de buenos juegos de mesa. Aún así, de esto ya hay mucho ... mejor dicho, ‘mucho no’, sino justo lo que el mercado demanda (por lo menos una buena juguetería de este tipo por capital de provincia).
Solución para los diseñadores: dedicarse a otra cosa, moverse a nivel internacional, aceptar como está el tema al día de hoy (y mantener su afición a crear juegos como hobby, pero no como fuente principal y/o única de ingresos).
Se necesitaría una fuerte campaña para meter en todas las casas los juegos de mesa.
No obstante, en España, el juego de mesa tiene 2 enemigos: el buen tiempo y que la gente curra demasiado.
(En mi caso particular, siempre que NO juego es por las mismas razones: o porque hace muy buen día, como para quedarse en casa; o porque estoy muy cansado y no me apetece sentarme en una silla en la que ya llevo 8 horas; y lo que me apetece es irme a la cama a descansar).
Reflexionar sobre las razones por las que muchas veces cada uno de vosotros NO juega.
Estudiando el tema por etapas, tenemos lo siguiente:
INFANCIA: Debería tratarse como el nicho más importante. El momento de meterles la “droga”, y que mantuvieran la afición un alto porcentaje, toda la vida. No obstante, los niños quieren sólo lo que ven en la tele, y los padres sólo conocen lo que ven en los grandes centros comerciales. Por no hablar de las maquinitas...
ADOLESCENCIA (y juventud): Tiempo entregado en este país al botellón, a hacer ruido con las motos, a fumar, a hacer pellas del instituto, a viciarse con “la play” y similares, a pintarrajear las paredes con la mierda de los grafitis, a ver Gran Hermano y otras mierdas, etc. Como para sentarse a estudiarse unas reglas de un juego y echarse una partida están.
Todo el que esté al margen de esto será tenido por friki.
EDAD ADULTA: Al no haberse sentado la tradición en las etapas anteriores, si proponemos a alguien echar una partida a algo, quizás se piense que está ante un pederasta o algo parecido.
Por otro lado, la gente normal tiene serias carencias de tiempo, absorbidos entre el trabajo y los hijos.
En fin, creo que todo lo que he dicho son obviedades de sobra conocidas y resobadas por todos...
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verarua, no hace falta ir a Alemania a por los juegos. Simplemente haces el encargo a un distribuidor alemán, o directamente al editor, si vas a comprar muchos ejemplares, y te los manda. Pagas los portes, claro, pero de algún lado tienen que salir los juegos de importación. En tiendas online y en muchas físicas tienen una sección de juegos de importación.
Y legal, entiendo que lo es. Dentro de la UE no hay restricciones al tráfico de mercancías. Y si vienen de fuera de la UE, no te preocupes que Aduanas hace su trabajo, te cobra los aranceles, y listos.
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La idea es buena, aunque no sé si sería del todo legal.
Por lo que tengo entendido dentro de la comunidad europea es totalmente legal. Libre de aranceles. Lo único que tendrías que pagar la diferencia de IVA. Si en el país de origen, por ejemplo, pagan un 10% y en España un 16% (es un ejemplo ficticeo) pues tendrías que pagar ese 6%.
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Hola a todos,
Bueno esta es mi primera vez en la BSK, de hecho hoy hace una semanita que la descubrí gracias a ACV, y la verdad me he encontrado con un mundo que desconocía, y no tengo muy claro que pueda estar aquí entre tanto peso pesado del mundo del juego, me siento un poco mindundi, supongo que todo es comenzar.
Igual que la mayoría de vosotros también me gusta diseñar mis propios juegos, para ser sincero creo que me lo paso mejor diseñando que jugando, en el fondo diseñar es jugar, no?
Pos nada un saludo a todos y haber como acabáis este hilo
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Yo no preguntaba si era legal, pues ya lo sé que lo es, eso lo comenta JLomin.
En cuanto a lo de viajar a Alemania lo decía más que nada para evitar intermediarios... me refería a que si opináis que puede salir mejor de precio ir personalmente o encargarlos a un distribuidor.
En cuanto a que se venden pocos juegos la solución sería en vez de cuatro viajes al año, hacer solo dos. Problemas, que puede que no compres en Alemania el juego que se pone de moda de pronto, pero para eso estarían los distribuidores... es decir, prescindir al máximo de ellos.
En cuanto a mi segundo punto no habéis comentado nada. En lo que se refiere a la forma de vender los juegos amateur...
Bueno, un saludo.
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Sobre lo que decís de formar nuevos jugadores... es sorprendentemente fácil. De momento no he encontrado una sola persona que, tras jugar a algo apropiado a su edad y gustos, no quiera repetir. Con algunos amigos van más los juegos "party", como el Time's Up, con otros los de pensar más (tipo Caylus), y con mis sobrinos he encontrado un filón: ahora en todos los cumpleaños y en navidades siempre les cae un juego de mesa (o varios si son baratos), y como soy el único de mi (extensa) familia que conoce el tema, no tengo miedo de comprarles lo mismo que otro pariente, o que lo tengan ya. No sabéis lo que tranquiliza poder comprar el regalo con antelación y sabiendo de antemano que le va a gustar, antes lo pasaba fatal.
El más adicto es mi sobrino de 10 años, que ya tiene el Bohnanza, el Kragmorta, el Mamma mia, el Como una Cabra y algunos que no recuerdo ahora. Todos juegos simples pero divertidos, que le van preparando para cuando dentro de unos años quiera juegos de los de veinte horas por partida :D
Haced vosotros lo mismo, que hay que crear público ;)
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Hola. Acabo de llegar al foro y me gustaría opinar sobre esto.
Yo si creo que las editoriales son monstruos terribles y malvados que ningunean a los autores, diseñadores, etc. sea imagina que tienes una caja, un tablero, unas cartas y unos dados maravillosamente ilustrados con los motivos de colores de un papel de envolver regalos y ahora imagina que tienes esos mismos componentes recreando imagenes que te sugieren un campo de batalla, una lobrega mansión victoriana o una jungla llena de peligros y aventuras. Además con unas reglas que materialmente solo son papel impreso pero que en realidad, por contenido, son horas y horas de juego. Esa diferencia es lo que aporta el creador/diseñador. El creador/diseñador ofrece "tengo esto, fabricamelo en serie, distribuyelo y gana dinero con mi trabajo, mi idea, mi ingenio, mi arte". Y ahora el editor debería decidir si cree que puede ganar dinero con ello o no, si lo edita o no, punto y pelota. Y ahí lo que importa, desde mi punto de vista, es el creador. El otro, el editor, y sonará mal pero es así, es un mal necesario. Sin el intermediario puede haber juego, sin el creador no. En la mayoría de los casos la prioridad del editor es hacer dinero y la del creador es... crear, que la gente conozca su juego, verlo en las estanterias y escaparates de las tienda y que la gente juegue a ello. Que por cierto es lo que toca las pelotas a las discográficas, que en el terreno musical el papel del intermediario se esta perdiendo. El problema es que el intermediario suele llevarse unos beneficios muy grandes comparados con los que se lleva el creador y basicamente obedece a lo siguiente; "te ofrezco esto por publicarte y nadie te va a dar mucho mas". Además el editor puede muy bien creer o argumentar que el producto, tal cual lo presenta el creador, necesita algunos cambios ¡y es estupendo para justificar mas aún la parte que se quedan!
Y tanto en esto de los cambios como en cuanto se va a llevar cada parte ya cada creador es libre de elegir hasta que punto cede sin "venderse" y hasta que punto vale la pena. A mi personalmente me parece que si consigues que tu obra aparezca tal cual lo concebiste, sin ceder a cambios que te disgusten, aunque no cobres dos duros ya es algo de lo que estar orgulloso. Eso si... sigues teniendo todo el derecho del mundo a considerarte explotado. Porque lo estás.
Y currarte algo no es permitir que te exploten treinta veces, no es pasar por todos los aros que haga falta hasta que te den el puesto que te mereces. Currarte algo es intentar dibujar al perro que tienes delante hasta que te salga perfecto, no intentarlo mientras aguantas a gente dando por culo.
Por cierto lei en el post de alguien que los creadores estab bien pagados y tal. Pues depende quien lo diga y donde trabaje claro. Yo estaba trabajando en una agencia de publicidad de mierda donde además cobrar menos que de reponedor de hipermercado encima intentaban racanearme cuanto mas dinero mejor. Por si fuera poco el ultimo trabajo que hice fué sin contrato y, como soy confiado, lo hice sin pactar los terminos economicos antes. Era una web y les pedí el ochenta por ciento del precio que le dieran al cliente final. Fue un trabajo creativo que hice solo. Me sugirieron pequeños cambios que ignore por completo porque iban contra mi diseño. Me negaron lo que pedía y me secuestraron mi trabajo porque les parecia poco el veinte por ciento que ellos cobrarian en concepto de... hablar con el cliente durante el desarrollo del mismo basandose en que yo que sabia las conversaciones que habian tenido con el (que no fueron mas de dos o tres). Como ya digo el trabajo practicamente lo hice solo, sin hacer caso a las sugerencias que implicaban cambios en el diseño y apenas cediendo al cambio de alguna foto por otra por no discutir. En este caso la empresa era, como decía antes, uno de esos intermediarios innecesarios (y además porculero). Si en vez de realizar yo el trabajo lo hubieran hecho ellos y yo hubiera sido un comercial no me habrian dado el veinte por ciento que yo si les daba.
En cuanto a lo de los guionistas de TV que se decia por ahí... verdad a medias. David Shore quizás sea productor ejecutivo de la serie "House" pero a los que teneis que tener en cuenta son a los "negros", a todos esos que hacen guiones de capitulos cualesquiera entre temporada.
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Yo si creo que las editoriales son monstruos terribles y malvados que ningunean a los autores, diseñadores, etc. sea imagina que tienes una caja, un tablero, unas cartas y unos dados maravillosamente ilustrados con los motivos de colores de un papel de envolver regalos y ahora imagina que tienes esos mismos componentes recreando imagenes que te sugieren un campo de batalla, una lobrega mansión victoriana o una jungla llena de peligros y aventuras. Además con unas reglas que materialmente solo son papel impreso pero que en realidad, por contenido, son horas y horas de juego. Esa diferencia es lo que aporta el creador/diseñador. El creador/diseñador ofrece "tengo esto, fabricamelo en serie, distribuyelo y gana dinero con mi trabajo, mi idea, mi ingenio, mi arte". Y ahora el editor debería decidir si cree que puede ganar dinero con ello o no, si lo edita o no, punto y pelota. Y ahí lo que importa, desde mi punto de vista, es el creador. El otro, el editor, y sonará mal pero es así, es un mal necesario. Sin el intermediario puede haber juego, sin el creador no.
También el editor puede decir que sin él y su dinero el juego no dejará de ser un copia de playtest de fabricación casera que casi nadie estará interesado en comprar. ::)
Como siempre, las cosas no son ni blanco ni negro. Evidentemente sin creador no hay juego, pero un buen editor puede aportar mucho más a un juego que dinero: Retoques de diseño, su know-how comercial, contactos con distribuidoras y tiendas especializadas, etc., etc.
Aquí o en BGG hay diseñadores que están encantados con sus editores. Es más, muchos consideran que sin su aportación sus juegos no son lo que serían.
En la mayoría de los casos la prioridad del editor es hacer dinero y la del creador es... crear, que la gente conozca su juego, verlo en las estanterias y escaparates de las tienda y que la gente juegue a ello. Que por cierto es lo que toca las pelotas a las discográficas, que en el terreno musical el papel del intermediario se esta perdiendo. El problema es que el intermediario suele llevarse unos beneficios muy grandes comparados con los que se lleva el creador y basicamente obedece a lo siguiente; "te ofrezco esto por publicarte y nadie te va a dar mucho mas".
Bueno, eso de que la prioridad del creador es "que la gente juegue su juego" no creo que sea del todo verdad. De hecho, lo que tú mismo estás criticando es la poca parte del pastel que ven. O sea, que también te importa que el creador gane dinero (lo cual me parece absolutamente razonable, que conste).
En cualquier caso, ¿que a ti te parece exagerado que un señor por adelantar su dinero sin saber si lo va a recuperar gane tanto? Bueno, supongo que es discutible. Pero de ahí a decir que es completamente prescindible, me parece que va un mundo.
Si fuera tan prescindible los creadores publicarían y difundirían sus juegos sin ningún tipo de intermediarios. Pero en la realidad el mundo de los juegos de mesa dista muy mucho de funcionar así. O sea, que tan prescindibles no serán todos esos intermidiarios. ;)
Además el editor puede muy bien creer o argumentar que el producto, tal cual lo presenta el creador, necesita algunos cambios ¡y es estupendo para justificar mas aún la parte que se quedan!
También se da con bastante frecuencia el caso de muchos creadores que nunca reconocen la gran aportación que ha supuesto para su trabajo el consejo de un autor amigo, un buen editor o un playtester.
O los que empecinados en lo maravilloso de sus creaciones son incapaces de aceptar la más mínima crítica constructiva aunque probablemente si lo hiciesen su obra mejoraría.
Y tanto en esto de los cambios como en cuanto se va a llevar cada parte ya cada creador es libre de elegir hasta que punto cede sin "venderse" y hasta que punto vale la pena. A mi personalmente me parece que si consigues que tu obra aparezca tal cual lo concebiste, sin ceder a cambios que te disgusten, aunque no cobres dos duros ya es algo de lo que estar orgulloso.
Evidentemente todos tenemos el derecho a decir no a un trabajo que no consideramos justamente remunerado.
En cuanto a lo de conseguir que tu obra se publique a tu gusto, siempre puedes autopublicarte y ser tú el que arriesgue la pasta.
Eso si... sigues teniendo todo el derecho del mundo a considerarte explotado. Porque lo estás.
Y currarte algo no es permitir que te exploten treinta veces, no es pasar por todos los aros que haga falta hasta que te den el puesto que te mereces. Currarte algo es intentar dibujar al perro que tienes delante hasta que te salga perfecto, no intentarlo mientras aguantas a gente dando por culo.
Bueno, una cosa es tener derecho a considerate explotado y otra que estés siendo realmente explotado.
Aunque estoy de acuerdo en que la mayoría de las veces demasiados cambios o demasiada gente opinando sobre algo no suele llevar a nada bueno.
Por cierto lei en el post de alguien que los creadores estab bien pagados y tal. Pues depende quien lo diga y donde trabaje claro.
Fui yo y me estaba refiriendo concretamente a los creadores del sector audiovisual que es el que conozco de primera mano.
Yo estaba trabajando en una agencia de publicidad de mierda donde además cobrar menos que de reponedor de hipermercado encima intentaban racanearme cuanto mas dinero mejor. Por si fuera poco el ultimo trabajo que hice fué sin contrato y, como soy confiado, lo hice sin pactar los terminos economicos antes. Era una web y les pedí el ochenta por ciento del precio que le dieran al cliente final. Fue un trabajo creativo que hice solo. Me sugirieron pequeños cambios que ignore por completo porque iban contra mi diseño. Me negaron lo que pedía y me secuestraron mi trabajo porque les parecia poco el veinte por ciento que ellos cobrarian en concepto de... hablar con el cliente durante el desarrollo del mismo basandose en que yo que sabia las conversaciones que habian tenido con el (que no fueron mas de dos o tres). Como ya digo el trabajo practicamente lo hice solo, sin hacer caso a las sugerencias que implicaban cambios en el diseño y apenas cediendo al cambio de alguna foto por otra por no discutir. En este caso la empresa era, como decía antes, uno de esos intermediarios innecesarios (y además porculero). Si en vez de realizar yo el trabajo lo hubieran hecho ellos y yo hubiera sido un comercial no me habrian dado el veinte por ciento que yo si les daba.
Por lo que cuentas el problema es que ellos tenían el contacto con el cliente que soltaba la pasta.
Si el que paga confía en ellos y no en ti, no hay mucho que puedas hacer al respecto y más cuando se trata de un encargo.
En cuanto a lo de los guionistas de TV que se decia por ahí... verdad a medias. David Shore quizás sea productor ejecutivo de la serie "House" pero a los que teneis que tener en cuenta son a los "negros", a todos esos que hacen guiones de capitulos cualesquiera entre temporada.
Bueno, bueno, bueno,... Esos "negros" incluso en España cobran un sueldo superior al de la media de los españoles (al menos en cine o en las series de difusión nacional que son las que yo conozco).
Además, que una serie es una creación colectiva en la que los "negros" sólo realizan una parte muy concreta del trabajo creativo. Es más, normalmente el guionista-creador de la serie es el que marca los argumentos de cada episodio y el desarrollo de los personajes. Y muchas veces el mismo creador o un coordinador se ocupa de reescribir el trabajo de esos "negros" que, al menos en el caso de las series españolas, en demasiadas ocasiones deja bastante que desear.
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No si no digo que no se pueda trabajar de manera conjunta aceptando el creador consejos y aportes del editor. Lo que si me parece injusto que eso se lleve al extremo de que el creador sea el que menos dinero ve. Y obviamente que critico eso a pesar de decir que el mayor interés del creador es que su obra llegue al publico; a nadie le gusta que se aprovechen terceros de sus meritos, precisamente por eso como decian aqui a veces uno prefiere autoeditar y ganar menos que le editen. Mi mayor interés al hacer aquella web, por ejemplo, fue explorar posibilidades de diseño que yo no había tocado aún y claro que quería vender la web pero para poder decir "esta web que utiliza esta empresa es creación mia". Al final lo que pasó es que secuestrada la web no tuve mas remedio que aceptar un precio menor. Pero ese precio menor que acepté con gusto habria sido el precio que hubiera cobrado al cliente final. A mi lo que me jodía es que alguien quisiera aprovecharse de MI trabajo. Precisamente por ser cliente de la empresa yo les ofrecía ese veinte por ciento. En realidad la agencia era mi ex-jefe solamente y todo el trabajo que se había hecho a ese cliente anteriormente había sido obra mía así que la confianza del cliente en la agencia era en parte gracias a mi quien además había hablabado a menudo con el cliente de tu a tu. Quizás yo podría haber ido al cliente y hacerle la web al precio que finalmente cobre y el pagarla al mismo precio pasando del intermediario... pero yo no hago esas cosas.
En cuanto a lo de que si me parece exagerado que el editor cobre tanto sin saber si se va a recuperar... ¿eso quiere decir que cuando realmente ya hay unas garantias, unas ganancias... el creador empieza a cobrar mas? Creo que no es asi...
Los intermediarios no son prescindibles, son males necesarios, y a veces, con suerte se hacen prescindibles que es lo que se teme actualmente en el mundo de la música. El precio de los discos estaba/está inflado. Mañana podrás comprar una sola canción sin comprar todo un disco y si compras todo el disco y te clavan 24 euros al menos sabrás que ese dinero se lo va a llevar el autor.
Hoy día aún no puedes editar tu mismo en casa un juego (o un libro) con una calidad profesional aceptable mas allá del playtest de fabricación casera... hoy dia.
Y ¡que demonios! en series de tv españolas incluso el resultado final suele dejar que desear.
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En cuanto a lo de que si me parece exagerado que el editor cobre tanto sin saber si se va a recuperar... ¿eso quiere decir que cuando realmente ya hay unas garantias, unas ganancias... el creador empieza a cobrar mas? Creo que no es asi...
Los creadores cobran un royalty por unidad vendida. Así que cuanto más venda un juego, más ganan.
Los intermediarios no son prescindibles, son males necesarios, y a veces, con suerte se hacen prescindibles que es lo que se teme actualmente en el mundo de la música.
Ya te digo que para mí esto es muy discutible. En mi carrera profesional ha habido productores y editores que me han ayudado mucho y me han enseñado muchas cosas. A ninguno de ellos los veo como un "mal necesario".
Y si entras en BGG o CSW te vas a encontrar con un montón de diseñadores hablando estupendamente de sus editores y de las aportaciones de todo tipo (incluso creativas) a sus creaciones.
Hoy día aún no puedes editar tu mismo en casa un juego (o un libro) con una calidad profesional aceptable mas allá del playtest de fabricación casera... hoy dia.
Un juego muy sencillo, sí. Un juego ya con más componentes y de buena calidad que es lo que la inmensa mayoría de clientes potenciales (aficionados incluidos) busca, es otro cantar.
Y, en cualquier caso, la cuestión no es fabricarte una sola copia estupenda para tu uso personal, sino poder fabricar unos cuantos cientos o miles de tu diseño a un precio financieramente soportable y comercialmente atractivo.
Y ¡que demonios! en series de tv españolas incluso el resultado final suele dejar que desear.
Totalmente de acuerdo. Como hay infinidad de juegos que dejan mucho que desear. :D
De hecho en mi experiencia profesional de más de 20 años me he encontrado con muchos creadores farsantes y es habitual escuchar de su boca que sus grandes obras son una mierda o están sin publicar por culpa de los demás.
Por eso quizás tienda a desconfiar un poco cuando alguien dice que ha creado algo estupendo y fenomenal pero que nadie lo sabe apreciar lo suficiente.
Como ya se ha dicho en este hilo, el aprecio (al menos el comercial) se gana publicando y vendiendo. Lo demás son palabras que se las lleva el viento y que hasta mi tía la del pueblo aplica a las horribles croquetas que ella cocina y que toda la familia tenemos que soportar por Navidad. ;)
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No es que tenga mucha experiencia en esto de las editoras, bueno, pa que negarlo, no tengo ninguna experiencia. Hace un par de años intenté vender un juego de cartas, lo que hice fue llamar a todas las editoras que conocía y todas las que encontré en Internet. El resultado fue que a nadie le interesó mi juego, ni tan siquiera tuve la oportunidad de poder enseñarlo. Pensé y sigo pensando que para poder publicar en una editora conocida necesitas un nombre o una pequeña ayuda, como no tengo nombre ni ayuda, pero me gusta diseñar, decidí buscar otro camino, y de momento no puedo quejarme, ya he publicado 2 juegos. Del primero, con una tirada de 300 está prácticamente agotado y cada uno vale 60€, del segundo de 3000 ya he vendido 1500. En el fondo era lo que quería, que la gente jugara a mis juegos, y en ello estoy.
Un saludo.
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No es que tenga mucha experiencia en esto de las editoras, bueno, pa que negarlo, no tengo ninguna experiencia. Hace un par de años intenté vender un juego de cartas, lo que hice fue llamar a todas las editoras que conocía y todas las que encontré en Internet. El resultado fue que a nadie le interesó mi juego, ni tan siquiera tuve la oportunidad de poder enseñarlo. Pensé y sigo pensando que para poder publicar en una editora conocida necesitas un nombre o una pequeña ayuda, como no tengo nombre ni ayuda, pero me gusta diseñar, decidí buscar otro camino, y de momento no puedo quejarme, ya he publicado 2 juegos. Del primero, con una tirada de 300 está prácticamente agotado y cada uno vale 60€, del segundo de 3000 ya he vendido 1500. En el fondo era lo que quería, que la gente jugara a mis juegos, y en ello estoy.
Un saludo.
Felicidades por las iniciativas. Has realizado un producto atrayente para el público, con un precio razonable para el publico obejtivo adecuado.
Quizas has pensado que el juego sea divertido, que sea atrayente al publico y que tenga una calidad razonable.
Quizas hay mucha más gente que no piensa en todo ello, y piensa que lo suyo es lo mejor y no lo entienden.
Un saludo y esperamos ver tus creaciones por aqui.
ACV 8)
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En cuanto a lo de que si me parece exagerado que el editor cobre tanto sin saber si se va a recuperar... ¿eso quiere decir que cuando realmente ya hay unas garantias, unas ganancias... el creador empieza a cobrar mas? Creo que no es asi...
te puedo asegurar que el "cache" de salida de un Dr.Knizia, Martin Wallace o Wolfgan Kramer es alto, de echo algunos de ellos ni siquiera admiten encargos, si no que realizan un juego, y hay "tortazos" por editarlos con las "exigencias" que ponga el autor.
Cuanto más nombre tienes, más cobras de fijo o por aceptar un encargo, y más cobras por los royalties unitarios.
El problema es como en el mundo de la canción (o la literatura), tu puedes ser el 5º Beatle o el nuevo "Chespir" pero si no has editado o no has enseñado tu obra, has logrado que alguien confie en tí, y el público ha respondido con ventas y criticas, tienes dificil que el exito te sonria.... aunque seas posiblemente el nuevo diseñador perfecto del mundo (en potencia, claro).
Yo aconsejo un par de cosas, humidad y trabajo, nadie regala nada.
Hoy día aún no puedes editar tu mismo en casa un juego (o un libro) con una calidad profesional aceptable mas allá del playtest de fabricación casera... hoy dia....
Ni creo que se pueda editar nunca, un libro, musica, o algo "descargable" de un ordenador se puede hacer, pero los juegos de mesa, son una creación multidisciplinar de gente y medios, que sobrevive, aunque el espacio del ocio que representa esta ocupado por muchas otras cosas.
Un saludo
ACV 8)
PS: Un consejo con tu trabajo, hazte autónomo y ofrecele el trabajo al cliente final...
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El año pasado publiqué un juego (aunque estaba vendido ya en el 2006) que se ha vendido bastante bien, así que supongo que para la editorial le habrá ido bien, ya que ahora mismo es el cuarto juego más vendido de la editorial a escaso margen del tercero. Todo un logro. A día de hoy no he cobrado todavía ni los royalties que me corresponden por el 2007 (aunque estamos en ello). No ha cumplido mis expectativas como autor para nada. Y actualmente es un juego al que ni siquiera yo juego habitualmente. Vamos, casi un apestado.
No estas contento con "El Club De Los Martes"?
Yo estoy deseando poder jugarlo, tiene muy buena pinta.
Siento el offtopic.
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Ni creo que se pueda editar nunca, un libro, musica, o algo "descargable" de un ordenador se puede hacer, pero los juegos de mesa, son una creación multidisciplinar de gente y medios, que sobrevive, aunque el espacio del ocio que representa esta ocupado por muchas otras cosas.
Bueno, yo aún recuerdo cuando entregaba los trabajos en el instituto hechos a boligrafo o aquellas caratulas que me hice para los vhs grabados de la tele de dragon ball a base de fotocopias. Hoy dia mis dvds grabados tienen caratulas realizadas por mi con una calidad casi profesional y que desde luego dista mucho de aquellas fotocopias. Casi profesional por que obviamente es una impresión digital hecha en una copistería/papelería y no algo salido de imprenta. Pero eso, hoy dia soy capaz de diseñar, maquetar e imprimir, por ejemplo carteles, con unos medios en los cuales en los 80s por ejemplo no habría podido... así que tiempo al tiempo que ya veremos que se puede hacer mañana.
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Está claro que hoy por hoy de forma casera se pueden producir muchos juegos con una calidad profesional.
El problema es la cantidad ingente de tiempo y dinero que cuesta fabricar esas copias caseras, lo cual haría absolutamente inviable su comercialización en muchos casos. Salvo (claro está) a precios estratosféricos que sólo una minoría muy reducida estaría dispuesto a pagar.
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Pensé y sigo pensando que para poder publicar en una editora conocida necesitas un nombre o una pequeña ayuda, como no tengo nombre ni ayuda, pero me gusta diseñar, decidí buscar otro camino, y de momento no puedo quejarme, ya he publicado 2 juegos.
Pues me pica la curiosidad... ¿a que otro camino te refieres?
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Pues me pica la curiosidad... ¿a que otro camino te refieres?
Ya somos dos. Por que lo que pone no es moco de pavo. 300 ejemplares a 60€ casi al 100% y 3000 al 50%.
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Pues me pica la curiosidad... ¿a que otro camino te refieres?
Hola a todos,
No os hagáis ilusiones, que no he inventado nada nuevo, os vais a llevar una decepción. Cuando vi que no había camino en el mundo de las editoras, busqué otro camino seguramente más complicado, las subvenciones. Así de fácil, diseñas un juego y buscas quien te lo pague, sólo hay un problema, pero por lo que leo de comentarios anteriores es más de lo mismo, de sacar algún beneficio cero patatero. Eso sí, con el juego de 60€, me pude permitir el capricho de estirar el presupuesto un montón, el resultado es un juego que difícilmente se pueda comercializar en serie, es de esos de una vez y no más Santo Tomás.
Si alguien decide ir a Tona, estaré encantado de poder enseñarlo.
Un saludo a todos.
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eso me da una idea que no sé si será absurda pero bueno, yo la digo... y si se añade publicidad en los juegos de empresas, ya sean tiendas del barrio o fábricas. Tiene que ser un buen juego claro, pero igual que algunas revistas se hacen con publicidad, porque no los juegos cara uno en su tirada claro.
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eso me da una idea que no sé si será absurda pero bueno, yo la digo... y si se añade publicidad en los juegos de empresas, ya sean tiendas del barrio o fábricas. Tiene que ser un buen juego claro, pero igual que algunas revistas se hacen con publicidad, porque no los juegos cara uno en su tirada claro.
Aunque no es exactamente lo mismo, eso me ha recordado al Animalia, que era un juego para promocionar una aseguradora de mascotas (o algo similar) y acabó teniendo entidad propia.
De todos modos no es mala idea, aunque no sé si es practicable; la base de la publicidad es llegar a mucha gente, cuanta más mejor, y un juego de mesa tiene poca distribución. También es verdad que no se pediría mucho (sólo una ayuda para sufragar costes) y a cambio tendrían una publicidad que, a diferencia de la de revistas que se leen y se tiran, duraría tanto como dure el juego en las casas.
Siguiendo con el ejemplo de Animalia, las empresas que se publiciten podrán estar integradas de alguna manera en el juego, de forma que no aparezcan sólo en un folleto o un apartado de las instrucciones, sino que formen parte activa de la diversión, con todo lo que de condicionamiento pavloviano conlleva :D
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eso me da una idea que no sé si será absurda pero bueno, yo la digo... y si se añade publicidad en los juegos de empresas, ya sean tiendas del barrio o fábricas. Tiene que ser un buen juego claro, pero igual que algunas revistas se hacen con publicidad, porque no los juegos cara uno en su tirada claro.
En Córdoba probé un prototipo de Oriol Comas que había sido un "encargo" para una empresa, pero no se si él quiere hablar mucho de ello.
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En Córdoba probé un prototipo de Oriol Comas que había sido un "encargo" para una empresa, pero no se si él quiere hablar mucho de ello.
Si quiere hablar es cosa de Oriol, lo presenta esta semana, y ya lo tiene "fabricado" ;), de hecho ofrecer productos a empresas o instituciones tambien son una forma de publicación, este es un buen ejemplo de Oriol...
http://www.boardgamegeek.com/game/29820
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic217281_md.jpg)
Un saludo
ACV 8)
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Es una manera como cualquier otra de hacer las cosas. Si a cambio de la publicidad obtengo un juego más barato, pues bien está. Eso sí, hay que integrarla bien, que no "cante". ¿Os imagináis por ejemplo un Formula D con vallas publicitarias en los circuitos? Además de abaratar el coste, quedaría hasta más realista. A mi me encantaría.
Por cierto, el Jamaica también nació como producto publicitario, no recuerdo si para la misma aseguradora que Animalia.
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Uno de los problemas de ofrecer juegos a empresas o instituciones es que te condiciona mucho el diseño del juego en si mismo, hay a quien no les gusta, pero en mi caso me lo tomo como un reto más. A mi modo de ver, no hay nada más desafiante que cuando me pregunto, ¿se podrá hacer un juego sobre este tema?
Por cierto, ¿alguno de los veteranos sabe si hay algún subforo sobre problemas de playtesting?
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Por cierto, ¿alguno de los veteranos sabe si hay algún subforo sobre problemas de playtesting?
http://www.labsk.net/index.php?board=51.0
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Uno de los problemas de ofrecer juegos a empresas o instituciones es que te condiciona mucho el diseño del juego en si mismo, hay a quien no les gusta, pero en mi caso me lo tomo como un reto más. A mi modo de ver, no hay nada más desafiante que cuando me pregunto, ¿se podrá hacer un juego sobre este tema?
Estoy de acuerdo contigo, ahora mismo tengo un par de proyectos "en la recamara" para el futuro, y son de este estilo... es todo un reto. Aparte de lo que puedas diseñar por tu gusto, y irle dando forma, el diseñar el juego a partir de una idea y unas premisas es todo un ejercicio mental, hacer un juego interesante, que ha la vez exprese cosas sobre un tema/lugar/acontecimiento....
Por cierto, ¿alguno de los veteranos sabe si hay algún subforo sobre problemas de playtesting?
Ya te ha respondido WKR, habre un tema en este foro de diseño, y pregunta... seguro que la gente te ayuda.
un saludo
ACV 8)
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Vaya tocho de hilo que me acabo de tragar.
Pero bueno,ha sido interesante.Buenos enlaces.
Saludos.
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Han pasado unos años de este hilo.
Lo he vuelto a releer.
¿Creéis que ha cambiado algo el panorama?
Ahora hay muchos más autores españoles que han editado y van a editar sus juegos.
¿Alguna experiencia diferente?