Partido político: Ciudadanos (debate)

[Francis]

Al fin y al cabo Ciudadanos solo es un poco menos socialdemócrata que el resto de partidos y por eso se tacha de liberal, pero los que conocemos referentes como el P-Lib en España, el Libertarian Party en Estados Unidos o Ron Paul del propio Partido Republicano, por fuerza nos tenemos que sorprender de ese calificativo. Y eso sin entrar en las tesis anarcocapitalistas. Lo llamativo es que la gente parece no concebir la posibilidad de ideas y organizaciones más escoradas hacia el lado del binomio libertad-responsabilidad.

Pensator, sigo pensando que es una exageración poco honesta o acertada decir que una persona que señala la tibieza de unas medidas y exige ahondar más las está alabando.

[raik]

Hombre, ya se sabe que todo lo que no comulgue con ciertas ideas es inmediatamente tachado de Ultraliberal y de querer acabar con el estado de bienestar.

En cualquier caso cuando lo sitúo entre PP y PSOE (aunque más cerca del PP) lo hago principalmente porque no tiene la rémora de los tradicionalismos ni del catolicismo que sí tiene el PP  lo que creo que les permite ser mucho más claros en algunos términos.

[chuskas]

Francis, sinceramente, si ves algo socialdemócrata a Ciudadanos... bueno, en ese caso supongo que ves socialdemócratas, comunistas, ultraizquierda y demás a todos los partidos del espectro político. Supongo que es lo que tiene ser anarcocapitalista... un anarquista ve como fascistas a todos los otros partidos. Cosas de los extremos.

Ciudadanos es liberal ateniéndonos a su ideario político, con algún coqueteo con otras derechas y ultraderechas por pillar votos.

Su propuesta económica se encuadra bastante en el ideario de la escuela de Viena, con lo que ello tiene de exaltación del individuo y crítica al estado.

Cuando hablan de responsabilidad individual en el fondo lo que quieren decir es que no les gustan mucho los mecanismos sociales de reparto, que los sistemas públicos de sanidas, pensiones... basados en dar derechos a partir de servicios sufragados con impuestos no "les molan". Prefieren que todos nos paguemos los servicios, prestaciones... aunque me gustaría saber qué opinan que deben hacer aquellos que pertenecen a clases desfavorecidas. Si no tienen acceso a sanidad, a educación... no sé cómo saldrán del pozo social.

No hay ningún problema en decir estas cosas; son sus ideas, legítimas aunque yo no las comparta.

[Francis]

Francis, sinceramente, si ves algo socialdemócrata a Ciudadanos... bueno, en ese caso supongo que ves socialdemócratas, comunistas, ultraizquierda y demás a todos los partidos del espectro político. Supongo que es lo que tiene ser anarcocapitalista... un anarquista ve como fascistas a todos los otros partidos. Cosas de los extremos.

Ciudadanos es liberal ateniéndonos a su ideario político, con algún coqueteo con otras derechas y ultraderechas por pillar votos.

Su propuesta económica se encuadra bastante en el ideario de la escuela de Viena, con lo que ello tiene de exaltación del individuo y crítica al estado.

Cuando hablan de responsabilidad individual en el fondo lo que quieren decir es que no les gustan mucho los mecanismos sociales de reparto, que los sistemas públicos de sanidas, pensiones... basados en dar derechos a partir de servicios sufragados con impuestos no "les molan". Prefieren que todos nos paguemos los servicios, prestaciones... aunque me gustaría saber qué opinan que deben hacer aquellos que pertenecen a clases desfavorecidas. Si no tienen acceso a sanidad, a educación... no sé cómo saldrán del pozo social.

No hay ningún problema en decir estas cosas; son sus ideas, legítimas aunque yo no las comparta.

Recientemente he examinado el programa económico de C's al completo, pero llevo años estudiando a los autores de la Escuela de Viena (o Austriaca) y no puedes estar más equivocado. En España los máximos referentes son los doctores Juan Ramón Rallo y Jesús Huerta de Soto. El primero tacha de tibias las medidas de Ciudadanos y exige más liberalismo, el segundo es anarcocapitalista.

[Pensator]

Como la patronal cuando hay una reforma laboral que recorta derechos a los trabajadores y los deja más indefensos en las relaciones laborales:

En la buena dirección pero insuficiente.

[Sertorius]

Básicamente este hilo es como el de Podemos. Los de izquierdas ven cualquier partido de derechas como un resurgimiento del NSDAP y los de derechas ven cualquier cosa a su izquierda como un monstruo creado con ADN de Stalin, Mao y el Che en campaña.

[Gand-Alf]

El líder de Ciudadanos de Badajoz ya ha dimitido y sus declaraciones no me sorprenden nada.

http://www.extremadura7dias.com/lector.php?id_articulo=16664

Intentan ser un Podemos de derechas, aprovechando que en el resto de España suenan a novedad, pero es que llevan demasiados años siguiendo una linea en Catalunya que no augura nada bueno. Lo único bueno es que pueden dividir el voto de derechas y perjudicar mucho al PP.

[Pensator]

Básicamente este hilo es como el de Podemos. Los de izquierdas ven cualquier partido de derechas como un resurgimiento del NSDAP y los de derechas ven cualquier cosa a su izquierda como un monstruo creado con ADN de Stalin, Mao y el Che en campaña.

Yo personalmente no lo veo como partidos como VOX o los nazis de alemania. Solo digo que no se diga que ciudadanos no es ni de izquierdas ni de derechas.

Puedo entender se diga que es de centro-derecha o derecha. Y opino que la diferencia con el PP es mínima. Igual que la diferencia de Podemos con IU es mínima.

A nivel de planteamientos económicos e ideologia.

[JJG42]

Hombre, ya se sabe que todo lo que no comulgue con ciertas ideas es inmediatamente tachado de Ultraliberal y de querer acabar con el estado de bienestar.

Pues sí, y lo más gracioso es que no puede existir bienestar sin libertad y ahí están los ejemplos de los países comunistas, Cuba, Venezuela, Corea del Norte, etc.

Pero ya sabemos todos que la libertad es mala, con lo bien que estaban los negros norteamericanos trabajando en las plantaciones de algodón sin tener que preocuparse de las maldades de la economía capitalista, con su casa y su manutención asegurada. Eso sí que era una RBU.

[Sertorius]

Básicamente este hilo es como el de Podemos. Los de izquierdas ven cualquier partido de derechas como un resurgimiento del NSDAP y los de derechas ven cualquier cosa a su izquierda como un monstruo creado con ADN de Stalin, Mao y el Che en campaña.

Yo personalmente no lo veo como partidos como VOX o los nazis de alemania. Solo digo que no se diga que ciudadanos no es ni de izquierdas ni de derechas.

Puedo entender se diga que es de centro-derecha o derecha. Y opino que la diferencia con el PP es mínima. Igual que la diferencia de Podemos con IU es mínima.

A nivel de planteamientos económicos e ideologia.

No, si no lo digo por ti. Es una sensación que queda al leer ambos hilos. Por supuesto, yo creo que Ciudadanos es derecha y Podemos izquierda, pero... No sé, hay muchas cosas escondidas en esas dos palabras y muchas que quedan fuera de ellas. Y a veces parece que el debate se reduce al "Qué vienen los fachas" o "Qué vienen los rojos" cuando podría ir mucho más lejos.

[Pensator]

Hombre, ya se sabe que todo lo que no comulgue con ciertas ideas es inmediatamente tachado de Ultraliberal y de querer acabar con el estado de bienestar.

Pues sí, y lo más gracioso es que no puede existir bienestar sin libertad y ahí están los ejemplos de los países comunistas, Cuba, Venezuela, Corea del Norte, etc.

Pero ya sabemos todos que la libertad es mala, con lo bien que estaban los negros norteamericanos trabajando en las plantaciones de algodón sin tener que preocuparse de las maldades de la economía capitalista, con su casa y su manutención asegurada. Eso sí que era una RBU.

Si solo podemos elegir enter anarcapitalismo y comunismo mal vamos. Andamos apañados.

De todas formas, por puntualizar solamente, Venezuela no es comunista y hay elecciones.  Lo que hay que preguntarse es como de desigual era el pais y como pasó la clase alta de la clase baja, para que esta vaya votando a un regimen que lo dirige un señor que dice que una paloma le transmitio un mensaje de Chavez desde el cielo. Y como a pesar de la corrupción, el poco respeto a la democracia y la violencia, a pesar de todo ello algunos indices de desarrollo humano hayan mejorado respeto a etapas anteriores.

Es un ejemplo de como la desigualdad acaba fracturando y condenando un pais.

Tampoco hay libertad (y si más pobreza e injusticias) en muchos otros paises y nos importa menos mientras nos dejen hacer negocios y nos pongan publicidad en nuestros aviones y equipos de futbol. O contratos multimillonarios de obras, aprovecharnos de sus riquezas naturales o monopolizar los servicios publicos de luz,agua,telecomunicaciones,etc

[raik]

Con lo de Venezuela manipulas. Cuando Chávez llegó al poder su discurso era mucho más suave, hay entrevistas por ahí. Una vez en el poder fue mutando hacia un discurso y unas acciones mucho más radicales.

Luego en una semidictadura y con todo el poder del estado ha ido ganando las elecciones, y tras él Maduro. Pero los venezolanos no se despertaron un día y votaron a un iluminado que habla con las palomas.

[Pensator]

Con lo de Venezuela manipulas. Cuando Chávez llegó al poder su discurso era mucho más suave, hay entrevistas por ahí. Una vez en el poder fue mutando hacia un discurso y unas acciones mucho más radicales.

Luego en una semidictadura y con todo el poder del estado ha ido ganando las elecciones, y tras él Maduro. Pero los venezolanos no se despertaron un día y votaron a un iluminado que habla con las palomas.

El Chavismo ha ido ganando en las elecciones, posiblemente las proximas las pierda ya. Pero hasta este momento la gente lo ha votado, muchos por fanboy y otros como mal menor, pero es la realidad. Aparato del estado tienen muchos gobiernos y en muchos paises sudamericanos las formas democráticas no alcanzan las europeas, menos en venezuela, pero aun asi no ha habido una clara mayoria que lo rechazara. El apoyo ha ido bajando pero se ha mantenido mínimo en un 50% de una sociedad fracturada. Creo que intentos de golpe de estado (rapidamente aplauiddos por el gobierno español de la época), no ayudaron a ver a la oposición como más democrata que Chaves (que a su vez en el pasado también intento un golpe antes de gobernar), por parte de la población.

Y reitero, si Venezuela no hubiese sido la sociedad desigual que era, no hubiera habido caldo de cultivo para el chavismo. Que como ya he dicho otras veces, prefiero incluso que me mande Rajoy a Chavez.

PD: Hoy os ha dado por decir que manipulo y miento, debo haberme levantado con mal pie xD

[Pensator]

Me acabo de dar cuenta, que he abierto un hilo offtopic para no offtopiquear en otro... y ya estamos offtopiqueando con otro tema. Somos unos cracks (me incluyo el primero)

 

Esto parece un poco la película Origen pero con offtopics dentro de offtopics.

[raik]

Bueno, el offtopic es inevitable en estos hilos...

Siento lo de que manipulas pero en ese caso me pareció que era así.

Lo que quiero decir es que el Chavismo como tal no es una cosa de un día para otro, igual que el Nazismo (mierda, Godwin) tampoco lo fue. Efectivamente había un descontento social brutal, pero Chavez no llegó al gobierno diciendo que iba a expropiar medio país, ni llamando terroristas a los EEUU. No, ha habido un proceso de casi 15 años donde ha ido mutando a lo que es hoy.

Efectivamente en ese tiempo ha habido elecciones y las han ganado pero yo no he visto a gobiernos europeos expropiar grupos de comunicación o encarcelar alcaldes por "atacar al país"...