La BSK

SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: queroscia en 08 de Enero de 2019, 10:33:50

Título: La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: queroscia en 08 de Enero de 2019, 10:33:50
Buenas a todos:

Muy recientemente preguntaban en un hilo de la reseña de Badlands si era un euro o un ameritrash. Respondí yo, porque fui el creador de esa reseña, y respondí que no creía que fuera importante si era una cosa u otra (más o menos). Luego otro compañero comentó que alguien decía, no sin ciertas reservas, que era un euro.

Ha habido muchas discusiones sobre qué es un euro y qué un ameritrash, y no es el fin de este hilo. Pero lo cierto es que me hicieron reflexionar sobre esa necesidad de ponerle una etiqueta a todo: pasa en el cine, la literatura, la moda, la gastronomía, etc.

Siempre me ha chocado. Pero... ¿en los juegos? Si tú eres de euros, ¿vas a dejar de jugar a un juego que te guste solo porque lleve la etiqueta de ameritrash?... ¿Y viceversa? Cuando no sabemos categorizar, ahora a menudo nos salva la expresión: «este es un híbrido». Es verdad que hay etiquetas que definen perfectamente (tú dices 18xx y nadie duda) y otras más difusas (siempre hay discusiones sobre qué hace que un juego sea un euro y qué hace que otro sea un ameritrash, y tampoco se salvan los wargames), pero ¿acaso importa cuando juegas? ¿Por qué entonces esa necesidad de poner etiqueta a todo?

¿Se trata de una necesidad humana para sentirnos seguros? ¿Nos sirve para sentirnos parte de algo («yo es que solo juegos euros»)?...

En fin, ¿qué opináis?
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Borja en 08 de Enero de 2019, 10:39:56
Más que una necesidad humana creo que es una necesidad de la gente con un cierto tiempo de mente (ingenieros, informáticos, etc..) Parece que para todo necesitan una categoría o una regla.



Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Pedrote en 08 de Enero de 2019, 10:50:48
Las etiquetas nos sirven para simplificar, y en principio nos facilitan la vida y los procesos mentales.

Pero cuando son muy restrictivas, no se pueden aplicar mas que a conjuntos muy reducidos, y cuando son demasiado amplias, aportan poca información. Así que encontrar el equilibrio es tarea difícil y cada uno sabe dónde se encuentra más cómodo.

Para mí es más útil definir categorías por una serie de características, y decir de un juego como se adapta a esas características. Más o menos azar, más temático o más ligado a la mecánica, más o menos interacción, es para mí más informativo que asignarle una etiqueta en base a un criterio que es más o menos arbitrario y muy dependiente de la anchura de manga de cada uno.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Pedrote en 08 de Enero de 2019, 10:53:44
Más que una necesidad humana creo que es una necesidad de la gente con un cierto tiempo de mente (ingenieros, informáticos, etc..) Parece que para todo necesitan una categoría o una regla.

En absoluto. Reglas las usamos todos, sólo que si no nos vamos a meter a fondo en un tema no nos importa que las reglas o categorías sean difusas. Para un eurogamer, "wargame" puede ser categorización suficiente, mientras que para un wargamer no, y necesita más detalles. Mira a ver con una persona que sepa de costura si tiene o no categorías de ajugas o tipos de punto.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: juno29 en 08 de Enero de 2019, 11:13:16
¿Se trata de una necesidad humana para sentirnos seguros? ¿Nos sirve para sentirnos parte de algo («yo es que solo juegos euros»)?...
La categorización forma parte de la humanidad y hacemos uso de ello en nuestro día a día. Desde cuándo buscamos los productos en el supermercado, queremos escuchar música, o quedamos con personas. Todo es categorizable y de hecho funcionamos así.

Piensa en un mesa. Gracias a la categorización te lo has imaginado como algo con una superficie plana y con cuatro patas, aunque esto también sea una mesa:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Categorizar nos ayuda a simplificar, construir, y transmitir ideas de manera más fácil.



Y por cierto, Badlands es un euro :D

Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Carquinyoli en 08 de Enero de 2019, 11:28:14
Hace unos días en el trabajo surgió la discusión absurda de definir el color de la pared del comedor con una palabra. Y algunos la veían verde, otros gris.
Es decir, efectivamente tiene un tono entre verde y gris, pero al reducirlo a una sola palabra, algunos declaraban que era más bien verde y otros gris.

Y creo que esto mismo ocurre con muchos juegos hoy día, que algunos los vemos más para un lado u otro.

Yo creo que van bien las etiquetas, pero sólo cuando conoces más o menos bien al que las usa. Si alguno de mis "referentes" dice que el juego A es ameri, me lo creo. Si lo dice alguien de quien no conozco los gustos, lo cojo con pinzas.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: chuskas en 08 de Enero de 2019, 11:36:54
Más que una necesidad humana creo que es una necesidad de la gente con un cierto tiempo de mente (ingenieros, informáticos, etc..) Parece que para todo necesitan una categoría o una regla.

Como ingeniero que soy te puedo afirmar que no es el caso. Categorizar, como ya se ha dicho aquí, es una necesidad humana, pero los ingenieros aprendemos a ampliar categorías, establecer matices y "grises" porque nos ceñimos mucho a la realidad, y la realidad es la que es, es analógica, no digital  ;)

Es cierto que cada vez hay más juegos híbridos, que tienen aspectos de temático y de euro, con toques de abstracto y wargame. Un ejemplo puede ser Time of Crisis, con deckbuilding, control de territorios, aspectos de wargame por la gestión del combate... si lo defines como wargame, euro o temático te pierdes una gran parte de lo que es el juego.

Yo por eso ya directamente defino a los juegos por sus mecánicas, y como mucho puedo decir "tira más hacia euro/temático/loquesea pero tiene X de otra cosa" cuando alguien me pregunta en tienda
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: queroscia en 08 de Enero de 2019, 11:42:09
Las etiquetas nos sirven para simplificar, y en principio nos facilitan la vida y los procesos mentales.

Pero cuando son muy restrictivas, no se pueden aplicar mas que a conjuntos muy reducidos, y cuando son demasiado amplias, aportan poca información. Así que encontrar el equilibrio es tarea difícil y cada uno sabe dónde se encuentra más cómodo.

Para mí es más útil definir categorías por una serie de características, y decir de un juego como se adapta a esas características. Más o menos azar, más temático o más ligado a la mecánica, más o menos interacción, es para mí más informativo que asignarle una etiqueta en base a un criterio que es más o menos arbitrario y muy dependiente de la anchura de manga de cada uno.

Por supuesto, del todo de acuerdo con lo que dices.


Y ya yéndome un poco por las ramas, no entiendo como en esto de los juegos de mesa a veces se plantean cosas que en mi opinión son absolutamente básicas, me estoy acordando de cuando el otro día se dedicaron dos páginas completas de un hilo a debatir si levantarse en medio de una partida que te has comprometido a jugar y largarte es o no una falta de respeto. La literatura se divide en relatos cortos, relatos, novellas o novelas cortas, novelas esto según su duración, drama, ensayo, lírica, épica, tragedia, comedia y alguno más según el género y todavía tengo que ver a alguien que se queje y diga que no necesitamos etiquetas. En cambio en este mundillo tenemos la mala costumbre de "tirarnos piedras en nuestro propio tejado", no sé si me explico.

Pues yo no te he entendido...  ;D ;D ;D

¿Se trata de una necesidad humana para sentirnos seguros? ¿Nos sirve para sentirnos parte de algo («yo es que solo juegos euros»)?...
La categorización forma parte de la humanidad y hacemos uso de ello en nuestro día a día. Desde cuándo buscamos los productos en el supermercado, queremos escuchar música, o quedamos con personas. Todo es categorizable y de hecho funcionamos así.

Piensa en un mesa. Gracias a la categorización te lo has imaginado como algo con una superficie plana y con cuatro patas, aunque esto también sea una mesa:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Categorizar nos ayuda a simplificar, construir, y transmitir ideas de manera más fácil.



Y por cierto, Badlands es un euro :D

Puedo estar de acuerdo en la necesidad de categorizar para aprehender una realidad. Quizá lo que quiero decir es que, sospecho, la forma en que categorizamos en los juegos no siempre es adecuada a los fines que persigue. Aunque no nos pongamos de acuerdo al 100% en qué es lo que convierte en euro un juego, a nadie se le escapa que Agrícola, Los viajes de Marco Polo, The gallerist o Gaia Project son euros. Ahora bien, si yo busco un juego y pido opinión en Ayudadme a elegir no puedo decir: «busco un euro», porque me saldrían cientos de títulos. Sin embargo, si pido por una serie de cuestiones como las que plantea Pedrote, seguramente reciba mucha más ayuda, más concreta y más cercana a lo que busco. Por eso me sorprendió que la pregunta en el hilo de Badlands fuera simplemente si era euro o ameritrash. ¿Realmente esa persona dependía de mi respuesta o de la de algún otro compañero para comprarse el juego o descartarlo, tan solo con esa categorización?

Por eso lo que dices de la mesa, aunque interesante, solo demuestra que sí, que quizá sea imposible no categorizar para el ser humano, pero no me aclara por qué alguien tiene la «necesidad» de saber si un juego es euro o no; es decir, ¿qué saca con eso? En mi opinión, poca información, y menos hoy en día, donde hay muchos nuevos juegos que escapan de esas definiciones clásicas. Claro que tengo una representación mental de lo que debe ser una mesa, pero si quiero saber si una mesa me gusta no pregunto si es con patas o sin patas, sino que preguntaré si vale para el salón, para comer, para la cocina, para jugar, si es robusta, de qué materiales está hecha, su color... Luego, si puedo, la veré (el equivalente a jugar si puedes un juego que te llama la atención). Creo que eso me ayudará bastante más a hacerme una idea. Si la cosa me chocó es porque la pregunta venía justo después de una reseña que, en mi humilde opinión, explicaba bastante bien qué tipo de juego es Badlands.

Por supuesto, negaré que sea un euro...  ;D ;D ;D :P
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: maltzur en 08 de Enero de 2019, 11:42:27
Cada uno tiene a  analizar lo que más usa y categorizar esta dentro de la mente humana , no tiene nada que ver con informáticos o ingenieros . Sino pensemos en las culturas que viven cerca de los polos resulta que tienen un monton más de palabras para categorizar la nieve porque estan en contacto con ella . En cambio para la gente que no juega todo son juegos de mesa.

Yo como soy amante de simplificar tengo  dos. Los que me gustan y los que no.

Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: juno29 en 08 de Enero de 2019, 12:17:55
¿Realmente esa persona dependía de mi respuesta o de la de algún otro compañero para comprarse el juego o descartarlo, tan solo con esa categorización?
Esto se lo tendras que preguntar a esa persona  :)

Por eso lo que dices de la mesa, aunque interesante, solo demuestra que sí, que quizá sea imposible no categorizar para el ser humano, pero no me aclara por qué alguien tiene la «necesidad» de saber si un juego es euro o no; es decir, ¿qué saca con eso? En mi opinión, poca información, y menos hoy en día, donde hay muchos nuevos juegos que escapan de esas definiciones clásicas.
Completamente de acuerdo. Con tan solo la categoria "euro" poca información puedes sacar. Pero si eres un gronard de pelo en pecho que solo busca ZOCs o un Ameritrasher que solo busca cientos de figuras de plástico, y te encierras en esto.. pues quizá sí que sirva. Dependerá del umbral de tolerancia de cada uno respecto a qué tipo de juegos busca y lo abierto que esté a probar algo nuevo.


Claro que tengo una representación mental de lo que debe ser una mesa, pero si quiero saber si una mesa me gusta no pregunto si es con patas o sin patas, sino que preguntaré si vale para el salón, para comer, para la cocina, para jugar, si es robusta, de qué materiales está hecha, su color... Luego, si puedo, la veré (el equivalente a jugar si puedes un juego que te llama la atención). Creo que eso me ayudará bastante más a hacerme una idea.
Completamente de acuerdo. Estas sub-categorizando la mesa para ayudarte a saber si te va gustar por color, forma, uso, etc. De la misma manera que un euro (o cualquier cosa) lo puedes subcategorizar por mecánicas, autor o editorial para ayudarte a saber si te va a gustar más o menos.


Si la cosa me chocó es porque la pregunta venía justo después de una reseña que, en mi humilde opinión, explicaba bastante bien qué tipo de juego es Badlands.
No he leido la reseña -luego me pongo-, pero no hay que dar las cosas por hechas :)


Por supuesto, negaré que sea un euro...  ;D ;D ;D :P
Estas reportado  ;D ;D


Un saludo!
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: mariscalrundstedt en 08 de Enero de 2019, 12:20:25
Las palabras, como etiquetas que son, funcionan como clasificadores absolutos, esto es, nos sirven para asignar realidades individuales del mundo extralingüístico a categorías mentales y lingüísticas. En cuanto se utiliza una palabra para definir una realidad extralingüística se le imponen límites, se la clasifica (este es el significado etimológico de la palabra "definir"). El problema es que la realidad extralingüística es variable, rica, cambiante y consta de innumerables entidades individuales. Algunas de ellas se ajustan perfectamente a las categorías de la lengua y otras simplemente están en una zona gris entre varias categorías o incluso provocan que las categorías se solapen.

La visión tradicional de la categorización supone que las categorías son compartimentos estancos y bien delimitados, pero la realidad empírica demuestra que no funcionan como tales, sino que presentan efectos de prototipo, de manera que algunos casos son mejores ejemplos que otros (un gorrión es mejor ejemplo de la categoría "ave" que un pingüino, o The Russian Campaign es mejor ejemplo de la categoría "wargame" que Twilight Struggle) y hay zonas grises (los COIN o Auztralia). La ciencia cognitiva propugna que las categorías no son compartimentos estancos e impermeables, sino que esos efectos de prototipo son la demostración de que la mente es capaz de usar un sistema de etiquetado, por definición absoluto, para adaptarse a una realidad con variabilidad infinita. ¿Significa esto que las categorías no existen o que no son útiles? Desde luego que no, la categorización es lo que nos permite conceptualizar el mundo y comunicarnos, nada menos.

Con los juegos de mesa pasa lo mismo. ¿Son inútiles o contraproducentes las categorías? Desde luego que no, y todos pensamos en función de ellas. Pero no son cajones excluyentes, sino grupos organizados según la identificación de cada caso con un modelo cognitivo idealizado, de modo que hay zonas grises y solapamientos. Pero esas zonas grises y solapamientos no son un defecto, sino una prueba de la flexibilidad de nuestra mente y del modo en que opera, que es lo que en última instancia nos permite relacionarnos con el mundo y entre nosotros.

O esto es al menos lo que propugna la Lingüística Cognitiva  ;)
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: lagunero en 08 de Enero de 2019, 12:27:10
Sin etiquetas es más difícil entenderse. Si dices que un juego es un euro, puede que la información sea sesgada o insuficiente, pero tu interlocutor ya sabe de lo que estás hablando y puede centrar mejor sus preguntas. Las etiquetas son buenas y nos ayudan a entendernos, pero en cuanto dejas de hablar y empiezas a jugar dejan de ser importantes. No creo que a nadie le importe la etiqueta cuando está jugando a algo, aunque sí le gustará saber como contar a qué tipo de juego ha estado jugando.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Pedrote en 08 de Enero de 2019, 12:31:48
O esto es al menos lo que propugna la Lingüística Cognitiva  ;)

Abusón...

Gracias ;D ;D ;D ;D
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: peepermint en 08 de Enero de 2019, 13:17:37
  Al final...en que quedamos? Que leches es Badlands? un filler o que?
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: queroscia en 08 de Enero de 2019, 13:29:35
La cuestión que planteo es: si te digo que un juego tiene una buena carga temática, que tiene combate mediante dados, que hay una parte de gestión de recursos y que hay encuentros en localizaciones que se resuelven mediante la lectura y aplicación de efectos de unas cartas, ¿necesitas que te diga que es euro o ameritrash para incluir ese juego en alguna de tus representaciones mentales? A mí me parece que no, la verdad.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: queroscia en 08 de Enero de 2019, 13:29:56
  Al final...en que quedamos? Que leches es Badlands? un filler o que?

Un monster...  ;D ;D ;D
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: principevaca en 08 de Enero de 2019, 13:32:59
La cuestión que planteo es: si te digo que un juego tiene una buena carga temática, que tiene combate mediante dados, que hay una parte de gestión de recursos y que hay encuentros en localizaciones que se resuelven mediante la lectura y aplicación de efectos de unas cartas, ¿necesitas que te diga que es euro o ameritrash para incluir ese juego en alguna de tus representaciones mentales? A mí me parece que no, la verdad.
Estoy deacuerdo Queroscia, pero por economia linguistica es más fácil utilizar una etiqueta, ya sea euro, amiritrash o hibrido... y chim pum. ¿No?
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: queroscia en 08 de Enero de 2019, 13:34:01
Las palabras, como etiquetas que son, funcionan como clasificadores absolutos, esto es, nos sirven para asignar realidades individuales del mundo extralingüístico a categorías mentales y lingüísticas. En cuanto se utiliza una palabra para definir una realidad extralingüística se le imponen límites, se la clasifica (este es el significado etimológico de la palabra "definir"). El problema es que la realidad extralingüística es variable, rica, cambiante y consta de innumerables entidades individuales. Algunas de ellas se ajustan perfectamente a las categorías de la lengua y otras simplemente están en una zona gris entre varias categorías o incluso provocan que las categorías se solapen.

La visión tradicional de la categorización supone que las categorías son compartimentos estancos y bien delimitados, pero la realidad empírica demuestra que no funcionan como tales, sino que presentan efectos de prototipo, de manera que algunos casos son mejores ejemplos que otros (un gorrión es mejor ejemplo de la categoría "ave" que un pingüino, o The Russian Campaign es mejor ejemplo de la categoría "wargame" que Twilight Struggle) y hay zonas grises (los COIN o Auztralia). La ciencia cognitiva propugna que las categorías no son compartimentos estancos e impermeables, sino que esos efectos de prototipo son la demostración de que la mente es capaz de usar un sistema de etiquetado, por definición absoluto, para adaptarse a una realidad con variabilidad infinita. ¿Significa esto que las categorías no existen o que no son útiles? Desde luego que no, la categorización es lo que nos permite conceptualizar el mundo y comunicarnos, nada menos.

Con los juegos de mesa pasa lo mismo. ¿Son inútiles o contraproducentes las categorías? Desde luego que no, y todos pensamos en función de ellas. Pero no son cajones excluyentes, sino grupos organizados según la identificación de cada caso con un modelo cognitivo idealizado, de modo que hay zonas grises y solapamientos. Pero esas zonas grises y solapamientos no son un defecto, sino una prueba de la flexibilidad de nuestra mente y del modo en que opera, que es lo que en última instancia nos permite relacionarnos con el mundo y entre nosotros.

O esto es al menos lo que propugna la Lingüística Cognitiva  ;)

Como lingüista no tengo nada que añadir. Como jugador, sigo sin comprender que, hoy en día, nos quedemos en algo tan superficial (primera acepción) como dividir entre euro y ameritrash, dejando de lado otras muchas grandes categorías y, sin duda, montones de subcategorías que seguro que aportan mucha más información.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: queroscia en 08 de Enero de 2019, 13:36:00
La cuestión que planteo es: si te digo que un juego tiene una buena carga temática, que tiene combate mediante dados, que hay una parte de gestión de recursos y que hay encuentros en localizaciones que se resuelven mediante la lectura y aplicación de efectos de unas cartas, ¿necesitas que te diga que es euro o ameritrash para incluir ese juego en alguna de tus representaciones mentales? A mí me parece que no, la verdad.
Estoy deacuerdo Queroscia, pero por economia linguistica es más fácil utilizar una etiqueta, ya sea euro, amiritrash o hibrido... y chim pum. ¿No?

Por economía lingüística, quizá sí. Pero es que la pregunta me la hace alguien después de una extensa reseña en la que le explico todo eso. Es decir, ya contaba con una importante fuente de información previa. No se trata de que yo llevara el juego bajo el brazo y él me viera y me preguntara si es un euro o un ameritrash, contexto en el que me parece más normal la pregunta.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: acv en 08 de Enero de 2019, 17:39:55
Las etiquetas nos sirven para simplificar, y en principio nos facilitan la vida y los procesos mentales.

Pero cuando son muy restrictivas, no se pueden aplicar mas que a conjuntos muy reducidos, y cuando son demasiado amplias, aportan poca información. Así que encontrar el equilibrio es tarea difícil y cada uno sabe dónde se encuentra más cómodo.

Para mí es más útil definir categorías por una serie de características, y decir de un juego como se adapta a esas características. Más o menos azar, más temático o más ligado a la mecánica, más o menos interacción, es para mí más informativo que asignarle una etiqueta en base a un criterio que es más o menos arbitrario y muy dependiente de la anchura de manga de cada uno.

Intentar categorizar los juegos se lleva haciendo desde la edad media, Alfonso X ya se puso estupendo con su libro sobre Axedres, dados e tablas, y los antropologos han seguido sus divisiones a lo largo del XIX .Huzinga y Callois ya los categorizaban según sus propios criterios de historiador y sociologo, luego Parlett y Whitehill llevan su propia categorización, pero lamentablemente como todo se mueve muy deprisa y más todavia desde que C.S.Roberts, Tresham y Gigax abrieran la caja de los truenos entre los 60y 80. Luego vinieran los alemanes con los "juegos de estilo alemán" y luego vienieron los "juegos de autor"... pues como que cada uno se puede hacer sus películas.

BBG tiene 84 categorias y 51 mecánicas para organizar los juegos, ¿no nos vamos a liar nosotros?. Basandose en la teoria MDA de unos señores que "pensaron mucho" , dividieron los juegos en tres parametros , Mecánicas, Dinámicas y Estetica (Aestetic) y normalmente nos basamos en las mecánicas o la estética para categorizarlos, pero personalmente pienso que tendriamos de pensar más en las dinámicas para ello, porque en el fondo los explciamos asi: "en este juego hay que seleccionar las cartas por draft y luego llevar las mercancias del punto A al B para conseguir puntos...". O este juego es como "Agricola, pero.... parecido al Twilight Struggle en, más...."

De todos modos no ha habido ningún guapo que se haya planteado hacerlo asi, que sería lo suyo y cada académico o profesional, o amateur, los califica como le parece más justo, mecánicas, criterios comerciales, editoriales o edades,o....etc. Pero si hay que pensar un criterio tendría de ser el de las dinamicas de juego, que paradojicamente es el que usamos cuando nos preguntan para dar una descripcoón rápida.

Mis cinco centimos...
ACV 8)

Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: horak en 08 de Enero de 2019, 18:31:14
84 categorías en bgg?

Mi reino por esa lista ;D
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: acv en 08 de Enero de 2019, 18:52:51
Aqui va...
https://boardgamegeek.com/browse/boardgamecategory

LOL
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Ben en 08 de Enero de 2019, 19:02:19
Se categoríza por simple necesidad, no por deporte o aburrimiento.Es una necesidad del ser humáno.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Boost3r en 08 de Enero de 2019, 19:25:34
Las palabras, como etiquetas que son, funcionan como clasificadores absolutos, esto es, nos sirven para asignar realidades individuales del mundo extralingüístico a categorías mentales y lingüísticas. En cuanto se utiliza una palabra para definir una realidad extralingüística se le imponen límites, se la clasifica (este es el significado etimológico de la palabra "definir"). El problema es que la realidad extralingüística es variable, rica, cambiante y consta de innumerables entidades individuales. Algunas de ellas se ajustan perfectamente a las categorías de la lengua y otras simplemente están en una zona gris entre varias categorías o incluso provocan que las categorías se solapen.

La visión tradicional de la categorización supone que las categorías son compartimentos estancos y bien delimitados, pero la realidad empírica demuestra que no funcionan como tales, sino que presentan efectos de prototipo, de manera que algunos casos son mejores ejemplos que otros (un gorrión es mejor ejemplo de la categoría "ave" que un pingüino, o The Russian Campaign es mejor ejemplo de la categoría "wargame" que Twilight Struggle) y hay zonas grises (los COIN o Auztralia). La ciencia cognitiva propugna que las categorías no son compartimentos estancos e impermeables, sino que esos efectos de prototipo son la demostración de que la mente es capaz de usar un sistema de etiquetado, por definición absoluto, para adaptarse a una realidad con variabilidad infinita. ¿Significa esto que las categorías no existen o que no son útiles? Desde luego que no, la categorización es lo que nos permite conceptualizar el mundo y comunicarnos, nada menos.

Con los juegos de mesa pasa lo mismo. ¿Son inútiles o contraproducentes las categorías? Desde luego que no, y todos pensamos en función de ellas. Pero no son cajones excluyentes, sino grupos organizados según la identificación de cada caso con un modelo cognitivo idealizado, de modo que hay zonas grises y solapamientos. Pero esas zonas grises y solapamientos no son un defecto, sino una prueba de la flexibilidad de nuestra mente y del modo en que opera, que es lo que en última instancia nos permite relacionarnos con el mundo y entre nosotros.

O esto es al menos lo que propugna la Lingüística Cognitiva  ;)
Macho, que bonito leerte.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Boost3r en 08 de Enero de 2019, 19:29:14
La cuestión que planteo es: si te digo que un juego tiene una buena carga temática, que tiene combate mediante dados, que hay una parte de gestión de recursos y que hay encuentros en localizaciones que se resuelven mediante la lectura y aplicación de efectos de unas cartas, ¿necesitas que te diga que es euro o ameritrash para incluir ese juego en alguna de tus representaciones mentales? A mí me parece que no, la verdad.
Dile que eurotrash y santas pascuas
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Kveld en 08 de Enero de 2019, 19:43:32
BBG tiene 84 categorias y 51 mecánicas para organizar los juegos, ¿no nos vamos a liar nosotros?. Basandose en la teoria MDA de unos señores que "pensaron mucho" , dividieron los juegos en tres parametros , Mecánicas, Dinámicas y Estetica (Aestetic) y normalmente nos basamos en las mecánicas o la estética para categorizarlos, pero personalmente pienso que tendriamos de pensar más en las dinámicas para ello, porque en el fondo los explciamos asi: "en este juego hay que seleccionar las cartas por draft y luego llevar las mercancias del punto A al B para conseguir puntos...". O este juego es como "Agricola, pero.... parecido al Twilight Struggle en, más...."

Perdón pero no termino en coger con los ejemplos el concepto de dinámica aplicado a los juegos..¿sería posible una breve definición del termino?

En cuanto a la categoriación en general, pienso que ni la más objetiva y científica de las divisiones y compartimentaciones que se hacen sobre un tema deja de ser algo construido, subjetivo y que forma parte de la forma de ver el mundo del que se pone a categorizar...no hay una manera de clasificar que sea extrictamente más valida que otra...depende del contexto, los interlocutores, de la información que se quiere transmitir que un tipo de categorización sea más o menos útil.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Celacanto en 08 de Enero de 2019, 20:45:55
No es mio, es de Geoff Engelstein pero me sono bastante bien cuando lo oi y es parecido a lo que pienso.

"Categorizar es una herramienta muy util, pero a menudo se pierde la perspectiva sobre ella. Siempre hay que categorizar pensando en el propósito que quieres alcanzar, por que categorizar por categorizar es un debate vació y típico de malos academicos que no están interesados en profundizar en el conocimiento".

Vamos que como las categorias no existen de forma universal sino que obedecen momentos y a cosas subjetivas del ser humano. Asi que lo mejor es que sean elásticas y que varíen según el propósito que busques. Las categorias de BGG o el top 100 por ejemplo tienen un sentido que es que cuando una persona nueva llega a la afición pueda identificar las cosas fácilmente.

Poniendo un ejemplo: el eterno debate ¿es Twilight struggle un wargame?

Pues si lo tengo que explicar a un tio nuevo le dire que si o que no. Pero si tengo que explicarselo a una persona que lleva años jugando a cosas no necesito las categorias para explicarlo le diria algo en plan: El twilight struggle es un juego heredero del sistema CDG de Mark herman de We the people, que usa cartas, eventos y en el que el control de areas es algo importante, tiene la particularidad de que el sistema esta simplificado, no hay tropas y todo es mas abstracto al usar una escala mayor.

Pero claro todo esto no quita que categorizar y discutir sobre ello no sea divertido, pero no hay que perder la perspectiva.

Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: acv en 08 de Enero de 2019, 22:01:58
No es mio, es de Geoff Engelstein pero me sono bastante bien cuando lo oi y es parecido a lo que pienso.

"Categorizar es una herramienta muy util, pero a menudo se pierde la perspectiva sobre ella. Siempre hay que categorizar pensando en el propósito que quieres alcanzar, por que categorizar por categorizar es un debate vació y típico de malos academicos que no están interesados en profundizar en el conocimiento".

Vamos que como las categorias no existen de forma universal sino que obedecen momentos y a cosas subjetivas del ser humano. Asi que lo mejor es que sean elásticas y que varíen según el propósito que busques. Las categorias de BGG o el top 100 por ejemplo tienen un sentido que es que cuando una persona nueva llega a la afición pueda identificar las cosas fácilmente.

Poniendo un ejemplo: el eterno debate ¿es Twilight struggle un wargame?

Pues si lo tengo que explicar a un tio nuevo le dire que si o que no. Pero si tengo que explicarselo a una persona que lleva años jugando a cosas no necesito las categorias para explicarlo le diria algo en plan: El twilight struggle es un juego heredero del sistema CDG de Mark herman de We the people, que usa cartas, eventos y en el que el control de areas es algo importante, tiene la particularidad de que el sistema esta simplificado, no hay tropas y todo es mas abstracto al usar una escala mayor.

Pero claro todo esto no quita que categorizar y discutir sobre ello no sea divertido, pero no hay que perder la perspectiva.

Esto es de mi TFM...
https://www.academia.edu/34715471/La_simulaci%C3%B3n_hist%C3%B3rica_y_la_historia_militar
se puede discurrir mucho, pero sobre gustos no hay disputas ;)
LOL

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Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Gañán Biónico en 10 de Enero de 2019, 14:56:23
Buenas a todos:

Muy recientemente preguntaban en un hilo de la reseña de Badlands si era un euro o un ameritrash. Respondí yo, porque fui el creador de esa reseña, y respondí que no creía que fuera importante si era una cosa u otra (más o menos). Luego otro compañero comentó que alguien decía, no sin ciertas reservas, que era un euro.

Ha habido muchas discusiones sobre qué es un euro y qué un ameritrash, y no es el fin de este hilo. Pero lo cierto es que me hicieron reflexionar sobre esa necesidad de ponerle una etiqueta a todo: pasa en el cine, la literatura, la moda, la gastronomía, etc.

Siempre me ha chocado. Pero... ¿en los juegos? Si tú eres de euros, ¿vas a dejar de jugar a un juego que te guste solo porque lleve la etiqueta de ameritrash?... ¿Y viceversa? Cuando no sabemos categorizar, ahora a menudo nos salva la expresión: «este es un híbrido». Es verdad que hay etiquetas que definen perfectamente (tú dices 18xx y nadie duda) y otras más difusas (siempre hay discusiones sobre qué hace que un juego sea un euro y qué hace que otro sea un ameritrash, y tampoco se salvan los wargames), pero ¿acaso importa cuando juegas? ¿Por qué entonces esa necesidad de poner etiqueta a todo?

¿Se trata de una necesidad humana para sentirnos seguros? ¿Nos sirve para sentirnos parte de algo («yo es que solo juegos euros»)?...

En fin, ¿qué opináis?


Buenas

¿Me recuerdas? ;D ;D ;D


Como te comenté precisamente en el hilo de la reseña de ese juego, yo tampoco "entiendo" eso de categorizar los juegos. Te lo planteé de esa manera porque la mayoría de la gente SI lo hace. Para mi los juegos de mesa son eso... juegos, no hay más. Cuando me fijo en un juego, lo hago en la temática, que me entre por los ojos y en que el juego me resulte divertido y entretenido.

Hace 25 años, cuando jugábamos a HeroQuest, Cruzada Estelar, Trivial, Risk, Hotel, etc, no nos parábamos a pensar que tipos de juegos eran. Simplemente, los comprábamos y los jugábamos.

Hoy en dia, con tanto frikismo y tanta tontería, los juegos se han convertido en una especie de ciencia y son analizados al más mínimo detalle, cuando para mi, no dejan de ser un simple "juguete" para adultos.


PD: Por cierto, el juego me mola y lo tengo apuntado en la agenda. Más tarde o más temprano caerá  ;)
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: queroscia en 10 de Enero de 2019, 15:32:00
Buenas a todos:

Muy recientemente preguntaban en un hilo de la reseña de Badlands si era un euro o un ameritrash. Respondí yo, porque fui el creador de esa reseña, y respondí que no creía que fuera importante si era una cosa u otra (más o menos). Luego otro compañero comentó que alguien decía, no sin ciertas reservas, que era un euro.

Ha habido muchas discusiones sobre qué es un euro y qué un ameritrash, y no es el fin de este hilo. Pero lo cierto es que me hicieron reflexionar sobre esa necesidad de ponerle una etiqueta a todo: pasa en el cine, la literatura, la moda, la gastronomía, etc.

Siempre me ha chocado. Pero... ¿en los juegos? Si tú eres de euros, ¿vas a dejar de jugar a un juego que te guste solo porque lleve la etiqueta de ameritrash?... ¿Y viceversa? Cuando no sabemos categorizar, ahora a menudo nos salva la expresión: «este es un híbrido». Es verdad que hay etiquetas que definen perfectamente (tú dices 18xx y nadie duda) y otras más difusas (siempre hay discusiones sobre qué hace que un juego sea un euro y qué hace que otro sea un ameritrash, y tampoco se salvan los wargames), pero ¿acaso importa cuando juegas? ¿Por qué entonces esa necesidad de poner etiqueta a todo?

¿Se trata de una necesidad humana para sentirnos seguros? ¿Nos sirve para sentirnos parte de algo («yo es que solo juegos euros»)?...

En fin, ¿qué opináis?


Buenas

¿Me recuerdas? ;D ;D ;D


Como te comenté precisamente en el hilo de la reseña de ese juego, yo tampoco "entiendo" eso de categorizar los juegos. Te lo planteé de esa manera porque la mayoría de la gente SI lo hace. Para mi los juegos de mesa son eso... juegos, no hay más. Cuando me fijo en un juego, lo hago en la temática, que me entre por los ojos y en que el juego me resulte divertido y entretenido.

Hace 25 años, cuando jugábamos a HeroQuest, Cruzada Estelar, Trivial, Risk, Hotel, etc, no nos parábamos a pensar que tipos de juegos eran. Simplemente, los comprábamos y los jugábamos.

Hoy en dia, con tanto frikismo y tanta tontería, los juegos se han convertido en una especie de ciencia y son analizados al más mínimo detalle, cuando para mi, no dejan de ser un simple "juguete" para adultos.


PD: Por cierto, el juego me mola y lo tengo apuntado en la agenda. Más tarde o más temprano caerá  ;)

Sí, te recuerdo  ;D ;D ;D Palabra que este hilo no iba con acritud alguna. Pero me hizo pensar. ¿Qué habría cambiado si te hubiese dicho que era A (un euro) o B (un ameritrash)?...
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Gañán Biónico en 10 de Enero de 2019, 17:06:53
Buenas a todos:

Muy recientemente preguntaban en un hilo de la reseña de Badlands si era un euro o un ameritrash. Respondí yo, porque fui el creador de esa reseña, y respondí que no creía que fuera importante si era una cosa u otra (más o menos). Luego otro compañero comentó que alguien decía, no sin ciertas reservas, que era un euro.

Ha habido muchas discusiones sobre qué es un euro y qué un ameritrash, y no es el fin de este hilo. Pero lo cierto es que me hicieron reflexionar sobre esa necesidad de ponerle una etiqueta a todo: pasa en el cine, la literatura, la moda, la gastronomía, etc.

Siempre me ha chocado. Pero... ¿en los juegos? Si tú eres de euros, ¿vas a dejar de jugar a un juego que te guste solo porque lleve la etiqueta de ameritrash?... ¿Y viceversa? Cuando no sabemos categorizar, ahora a menudo nos salva la expresión: «este es un híbrido». Es verdad que hay etiquetas que definen perfectamente (tú dices 18xx y nadie duda) y otras más difusas (siempre hay discusiones sobre qué hace que un juego sea un euro y qué hace que otro sea un ameritrash, y tampoco se salvan los wargames), pero ¿acaso importa cuando juegas? ¿Por qué entonces esa necesidad de poner etiqueta a todo?

¿Se trata de una necesidad humana para sentirnos seguros? ¿Nos sirve para sentirnos parte de algo («yo es que solo juegos euros»)?...

En fin, ¿qué opináis?


Buenas

¿Me recuerdas? ;D ;D ;D


Como te comenté precisamente en el hilo de la reseña de ese juego, yo tampoco "entiendo" eso de categorizar los juegos. Te lo planteé de esa manera porque la mayoría de la gente SI lo hace. Para mi los juegos de mesa son eso... juegos, no hay más. Cuando me fijo en un juego, lo hago en la temática, que me entre por los ojos y en que el juego me resulte divertido y entretenido.

Hace 25 años, cuando jugábamos a HeroQuest, Cruzada Estelar, Trivial, Risk, Hotel, etc, no nos parábamos a pensar que tipos de juegos eran. Simplemente, los comprábamos y los jugábamos.

Hoy en dia, con tanto frikismo y tanta tontería, los juegos se han convertido en una especie de ciencia y son analizados al más mínimo detalle, cuando para mi, no dejan de ser un simple "juguete" para adultos.


PD: Por cierto, el juego me mola y lo tengo apuntado en la agenda. Más tarde o más temprano caerá  ;)

Sí, te recuerdo  ;D ;D ;D Palabra que este hilo no iba con acritud alguna. Pero me hizo pensar. ¿Qué habría cambiado si te hubiese dicho que era A (un euro) o B (un ameritrash)?...



Jeje, no te preocupes hombre, no me ha molestado para nada. Somos "libres"de escribir lo que nos dé la gana.

Yo pienso igual que tú en este tema, al igual que de otras tonterias que he visto en este mundillo desde que empezó mi actual afición por esto de los juegos de mesa. Es solo que a mi me da pereza abrir hilos y hablar de ello en estos sitios  ;D

Un saludo
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: cherey en 11 de Enero de 2019, 09:09:11
Si yo le digo a alguien que me he comprado un vehículo, me va a preguntar lógicamente qué tipo de vehículo porque puede ser un turismo, una furgoneta, una moto o un camión. Una vez sabido el tipo de vehículo podremos concretar marca, modelo, potencia, color, accesorios, etc. Con los juegos pasa algo parecido. Si yo le digo a alguien que me he comprado un juego, lo lógico es que me pregunten qué tipo de juego es para poder encuadrarlo y después ya podemos hablar de sus mecánicas, su duración, sus componentes, etc.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Scherzo en 11 de Enero de 2019, 09:13:04
Como te comenté precisamente en el hilo de la reseña de ese juego, yo tampoco "entiendo" eso de categorizar los juegos. Te lo planteé de esa manera porque la mayoría de la gente SI lo hace. Para mi los juegos de mesa son eso... juegos, no hay más. Cuando me fijo en un juego, lo hago en la temática, que me entre por los ojos y en que el juego me resulte divertido y entretenido.

Hace 25 años, cuando jugábamos a HeroQuest, Cruzada Estelar, Trivial, Risk, Hotel, etc, no nos parábamos a pensar que tipos de juegos eran. Simplemente, los comprábamos y los jugábamos.

Hoy en dia, con tanto frikismo y tanta tontería, los juegos se han convertido en una especie de ciencia y son analizados al más mínimo detalle, cuando para mi, no dejan de ser un simple "juguete" para adultos.

Bueno, creo que en el mismo momento en que indicas que te fijas en la temática ya estás utilizando categorías (también dentro de las temáticas hay categorías), por lo que sí que las ves útiles, aunque pienses que no.

Como ya se ha comentado repetidamente en el hilo, creo que categorizar las cosas es una necesidad básica en nuestras vidas y lo hacemos con todo, no creo que sean cosas de frikis ni tonterías, otra cosa es cuánto queramos profundizar en dichas categorías, como también se ha comentado ya, para algunas cosas nos basta con categorías superficiales, y para otras nos gusta profundizar más en ello. Pero al final todos tiramos, consciente o inconscientemente, de categorías y nos entendemos unos con otros gracias en gran parte a ellas.

Lo que no quita que sea un sistema flexible y mutable con el tiempo, y lo que hoy está categorizado de una forma, mañana puede que lo esté de otra. Recuerdo cuando las dos categorías generales dentro de los juegos de mesa eran las de "wargame" y "temático". Pero con el tiempo se vio que era útil crear la división "euro" y "ameritrash" dentro de los "temáticos", y se hizo, no pasa nada, y mañana quizá se dividan éstas en otras ("legacy" es una que viene con fuerza, que a veces pregunto en las tiendas por un juego que desconozco cómo es y la palabra que usan para describírmelo de primeras es "es un legacy").

Personalmente, a mí me gusta tener categorizados los juegos porque con una sola palabra me aporta bastante información sobre lo que espero que me pueda aportar el juego, de hecho a veces en BGG echo de menos algunas categorías más. Y veo razonable que alguien pueda descartar directamente un juego simplemente porque esté englobado dentro de una determinada categoría, cada uno conoce sus gustos y cierto aspecto de un juego puede ser motivo para descartarlo sin necesidad de saber el resto de aspectos. Si a mí me dicen que un juego tiene "baile" lo voy a descartar directamente, independientemente del resto de mecánicas que pueda tener, no necesito saber más. Sé que igual me estoy perdiendo juegos súper entretenidos, pero si tiene "baile", sé que no es para mí. Por lo que puedo entender que alguien pueda descartar otros juegos incluso por categorías más generales. Como se suele decir, cada uno sabrá sus gustos.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: UVE en 11 de Enero de 2019, 12:00:03
Muy interesante el asunto de las categorías que comentáis, pero me gustaría enfocar el tema hacia la crítica d juegos. Es una actividad que se viene haciendo, des de hace más o menos tiempo y es en ese tipo de enfoque en el que cobra sentido lo de las etiquetas. Pasa en todas las disciplinas, como decís, y en todas ls disciplinas hay controversias similares. Por eso hay que apuntar no hacía un mecanismo vacío de etiquetar cosas inamovibles, sino a que toda práctica crítica debe desarrollar su propio lenguaje. Para pensar su objeto.

Ahora huire de la pedantería, pero al que diga "no hace falta, solo son juegos" deja d serlo cuando invertimos tanto tiempo en buscar, discriminar, aprender y publicitar. De hecho deja de ser "solo juegos" cuando existe un canon de juegos (como de libros,etc).

Lo que es muy particular y sano de este ámbito es que ese canon y las valoraciones las hacemos día a día la comunidad. Si que hay "líderes de opinion" pero es mucho más transversal que en otros campos donde el gusto lo dictan especialistas. Esto hay que preservar que siga así.

Por qué? Porque en los países donde los juegos tienen mayor entidad también tienen dimensión d crítica especializada de juegos (con su lenguaje específico, y su poder de consagrar unos juegos y desplazar otros) véase Alemania y el "jurado" Spiel des jahres.
Puedes no estar de acuerdo con su función y sus gustos. Pero que exista redunda en crecimiento del mercado, de la calidad y del número d publico: algo que todos queremos que pase aquí también.

De hecho una de las asignaturas pendientes es que se desarrolle mejor esta crítica de juegos en España. No es imprescindible, pero la alternativa es: lenguaje empobrecido "me gusta" "juegazo", algo aburrido y que acaba siendo mera PUBLICIDAD.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Gañán Biónico en 11 de Enero de 2019, 13:53:10
Como te comenté precisamente en el hilo de la reseña de ese juego, yo tampoco "entiendo" eso de categorizar los juegos. Te lo planteé de esa manera porque la mayoría de la gente SI lo hace. Para mi los juegos de mesa son eso... juegos, no hay más. Cuando me fijo en un juego, lo hago en la temática, que me entre por los ojos y en que el juego me resulte divertido y entretenido.

Hace 25 años, cuando jugábamos a HeroQuest, Cruzada Estelar, Trivial, Risk, Hotel, etc, no nos parábamos a pensar que tipos de juegos eran. Simplemente, los comprábamos y los jugábamos.

Hoy en dia, con tanto frikismo y tanta tontería, los juegos se han convertido en una especie de ciencia y son analizados al más mínimo detalle, cuando para mi, no dejan de ser un simple "juguete" para adultos.

Bueno, creo que en el mismo momento en que indicas que te fijas en la temática ya estás utilizando categorías (también dentro de las temáticas hay categorías), por lo que sí que las ves útiles, aunque pienses que no.

Como ya se ha comentado repetidamente en el hilo, creo que categorizar las cosas es una necesidad básica en nuestras vidas y lo hacemos con todo, no creo que sean cosas de frikis ni tonterías, otra cosa es cuánto queramos profundizar en dichas categorías, como también se ha comentado ya, para algunas cosas nos basta con categorías superficiales, y para otras nos gusta profundizar más en ello. Pero al final todos tiramos, consciente o inconscientemente, de categorías y nos entendemos unos con otros gracias en gran parte a ellas.

Lo que no quita que sea un sistema flexible y mutable con el tiempo, y lo que hoy está categorizado de una forma, mañana puede que lo esté de otra. Recuerdo cuando las dos categorías generales dentro de los juegos de mesa eran las de "wargame" y "temático". Pero con el tiempo se vio que era útil crear la división "euro" y "ameritrash" dentro de los "temáticos", y se hizo, no pasa nada, y mañana quizá se dividan éstas en otras ("legacy" es una que viene con fuerza, que a veces pregunto en las tiendas por un juego que desconozco cómo es y la palabra que usan para describírmelo de primeras es "es un legacy").

Personalmente, a mí me gusta tener categorizados los juegos porque con una sola palabra me aporta bastante información sobre lo que espero que me pueda aportar el juego, de hecho a veces en BGG echo de menos algunas categorías más. Y veo razonable que alguien pueda descartar directamente un juego simplemente porque esté englobado dentro de una determinada categoría, cada uno conoce sus gustos y cierto aspecto de un juego puede ser motivo para descartarlo sin necesidad de saber el resto de aspectos. Si a mí me dicen que un juego tiene "baile" lo voy a descartar directamente, independientemente del resto de mecánicas que pueda tener, no necesito saber más. Sé que igual me estoy perdiendo juegos súper entretenidos, pero si tiene "baile", sé que no es para mí. Por lo que puedo entender que alguien pueda descartar otros juegos incluso por categorías más generales. Como se suele decir, cada uno sabrá sus gustos.


Ahora que comentas esto que señalo en negrita...

Si siguiéramos esa pauta, habría juegos que es posible que nos gustaran pero que, posiblemente, nos los perderíamos por descartarlos directamente al ser un "euro", "ameritrash" o lo que sea.

Por ejemplo, Stone Age e Imhotep, dos juegos que he tenido y tengo, respectivamente... Creo que estamos deacuerdo en que ambos se pueden categorizar como euros... Pues bien, Stone Age me parece un juego muy plano y soso, de hecho lo vendí hace poco. Sin embargo, Imhotep me encanta.
Afortunadamente, Imhotep entro antes en mi colección que Stone Age.
Entonces claro, como Stone A. es un euro, en el caso de que aún no hubiese jugado a Imhotep, pues perfectamente podría haber pensado que este último no me iba a gustar porque como son juegos del mismo tipo... cuando no es para nada así.

Por eso pienso que categorizar los juegos no siempre es tan útil como la gente piensa. Al final, cuando ves un juego que te llama la atención, lo que hay que hacer es probarlo y no preocuparse tanto por qué tipo de juego es.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Kveld en 11 de Enero de 2019, 14:12:47

...
Por ejemplo, Stone Age e Imhotep, dos juegos que he tenido y tengo, respectivamente... Creo que estamos deacuerdo en que ambos se pueden categorizar como euros... Pues bien, Stone Age me parece un juego muy plano y soso, de hecho lo vendí hace poco. Sin embargo, Imhotep me encanta.
Afortunadamente, Imhotep entro antes en mi colección que Stone Age.
Entonces claro, como Stone A. es un euro, en el caso de que aún no hubiese jugado a Imhotep, pues perfectamente podría haber pensado que este último no me iba a gustar porque como son juegos del mismo tipo... cuando no es para nada así.

Por eso pienso que categorizar los juegos no siempre es tan útil como la gente piensa. Al final, cuando ves un juego que te llama la atención, lo que hay que hacer es probarlo y no preocuparse tanto por qué tipo de juego es.
...

hombre a ti esa discriminación puede que no te sea útil pero un jugador que no le gusten para nada los euros supongo que si..de todos modos no deja de ser un ejemplo más bien radical....a mí no me gustan los juegos con mecánicas de deck-building y me ahorra un montón de tiempo descartar juegos que se basan en esa mecánica...eso no quiere decir que no tenga juegos deck-building en mi colección que me han llamado la atención por otros aspectos....¿me resulta útil categorizar para decidirme? rotundamente si
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: queroscia en 11 de Enero de 2019, 16:05:53
Parece que queda claro que categorizar es una necesidad humana que, al final, es de gran utilidad, y que ocurre en muchos (casi todos) los ámbitos de la vida.

Ahora bien, como jugadores de juegos de mesa, os pregunto: ¿quiénes de vosotros, cuando os queréis informar sobre un juego, tenéis suficiente con preguntar si es euro o ameritrash? ¿Quiénes, en cambio, hacéis otro tipo de preguntas más encaminadas a cómo funciona el juego y qué ofrece?

Lo que planteaba al principio, motivado por la pregunta de Morkai, es si no es demasiado simplista quedarse en la dicotomía euro/ameri para saber si te puede o no gustar un juego...

En mi caso, me intereso más por las mecánicas, las sensaciones, la producción u otras cosas y me da más igual si es de esta o aquella «escuela». Quizá también me pasa porque juego a casi todo, siempre que me guste. No sé...
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Calvo en 11 de Enero de 2019, 23:04:48
Pensad en algún ámbito del que conozcáis entre poco y nada. ¿Os vendrían bien algunos conceptos básico para orientaros, aunque no recojan todas las excepciones?
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: queroscia en 11 de Enero de 2019, 23:07:52
Pensad en algún ámbito del que conozcáis entre poco y nada. ¿Os vendrían bien algunos conceptos básico para orientaros, aunque no recojan todas las excepciones?

Sí, visto así, sí. No se me había ocurrido desde esa perspectiva.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: davinci en 12 de Enero de 2019, 10:07:14
Pensad en algún ámbito del que conozcáis entre poco y nada. ¿Os vendrían bien algunos conceptos básico para orientaros, aunque no recojan todas las excepciones?

Si no conozco nada de dicho ámbito, no quiero que me atormenten con palabros. Si conozco algo, tampoco lo quiero. El problema no es categorizar o no, sino el tono del texto en que se suelen usar los términos y la superficialidad con que se hace. Claro que necesitamos discernir para entender. Otra cosa es que "euro" termine siendo tan vago que apenas sirva de nada, y cada vez menos.

En mi visión, términos sobreutilizados de forma laxa lo único que generan es hartazgo y monotonía crecientes. Hay muchas palabras. Claro que quiero saber si un juego es más abstracto que detallista, pero ese punto me lo da cada vez menos el que se use la terminología típica. Claro que me apetece conocer el grado de interacción, pero prefiero que me cuenten con algún ejemplo cómo puedo influir en el devenir de la partida y el destino de otros jugadores. Enrocarse en categorías rígidas, termina transformando la revisión u opinión en algo muy lejano a la realidad, tan blando que puede significar infinitas cosas.

Categorizar es elaborar un modelo. La Ciencia lo hace constantemente y es útil, pero la granularidad del modelo depende necesariamente de lo que se quiera averiguar. Cuando alguien se aproxima a un juego, normalmente lo hace creyendo que podría funcionar a nivel de emociones sugeridas, reto intelectual e interacción social. Seguir dándole vueltas a nomenclatura anacrónica, creo que es equivalente a meterse un palo por el culo para bailar "Break". Elaboración artesanal y subjetiva me parece mucho más útil para que una reseña me resulte interesante.

Y como ejercicio académico, sí veo necesario categorizar y elaborar una cladística lúdica. Pero son contextos diferentes, textos con distinto tono. Equivocar el tono suele acabar en estropicio.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: cherey en 12 de Enero de 2019, 10:14:44
Pensad en algún ámbito del que conozcáis entre poco y nada. ¿Os vendrían bien algunos conceptos básico para orientaros, aunque no recojan todas las excepciones?
Ahí le has dado justo en la diana.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Gañán Biónico en 12 de Enero de 2019, 13:37:44

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Al final, cuando ves un juego que te llama la atención, lo que hay que hacer es probarlo y no preocuparse tanto por qué tipo de juego es.
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hombre a ti esa discriminación puede que no te sea útil pero un jugador que no le gusten para nada los euros supongo que si..de todos modos no deja de ser un ejemplo más bien radical....a mí no me gustan los juegos con mecánicas de deck-building y me ahorra un montón de tiempo descartar juegos que se basan en esa mecánica...eso no quiere decir que no tenga juegos deck-building en mi colección que me han llamado la atención por otros aspectos....¿me resulta útil categorizar para decidirme? rotundamente si


Mira, me autocito, y para mi lo que realmente importa es este párrafo que he seleccionado de mi comentario anterior.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Hollyhock en 12 de Enero de 2019, 16:04:01
Vivan las categorías.

El desinterés por las categorías es lo que llevó a vuestros padres a regalaros por vuestro cumpleaños un videojuego de golf o educativo cuando vosotros queríais un Street Fighter o Final Fight.

Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: edugon en 12 de Enero de 2019, 17:25:59
Es como si preguntas por una peli si es un drama o una comedia. Tienes dramas y comedias de libro y multitud que no encajan estrictamente en esta categorias. Pero por lo menos te da una orientación sobre que tipo de peli es. Claro, luego pones "comedia" en el buscador de Netflix y podiblemente discrepes de lo que califican como comedia

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Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Kveld en 12 de Enero de 2019, 18:31:15

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Al final, cuando ves un juego que te llama la atención, lo que hay que hacer es probarlo y no preocuparse tanto por qué tipo de juego es.
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hombre a ti esa discriminación puede que no te sea útil pero un jugador que no le gusten para nada los euros supongo que si..de todos modos no deja de ser un ejemplo más bien radical....a mí no me gustan los juegos con mecánicas de deck-building y me ahorra un montón de tiempo descartar juegos que se basan en esa mecánica...eso no quiere decir que no tenga juegos deck-building en mi colección que me han llamado la atención por otros aspectos....¿me resulta útil categorizar para decidirme? rotundamente si


Mira, me autocito, y para mi lo que realmente importa es este párrafo que he seleccionado de mi comentario anterior.

Dichoso tú, yo no me puedo permitir probar todo lo que me llama la atención... y no solo por falta de dinero.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Bru en 12 de Enero de 2019, 20:42:07
Visto lo visto, es necesario categorizar hasta las categorizaciones.  Hay categorizaciones serias, arbitrarias, jocosas, a mala leche, etc. 

Hasta la que estoy haciendo yo se puede categorizar.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Gañán Biónico en 13 de Enero de 2019, 12:15:15

...
Al final, cuando ves un juego que te llama la atención, lo que hay que hacer es probarlo y no preocuparse tanto por qué tipo de juego es.
...

hombre a ti esa discriminación puede que no te sea útil pero un jugador que no le gusten para nada los euros supongo que si..de todos modos no deja de ser un ejemplo más bien radical....a mí no me gustan los juegos con mecánicas de deck-building y me ahorra un montón de tiempo descartar juegos que se basan en esa mecánica...eso no quiere decir que no tenga juegos deck-building en mi colección que me han llamado la atención por otros aspectos....¿me resulta útil categorizar para decidirme? rotundamente si


Mira, me autocito, y para mi lo que realmente importa es este párrafo que he seleccionado de mi comentario anterior.

Y si, llámame loco... ¿no puedes probar todo lo que te interesa?


Si no puedo probarlo pues me voy a otro. Será por juegos...
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Gañán Biónico en 13 de Enero de 2019, 17:30:47

...
Al final, cuando ves un juego que te llama la atención, lo que hay que hacer es probarlo y no preocuparse tanto por qué tipo de juego es.
...

hombre a ti esa discriminación puede que no te sea útil pero un jugador que no le gusten para nada los euros supongo que si..de todos modos no deja de ser un ejemplo más bien radical....a mí no me gustan los juegos con mecánicas de deck-building y me ahorra un montón de tiempo descartar juegos que se basan en esa mecánica...eso no quiere decir que no tenga juegos deck-building en mi colección que me han llamado la atención por otros aspectos....¿me resulta útil categorizar para decidirme? rotundamente si


Mira, me autocito, y para mi lo que realmente importa es este párrafo que he seleccionado de mi comentario anterior.

Y si, llámame loco... ¿no puedes probar todo lo que te interesa?


Si no puedo probarlo pues me voy a otro. Será por juegos...

Ya, pero si tu abanico de posibilidades se reduce a lo que puedes probar y no vives en una ciudad con oferta de grupos de juego vas a tener tres juegos y medio. No te lo compro.


Bueno, tampoco creo que haga falta tener 80 juegos. Con  25-30 creo que es más que suficiente.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Lapu en 13 de Enero de 2019, 23:33:24
Evidentemente a un jugador casual al que no le interesa profundizar en el mundillo las etiquetas se la bufan, sólo quiere pasárselo bien una tarde de domingo. Ahora, si quieres tener una ludoteca medio decente y no puedes probar todo lo que sale como es natural pues tendrás que leer reglas y opiniones, y ahí las etiquetas empiezan a ser imprescindibles.
Podría tatuarme esto en un glúteo y me iría a dormir tranquilísimamente.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: edugon en 14 de Enero de 2019, 12:39:02
Evidentemente a un jugador casual al que no le interesa profundizar en el mundillo las etiquetas se la bufan, sólo quiere pasárselo bien una tarde de domingo. Ahora, si quieres tener una ludoteca medio decente y no puedes probar todo lo que sale como es natural pues tendrás que leer reglas y opiniones, y ahí las etiquetas empiezan a ser imprescindibles.
Podría tatuarme esto en un glúteo y me iría a dormir tranquilísimamente.
Bueno, la primera noche tendrías que dormir boca abajo...

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Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: musicinthemiddle en 14 de Enero de 2019, 20:07:20
Es necesario categorizar e incluso comparar.

"Es un euro tipo agrícola" ya sabes preferente el tipo de juego
Un euro tipo lewis y clark - carrerita al canto
Un ameri tipo zombicide...
Y así sucesivamente.

Las categorías son necesarias, si no las explicaciones tenderían a infinito
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Lapu en 15 de Enero de 2019, 00:31:55
A mi me parece tan importante la etiqueta como el hecho de saber quién se la ha puesto.
A veces me han dicho "sí, es euro tipo Agricola" y por mis huevos morenos eran comparables los dos juegos, por ejemplo.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: musicinthemiddle en 15 de Enero de 2019, 16:23:47
A mi me parece tan importante la etiqueta como el hecho de saber quién se la ha puesto.
A veces me han dicho "sí, es euro tipo Agricola" y por mis huevos morenos eran comparables los dos juegos, por ejemplo.

A mí me dijeron una vez hace mucho tiempo que Age of Steam de Wallace era como el Aventureros al Tren, "así, de trenes y tal"

Jajajaja. Esa es buena
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: cherey en 16 de Enero de 2019, 09:20:39
A mí me dijeron una vez hace mucho tiempo que Age of Steam de Wallace era como el Aventureros al Tren, "así, de trenes y tal"

Claro, porque se trata de un intento muy simplista de categorizar, que es lo que haría cualquiera que desconozca el mundo de los juegos de mesa en general. A nosotros nos parece graciosa la comparación, pero no deja de ser una forma de clasificar.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: kalamidad21 en 28 de Enero de 2019, 13:58:19
Cuando vas a comprar un coche... no vas al concesionario y dices.. quiero comprar un coche (o si).

En cualquier caso, el vendedor intentará saber qué es lo que necesitas. A lo mejor lo tienes claro y quieres un SUV que cueste menos de 25.000 euros y para ir a trabajar. Además tienes dos hijos, y no tienes intención de tener más, por lo que no necesitas 7 plazas.

Es decir defines, lo que quieres, y luego te intenta ofrecer lo que mejor se adapte a lo que quieres/necesitas.

Con los juegos de mesa pasa lo mismo. No vas a la tienda y dices quiero un juego de mesa. Tendrás que se saber...

... ¿qué entiendes por juego de mesa? (has jugado antes a juegos, a cuales, cuales te han gustado)
- Cuanto tiempo tienes para jugar, con quién quieres jugar ...
- y luego si conoces algo de juegos le preguntaras referencias acerca de qué es lo que le ha gustado.

En función de eso, el vendedor le hará "un perfil" y le ofrecerá algo que intente ajustarse lo más posible a lo que el cliente venía buscando.

Si de alguna manera no categorizas los juegos (en múltiples categorías)
- en función de la duración
- en función de la complejidad
- en función del número de jugadores
- en función de los temas
- en función de las mecánicas
- en función de la "clase" (euro, ameritrash, wargames, partys, ...)

Cuanto más puedas saber  acerca de los juegos que quieres recomendar y cuanto más puedas averiguar acerca de los gustos del cliente, es más fácil que aciertes al hacer una recomendación.

En resumen, las categorías son necesarias.

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Pd. A veces el "vendedor" eres tú mismo, cuando lees información de distintas fuentes e intentas saber si el juego te va a gustar.

Es posible que tengas un gusto muy ecleptico y sencillamente te gusten "los juegos buenos" (si se puede hacer esa definición alegremente), digamos los juegos que le suelen gustar a los "jugones", pues entonces casi cualquier juego alavado por la crítica o el público te gustará. Pero si no te gustan los wargames  (como a mí), por mucho wargame bueno (que los hay a montones) que te pongan delante, no lo vas a disfrutar (y mira que lo he intentado).
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: gixmo en 28 de Enero de 2019, 14:27:54
Permitidme que responda saltandome las 5 paginas (espero leerlas)

La categorizacion es necesaria para que puedas salir corriendo de un juego sin saber de que va la cosa.

Y, al margen de esto, que es medio troleo, medio verdad. Todos tendemos a categorizar, hacer listas, pero creo que hoy en dia es bastante complicado diferenciar muchas veces. Cada vez los juegos tienden a mezclarse mas entre si
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: vendettarock en 28 de Enero de 2019, 15:41:02
La necesidad de categorizar todos los ámbitos de la vida.

Porque así funcioba la mente humana, a base de patrones y categorías.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Neko_Mayfair_Bedlam en 29 de Enero de 2019, 21:15:24
Mi opinión, las categorías están muy bien como ya se ha dicho para agrupar ciertos juegos y poder realizar una "busqueda" más facilona, yo el mayor problema que veo en este mundo es que la definición tanto de ameritrash como de eurogame, es como si no fuesen correctas, o como si de base no estuviesen completas, por qué digo esto, tal vez para una persona experta, lo que acabo de decir es una estupidez, pero si tu de repente le das un blood rage a un jugador novato, le das definición de eurogame y le das la de ameritrash, perfectamente es capaz de decirte que pertenece a ambas, aunque no sea así, y esto es por que las definiciones no son exactas. Véase, considerariais Seven wonder un eurogame?, Agricola es un eurogame, y para un novato, no podrían ser más distintos. Yo actualmente lo primero que ignoro es esa clasificación, prefiero las clasificaciones de: juego de gestión de cartas, recursos acciones, de dados, de azar, de habilidad... etc que más que alguien me diga eso es un eurogame, por que en definitiva es como si realmente esa clasificación no me diera la suficiente información útil... No recuerdo pero a alguien leí una vez, "yo desecho blood rage por que tiene miniaturas y eso es de ameritrash y yo los odio", la verdad es que esa reacción me pareció absurda a parte de incorrecta (aunque cada uno es libre)

y cómo no sé si me he liado bastante diciendo esto, resumo, creo que la categorización de lo juegos de mesa es necesaria, pero que los conceptos de eurogame y ameritrash actualmente son demasiado genericos y obsoletos.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: cherey en 30 de Enero de 2019, 08:57:31
los conceptos de eurogame y ameritrash actualmente son demasiado genericos y obsoletos.
Son conceptos genéricos, pero no por ello obsoletos. Si tienes una tienda, a lo mejor te interesa colocarlos por su más genérica expresión para una búsqueda más intuitiva, independientemente de que sus mecánicas den lugar a una clasificación más detallada.
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: Neko_Mayfair_Bedlam en 30 de Enero de 2019, 15:58:53
los conceptos de eurogame y ameritrash actualmente son demasiado genericos y obsoletos.
Son conceptos genéricos, pero no por ello obsoletos. Si tienes una tienda, a lo mejor te interesa colocarlos por su más genérica expresión para una búsqueda más intuitiva, independientemente de que sus mecánicas den lugar a una clasificación más detallada.

Pero es que clasificar entre ameritrash y eurogame me parece de lo más antiintiutivo, así que mantengo mi opinión de que me parece una clasificación obsoleta...
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: gixmo en 31 de Enero de 2019, 08:14:33
no es obsoleta, pero si mas dificil de difierenciar hoy en dia
y no dejeis de lado los wargames, que cada vez se mezclan mas tambien

P.S. y misteriosamente todos se acercan a los euros...  :P :P
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: kalamidad21 en 31 de Enero de 2019, 09:15:02
no es obsoleta, pero si mas dificil de difierenciar hoy en dia
y no dejeis de lado los wargames, que cada vez se mezclan mas tambien

P.S. y misteriosamente todos se acercan a los euros...  :P :P
Es un poco de todo, también los euros empiezan a tener figuritas y un montón de componentes, con un euro de fondo que venden como si fuese un ameritrash. ¿que es el blood rage?
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: gixmo en 31 de Enero de 2019, 09:22:47
no es obsoleta, pero si mas dificil de difierenciar hoy en dia
y no dejeis de lado los wargames, que cada vez se mezclan mas tambien

P.S. y misteriosamente todos se acercan a los euros...  :P :P
Es un poco de todo, también los euros empiezan a tener figuritas y un montón de componentes, con un euro de fondo que venden como si fuese un ameritrash. ¿que es el blood rage?

en serio quieres que responda? tu lo que quieres es banearme  ;D ;D ;D
Título: Re:La necesidad de categorizar los juegos de mesa...
Publicado por: kalamidad21 en 31 de Enero de 2019, 09:34:39
no es obsoleta, pero si mas dificil de difierenciar hoy en dia
y no dejeis de lado los wargames, que cada vez se mezclan mas tambien

P.S. y misteriosamente todos se acercan a los euros...  :P :P
Es un poco de todo, también los euros empiezan a tener figuritas y un montón de componentes, con un euro de fondo que venden como si fuese un ameritrash. ¿que es el blood rage?

en serio quieres que responda? tu lo que quieres es banearme  ;D ;D ;D
siempre