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acv

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #30 en: 23 de Marzo de 2009, 15:00:24 »
   Estoy de acuerdo contigo. Lo que pasa es que, en cualquier creación, lo que se ve al final es el resultado y no el proceso. Para crear algo (incluso sencillo) se dejan en el camino muchas horas de prueba y error, de "sudor mental" y de proyectos descartados porque no funcionaban.

Si se tuviera de cobrar a precio de operario especializado (unos 18€/h) el trabajo de diseño, es posible que algunos juegos valieran más de trabajo intelectual que de coste de producción.  ;D. Cuantas horas te costo el Civicars ¿100?... osea 1800€.. pues igual me equivoco  ;) y he hecho mal los calculos y las horas se deberian cobran a mucho más!! ;D

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   Llegar a un resultado satisfactorio es la punta de un iceberg que, por debajo, tiene muchos sinsabores y frustraciones, porque también diseñando juegos es desalentador no poder rematar una gran idea porque la cosa no termina de funcionar, es demasiado largo, complejo, o lo que sea.
   Igual vamos a tener que hacer una asociación y afiliarnos a la SGAE, para que nos den royalties cada vez que un grupo de personas juega a alguno de nuestros juegos, y no sólo lo compra. Y llevarnos los autores un canon por los cubitos de madera a granel que se compren (porque igual es para un print&play) y cobrar cada vez que nos mencionen en los Podcast y en los videos de Scott. Así chuparíamos del bote como hacen tantos otros  ;D

Es curioso, pero no creo que exista una asociación de este tipo, igual seria como la asociación de guionistas (con huelgas y todo  ;D ), pero no somos si quiera un "sector estratégico" com los controladores de vuelo o los juzgados, un diseñador es un "friki marginal" en el que el egoismo de ver su obra publicada puede más que el beneficio que pueda sacar de ella, a menos que te haya negocio como tal, y te lo montes como un Wallace o Knizia.. y lo de los cubitos, hay algún diseñador que controla las unidades fabricadas con los cubitos  ;D.

Saludos
ACV  8)

eximeno

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #31 en: 23 de Marzo de 2009, 15:01:56 »
Joe, me voy a comer y llenáis el hilo...

Wkr, en literatura, para entrar en la FNAC o El Corte Inglés, yo me llevo un 10%, la tienda un entre un 35 y un 50%, la distribuidora entre un 40 y un 45%, y la editorial... un 10%.

Vamos, que tampoco están engañando a nadie, que el verdadero pastel de todo esto está en la tienda (si quieres estar en sitios grandes, claro, no en una tienda de barrio) y la distribuidora, y ellos asumen gastos de infraestructura y disponibilidad que el autor no asume.

Entiendo tu 33%, pero eso dejaría -corrígeme si me equivoco- el producto final fuera de la gran cadena de consumo, y por lo tanto el beneficio a repartir es menor.

acv

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #32 en: 23 de Marzo de 2009, 15:08:41 »
Es cuestión de la lupa con que se mire.

Para mi tanto merito tiene crear un juego como ilustrarlo bien. Y por tanto, para mi, creo que lo justo es que ambos invirtamos y ganemos el 50%. Los dos arriesgamos, los dos ponemos nuestro trabajo y los dos ganamos lo mismo.

Si una distribuidora ganará el 8% por distribuir mi juego o un tendero ganará el 8% por vender mi juego, pues entendería que yo tenga que cobrar el 8% de royalties (os recuerdo que es menos, de eso descuenta el 15% de IRPF).

Si alguien quiere distribuir mi juego, no es por hacerme un favor, es porque cree que puede distribuirlo y va a ganar dinero con ello. Sino ni se molestaría. Y lo mismo con una editorial, pero casualmente, ninguna gana ese 8%. ¿Qué pasa que su trabajo vale más? ¿Hablamos de esto?

Pîensas que el editor es el que se lelva el pastel.. pues no creo. Un diseñador es un individuo, un editor es unas oficinas, una estructura, un contable, unos administrativos, unos vendedores, un almacen, una dirección, unos viajes, una publicidad.... un montón de cosas que no se ven, y mucha gente piensa que es un simple señor detras de una mesa. Todo eso vale MUCHO dinero, y la vida real no cobra menos por editar un juego....

Cuenta hipotetica de la vieja.....
5000 juegos vendidos con un margen de editor de 10€ - 50000€.... el sueldo de 3 empleados solo 60.000€/año (sin ocntar nada más)
Oye! que estamos perdiendo dinero!.... no te preocupes, que solo hemos invertido 600.000€ en estructura y todavia nos queda algo , para ver si cogemos algo de los otros juegos que tenemos muchos y algunos todavia no han llegado al punto 0

No es nada fácil. El mundo de "nuestros juegos" mueve menos que un super de barrio.

Saludos
ACV  8)

Wkr

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #33 en: 23 de Marzo de 2009, 15:15:13 »
Bueno, una de las razones de que ya no se vaya a distribuir "El club de los martes" es precisamente esa: el 8%. Para cobrar un 8% prefiero regalar el juego o distribuirlo de otra forma. Uno tiene su dignidad. Así que los afortunados que tengan una copia que la guarden con recelo, porque en 6 meses no habrá más (al menos tal cual). Por cierto, este viernes recupero los derechos. ¿Alguien interesado en publicar el juego?

Y hablamos del 8% cono la panacea, pero conozco mas de una editorial que ofrece un 5%. Y en España, sin ir más lejos.

Lopez de la Osa

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #34 en: 23 de Marzo de 2009, 21:14:55 »
Supongo que los porcentajes de 'ganancias' que propone Wkr son de 'beneficios', no de 'ingresos', ¿lo puedes confirmar Wkr?

Es decir, esas particiones iguales de beneficios se aplican sobre beneficios, una vez pagados los gastos/costes.

El problema es que, con la estructura capitalista actual, y con el sistema de tributación actual, y con el Plan General Contable actual, es muy difícil determinar ciertos gastos/costes, sobre todo cuando muchos de ellos (los de ciertas infraestructuras, sueldos, etc...) tienen cierta continuidad en el tiempo.


Wkr

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #35 en: 23 de Marzo de 2009, 22:08:13 »
Exacto, csibadajoz. De los beneficios limpios se divide en partes iguales.

acv

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #36 en: 23 de Marzo de 2009, 22:10:02 »
Bueno, una de las razones de que ya no se vaya a distribuir "El club de los martes" es precisamente esa: el 8%. Para cobrar un 8% prefiero regalar el juego o distribuirlo de otra forma. Uno tiene su dignidad. Así que los afortunados que tengan una copia que la guarden con recelo, porque en 6 meses no habrá más (al menos tal cual). Por cierto, este viernes recupero los derechos. ¿Alguien interesado en publicar el juego?

Y hablamos del 8% cono la panacea, pero conozco mas de una editorial que ofrece un 5%. Y en España, sin ir más lejos.

Comprensible lo del club de los martes pero... hagamos el cuento de la vieja
(y no se nada de los precios relaes)

Si vale  en una tienda on-line 16€
le quitamos el IVA 13,80€
la tienda on-line se llevara un 30% del precio de venta (4,13€) - 9,66
El editor  ha de pagar al diseñadore sobre este precio un 8% (0,80€) - 8,86
Gastos del editor
Pongamos que el ilustrador costo sobre 700€ ( puede que más o menos)
La fotomecanica (planchas y demas) sobre 300€
La impresión (no tengo ni idea) sobre unos 4€/u
y pongamos que se hicieron 1000 ejemplares, la editorial se gasto uno 5€ por ejemplar, por lo que en teoria la inversión fue de unos 5000€ por la editorial en el momento de poner el juego en la calle, el diseñador se gasto 0€.
(claro, lo invento, pero lo tenia en un cajón, no fue un encargo/trabajo)
En teoria cuando el editor haya vendido todos los ejemplares le quedara de beneficio bruto 3'86€/u osea unos 3.860€ quizas al final de un par de años, o más.
Entre mientras el editor ha de pagar los sueldos de los empleados
(1200netos 2000€brutos/mes = 28.000€/años - incluye SS y IRPF varios)
Seguro que ha de pagar el alquiler, el telefono, la luz, los ordenadores, la ADSL... y demás tonterias. Contando que solo tenga 3 empleados y los gastos cuenten un poco menos de un cuarto, el montante de gastos seria al año unos 100.000€.
Lo que volviendo a las cuentas de la vieja, la editorial necesita vender cada año unas 30 veces toda la tirada en un año del club de los martes para pagar sus costes... y claro teniendo en cuenta que ha tenido de producir unos 30 juegos a 5€ ejemplar x 1000u de media que le da una inversión de 150.000€ que se debe conseguir de algún sitio. Y el diseñador solo se lleva 800€ por el trabajo.
El editor posiblemente no venda la tirada completa y necesitara 600 ejemplares vendidos (y pagados) para cubrir los gastos de edición, que no gastos generales, ni benefeicios  ;D ;D ;D . no es ningun regalo ser editor.

¿En resumidas cuentas cual deberia ser el trato con estas cifras WKR?

Un saludo
ACV  8)

PS: Las cifras estan inventadas sobre la realidad y no hay distribuidor, ni trasnportes,ni marketing, ni publicidad, ni demás zarandajas por medio ( que en otros productos si). Con tirajes superiores los costes unitarios bajarian, pero el riesgo seria el mismo en cuanto inversión, si no más.

PS:Multiplique Vds para una editorial y un volumen como Devir o Edge, que no tienen solo 3 trabajadores, y se daran cuenta, que esto no es un negocio, es más sencillo tener un todo a 100, un bar o una fruteria....

Wkr

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #37 en: 23 de Marzo de 2009, 22:18:19 »
acv, editar un libro es bastante mas barato. Si lo hago yo me sale a 1,6 euros/ejemplar (esto comprobado).

PVP 16 eur.
Descuenta en IVA. (en libros no es el 16%)
Descuenta el coste fabricacion de 1,6 eur.
Sobre este precio que da:
Descuenta el 35% que se lleva la distribuidora.
Descuenta el 30 y pico % que se lleva la tienda.
Descuenta mi 1,05 eur. por ejemplar (lo digo a ojo, pero mas o menos). De esto descuenta el IRPF (así que no cobro ni un euro por ejemplar vendido de royalties).
Descuenta lo que cobro el ilustrador (me suena que era algo más que lo que cobro yo, pero tampoco mucho más).
Y lo demás para el editor.

Por eso sigo diciendo que el autor debe ser editor, distribuidor y vendedor. Sino no hay ni profesión ni negocio.

acv

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #38 en: 23 de Marzo de 2009, 22:49:24 »
acv, editar un libro es bastante mas barato. Si lo hago yo me sale a 1,6 euros/ejemplar (esto comprobado).

Osea que el precio del juego es 10 veces su coste (el tema libros no lo toco)....ya me gustaria que eso se pudiera hacer con otros juegos, por ejemplo los que fabrico, eso es lo que vale una caja más o menos.... y tableros, y dados, y cartas y embalajes... que injusto es el mercado y los precios y la percepción de la gente....
En los tiempos heroicos (80) el coste era 1/6 del precio (con calidad cutre), ahora esta MUCHO peor y la gente no para de querer calidad... y la gente va buscando el precio más barato..... en fin, no hablo más que me caliento....
Por cierto porque un Club de los martes vale tanto como un Condotiere?..... seguro que no cuesta lo mismo... pero esto es otro asunto....dejemoslo....

Citar
PVP 16 eur.
Descuenta en IVA. (en libros no es el 16%)
15,36€
En juegos si, ¿las tiendas cobran el 4% al cliente?. Las imprentas cobran el 16%.. otro diferencial.
Citar
Descuenta el coste fabricacion de 1,6 eur.
13,76€
Citar
Sobre este precio que da:
Descuenta el 35% que se lleva la distribuidora.
(distribuidora 4,816€) 8,944€
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Descuenta el 30 y pico % que se lleva la tienda.
(tienda 4,128) 4,816€
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Descuenta mi 1,05 eur. por ejemplar (lo digo a ojo, pero mas o menos). De esto descuenta el IRPF (así que no cobro ni un euro por ejemplar vendido de royalties).
Vaya, más de lo que me imaginaba... hay autores que no cobran eso por ejemplar
(diseñador 1,05) 3,766€
"Papa hacienda" somos todos, y aqui no se puede hacer nada
Citar
Descuenta lo que cobro el ilustrador (me suena que era algo más que lo que cobro yo, pero tampoco mucho más).
pongamos que fueron 1000 ejemplares y unos 1200€ , osea
(ilustrador 1,20€) 2,566€
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Y lo demás para el editor.
Atención!, el editor se lleva por arreisgar 1600€ ¿solo?.. a no, que ha de pagar el ilustrador (antes) y la porducción antes..., y el telefono, el alquiler, le salen gratis, y su sueldo es "no cobrar" y entonces ganara 2.566€! (1300€ menos que en mis números anteriores  ;)).... peor me lo pones, y claro, sea como sea, vendiendo a 5€ ejemplar a distribuidor de todas maneras ha de vender 400 ejemplares para no perder dinero...

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Por eso sigo diciendo que el autor debe ser editor, distribuidor y vendedor. Sino no hay ni profesión ni negocio.

Profesión quizas con MUCHA suerte y MUCHO trabajo, negocio, ninguno, es más rentable poner una peluqueria.

En este caso vendiendo toda la edición se llevaran los beneficios (sin descontar gastos de cada uno):
el editor 2566€ (de aqui hay que quitar los gastos de cada uno)
el distribuidor 4816€(de aqui hay que quitar los gastos de cada uno y son varios)
el vendedor 4816€ (de aqui hay que quitar los gastos de cada uno y son varios)
el diseñador 1000€
el ilustrador 1200€

Pongamos (quesea poco poner que se van 1000€ de gastos cada uno y es extrapolar mucho).
El editor arriesga su dinero, y se lleva un poquito más que el diseñador y el ilustrador ¿esto no es casi a partes iguales?? ¿un 33% para cada uno?
¿Porque diseñamos, fabricamos, o editamos?.
Hagamosnos tenderos o distribuidores.... ese es el negocio ;) ;D

Saludos
ACV  8)

Murria

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #39 en: 23 de Marzo de 2009, 23:04:51 »
WasQ, no hablo de utopias. Es como se van a editar mis próximos juegos. Y que sepas que ya tengo ofertas de varios distribuidores/vendedores y un ilustrador que acepta esas condiciones (de momento vamos al 50%). Así que se puede hacer perfectamente, si no se hace es porque no interesa fomentarlo.

Me sabe mal decirlo pero yo soy ilustrador y (salvo en el mundo del cómic, e incluso en ese mundo, es más que raro) NUNCA JAMAS (nadie ofrece el 50% de un trabajo al ilustrador).
Pero bueno, si algun dia te decides a editar algo y quieres contratarme con ese sueldo, no dudes que estaria encantado de poder trabajar contigo.

Desgraciadamente dudo que tu altruista punto de vista crematistico arraige en el mundo editorial del juego (ni en ningun otro mundo)

Ya me gustaria a mi!! ;) :)

lorenzo

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #40 en: 23 de Marzo de 2009, 23:17:10 »

Os he leido con interés pero hay algo que no me cuadra. Entiendo que el mercado y la industria editorial de juegos en España no es comparable en cifras y beneficios a la Europea o Norteamericana. ¿Pero que impide en este mundo global que un diseñador de juegos español triunfe en el mercado internacional?

No me refiero a que "España: 1936" o "2 de mayo" se vendan en otros paises, si no a que los diseñadores españoles, que ahora parece que hay tantos, presenten sus proyectos a las grandes editoriales extranjeras. Ahora, con internet, todo es muy facil y no me imagino que GMT o Fantasy Flight Games rechazen un buen diseño porque el autor ha nacido al sur de los Pirineos.

Si Niko puede triunfar internacionalmente en el campo del diseño gráfico, ¿porque los diseñadores españoles no pueden vender sus productos fuera si son buenos?

Agradezco muchísimo el esfuerzo profesional o amateur de los editores españoles que se empeñan en publicar juegos en español y aqui (y ojala cada vez sean mas), pero mientras el mercado crece poco a poco, ¿porque los diseñadores no compiten fuera? Y si lo hacen y yo lo ignoro, ¿cual es el obstaculo?

A veces olvidamos que el mundo esta cambiando muy de prisa y que cada vez es más global ...

Un saludo.



WasQ

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #41 en: 23 de Marzo de 2009, 23:25:19 »
Me sabe mal decirlo pero yo soy ilustrador y (salvo en el mundo del cómic, e incluso en ese mundo, es más que raro) NUNCA JAMAS (nadie ofrece el 50% de un trabajo al ilustrador).
Pero bueno, si algun dia te decides a editar algo y quieres contratarme con ese sueldo, no dudes que estaria encantado de poder trabajar contigo.

Desgraciadamente dudo que tu altruista punto de vista crematistico arraige en el mundo editorial del juego (ni en ningun otro mundo)

Ya me gustaria a mi!! ;) :)

Que conste que yo lo he visto antes,Murria  :P :P :P ;D ;D ;D

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Murria

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #42 en: 23 de Marzo de 2009, 23:31:11 »
Que conste que yo lo he visto antes,Murria  :P :P :P ;D ;D ;D

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Tranquilo, si tiene proyectos abundantes en el cajon (y le gustan nuestros respectivos trabajos), no tengo problema en compartir un editor tan generoso contigo ;) ;D

WasQ

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #43 en: 23 de Marzo de 2009, 23:39:27 »
Vale, quien pone los lápices y quien tinta y color?  ;)

Murria

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Re: SOBRE CONCURSOS, EDITORES ,DISEÑADORES Y MERCADO EN ESPAÑA - 2009
« Respuesta #44 en: 23 de Marzo de 2009, 23:40:31 »
Vale, quien pone los lápices y quien tinta y color?  ;)

Lo hacemos a pajillas (de paja, no como Torrente..., que te conozco) ;) ;D ;D ;D