EUROPE ENGULFED Y LOS SOVIETICOS INMORTALES

[forofo27]

Buenos dias, este domingo jugamos una full sesion de mañana y tarde a este juego. Yo llevando a los alemanes y olpusa10 con los aliados. hasta la operación barbaroja todo fue como la seda. Mas tarde se incorporo arensivia y tomo el mando sovietico, justo para el inicio de barbaroja. En el primer turno de ataque aleman, julio-agosto 1941, los alemanes tomaron moscu, pero acosta de una debil linea de suministros, y con pocas unidades.Fue iniciarse el turno aliado, y ser eyaculados del territorio ruso, apareciendo miles de refuerzos cada turno, siendo apenas imposible hacer mella en la linea rusa. Al final de la tarde era el aleman el que retrocedia, siendo atacado en el 42 por aliados en normandia, con un desembarco masivo.

Esta vez iba mas preparado para iniciar barbaroja, tenia mas unidades que en el despliegue inicial, pero entre que los rusos no tenian que pagar el coste extra de los pasos inciales, y los refuerzos de emergencia, era peor que luchar con agua contra los gremlings. Cada vez salian mas y mas.

Los errores fueron:
            -centrarme en llegar a moscu demasiado pronto, sin tomar los territorios adyancetes.
            -no haber tomado leningrado, me dijo solo tenia una infanteria con un paso, y tenia tres panzers con apoyo aereo en la zona, pero preferi esperar a que llegase carne de cañon.
           -no haber tomado los pantanos del norte, cuando estaban vacios al romper la linea defensiva rusa del norte.
           -no hacer mella en el centro o en el sur, donde mis ataque fueron frenados por simples unidades rusas, y concentrar todos mis esfuerzos en el norte, para tomar moscu.
            -no combatir en el norte de africa, tenia tropas italianas listas para el combate, pero la tactica no conservadora me hizo no seguir, no queria perder flota italiana, y tendria que haber tomado creta en su momento, cuando tenia los paracas en posicion, y malta ya estaba en mi poder.

 Los puntos negativos del juego:
        -hay muchos rusos, muchisimos, y si no hay suerte en los dados, no hay nada que hacer. No utilizamos las tablas de dados.
        -hay demasiados bonificadores defensivos en el juego, y el factor tiempo y terreno encima te jode los bonificadores del atacante.

En fin, que pensaba que esta vez estaba preparado para llegar lejos en rusia, pero veo que sigo siendo un general de pacotilla.  

[Zaratustro]

Pues a mí alguien me comentó que los rusos son demasiado débiles en este juego y que con una estrategia "habitual" terminan cayendo como moscas.

Pero ya diré mi opinión, que ahora tengo una partida en marcha.

En este juego, como supongo que ocurrirá con cualquier juego de esta duración, lo que va ocurriendo cada turno va a tener una importante repercusión en turnos posteriores. Quizás se alargó en exceso la conquista de Francia, o Yugoslavia, Grecia... no sé, ya os contaré cuando termine la partida.

[Arensivia]

Como ruso, tengo que decir que cuando forofo llegó a moscú sin guarnición, pasando por leningrado que estaba defendido por una solitaria etapa de infantería, me los puso de corbata. Francamente pensaba que estaba finiquitado, pero la capacidad de recuperación de los rusos es pasmosa, perder moscu y leningrado creo que supone 6 puntos de producción de 34 y nada mas, y la verdad es que asaltar un territorio con tres fichas que sabes que son tanques con ocho infanterias de cuatro recien construidas es un placer (o un horror segun el bando que lleves).

En fin, tengo claro que forofo deberia haber intentado embolsar y destruir mas rusos  en vez de penetrar en solitario , ya que en este juego Moscú no es tan importante. Pero no tengo claro que eso le hubiera servido mas que para aplazar la ejecución. Tengo un problema con ese juego, y es que francamente no se como se puede, no ganar, sino simplemente aguantar tres años al ruso para conseguir un resultado histórico. ¿Alguien tiene experiencias de ganarle a los rusos y nos puede contar como?

[borat]

Yo lo único que sé es que hace unos meses Rick Young tuvo que publicar una variante para limitar el poder de producción de los alemanes entre la caída de Francia y el inico de Barbarossa, así como eliminar unas cuantas infanterías alemanas del Force Pool teutón por la cantidad de quejas que había en BGG y CSW diciendo que era imposible que el alemán no arrasase en la URSS.

De hecho en ese mismo hilo de BGG en el que Young publicó su variante había unos cuantos jugadores muy experimentados que daban una serie de explicaciones bastante convincentes sobre por qué es prácticamente imposible pararle los pies al alemán en la Unión Soviética si construye una fuerza de combate superior a la que históricamente tuvo a su disposición.

[asurinach]

Estoy haciendo mi primera partida como aleman ya os contare.

[Volker]

Yo lo único que sé es que hace unos meses Rick Young tuvo que publicar una variante para limitar el poder de producción de los alemanes entre la caída de Francia y el inico de Barbarossa, así como eliminar unas cuantas infanterías alemanas del Force Pool teutón por la cantidad de quejas que había en BGG y CSW diciendo que era imposible que el alemán no arrasase en la URSS.

De hecho en ese mismo hilo de BGG en el que Young publicó su variante había unos cuantos jugadores muy experimentados que daban una serie de explicaciones bastante convincentes sobre por qué es prácticamente imposible pararle los pies al alemán en la Unión Soviética si construye una fuerza de combate superior a la que históricamente tuvo a su disposición.

Yo leí esos consejos hace algún tiempo y se trataba básicamente de no construir ni un submarino y aplicar todo el esfuerzo a la construcción de unidades, para el momento de Barbarossa prácticamente todos los bloques alemanes, incluyendo las uniades de élite disponibles (acorde a reglamento), están sobre el tablero.  No lo he probado pero parece una estrategia demasiado "optimizadora" para mi gusto.

[borat]

Yo leí esos consejos hace algún tiempo y se trataba básicamente de no construir ni un submarino y aplicar todo el esfuerzo a la construcción de unidades, para el momento de Barbarossa prácticamente todos los bloques alemanes, incluyendo las uniades de élite disponibles (acorde a reglamento), están sobre el tablero.  No lo he probado pero parece una estrategia demasiado "optimizadora" para mi gusto.

Yo lo que he leído es que submarinos puedes (y debes) seguir construyéndolos. Si no te arriesgas a que los ingleses invadan Francia, Bélgica u Holanda y te dejen con el culo al aire.

En cuanto a que sea una estrategia demasiado "optimizadora", pues por supuesto que lo es. A fin de cuentas todo gran estratégico es en el fondo un juego de gestión de recursos y cuanto mejor los manejes más opciones vas a tener de llevarte el gato al agua.

Otra cuestión es que sea una estrategia muy poco histórica por lo que respecta a la maniobrabilidad y líneas de suministro de la Wehrmatch. Pero es que posiblemente el talón de aquiles de este juego es que todo el aspecto militar a nivel operacional está excesivamente simplificado.

Como bien comenta alguien en el hilo de BGG, las claves para arrasar con los alemanes en la URSS son:

1. Ser supereficiente con las invasiones de Francia, Yugoslavia y Noruega.

2. Dejarle Grecia y el Norte de África a los italianos.

3. Construir absolutamente todas las unidades disponibles en el Force Pool alemán y todas las SAs, olvidándote de la guerra estratégica (salvo los submarinos, por supuesto).

4. Concentrarte en la parte sur de la Unión Soviética y olvidarte de Moscú y Leningrado.

Si todo lo anterior se cumple (lo cual es posible jugando de forma competente), el alemán lo único que tiene que hacer es ir avanzando a golpe de SA y dejando 3-4 unidades por área conquistada.

En el primer turno de la invasión (Jul/Ag '41) te puedes colocar en Stalingrado y en el segundo (Sep/Oct '41) conquistar Grozny y Bakú, con lo que al soviético sólo le van a quedar 23 WERPs y difícilmente va a poder reconstruir su ejército lo suficientemente rápido.

A partir de ahí se trata de ocupar Moscú en 1942, y luego Gorky y Leningrado en 1943 para acabar con la URSS.

En cualquier caso creo que la variante propuesta por Young tiene buena pinta y puede "empujar" al alemán a hacer un Barbarossa más histórico, sabiendo que no va a poder acabar con la URSS tan fácilmente y que por lo tanto debe mantener un frente más o menos uniforme de cara al contraataque ruso de 1942 en adelante.

[forofo27]

Ya decia yo que era un general de pacotilla. A veces pienso que hacer submarinos no siempre es buena idea, aunque mantienes al britanico gastando werps en ASW. Cuando vienen los yankies, creo que es una perdida de werps el mantener a los submarinos activos.

¿que opinais?

[Arensivia]

Bueno, me he estado leyendo el hilo que mencionais y parece que hay consenso en que un bueno jugador aleman puede vencer a un buen jugador ruso. Lamentablemente parece que ni Forofo ni yo somos buenos jugadores (todavía). En cualquier caso, la estrategia alemana parece clara: formar un superapilamiento que arrasa alrededor de 1/3 de la producción rusa en 1941 y va masticando el resto. Se me ocurre que el ruso puede hacer algo mas que sentarse a mirar pero... lo probaré en la próxima ocasión.

[borat]

A mí me parece que los submarinos son absolutamente vitales para el Eje por lo menos hasta la entrada de EE.UU. en guerra.

Por una inversión de 8 WERPs durante 7-8 turnos (que luego se puede ver reducida a sólo 3 en función de la suerte con los dados) te estás asegurando que el británico pierda una media de 10 WERPs por mes y encima le obligas a gastarse 15 WERPs adicionales al año para mejorar la ASW.

A partir de la aparición de los yanquis, yo no sé si la ASW es tan eficaz porque en el frente occidental el protagonismo pasa a ser realmente de los norteamericanos y a ellos los submarinos no les afectan prácticamente nada. Supongo que dependerá de lo bien o mal que vayan las cosas en la URSS.

En cualquier caso se trata de pensar una vez más en cuánta es la pérdida en WERPs que provocas al enemigo y a cambio de qué inversión en lo mismo por tu parte. Pero a mí me parece que los números son absolutamente apabullantes a favor de que el alemán invierta todo lo que pueda en submarinos hasta 1942 como mínimo.

[borat]

En cualquier caso, la estrategia alemana parece clara: formar un superapilamiento que arrasa alrededor de 1/3 de la producción rusa en 1941 y va masticando el resto. Se me ocurre que el ruso puede hacer algo mas que sentarse a mirar pero... lo probaré en la próxima ocasión.

El problema es que el ruso no puede hacer mucho más que sentarse a mirar porque está obligado por las reglas a tener la mitad de sus tropas y todas sus GSUs en la frontera.

Así que cuando quiere recular y frenar un poco al alemán éste ya está en Stalingrado y, de rebote,  probablemente ha dejado enganchadas y/o sin suministro a la gran mayoría de unidades soviéticas en primera línea de frente.

[Arensivia]

El problema es que el ruso no puede hacer mucho más que sentarse a mirar porque está obligado por las reglas a tener la mitad de sus tropas y todas sus GSUs en la frontera.

Así que cuando quiere recular y frenar un poco al alemán éste ya está en Stalingrado y, de rebote,  probablemente ha dejado enganchadas y/o sin suministro a la gran mayoría de unidades soviéticas en primera línea de frente.

Hombre, los refuerzos rusos son tales (por mucho que corra el aleman) que el ejercito de primera linea no representa mas de un 1/3 de las tropas disponibles para la campaña del 41 (calculado a ojimetro). La cuestión es donde van los refuerzos  y que haces con ellos. No puedes concentrate lo suficientemente rápido para detener a la apisonadora alemana pero ¿puedes cortarle el grifo de gasolina? El hilo habla de avance hacia grozni-baku... eso está muy lejos de casa para el aleman. No se, son ideas que se me vienen a la cabeza (sigo pensando como sovietico .

[borat]

Los refuerzos tras el primer turno de invasión van a ser por valor de 29 WERPs. Es decir, unos siete bloques de infantería de 3 pasos o si metes algún blindado quita dos bloques de infantería. Y, por supuesto, olvídate de construir GSUs.

Con eso no puedes plantearte ningún contraataque serio porque, para empezar, esas unidades van a aparecer o en el Cáucaso (intuyo que cuatro irían allí dado que es el principal objetivo de la ofensiva teutona) o demasiado lejos del frente (Moscú o Gorky).

Quizás tras el segundo turno de la invasión el soviético pueda plantearse atacar con los refuerzos del turno anterior en Bryansk, Stalingrado o Guryev. Pero se me antoja una estrategia bastante provechosa para el alemán, que entonces se va a encontrar Moscú y sus alrededores con menos unidades soviéticas de lo esperado.

Cuanto más lo pienso, más jorobado veo lo de defender una ofensiva del Eje suficientemente potente en la URSS.

[Arensivia]

Teniendo en cuenta los refueros de emergencia y que no se pagan los cadres, lo que tienes en el primer turno  son 49 etapas de infantería, si no me he equivocado con las reglas , o el equivalente de carros a 1 carro cada 2 de infanteria. El problema principal es colocar las unidades (a dos unidades por area) mas que tenerlas... si hay algun area alemana con 3 infanterias de 4 adyacente a tres areas sovieticas se puede encontrar con un asalto de 6 unidades  de 4  (que al final del turno anterior "simplemente no estaban allí", de hecho se me ocurre que dejar unidades de una etapa para reforzar puede ser intersante...), con lo que tirará 3x4x2=24 dados esperando hacer 4 bajas, y el ruso lanzará 5x4x2=40 esperando hacer 6 bajas... si el ruso gasta su acción especial es de esperar que tome el area en el segundo ataque. Y eso solo usando la mitad de sus refuerzos, el resto pueden ir a baku, o a moscú o a donde sea. 

Evidentemente, eso no significa que el aleman vaya a morir OOS, seguramente puede volver sobre sus pasos y machacar/aislar al grupo de ataque sovietico. Pero ya pierde un turno en ir y venir.

En fin, supongo que mi estrategia no salvaria la union sovietica, por que jugadores con mucha mas experiencia (entre ellos borat) dicen lo contrario, y seguro que lo han probado. Pero me quedo con las ganas de intentarlo, la verdad.

[borat]

Teniendo en cuenta los refueros de emergencia y que no se pagan los cadres, lo que tienes en el primer turno  son 49 etapas de infantería, si no me he equivocado con las reglas , o el equivalente de carros a 1 carro cada 2 de infanteria.

Leñe, me había olvidado de los refuerzos de emergencia.

Eso sí, ten en cuenta que los refuerzos extra sólo se pueden gastar en infantería, así que lo de gastarse el equivalente a dos infanterías por cada carro en este caso no valdría y como mucho podrías reconstruir 14 pasos de blindados.

En ese caso, efectivamente tendrías unos 20 pasos de infantería y 4-5 blindados a tu disposición en el turno de Jul/Aug '41. Lo que pasa es que la infantería para contraatacar no sirve de mucho. Si acaso para defender. Y con sólo 4-5 blindados reconstruidos (sin apoyo de GSUs y con una sola SA) el posible contraataque soviético en Jul/Aug tampoco va a ser excesivamente potente.

Como mucho recuperarías Bryansk, Stalingrado o Guryev a cambio de dejar Moscú desguarnecido y quedarte sin tu valiosa SA hasta Mar/Abr de 1942.

El problema principal es colocar las unidades (a dos unidades por area) mas que tenerlas... si hay algun area alemana con 3 infanterias de 4 adyacente a tres areas sovieticas se puede encontrar con un asalto de 6 unidades  de 4  (que al final del turno anterior "simplemente no estaban allí", de hecho se me ocurre que dejar unidades de una etapa para reforzar puede ser intersante...), con lo que tirará 3x4x2=24 dados esperando hacer 4 bajas, y el ruso lanzará 5x4x2=40 esperando hacer 6 bajas... si el ruso gasta su acción especial es de esperar que tome el area en el segundo ataque. Y eso solo usando la mitad de sus refuerzos, el resto pueden ir a baku, o a moscú o a donde sea. 

Evidentemente, eso no significa que el aleman vaya a morir OOS, seguramente puede volver sobre sus pasos y machacar/aislar al grupo de ataque sovietico. Pero ya pierde un turno en ir y venir.

Como bien dices el problema es que las únicas áreas disponibles para reconstruir unidades soviéticas en Jul/Ag son las que yo ya he comentado antes: Grozny y Bakú en el Cáucaso y Moscú, Gorky o los Urales en el resto del tablero.

Por lo tanto, olvídate de atacar a infanterías alemanas desde áreas de producción adyacentes porque sencillamente dichas áreas van a estar ya en poder alemán al final del primer turno de la invasión.

Me he liado. Es cierto que podrías atacar el Don River Bend (única área de la URSS con tres zonas adyacentes no ocupadas por la Wehrmatch) desde Kursk (suponiendo que siga en poder soviético, lo cual es dudoso), Saratov y Voronezh.

El problema es que la mejor combinación posible van a ser dos infanterías de 4 y cuatro blindados de 3, y las infanterías alemanas van a disparar 12-16 dados a 6 (dudo mucho que el alemán vaya a colocar sólo tres infanterías en un área tan vulnerable) con lo que van a conseguir 2-3 bajas en el fuego defensivo. Por lo tanto te quedarán 12 pasos de bindados a 5-6 y 5-6 de infantería a 6. Difícil conseguir mucho más de 4-5 hits por ronda sobre los alemanes con lo que no conseguirías acabar con ellos en un solo turno.

En fin, supongo que mi estrategia no salvaria la union sovietica, por que jugadores con mucha mas experiencia (entre ellos borat) dicen lo contrario, y seguro que lo han probado. Pero me quedo con las ganas de intentarlo, la verdad.

De experto nada. Sólo he jugado una partida completa y ni siquiera llegamos a jugar Barbarossa porque gané antes invadiendo Inglaterra.

Simplemente baso mis cálculos en todo lo leído en BGG y CSW, que parece bastante lógico y coherente.