La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: generalinvierno en 20 de Abril de 2017, 14:08:52
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Buenas de nuevo.
Al hilo de esta discusión http://labsk.net/index.php?topic=191348.msg1781528#new me surge la duda de como y porque encasillar a un juego como un wargame. Soy de la teoría que el wargame se ha actualizado, y en cierta manera relajado y empequeñecido. Ahora (parece) que los wargames pretenden llegar a un público más amplio y eso obliga a que sean más "ligeros" (espero expresarme bien); de hay cosas como las aparición de los cubos, los motores de cartas, etc.
Pero ni duda ahora mismo, es que lo que hace que un wargame sea denominado wargame o no. Ya se que no hay unas normas ISO al respecto, y que depende mucho de la opinión de cada uno, pero si me interesa saber si hay una cierta unanimidad al respecto.
¿Debe predominar el aspecto bélico en un juego (de war)?
¿Tener muchas fichas o elementos de juego?
¿No realizar gestión de recursos?
Y pongo el ejemplo de mi querido Britannia, ¿es un wargame?
Gracias
(disculpad si ya hay abierto algún tema similar, pero he probado en el buscador sin suerte).
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No, no hay unanimidad. Para empezar, porque hay muchos tipos de wargames, y los que practican unos y otros no siempre se "reconocen" entre ellos.
Aquí una visión con la que no estoy totalmente de acuerdo, pero que me parece muy exhaustiva:
http://ethelbertblog.blogspot.com/2013/10/que-es-un-juego-de-guerra.html (http://ethelbertblog.blogspot.com/2013/10/que-es-un-juego-de-guerra.html)
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Pero ni duda ahora mismo, es que lo que hace que un wargame sea denominado wargame o no. Ya se que no hay unas normas ISO al respecto...
Bueno, igual si...
En 1992 el manual doctrinal de términos militares del ejercito norteamericano, lo definía como :
"Una simulación de cualquier tipo de una operación militar, que incluya dos o más fuerzas opuestas, utilizando reglas y procedimientos diseñados para representar una situación actual o asumible en la vida real"
... esto deja de lado muchas cosas? LOL
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Pero ni duda ahora mismo, es que lo que hace que un wargame sea denominado wargame o no. Ya se que no hay unas normas ISO al respecto...
Bueno, igual si...
En 1992 el manual doctrinal de términos militares del ejercito norteamericano, lo definía como :
"Una simulación de cualquier tipo de una operación militar, que incluya dos o más fuerzas opuestas, utilizando reglas y procedimientos diseñados para representar una situación actual o asumible en la vida real"
... esto deja de lado muchas cosas? LOL
Todos los estrategicos :)
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Esto ya se ha tratado mucho (tanto en este foro como en otros sitios) y al final siempre llegamos a lo mismo; wargame es lo que tú quieres que sea ;D
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¿Otra vez la misma pregunta de marras? ;D
Venga, allá van de nuevo mis dos céntimos:
...
¿Debe predominar el aspecto bélico en un juego (de war)?
Eso debe ir a gusto del diseñador o artista creador.
¿Tener muchas fichas o elementos de juego?
Las suficientes. (Como la potencia de un Rolls&Royce)
¿No realizar gestión de recursos?
Prefiero que haya gestión de recursos, aunque hay muchos grandes juegos que carecen de ella, así que a gusto del diseñador.
Y pongo el ejemplo de mi querido Britannia, ¿es un wargame?
Sin duda; sencillo, zonal, de 6 a 8 horas por partida, multijugador y tira-dados.
Salutem
P.D: Coincido con la denominación que aporta ACV.
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Yo al Britannia no lo tenía por un wargame. En realidad me da igual, lo mismo juego al Fief que al Catan que al No Peace Without Spain; lo de wargame es solo una etiqueta más. Pero me parece un tema curioso.
Gracias por las respuestas.
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Nosotros de chavales (allá por principios de los 80) ni usabamos ese palabro. Deciamos tengo un juego de guerra, jugamos?. Todo el mundo sabía a que te referías y lo entendian.
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"Una simulación de cualquier tipo de una operación militar"
Ahí está la clave.
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Pero ni duda ahora mismo, es que lo que hace que un wargame sea denominado wargame o no. Ya se que no hay unas normas ISO al respecto...
Bueno, igual si...
En 1992 el manual doctrinal de términos militares del ejercito norteamericano, lo definía como :
"Una simulación de cualquier tipo de una operación militar, que incluya dos o más fuerzas opuestas, utilizando reglas y procedimientos diseñados para representar una situación actual o asumible en la vida real"
... esto deja de lado muchas cosas? LOL
Todos los estrategicos :)
El Mando Estratégico de los USA no estaría nada de acuerdo con esa afirmación:
http://www.scout.com/military/warrior/story/1669977-how-pentagon-wargames-predict-the-future
De hecho sacado del mismo link:
"What the Pentagon wants is analytical war games to explore how conflicts might be waged, what weapons an adversary might unleash and what technology the United States needs. Despite the popular image of sophisticated supercomputers in movies like 1983’s WarGames, analytical war games are often a BOGSAT (bunch of guys sitting around a table) simulation where people pretend to be the Russian government or the Chinese Navy or whatever the scenario demands. The designers of these games tend to be the sort of people who think it wonderful to spend a gorgeous summer afternoon in a dark basement, playing a board game as they refight Waterloo or Jutland."
Lo que significa: Voy a pedir la creación de un puesto de "Consultor de estrategia global y local para las FAE* adjunto al ministerio de Defensa" y recibiré una jugosa subvención para la necesaria labor en pro de la nación.
*: Fuerzas Armadas Españolas.
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Pero ni duda ahora mismo, es que lo que hace que un wargame sea denominado wargame o no. Ya se que no hay unas normas ISO al respecto...
Bueno, igual si...
En 1992 el manual doctrinal de términos militares del ejercito norteamericano, lo definía como :
"Una simulación de cualquier tipo de una operación militar, que incluya dos o más fuerzas opuestas, utilizando reglas y procedimientos diseñados para representar una situación actual o asumible en la vida real"
... esto deja de lado muchas cosas? LOL
Todos los estrategicos :)
El Mando Estratégico de los USA no estaría nada de acuerdo con esa afirmación:
http://www.scout.com/military/warrior/story/1669977-how-pentagon-wargames-predict-the-future
De hecho sacado del mismo link:
"What the Pentagon wants is analytical war games to explore how conflicts might be waged, what weapons an adversary might unleash and what technology the United States needs. Despite the popular image of sophisticated supercomputers in movies like 1983’s WarGames, analytical war games are often a BOGSAT (bunch of guys sitting around a table) simulation where people pretend to be the Russian government or the Chinese Navy or whatever the scenario demands. The designers of these games tend to be the sort of people who think it wonderful to spend a gorgeous summer afternoon in a dark basement, playing a board game as they refight Waterloo or Jutland."
Lo que significa: Voy a pedir la creación de un puesto de "Consultor de estrategia global y local para las FAE* adjunto al ministerio de Defensa" y recibiré una jugosa subvención para la necesaria labor en pro de la nación.
*: Fuerzas Armadas Españolas.
Creo que los americanos se toman desde hace mucho tiempo esto de los wargames "muy en serio" y saben de que va...
https://paxsims.files.wordpress.com/2016/06/hansonm-2016may26.pdf
;)
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Creo que hay cierta confusión porque el termino inglés wargames, en realidad, engloba dos significados en español.
1º Maniobras o ejercicios militares. En jerga militar inglesa eso se puede definir como "wargames", pero en español no se diría un "juego de guerra", al menos en ambiente militar.
2º Un juego (o simulación) de mesa, que en español se diria juego de estrategia o (más raro) juego de guerra.
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Para mí hay una serie de elementos que determinan si es o no es un wargame, aunque obviamente es solo mi opinión:
- Simulación de un conflicto bélico, eso está claro
- Enfrentamiento directo entre dos más jugadores, o entre un jugador y la IA, y que este enfrentamiento sea militar (de esta manera, Twilight Struggle no sería un wargame, lo que no quita que sea un juegazo).
- Que las reglas y mecanismos de juego reflejen, de una manera más o menos fiel, aspectos únicos del conflicto en cuestión. Es decir, que las mismas reglas no sirvan para cualquier conflicto o tipo de juego a dos jugadores (como no es un wargame, bajo mi punto de vista, el Memoir 44)
- Que esté basado en un período histórico determinado, o en un entorno de ficción al que se le trata de dar verosimilitud suficiente.
De esta manera, se quedarían como wargames algunos dudosos como Ottoman Sunset, Guerra del Anillo, mientras que quedarían fuera de la categoría otros como TS, M44 o Race to the Rhine.
Pero como bien se decía, al final es una cuestión de sensaciones. La regla de oro sería: calma este juego tu ansia wargamera? Si la respuesta es afirmativa, entonces es un wargame.
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Para mí hay una serie de elementos que determinan si es o no es un wargame, aunque obviamente es solo mi opinión:
- Simulación de un conflicto bélico, eso está claro
- Enfrentamiento directo entre dos más jugadores, o entre un jugador y la IA, y que este enfrentamiento sea militar (de esta manera, Twilight Struggle no sería un wargame, lo que no quita que sea un juegazo).
- Que las reglas y mecanismos de juego reflejen, de una manera más o menos fiel, aspectos únicos del conflicto en cuestión. Es decir, que las mismas reglas no sirvan para cualquier conflicto o tipo de juego a dos jugadores (como no es un wargame, bajo mi punto de vista, el Memoir 44)
- Que esté basado en un período histórico determinado, o en un entorno de ficción al que se le trata de dar verosimilitud suficiente.
De esta manera, se quedarían como wargames algunos dudosos como Ottoman Sunset, Guerra del Anillo, mientras que quedarían fuera de la categoría otros como TS, M44 o Race to the Rhine.
Pero como bien se decía, al final es una cuestión de sensaciones. La regla de oro sería: calma este juego tu ansia wargamera? Si la respuesta es afirmativa, entonces es un wargame.
Nacho, de acuerdo en casi todo excepto en lo del M44. Para mi si seria un wargame, aunque sea muy sencillo o introductorio.
En mi opinion, M44 no tiene unas reglas genericas que sirvan para cualquier conflicto al que se quieran aplicar. Tiene unas reglas generales basadas en un conflicto concreto, la 2GM, que se pueden aplicar a multiples escenarios de dicho conflicto, con el añadido en algunos casos de reglas especificas y/o modificaciones concretas para el escenario en cuestión.
Wargames que comparten un reglamento general como base y luego tienen multiples escenarios (sea incorporados en un único juego base o que se compran por separado) con reglas exclusivas concretas para cada uno de esos escenarios hay muchos. M44 lo veo como un wargame más que comparte esa filosofía de diseño.
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Para mí hay una serie de elementos que determinan si es o no es un wargame, aunque obviamente es solo mi opinión:
- Simulación de un conflicto bélico, eso está claro
- Enfrentamiento directo entre dos más jugadores, o entre un jugador y la IA, y que este enfrentamiento sea militar (de esta manera, Twilight Struggle no sería un wargame, lo que no quita que sea un juegazo).
- Que las reglas y mecanismos de juego reflejen, de una manera más o menos fiel, aspectos únicos del conflicto en cuestión. Es decir, que las mismas reglas no sirvan para cualquier conflicto o tipo de juego a dos jugadores (como no es un wargame, bajo mi punto de vista, el Memoir 44)
- Que esté basado en un período histórico determinado, o en un entorno de ficción al que se le trata de dar verosimilitud suficiente.
De esta manera, se quedarían como wargames algunos dudosos como Ottoman Sunset, Guerra del Anillo, mientras que quedarían fuera de la categoría otros como TS, M44 o Race to the Rhine.
Pero como bien se decía, al final es una cuestión de sensaciones. La regla de oro sería: calma este juego tu ansia wargamera? Si la respuesta es afirmativa, entonces es un wargame.
Nacho, de acuerdo en casi todo excepto en lo del M44. Para mi si seria un wargame, aunque sea muy sencillo o introductorio.
En mi opinion, M44 no tiene unas reglas genericas que sirvan para cualquier conflicto al que se quieran aplicar. Tiene unas reglas generales basadas en un conflicto concreto, la 2GM, que se pueden aplicar a multiples escenarios de dicho conflicto, con el añadido en algunos casos de reglas especificas y/o modificaciones concretas para el escenario en cuestión.
Wargames que comparten un reglamento general como base y luego tienen multiples escenarios (sea incorporados en un único juego base o que se compran por separado) con reglas exclusivas concretas para cada uno de esos escenarios hay muchos. M44 lo veo como un wargame más que comparte esa filosofía de diseño.
Pues podría ser, sí. A mí me decepcionó el juego, así que mi visión probablemente esté sesgada.
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A mí tampoco me gusta nada el Memoir 44, pero reconozco que es un wargame.
Eso sí, y esperando que no se me enfaden mucho sus jugones, es como el Justin Bieber de los wargames. ;D
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A mí tampoco me gusta nada el Memoir 44, pero reconozco que es un wargame.
Eso sí, y esperando que no se me enfaden mucho sus jugones, es como el Justin Bieber de los wargames. ;D
Jajajaja, bravo, compro totalmente la comparación! ;D
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A mí tampoco me gusta nada el Memoir 44, pero reconozco que es un wargame.
Eso sí, y esperando que no se me enfaden mucho sus jugones, es como el Justin Bieber de los wargames. ;D
;D ;D ;D
Bueno, todo tiene su momento ;)
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Creo que hay cierta confusión porque el termino inglés wargames, en realidad, engloba dos significados en español.
1º Maniobras o ejercicios militares. En jerga militar inglesa eso se puede definir como "wargames", pero en español no se diría un "juego de guerra", al menos en ambiente militar.
No creas. En ambientes militares españoles sí que se usa de forma habitual la expresión "juego de guerra" para referirse a las maniobras que implican la simulación de un enfrentamiento entre dos fuerzas.
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Wargame es cualquier juego donde puedes hacer ruiditos con la boca de disparos, bombas, tankes, aviones, espadas, arcos, cañonazos, cargas de caballería, gritos de muertos y de victoria.
Ea
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Wargame es cualquier juego donde puedes hacer ruiditos con la boca de disparos, bombas, tankes, aviones, espadas, arcos, cañonazos, cargas de caballería, gritos de muertos y de victoria.
Ea
Totalmente. Sin ruiditos, no hay wargame.
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No, no hay unanimidad. Para empezar, porque hay muchos tipos de wargames, y los que practican unos y otros no siempre se "reconocen" entre ellos.
Aquí una visión con la que no estoy totalmente de acuerdo, pero que me parece muy exhaustiva:
http://ethelbertblog.blogspot.com/2013/10/que-es-un-juego-de-guerra.html (http://ethelbertblog.blogspot.com/2013/10/que-es-un-juego-de-guerra.html)
Amén.
Me ha encantado el artículo. Ya sólo queda completarlo con la consabida distinción: simulación vs juego.
Como de eso ya hemos hablado mucho solo una síntesis: en un wargame que se precie yo valoro más que los tanques se porten como tanques y no como cañones con ruedas y las legiones se porten de un modo muy diferente a los dos anteriores. Dixit.
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Coincido en lo estupendo del artículo mostrado.
Yo soy de la opinión de que en la vida, blancos y negros puros hay pocos y lo que más abunda son los grises. Por ello estoy convencido de que "¿ qué es un wargame ?" es una pregunta mal formulada. La pregunta sería "¿ cuanto de wargame tiene este juego ?"
En vidas pasadas, cuando curraba de consultor, aprendí una técnica llamada Analisis Jerarquico Estructurado. (AHP) que sirve como soporte teórico para la Teoría de la Decisión. Se coge un concepto, se le divide en varios factores de alto nivel que lo definen. A su vez estos factores podrían tener uno o más criterios fácilmente reconocibles. Una vez conocida la importancia de dichos factores y criterios, se somete a las alternativas a su análisis y tenemos una puntuación para dicha alternativa. Esa puntuación indica el grado de cumplimiento al concepto.
Aplicando este método al caso "¿ Cuanto de wargame tiene este juego?", no me extrañaría que salieran cosas como que un "No Retreat" fuera un 100% wargame y un Twilight Struggle un 20% wargame, Napoleon's Triumph quizas un 30%, etc.
El método desde luego es impecable pero la trampa está en acordar cuales son esos criterios y factores que definen el concepto y qué peso relativo tienen unos frente a otros. Probablemente no se llegaría a un acuerdo jamás. Simplemente desplaza el problema de un lado a otro Y la prueba del algodón sería someter a ajedrez a dicho test :P
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Como de eso ya hemos hablado mucho solo una síntesis: en un wargame que se precie yo valoro más que los tanques se porten como tanques y no como cañones con ruedas y las legiones se porten de un modo muy diferente a los dos anteriores. Dixit.
Es más, haciéndome eco de las notas de diseño de Dean Essig en el BCS, en muchos wargames los tanques no parecen sino fichas de infantería ultra-rápidas y super-potentes.
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Es más, haciéndome eco de las notas de diseño de Dean Essig en el BCS, en muchos wargames los tanques no parecen sino fichas de infantería ultra-rápidas y super-potentes.
A eso me refería: no es solo cuestión de qué sea un wargame y qué no. Si no más bien de qué es una simulación y qué sólo un juego. Hay juegos que simulan poco y son buenos juegos (Twilight Struggle) y hay simulaciones que son también muy buenos juegos (No retreat).
Simular no quiere decir "repetir la historia", sino hacer que las piezas -las fuerzas-, el tiempo y el espacio tengan en el juego la correlación que tenían en la realidad -por seguir el lenguaje del artículo- y los jugadores, ante ellos las decisiones que los líderes históricos tuvieron, con los medios de que disponían -o podían haber dispuesto, que los what if también son simulaciones...
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Yo entiendo que un wargame, para poder ser definido como tal, implica necesariamente que el juego simule los aspectos estratégicos, operacionales, tácticos y/o logísticos que asociamos con el proceso de toma de decisiones militares a dicho nivel. Esto es, el Unconditional Surrender o el World in Flames serían juegos de guerra ya que todas las decisiones que toma el jugador están encaminadas a generar unos resultados militares operacionales en el tablero de juego con el fin de obtener la victoria, siendo la clave la palabra militares. En cambio en el Twilight Struggle o el Churchill el proceso de toma de decisiones implica que los jugadores persiguen unos objetivos políticos que pueden o no estar relacionados con acciones militares, pero aquéllas no son el fin último del juego sino un elemento más entre la panoplia de opciones estratégicas que el jugador puede elegir.
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Wargame es cualquier juego donde puedes hacer ruiditos con la boca de disparos, bombas, tankes, aviones, espadas, arcos, cañonazos, cargas de caballería, gritos de muertos y de victoria.
Ea
Eso no vale porque yo hago el sonido de la explosión hasta cuando me meto en la variante del dragón en el ajedrez o se resuelve un gambito a mi favor.
Además añadiré una cosa muy triste, tuve una pareja que si ganaba al mancala ella interpretaba que ese día quería más al mancala que a ella y ese día no se follaba y la mayoría de las veces mi amor por el mancala continuaba hasta al día siguiente lo que yo lo veía como un táctico, y mi pareja actual con el Blood Bolw team manager también me ha dejado de hablar y sin sonidos, por tanto yo me sumo a lo que wargamme es cualquier cosa que simule o puedas jugar un conflicto, en tablero, en cartas o en la vida real, como mi caso, lo demás, son brindis al sol, en el 99% de las veces lo será o no dependiende de lo que opine tu novia del momento. Para uno de mis compañeros de juego es el Carcassone, por lo visto cosa peligrosa donde las haya.
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Creo que hay cierta confusión porque el termino inglés wargames, en realidad, engloba dos significados en español.
1º Maniobras o ejercicios militares. En jerga militar inglesa eso se puede definir como "wargames", pero en español no se diría un "juego de guerra", al menos en ambiente militar.
No creas. En ambientes militares españoles sí que se usa de forma habitual la expresión "juego de guerra" para referirse a las maniobras que implican la simulación de un enfrentamiento entre dos fuerzas.
Estimado Antonio, discrepo profundamente, mezclar la palabra "juego" con la palabra "guerra" en terminología militar española es malo, muy malo.
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Creo que hay cierta confusión porque el termino inglés wargames, en realidad, engloba dos significados en español.
1º Maniobras o ejercicios militares. En jerga militar inglesa eso se puede definir como "wargames", pero en español no se diría un "juego de guerra", al menos en ambiente militar.
No creas. En ambientes militares españoles sí que se usa de forma habitual la expresión "juego de guerra" para referirse a las maniobras que implican la simulación de un enfrentamiento entre dos fuerzas.
Estimado Antonio, discrepo profundamente, mezclar la palabra "juego" con la palabra "guerra" en terminología militar española es malo, muy malo.
La verdad es que también he conocido a unos cuantos militares "culoduro" con mentalidad de fósil que llevan muy mal eso de "juego de guerra". Algunos se toman a sí mismos muy en serio y exigen un respeto de otros tiempos a su estamento.
También hay otros mucho más modernizados que lo llevan de otra manera y no tienen problema en hablar de "juegos de guerra".
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Wargame es cualquier juego donde puedes hacer ruiditos con la boca de disparos, bombas, tankes, aviones, espadas, arcos, cañonazos, cargas de caballería, gritos de muertos y de victoria.
Ea
Esa es definicion es la que tienen todos los que nos miran jugando desde la ventana.
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Creo que hay cierta confusión porque el termino inglés wargames, en realidad, engloba dos significados en español.
1º Maniobras o ejercicios militares. En jerga militar inglesa eso se puede definir como "wargames", pero en español no se diría un "juego de guerra", al menos en ambiente militar.
No creas. En ambientes militares españoles sí que se usa de forma habitual la expresión "juego de guerra" para referirse a las maniobras que implican la simulación de un enfrentamiento entre dos fuerzas.
Estimado Antonio, discrepo profundamente, mezclar la palabra "juego" con la palabra "guerra" en terminología militar española es malo, muy malo.
La verdad es que también he conocido a unos cuantos militares "culoduro" con mentalidad de fósil que llevan muy mal eso de "juego de guerra". Algunos se toman a sí mismos muy en serio y exigen un respeto de otros tiempos a su estamento.
También hay otros mucho más modernizados que lo llevan de otra manera y no tienen problema en hablar de "juegos de guerra".
En realidad se trata de preservar el lenguaje, en este caso técnico pero también el de uso común. Ninguna de las acepciones de juego tiene relación con los ejercicios o maniobras militares, cosa que si ocurre en el idioma ingles.
Esos militares "modernizados" en realidad están incurriendo en un error en el lenguaje, ademas de ser el hazmerreir de sus colegas.