Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí.
Profundamente en contra de este último mensaje.No veo el porqué debería regularse o gestionarse la solidaridad espontánea de las personas. Tampoco veo el beneficio a que los entes públicos gestionasen nada. Creo que es muy iluso pensar que lo público hoy en día sigue unos criterios de consenso (¿entre quienes exactamente hay ese consenso?¿entre los comités de expertos, tal vez?) y no veo porqué deben regularse más allá de lo básico (no matar a nadie, no robar, no envenenar la comida, etc. y para esto no hacen falta leyes extra). Decir libres de sesgos y de populismos me parece poco real teniendo en cuenta quién hace las normas. Es muy iluso creer que los políticos son seres de una moral superior que van a protegernos de todos los problemas y gobernar para nuestro beneficio en vez de para el suyo propio. Curioso que veáis a todo el mundo pícaro menos a los políticos que deben regular que no se cometan "picarescas". No sé quién dijo: "Cuando un político debe decidir que se vende y que se compra, lo primero que se vende y que se compra es el propio político". Por último, veo que ahora mismo, la solidaridad va encaminada a grupos o colectivos victimizados al máximo que lloran muy fuerte y que deben mendigar lo poco que hay disponible y, a la vez, hay una burocracia excesiva que impide la correcta y pronta entrega de dicha solidaridad (a la Palma me remito).No, no creo que un ente público gestione mejor la solidaridad de la gente frente a una crisis que la propia gente con sus acciones individuales o colectivas.
Nadie ha dicho que los políticos tengan una moral superior creo. Los políticos son un reflejo de como somos los demás y es por elllo que ganan elecciones. Lo que sucede es que a ellos se le pueden pedir cuentas. ¿Es poco control lo que pueda hacer la oposición y es poco margen de actuación lo que podemos hacer votando? PuedeLa alternativa que planteas es eliminar ese control porque la gente será solidaria. No entiendo como crees tanto en la solidaridad de la gente y desconfías tanto de los políticos. Son gente igualmente ¿no? ¿la iniciativa privada es solidaria y los gobiernos no? Para mi la solidaridad es algo muy bueno que complementa al derecho. El gobierno no es bueno por darme un subsidio si me quedo en paro o "pagarme" el médico si estoy enfermo. Está obligado a hacerlo. No dependo de su disposición a ayudarme o no.Cita de: alfredo en 30 de Noviembre de 2021, 18:25:53 Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí. Sigo pensando que son anecdotas. Con respecto a lo otro que comentas. Efectivamente el mercado es intercambio. Uno tiene algo que otros necesitan. Efectivamente. Y si ¿no tengo dinero para comprar el pan?¿Porqué no tengo dinero para comprar el pan?
Cita de: condemor en 01 de Diciembre de 2021, 08:13:34 Nadie ha dicho que los políticos tengan una moral superior creo. Los políticos son un reflejo de como somos los demás y es por elllo que ganan elecciones. Lo que sucede es que a ellos se le pueden pedir cuentas. ¿Es poco control lo que pueda hacer la oposición y es poco margen de actuación lo que podemos hacer votando? PuedeLa alternativa que planteas es eliminar ese control porque la gente será solidaria. No entiendo como crees tanto en la solidaridad de la gente y desconfías tanto de los políticos. Son gente igualmente ¿no? ¿la iniciativa privada es solidaria y los gobiernos no? Para mi la solidaridad es algo muy bueno que complementa al derecho. El gobierno no es bueno por darme un subsidio si me quedo en paro o "pagarme" el médico si estoy enfermo. Está obligado a hacerlo. No dependo de su disposición a ayudarme o no.Cita de: alfredo en 30 de Noviembre de 2021, 18:25:53 Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí. Sigo pensando que son anecdotas. Con respecto a lo otro que comentas. Efectivamente el mercado es intercambio. Uno tiene algo que otros necesitan. Efectivamente. Y si ¿no tengo dinero para comprar el pan?¿Porqué no tengo dinero para comprar el pan?Si tenemos que elegir a gente que pueda protegernos, esa gente deberá ser mejor, estar más informada o tener valores superiores para poder hacerlo, si no es así, no entiendo en qué pueden protegernos esas personas mejor que nosotros mismos.Antes has dicho: "La iniciativa privada por lo general busca el beneficio propio. Lo que es legítimo, por supuesto. Y no responden ante nadie. Puedes confiar en ellos si quieres, pero garantías cero. Estarán ahí mientras siga siendo rentable su actividad o hasta que quieran. Eso tiene poco de certeza". Eso mismo puede extenderse a los políticos perfectamente. La diferencia entre ambos grupos es que la iniciativa privada YO elijo si la quiero o no la quiero (ir a una panadería, a otra o prescindir del pan, por ejemplo). Con los políticos no ocurre eso y son de obligado cumplimiento. Es decir, los políticos hacen lo que más les conviene a ELLOS y encima no me dejan elegir lo que puedo hacer (por ejemplo, si elijo sanidad privada, aún así debo pagar la pública).Respecto a la segunda parte, sigo pensando que no son anécdotas. Y si no tienes dinero para comprar el pan, no comes pan, igual que yo no como langosta o percebes. ¿O acaso estás diciendo que como hay gente que no puede comprar el pan u otro tipo de comida se debería ocupar de la alimentación del país las entidades públicas? Para mí eso sería demencial, puesto que la alimentación funciona muy bien a pesar de las trabas e impedimentos que les ponen desde los gobiernos continuamente y cada vez más.
Allá van mis dos céntimos:Vaya por delante que en este tema no caben certezas absolutas, básicamente lo que debatimos es sobre si es preferible un gobierno con estado fuerte o con estado débil, que es un eje político que personalmente me resulta más interesante que el derecha-izquierda, y en el que cada uno se posiciona conforme a su visión del mundo, lecturas, creencias, ética personal y ambiciones. Por tanto, cada cual lo ve a su manera.Por otro lado, y si bien la reducción al absurdo es útil para comprobar la validez o no de un argumento, creo que la mayoría considera necesario un compromiso entre ambas posturas, poca gente quiere una anarquia absoluta y poca gente una tiranía absoluta. Nos movemos en un equilibrio de mayor o menor cantidad de regulaciones-intervención estatal.Dicho esto, mi posición es a favor de mayor presencia estatal y de mayores regulaciones y es así por que a este punto me lleva todo lo que he vivido, leído y pensado al respecto en mi ya no tan corta vida.Si bien la idea del individuo instruido y responsable es muy atractiva, la realidad que veo alrededor es muy otra, la población como conjunto se suele mover empujada por informaciones parciales cuando no erróneas, apelaciones a sentimientos, modas pasajeras o manipulaciones políticas. Incluso la gente instruida, no puede saber de todo, uno puede tener muy claro que la homeopatía es un fraude y a la vez no tener idea de las estafas que se producen con la miel, puede no saber que es un aceite de oliva virgen, o que ese aislante de amianto para tu casa que te venden tan barato puede ser cancerígeno. Para evitar que el ciudadano tenga que ser experto en todo, algo imposible por alto que fuese el nivel intelectual, encargamos a expertos que regulen qué productos se pueden vender, qué criterios de seguridad deben tener edificios o vehículos, que garantías deben cumplir alimentos y medicamentos... subiendo un nivel, solo organismos nacionales y supranacionales pueden hacerse cargo de problemas globales como permitir o no cortar árboles a placer, pescar sin límite alguno, construirse uno su propia central nuclear o crear un próspero negocio de extorsionar transportes marítimos.La historia nos enseña que los periodos de caos son ganancia de hijos de puta, cuando cada cual es libre de hacer lo que le salga de sus reales, la gente sin escrúpulos prospera a costa del débil y el honrado.Otra cosa que nos enseña la historia es que nunca dura mucho un vacío de poder. Si no son los estados quienes ocupan ese nicho, serán las grandes empresas quienes lo hagan. En beneficio propio. Yo leo en el laissez fair un "déjame usar la fuerza, joder, que yo soy mucho mas fuerte", solo que cambiando puños por billetes, con resultados a veces tan trágicos o más que en el uso de la fuerza bruta como compra de gobiernos, financiación de golpes de estado, causar la ruina de zonas enteras para después comprar los recursos a precio de peoputa y a menudo, al final, la guerra (quien piense que me pongo dramático, que piense en la United fruit company o en la Compañia de indias orientales, por ejemplo).Desde luego no tengo más fe, como se ha dicho arriba, en los políticos que en los ciudadanos, menos incluso, si que considero, no obstante, que un conjunto de personas puede crear una legislación más ética que cada uno de los políticos a título personal, en toda la historia, cada conjunto de leyes que nos ha llegado estaba un paso por encima y defendía valores más altos que los de la gente de los que emanaron, desde el código de Hammurabi, por brutal que sea, a la Constitución europea. Los políticos, por canallas que sean, deben venderse como servidores de nuestros intereses. Y desde luego, si ingenuo es pensar que los políticos son mejores moralmente, más ingenuo aún es pensar que las empresas son más éticas que los políticos. Las empresas son entes impersonales, sin moral ni más objetivo que el beneficio económico, pasada la responsabilidad al consumidor y eliminando la regulacion de un gobierno o ente supranacional, nada impide la venta de productos dañinos, insalobres, inseguros, la trata de personas, las condiciones laborales de esclavitud (que sigue existiendo en el s XXI allí donde no hay gobiernos que lo impidan), la contaminación masiva, la explotación infantil... Ese camino lo andamos en s XIX y el resultado era niños trabajando en minas de carbón.
Antes has dicho: "La iniciativa privada por lo general busca el beneficio propio. Lo que es legítimo, por supuesto. Y no responden ante nadie. Puedes confiar en ellos si quieres, pero garantías cero. Estarán ahí mientras siga siendo rentable su actividad o hasta que quieran. Eso tiene poco de certeza". Eso mismo puede extenderse a los políticos perfectamente. La diferencia entre ambos grupos es que la iniciativa privada YO elijo si la quiero o no la quiero (ir a una panadería, a otra o prescindir del pan, por ejemplo). Con los políticos no ocurre eso y son de obligado cumplimiento. Es decir, los políticos hacen lo que más les conviene a ELLOS y encima no me dejan elegir lo que puedo hacer (por ejemplo, si elijo sanidad privada, aún así debo pagar la pública).
No exactamente, primero porque a los políticos si que los eliges, solo que no tu solo, si no todos en conjunto. Tu no puedes quitar al gobierno actual, pero los ciudadanos si que podemos, mediante elecciones. Por otro lado, esa supuesta libertad de consumo no es tal, si tu ves que una farmaceutica se hace con el mercado de la insulina y te dice "eres libre de pagar a 50€ la dosis o morite" no es una autentica libertad, pagarás lo que tengas, solo una regulación te va a poder proteger de eso. La alimentación, la vivienda, la sanidad... todos los bienes esenciales no funcionan según las leyes de oferta y demanda porque no eres realmente libre de elegir no comprarlo, eso funciona para unas nike, pero no para el tratamiento de tu hijo.
Decís que cada vez vamos a peor y por eso necesitamos más regulaciones. Pero os olvidáis que ya vivimos en un país con muchas regulaciones y que no han hecho más que aumentar con los años, no disminuir. Por lógica, si aumentan las regulaciones año tras año y cada vez vamos a peor, a lo mejor aumentar todavía más dichas regulaciones no ayudará a mejorar la situación, ¿no creéis?