La URSS en la WW2

[DReaper]

y sobre Hitler y Stalin es lo mismo ahí unos que lo tienen muy claro:



que sabios.

Ostias, qué grande.
¡Niko! Necesitamos un juego con eso.

Y ya en serio, Lev: yo sí lo leo. Para un comunuista convencido la palabra "pseudocomunista" ya es mala, pero ponerla al lado de burgués... es rebajarlo absolutamente.

[LevMishkin]

"En los años cincuenta y sesenta comenzaron a madurar los frutos d ela industrialización, la mecanización y la planificación a largo plazo (...) los niveles de vida mejoraron sustancialmente." E.H.Carr

... y se alcanzaron logros importantes...

"La dureza y la crueldad del régimen eran reales. Pero también lo eran sus logros."
E.H.Carr

¿Y?
¿El objetivo justifica los medios?
Mejor dicho, ¿siendo el sistema soviético en su conjunto algo con sus puntos buenos y malos, no directamente elogiable ni detestable, justifica a Stalin?

este es el verdadero problema. Ahí quien ve la URSS como el último paso que emprendió europa con la ilustración. Yo preferiría enfocar aquí la cuestión, y no decir que es obvio lo que no lo es tanto para algunos y nos puede enfangar. Como que la Alemania nazi y la URSS eran lo mismo.

[Jack and Oz]

Me alegro de que no coincidamos, si no este interesante debate (por el que os felicito a todos) sería aburrido.
Lenin y Stalin difieren en el número de muertos, nada más, ya que Lenin hizo asesinar a varias decenas de miles en la revolución rusa. Y es más, su papel de ideólogo le pone al mismo nivel de Alfred Rossemberg. ¿Qué les diferencia?

Matices. Como todo en la vida.
Una revolución no se hace sin muertos. O una guerra de liberación de un país extranjero, o una de una clase opresora.
A que nadie critica la Revolución Francesa o Americana? Hubo muertos, más de uno.
Y sus ideólogos? Maravillosos oiga.
A que todo lo que pudo financiar EE.UU. en golpes y contrarrevoluciones no han empañado su régimen de libertad y oportunidades?
Pues cambian los matices. Y lo que para unos es justificado, para otros no.
Y el régimen nazi tenía una base justificable... pero no lo que hicieron después.

[DReaper]

Como que la Alemania nazi y la URSS eran lo mismo.

Si quieres, lo diré de otra manera: eran regímenes de iguales objetivos (expansión) e iguales métodos (beligerancia).

[DReaper]

Pues cambian los matices. Y lo que para unos es justificado, para otros no.
Y el régimen nazi tenía una base justificable... pero no lo que hicieron después.

Cuidado, que eso ya entra en política y hay que mantenerse al margen.

Sobre las revoluciones, eso sí lo concedo: objetivo. ¿Hubiera muerto más gente con el Zar de la que murió en la guerra civil rusa? ¿Vivía mejor la gente tras la guerra civil rusa que antes?

[LevMishkin]

Me alegro de que no coincidamos, si no este interesante debate (por el que os felicito a todos) sería aburrido.
Lenin y Stalin difieren en el número de muertos, nada más, ya que Lenin hizo asesinar a varias decenas de miles en la revolución rusa. Y es más, su papel de ideólogo le pone al mismo nivel de Alfred Rossemberg. ¿Qué les diferencia?

 Esta es la razón por la qué cuidamos evitar a Lenin hoy: no porque sea un "enemigo de la libertad", sino porque nos recuerda la limitación fatal de nuestra libertad; no porque no nos ofrezca elección, sino porque nos recuerda que nuestra "sociedad de las elecciones" excluye cualquier elección verdadera.

zizek ¿que hacer con Lenin? http://es.geocities.com/zizekencastellano/artquehacerconL.htm

[DReaper]

Esta es la razón por la qué cuidamos evitar a Lenin hoy: no porque sea un "enemigo de la libertad", sino porque nos recuerda la limitación fatal de nuestra libertad; no porque no nos ofrezca elección, sino porque nos recuerda que nuestra "sociedad de las elecciones" excluye cualquier elección verdadera.

Grande, si señor. Bravo.

[Jack and Oz]

La generalidad es imposible de cuantificar. Lo que está claro es que no hubiera muerto la misma gente, ni hubieran vivido mejor los mismos. La Historia es una continua lucha entre unos y otros por llevarse más pan a la boca, que te den menos latigazos o ser tú el que los dé, o simplemente cambiar a un líder por otro.
Como en la vida, es imposible ir hacia atrás y ver si te hubiera ido mejor estudiando otra carrera o emigrando a Japón. Decides y actuas en consecuencia. Y cuando lo haces en conjunto, pues la cosa puede desembocar en una revolución  

[LevMishkin]

Si quieres, lo diré de otra manera: eran regímenes de iguales objetivos (expansión) e iguales métodos (beligerancia).

ejem, segun esa redución el imperio romano respondía a la misma naturaleza que el inca, que el liberalismo, que el colonialismo. Quizá haya que tener en cuenta más cosas para decir que son iguales, o no. Yo tengo claroq eu segun el regimen se crean determinadas tensiones que terminan por explotar. Las nazis eran tales que apenas si duraron 9 años, el stalinismo un poco más pero no sobrevivió a Stalin. La única manera de superar esas tensiones es liberarlas o reprimirlas.

[LevMishkin]

La generalidad es imposible de cuantificar. Lo que está claro es que no hubiera muerto la misma gente, ni hubieran vivido mejor los mismos. La Historia es una continua lucha entre unos y otros por llevarse más pan a la boca, que te den menos latigazos o ser tú el que los dé, o simplemente cambiar a un líder por otro.
Como en la vida, es imposible ir hacia atrás y ver si te hubiera ido mejor estudiando otra carrera o emigrando a Japón. Decides y actuas en consecuencia. Y cuando lo haces en conjunto, pues la cosa puede desembocar en una revolución  

sobre lo "y si?"
 Y si Lenin hubiera muerto en la estación de Finlandia?
http://es.geocities.com/zizekencastellano/artLenindisp.htm

[DReaper]

Entiéndelos en su momento histórico a ambos. Imperios expansionistas basados en la propaganda, la eliminación de "elementos problemáticos", culto al terror de las armas, sin respeto por la vida del soldado, y por encima de todo, con un culto al lider infalibre, que si se equivoca, lo soluciona matando a algún asistente o similar.
Y el stalinismo no sobrevivió a Stalin, porque les faltó tiempo para "desestalinizarse", al igual que en Mayo del 45, viendo el berenjenal, Himmler intentó pactar con los aliados una rendición sin el permiso del voceras del bigote. Tampoco ningún régimen sobrevivió a sus líderes.

[Jack and Oz]

El problema del interesante ¿y si? de Lenin es partir de posiciones enfrentadas: la historia la hacen personajes meritorios, la historia la hacen los movimientos de masas y las dinámicas periódicas de cambio. Posiblemente una confluencia de ambas posturas ya que no tengo muy claro que sin Lenin hubiera habido Revolución exitosa -casi seguro que sí hubiera habido, la clavem entre otras, era cuándo-.

[Pablete]

Os sigo, muy interesante el hilo oye  

PD: Es para que me salga en respuestas y teneros localizados, obviamente  

[Deinos]

Os sigo, muy interesante el hilo oye  

PD: Es para que me salga en respuestas y teneros localizados, obviamente  

Pues te voy a copiar

[LevMishkin]

Entiéndelos en su momento histórico a ambos. Imperios expansionistas basados en la propaganda, la eliminación de "elementos problemáticos", culto al terror de las armas, sin respeto por la vida del soldado, y por encima de todo, con un culto al lider infalibre, que si se equivoca, lo soluciona matando a algún asistente o similar.
Y el stalinismo no sobrevivió a Stalin, porque les faltó tiempo para "desestalinizarse", al igual que en Mayo del 45, viendo el berenjenal, Himmler intentó pactar con los aliados una rendición sin el permiso del voceras del bigote. Tampoco ningún régimen sobrevivió a sus líderes.

pero por que esas prisas del stalinista jruschev en desestanilizarse? Parodojicamaente la URSS estaba en su mejor momento al menos en politica exterior. Había alcanzado a los americanos en la carrera nuclear, el prestigio de la segunda guerra mundial estaba intacto y las voces que condenaban a Stalin en occidente eran menospreciadas u algopeor. Y sin embargo Jruschev no se cargo a Beria para ser el nuevo Stalin, o viceversa. Jruschev de repente quiso hacer otras cosas, y yo creo que era por que había visto a la URSS en el callejón sin salida que le había metido Stalin.