Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?

[morannon (salpikaespuma)]

Ya como sensaciones, te puedo contar por lo que yo siento al jugarlos, que no tienen sentido alguno. Es estar jugando, y como han dicho, el dueño del juego, o el que más sabe del mismo, tol rato hablando y diciendo qué hacer. Ah, y lo peor no es eso, para mí lo malo maliiiiisimo de los cooperativos es que en muchos de ellos en tu turno (o a finales, o cuando sea...) se coge una carta anunciando un evento, y me parecen totalmente fortuitos. No tienes ni puta idea de qué te va a tocar.

Por cierto, jugué muchisimos años a rol, y aunque le veo matices parecidos a los juegos cooperativos, por otro lado lo veo lo suficientemente distinto para que me encantasen por entonces y por ahora.

Lo de las cartas no lo entiendo, hay muchos juegos que no son cooperativos que también tienen cartas de eventos, y lo mismo son de azarosos en un cooperativo que en un "competitivo".

Yo mismo encuentro muchas diferencias entre el rol y los cooperativos, pero el efecto líder se da y mucho por las mismas razone que habéis expuestos, más conocimiento del juego, personalidad del jugador... Cuantas protecciones a elementos no me habré echado por consejo , claro que con un buen master que de bola a todos los jugadores se diluye un poco el efecto.

En mi opinión, no tiene nada que ver con ganar o perder, sino con el reto que supone. Jugar contra una mecánica no supone un reto tal como jugar contra un jugador. Aunque sea un oponente malísimo, sus jugadas se alejarán de lo aleatorio y podrás actuar en consecuencia.

Nada de acuerdo.
Aunque sus jugadas sean pensadas, no supone ningún reto para el jugador que sabe más si el otro te "regala" la partida, ¿ que supondría mayor reto a un ajedrezista, ganarme a mí que juego muy de vez en cuando con los colegas( pansante) o ganarle a la Deepblue  u otro ordenador (aleatorio)??


Saludos.

[PGrande]

Nada de acuerdo.
Aunque sus jugadas sean pensadas, no supone ningún reto para el jugador que sabe más si el otro te "regala" la partida, ¿ que supondría mayor reto a un ajedrezista, ganarme a mí que juego muy de vez en cuando con los colegas( pansante) o ganarle a la Deepblue  u otro ordenador (aleatorio)??


Saludos.

El mayor reto para el ajedrecista sin duda sería el ordenador. Pero el ordenador que juega al ajedrez no es una mecánica de un juego, sino que es un programa que simula a un jugador en un juego con una mecánica existente. Y como jugador que simula, no es aleatorio en absoluto y los programadores se esfuerzan por hacerlos cada vez mejores. 

[morannon (salpikaespuma)]

El mayor reto para el ajedrecista sin duda sería el ordenador. Pero el ordenador que juega al ajedrez no es una mecánica de un juego, sino que es un programa que simula a un jugador en un juego con una mecánica existente. Y como jugador que simula, no es aleatorio en absoluto y los programadores se esfuerzan por hacerlos cada vez mejores. 

He pensado después que quizás no fuera buena comparación el ajedrez, pero creo que se entiende lo que quiero decir y si no otro ejemplo, no soy muy de ordenador así que te lo comparo con el juego de Magic, Shandalar, que tenía una IA, por así decirlo pobre, pero planteaba más complicación que muchas partidas de torneos, o al carccassonne, catan y muchos otros juegos con que se pueden jugar con Bots en páginas on-line.

Saludos.

[PGrande]

He pensado después que quizás no fuera buena comparación el ajedrez, pero creo que se entiende lo que quiero decir y si no otro ejemplo, no soy muy de ordenador así que te lo comparo con el juego de Magic, Shandalar, que tenía una IA, por así decirlo pobre, pero planteaba más complicación que muchas partidas de torneos, o al carccassonne, catan y muchos otros juegos con que se pueden jugar con Bots en páginas on-line.

Saludos.

De nuevo estás hablando de juegos en los que el bot simula ser un jugador. En los juegos de los que creo que estamos hablando son los cooperativos pensados como tal, en los que te enfrentas a una mecánica casi siempre en forma de eventos. Por eso me parece que no es un reto, no en el sentido de que vaya a ser fácil, sino en el sentido de que te enfrentas a algo muerto, que difícilmente reacciona a tus acciones.

[Wend1g0]

Pues a mi los cooperativos, me ponen burrísimo.

El efecto líder es un efecto que se da si se quiere o se permite que se dé. Si alguien se pone sabihondo, bien por experiencia, bien por listeza, bien porque sea de natural mandón, yo me ofusco y ya puede decir manzana que yo diré pera y haré lo que mejor crea, así la cague o no, que en cagarla también hay gloria, y si no que se lo digan a Custer.

Se odian mucho los cooperativos, pero no sé, en cuanto sale un Pandemic o un Forbidden Island (y eso que ya se estaba avisado de que era un Pandemic en versión reducida), vuela de las tiendas y todo el mundo anda como locos por los foros pidiéndolo. Ojo, que me parece muy requetebién. Yo también veo los documentales de la 2 y compro el Playboy por sus reportajes.

No se juega sólo contra el software analógico del propio juego. Se pueden llegar a establecer dinámicas muy interesantes entre los jugadores. Si no, que se lo digan a los de recursos humanos. Y hay juegos cooperativos con software  o IA muy bien realizada. Igual que solitarios los hay muy buenos también. Que los hay malos de anrices, eso no lo discute nadie. pero en cuanto a mecanicas más o menos complejas, ya entraremos otro día.

Me gustan los cooperativos. Por el hecho de ser cooperativos hasta cierto punto (el que se desse, como ya he dicho) y porque permiten jugar solo si no hay mas remedio. De todos modos, los cooperativos no necesariamente están exentos de competitividad. Como en la vida misma. Uno puede trabajar en una empresa. Se supone que todos los que trabajan en la empresa luchan por los mismos objetivos (los de la empresa, y si no, a la puta calle), pero pocas cosas hay más entretenidas que esa supuesta cooperación entre compañeros. Anda que no tengo yo salido con puñales clavados en la espalda y los míos en las de otros. En una familia mismamente, que "empresa" más cooperativa no la hay en teoría, al final siempre hay cierto grado (mayor, menor o enorme) de competitividad (incluso puteo  ) a muchos niveles. Más si hay niños con ideas propias.

Conque, sinceramente, los cooperativos, si se saben jugar bien (y están bien hechos), dan para mucho. Cooperación, amistad, puteo y más amistad. En caso de rivalidad extrema, unos puñetazos y luego unas cervecitas en el bar de al lado.

Y no sigo que tengo que ir a preparar la cena...

[Neiban]

Lo de las cartas no lo entiendo, hay muchos juegos que no son cooperativos que también tienen cartas de eventos, y lo mismo son de azarosos en un cooperativo que en un "competitivo".

Yo mismo encuentro muchas diferencias entre el rol y los cooperativos, pero el efecto líder se da y mucho por las mismas razone que habéis expuestos, más conocimiento del juego, personalidad del jugador... Cuantas protecciones a elementos no me habré echado por consejo , claro que con un buen master que de bola a todos los jugadores se diluye un poco el efecto.

Pues en cuanto a lo de las cartas de evento fortuitísimas... dices que hay más juegos que no son cooperativos que tienen de estas cartas. No lo dudo, pero creo que a dia de hoy aun no he jugado a ninguno de ellos. O incluso puede que sí haya jugado alguno, pero me pareciesen de una importancia tan ínfima que mi memoria no le dio importancia. Esto es siempre una cuestión de feeling; igual mañana mismo pruebo 5 juegos con cartas de eventos con azar mil (porque no soy un detractor del azar si el juego es corto) y me parecen buenos, pero quizá dichas cartas no me molen al estar precisamente insertas en un juego cooperativo.

Qué curioso que el efecto líder sea casi de lo que más se habla como pega principal en este hilo contra los cooperativos. A mí me molesta, pero no es el factor más importante, es uno más. Una de las cositas que más me molestan de los coops es lo largo que se me hacen. Recuerdo mis partidas al Lord of the Rings Knizia, A Touch of Evil, o Defenders of the Realm como eternas, cuando tenía ganas de que acabaran con apenas 20 min desde el inicio. Pero vamos, que si no le molan a uno poco se puede hacer, y esa es la gran verdad, porque el Forbbiden Island es un juego corto y también me parecio tan "apasionante" como los anteriores.
 

[Txuskologo]

yo creo que para que un cooperativo tenga éxito dependerá en gran medida del grupo de juego. En resumen el grupo tiene que ser equilibrado en experiencia y estar dispuesto a meterse en el juego. Estas dos premisas para mí son claves, si no se producen los fatídicos desequilibrios que te hacen aburrir la partida.

[seldonita]

yo creo que para que un cooperativo tenga éxito dependerá en gran medida del grupo de juego. En resumen el grupo tiene que ser equilibrado en experiencia y estar dispuesto a meterse en el juego. Estas dos premisas para mí son claves, si no se producen los fatídicos desequilibrios que te hacen aburrir la partida.

Creo que esta es efectivamente una de las claves de este debate. Pueden no gustar los cooperativos en esencia, pero a fin de cuentas se trata de pasárselo bien, ¿no? (al menos, yo lo hago por eso, para reírme y para pasar un buen rato con mis amigos). Hay partidas a cooperativos que me han parecido bazofia pura, y otras una muy grata y divertida experiencia. Y en ellas la diferencia fundamental ha sido el grupo de juego. Si tu grupo está acostumbrado a competir a tope, a los piques, al puteo, quizá una partida a un Ghost Stories deje al grupo frío y condene de inmediato a ese juego a la estantería de los que pillan polvo. Pero si tu grupo disfruta tanto de la competitividad como del cachondeo de lo que pasa en la partida, de ese azar que por ahí comentaban que ha de tener un cooperativo para que sea bueno, puede llegar a gustar una partida a un cooperativo, tanto como para desear repetir en otro momento adecuado.

Y creo que otra de las claves de este debate, según mi opinión, ya lo apuntaba otro forero: quizá haya un pequeño (muy pequeño, pero sin duda existente) componente social en esto de valorar como divertido un juego en el que se trata de colaborar con el grupo, en contraposición a los juegos que suponen una competencia pura y dura por ser el mejor del grupo (o por vencer a determinados compañeros). Indudablemente, esta sociedad nos ha educado para competir (hay que sacar mejores notas, hay que ser el mejor para tener un buen puesto de trabajo, hay que competir casi por todo en esta vida para conseguir un mínimo de calidad en las cosas que necesitamos, etc). Yo a este respecto considero en ocasiones a los juegos como simuladores de la vida, porque te proporcionan sensaciones similares en situaciones virtualmente parecidas. De este modo, conseguir por fin ese trabajo tan necesario y ansiado te da sensaciones de triunfo y satisfacción personal por un logro fruto del esfuerzo y trabajo merecidos, que me recuerdan a cuando ganas una partida muy competitiva en la que sabes que lo has hecho muy bien y has superado a tus rivales.

Yo creo que la clave (al menos en mi caso) es disfrutar de toda la variedad de juegos posibles. Por ello vuelvo a decir (a riesgo de ser pesado) que me he divertido mucho con juegos en los que he machacado a mis rivales, pero pocas partidas superan el mito, la diversión y las carcajadas que nos dio ese Ghost Stories en el que una tirada de dados (ejecutada por mí, por cierto, y en el último minuto de juego) suponía la victoria o la derrota de la manera más hiperbólica posible en ambos casos. Obviamente enviamos a Wu Feng a los fríos infiernos, cuando todos los pronósticos decían lo contrario, jaja. A mí personalmente pocos juegos me han dado ese tipo de emoción tan in crescendo.

Pero en cualquier caso, como esto se trata de gustos, creo que este debate (ni otros posibles en el futuro) no cambiara ninguna actitud (ni falta que hace). Me imagino que esto es, a fin de cuentas, "teoría de juegos", ¿no? Por eso me resulta muy interesante este hilo  .

[ximocm]

Creo que los juegos cooperativos pueden venir bien para aquellos que no les gusta ni saben perder

[Gand-Alf]

El efecto líder es un efecto que se da si se quiere o se permite que se dé. Si alguien se pone sabihondo, bien por experiencia, bien por listeza, bien porque sea de natural mandón, yo me ofusco y ya puede decir manzana que yo diré pera y haré lo que mejor crea, así la cague o no, que en cagarla también hay gloria, y si no que se lo digan a Custer.

A mi eso me suena a: "Como el otro sabe más que yo y tiene ideas mejores, en lugar de reconocerlo, saboteo la partida y al diablo con todo"

[Wend1g0]

A mi eso me suena a: "Como el otro sabe más que yo y tiene ideas mejores, en lugar de reconocerlo, saboteo la partida y al diablo con todo"

Jajajaja.

No, ni hablar, sé que suena así, pero ni por asomo haría algo así, no se trata de andar jodiendo la marrana, porque  para eso no juego. Lo que quiero decir es que alguien puede tener mejores ideas que uno, y por supuesto, reconocerlo y aceptarlo, o reconocerlo, pero aun así, ¿por que no probar oros caminos? Es decir, a priori un camino puede parecer el perfecto según las circunstancias, vale, pero ¿y lo bien que lo vamos a pasar yendo por otros senderos? Tampoco hablo de un suicidio manifiesto, ni nada de eso. Simplemente, exprimir el juego. Si juego al Street Fighter (que no juego, jaja es solo un ejemplo nacido de la ignorancia) y enfrento a mi heroe contra el gordo maloso y se que haciendo tal combo lo tumbo pero ya. Sin embargo, por qué no probar otro combo o combos diferentes? A lo mejor lo tumbo más rápido (o no), pero me divierto más.
Es decir Un "lider", puede tener mucho carismas y muy buenas ideas. Y por ello le doy dos besitos y una palmada en la chepa y una medalla que me salio en el paquete de Kellogs. Pero eso no quita para que yo pueda tener mis propias ideas y también quiera y pueda llevarlas a cabo, ¿no?

Un saludote!!!!

[Wend1g0]

Creo que los juegos cooperativos pueden venir bien para aquellos que no les gusta ni saben perder

Yo sé perder. De hecho pierdo tan a menudo que si no supiese, no volvería a jugar nunca. Pero es que me lo paso tan bien perdiendo que, las poquísimas veces que gano, miro mi muñón cerebral con incredulidad y entonces hay una apoteosis mística, jaja. No creo que sea como dices para nada. Yo disfruto jugando. Y si gano, genial y orgásmico. Si no... pues que me quiten lo bailado/jugado y las risas que nos hemos echado.
pero también me gusta cooperar, y discutir y dar o quitar o discutir las razones (lo cual no deja de ser una competición) y rolear un poquillo, que así es mucho más inmersivo y ningún enano cabrón salido de una mina perdida le va a decir a la mala pécora de mi elfa cual es la mejor manera de matar a un troll maloliente y llegar a la ciudad perdida del desierto. Amos, hombre!
 

[Ami]

Buenas...

Yo tengo sólo dos cooperativos: Pandemic y ArkhamH. No pienso adquirir más porque en mi grupo no calzan del todo; es decir.... a veeeeeeeeces...   ....pero muy pocas.
A mí me gustan, no del todo, pero sí me atrae de vez en cuando jugar con ellos... pero es que "a ellos"   (a mi grupo)  les encanta competir... Je je, no si a mí también me encanta competir pero puedo ser un poco menos "radicalista"... a veeeeeeeeces...   jejeje

IDEAS:
1. ¿Y si se convierten los coperativos en juegos de competencia por equipos (como FdDrácula o FdColditz)? -Yo mismo estoy trabajando ahora unas ideas para convertir el ArkhamH en Arkham-Master (una versión en la que un jugador hará de máster, como en el Doom, y los demás tratarán de derrotarle).
2. ¿Y si se los deja como juegos para jugar con la novia/esposa/ami-govia? A mí me resulta muy bueno el Pandemic con mi esposa porque a ella le encanta sentir que somos un "equipo-que-patea-del-mismo-lado" 
3. ¿Y si se les crea un sistema de puntuación donde, aunque todos ganen al juego cada jugador puntúe por sus acciones y al final haya alguien que sea el ganador-ganador? O quizá incluso que si todos pierden haya uno que sea el perdedor-perdedor... (¡no sé pero algo así podría funcionar!)
4. ¿Y si los dejamos como solitarios? 

Bueno, el asunto es que de las ideas que propongo me suenan más la 1ra y la 3ra. ¿VOSOTROS QUÉ OPINAIS?

Un salúdico para tod@s! 

PD: abriré un hilo aparte para discutir lo del Arkham Master.

[Quas4R]

Pues a mí me gustan mucho los cooperativos (los que son buenos claro).

A mi las frase del tipo, “yo juego para ganar” me resultan tremendamente individualista. Acaso en un cooperativo no ganas, no se te plantea un reto? Lo que queréis es ganar a otra persona por el simple “éxtasis” de obtener la victoria sobre otras personas, ser superiores, aunque sea solo en ese momento. Si esa victoria es compartida ya no se produce ese éxtasis. Ahora muchos diréis que no es asi que no tiene nada que ver, pero es algo muy natural y arraigado en el subconsciente.

Yo me planteo un cooperativo como un reto y trabajar en grupo para conseguirlo. Como bien se decía el efecto líder no lo crea el líder sino los demás. A mí me aburre enormemente una persona que no participe, se deje guiar o esté apático, para eso que no juegue.

A mí me da el mismo placer ganar al Pandemic (que gano 1 de cada 10) que ganar al agrícola, porque quizá hasta me cueste más hacerlo. (Los cooperativos fáciles no me gustan mucho) el reto no es fácil y si lo superas es satisfactorio. Otros juegos como el Arham no me los planteo como una competición sino como una aventura, hace que no gano al AH siglos y me sigue encantando aunque me den por todos los lados.

Acaso no os gusta un videojuego en solitario, al fin y al cabo estas jugando contra un maquina, con sus scripts, etc, o eso si os gusta porque la victoria no es compartida? Yo creo que todo está ligado a no solo a la competitividad porque a un cooperativo puede ser mucho más difícil que superar que ha otra persona, sino al nivel de individualismo de esa persona.

[Ben]

Pues a mí me gustan mucho los cooperativos (los que son buenos claro).

A mi las frase del tipo, “yo juego para ganar” me resultan tremendamente individualista. Acaso en un cooperativo no ganas, no se te plantea un reto? Lo que queréis es ganar a otra persona por el simple “éxtasis” de obtener la victoria sobre otras personas, ser superiores, aunque sea solo en ese momento. Si esa victoria es compartida ya no se produce ese éxtasis. Ahora muchos diréis que no es asi que no tiene nada que ver, pero es algo muy natural y arraigado en el subconsciente.

Yo me planteo un cooperativo como un reto y trabajar en grupo para conseguirlo. Como bien

 se decía el efecto líder no lo crea el líder sino los demás. A mí me aburre enormemente una persona que no participe, se deje guiar o esté apático, para eso que no juegue.

A mí me da el mismo placer ganar al Pandemic (que gano 1 de cada 10) que ganar al agrícola, porque quizá hasta me cueste más hacerlo. (Los cooperativos fáciles no me gustan mucho) el reto no es fácil y si lo superas es satisfactorio. Otros juegos como el Arham no me los planteo como una competición sino como una aventura, hace que no gano al AH siglos y me sigue encantando aunque me den por todos los lados.

Acaso no os gusta un videojuego en solitario, al fin y al cabo estas jugando contra un maquina, con sus scripts, etc, o eso si os gusta porque la victoria no es compartida? Yo creo que todo está ligado a no solo a la competitividad porque a un cooperativo puede ser mucho más difícil que superar que ha otra persona, sino al nivel de individualismo de esa persona.

totalmente deacuerdo contigo.Tienes muchisima razón pero este tipo de personas no te lo reconoceran normalmente,salvo excepciones.