logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 24636 veces)

LevMishkin

  • Visitante
Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #135 en: 27 de Septiembre de 2009, 23:42:15 »
 y siendo terriblemente malvado y demagogo ¿tuvo algo que ver el crack del 29, la primera gran crisis del sistema (veamos como termina la segunda) con la segunda guerra mundial?

JCarlos

Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #136 en: 27 de Septiembre de 2009, 23:49:41 »
He ido siguiendo el hilo y creo que Lev tiene razón en que Alemania es la que realmente provoca la Segunda Guerra Mundial y no la URSS. Otra cosa es que la URSS se subiera al carro luego por interés, pero para entonces ya le habían declarado la guerra Reino Unido y Francia a Alemania. Y del conflicto obviamente unos tienen más culpa que otros pero la situación en que queda Alemania tras la Primera Guerra Mundial fomenta que pueda venir un personaje como Hitler a decir al pueblo que va a volver a poner las cosas en su sitio y que la gente le siga. Además Hitler desde años antes de la invasión de Polonia ya está haciendo muchas cosas que no debe, ignorando el pacto de Versalles, anexando territorios y Francia e Inglaterra miran para otro lado.

Claro, pero es que no se sube al carro después, se sube al carro cuando firma el pacto con Alemania, antes de la invasión; tal como lo dices parece que pasaba Stalin por ahí, vio 1/3 de Polonia abandonada y dijo "pues ya que paso por aquí....."

JCarlos

Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #137 en: 27 de Septiembre de 2009, 23:51:25 »
y siendo terriblemente malvado y demagogo ¿tuvo algo que ver el crack del 29, la primera gran crisis del sistema (veamos como termina la segunda) con la segunda guerra mundial?

Directamente no, pero si tuvo mucho que ver el crack para que un grupo de gente como Hitler y su banda llegara al poder en Alemania

Gand-Alf

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 9383
  • Ubicación: Barcelona
  • Palantir como los de Alicantir.
  • Distinciones Colaborador habitual y creador de topics Napoleón de fin de semana Ameritrasher Eurogamer Antigüedad (más de 8 años en el foro) Entre los 10 más publicadores Entre los 10 con mayor tiempo conectado Encargado del juego del mes Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #138 en: 28 de Septiembre de 2009, 00:01:30 »
Claro, pero es que no se sube al carro después, se sube al carro cuando firma el pacto con Alemania, antes de la invasión; tal como lo dices parece que pasaba Stalin por ahí, vio 1/3 de Polonia abandonada y dijo "pues ya que paso por aquí....."

Ya, está claro que no fue así. Pero lo que es un hecho es que la guerra mundial ya ha empezado antes de que Francia y Reino Unido sepan siquiera que la URSS va a entrar en el conflicto.
Juegos en venta

(\     /)
 \\ _ //
 (='.'=)
 (")_(") Baronet #122 - 24/09/2012 - Gand-Alf

JCarlos

Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #139 en: 28 de Septiembre de 2009, 00:09:13 »
Ya, está claro que no fue así. Pero lo que es un hecho es que la guerra mundial ya ha empezado antes de que Francia y Reino Unido sepan siquiera que la URSS va a entrar en el conflicto.

Exacto, y en mi opinión fue en el momento en que se firmó el pacto Ribbentropp-Molotov; y si Francia y GB hubieran firmado la paz con Hitler después de la invasión de Polonia ni siquiera se hablaría de Guerra Mundial, sino de la Gerra Ruso-Alemana, a saber con qué consecuencias

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Un maestro del retractilado Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #140 en: 28 de Septiembre de 2009, 00:21:29 »
y siendo terriblemente malvado y demagogo ¿tuvo algo que ver el crack del 29, la primera gran crisis del sistema (veamos como termina la segunda) con la segunda guerra mundial?


:)

PD:
"A mar revuelta, ganancia de pescadores"
« Última modificación: 28 de Septiembre de 2009, 00:23:23 por Pensator »

LevMishkin

  • Visitante
Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #141 en: 28 de Septiembre de 2009, 00:29:30 »


:)

PD:
"A mar revuelta, ganancia de pescadores"

pero eso que me pones es un cuadro de las elecciones alemanas, como me veo corto de apoyos, voy a interpretar que piensas que el fulgurante ascenso del NSDAP, el partido de Hitler, fue una causa de la segunda guerra mundial. Lo que me lleva a colegir, una vez más demagogicamente, que piensas que Hitler fue el mayor responsable de la segunda guerra mundial. Hmm, revisionismo supongo, aprovado entonces.
Los palos a mi, por favor. He mal interpretado deliberadamente el cuadro estadistico pero ya digo que es unica responsabilidad mia.

JCarlos

Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #142 en: 28 de Septiembre de 2009, 00:35:43 »
pero eso que me pones es un cuadro de las elecciones alemanas, como me veo corto de apoyos, voy a interpretar que piensas que el fulgurante ascenso del NSDAP, el partido de Hitler, fue una causa de la segunda guerra mundial. Lo que me lleva a colegir, una vez más demagogicamente, que piensas que Hitler fue el mayor responsable de la segunda guerra mundial. Hmm, revisionismo supongo, aprovado entonces.
Los palos a mi, por favor. He mal interpretado deliberadamente el cuadro estadistico pero ya digo que es unica responsabilidad mia.

Bueno, ahí te pasas, ya que nos ponemos revisionistas, vamos a echarle la culpa de la segunda guerra mundial a Colón, que descubrió América, lo que llevó con el tiempo al imperialismo que a su vez tuvo mucho que ver tanto en la primera GM como en el Crack del 29, sin dejar de pensar directamente en la segunda GM, o si no que  se lo pregunten a Italia o a Etiopía

awi

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 1749
  • Ubicación: Murcia
  • ¿Echamos una partida?
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • blogparadiso
    • Distinciones
Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #143 en: 28 de Septiembre de 2009, 00:37:00 »
Me parece un gran error que se vincule una ideología a como la han llevado a cabo algunos gobiernos.

Por otra parte, un hilo muy interesante.

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Un maestro del retractilado Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #144 en: 28 de Septiembre de 2009, 00:38:12 »
pero eso que me pones es un cuadro de las elecciones alemanas, como me veo corto de apoyos, voy a interpretar que piensas que el fulgurante ascenso del NSDAP, el partido de Hitler, fue una causa de la segunda guerra mundial. Lo que me lleva a colegir, una vez más demagogicamente, que piensas que Hitler fue el mayor responsable de la segunda guerra mundial. Hmm, revisionismo supongo, aprovado entonces.
Los palos a mi, por favor. He mal interpretado deliberadamente el cuadro estadistico pero ya digo que es unica responsabilidad mia.

Con tanta ironia/sarcasmo/humor/metaforas como queráis llamarle no he entendido tu mensaje xD no se si me dabas las gracias o te reias de mi xD

Era para complementar tu post, y mostrar gráficamente la coincidencia temporal entre el crack del 29 y el ascenso fulgurante del partido nazi.

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Un maestro del retractilado Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #145 en: 28 de Septiembre de 2009, 00:42:45 »
Por cierto, aprovecho para comentar que desde el punto de vista sociologico (o de la estadística) el gráfico esta mal construido. El uso de las lineas para enlazar los puntos, aunque queda muy visual, da a entender al lector que se inicia un ascenso en el 28 (antes del crack del 29), pero la linea no es real, lo que se tiene de datos es una situación pauperrime en el 28 y luego una muy mejorada a finales de los 30. No hay que suponer que el ascenso se inicio ya en el 28 ya que no hay datos de ellos, hubiera sido mejor otro tipo de representación gráfica que no liase al lector.

Brizia

Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #146 en: 28 de Septiembre de 2009, 03:04:57 »
Ya se que fue Alemania la que se pasa por el forro las advertencias de GB y Francia, pero también es verdad que son estas las que delaran la guerra y por tanto las que inician la IIGM. Realmente Alemania no agrede a estas naciones e incluso hasta soporta una invasión francesa de su territorio antes de tomar la iniciativa.

La HISTORIA la hacen los vencedores que además moralmente se atribuyen la RAZÓN. Ambas se autonombran como la "Comunidad Internacional" con capacidad de decir que puede y que no puede hacer una tercera nación y con quien pueden tener litigios y con quien no. Si realmente la declaración de guerra a Alemania obedeciera al pacto suscrito en defensa de la integridad territorial de la nación polaca no se entiende entonces que no declararan la guerra a la URSS el 17 de septiembre, ¿no creeis?.

Sigo pensando y cada vez más que los causantes de la IIGM fueron GB y Francia por motivos meramente económicos y de influencia en el mercado europeo, ;) cosa que podía peligrar con el nacimiento de una Gran Alemania en centroeuropa.

El nazismo, las represiones políticas y etnicas etc fueron la excusa para actuar pero sino hubiesen existido posiblemente hubiese ocurrido igual, de hecho ocurrió en la IGM era un problema de dominio del viejo continente y hasta que Francia no entendió que su aliado natural era Alemania no hubo paz en la historia de Europa.  :D
Desde  luego lo que no se entiende es como el tándem francobritánico dejan engordar a Alemania, con el precedente de una Guerra Total década y pico antes en la que están  a punto de perecer como entidad política (x lo menos los que no tenían isla a la que retirarse), y perder + de 1 millón de franceses (sin contar alsacianos ni loreneses)  y casi  1 millón del Imperio Británico
Naturalmente  que es la  "Comunidad Internacional" quién decide que no puede hacer una tercera nación. El instrumento jurídico militar que era Versalles (al que se debía Alemania como vencida), lo dejan morir en repetidas ocasiones x sus inacciones y complicidades (cómplice fue lo de los sudetes  x ejemplo)

Los motivos no fueron sólo económicos, sino principalmente estratégicos o  de “percepción de la amenaza”. Te destruyo antes de que sea demasiado tarde. La constante  británica desde x lo menos los tiempos de la Reina Virgen, ha sido impedir a CUALQUIER precio  el surgimiento de una potencia hegemónica a la escala de Europa. Así vs los Austrias, los Luises y Napoleón y Alemania. La llegada a cierto peso específico de la Gran Alemania (en este caso Dantzig), empedraba el camino a la guerra. Hitler lo sabía, lo que pasa es que erró el cálculo (creía que le dejarían + tiempo) y que en última instancia podía llegar a entenderse con GB (ahí está el episodio de Hess, y la paranoia de Stalin de que llegaran a un entendimiento)

Personalmente le tengo muy poco cariño a los británicos, pero hay que admitir una cosa: Tuvieron unos cojones como dos campos de futbol. A pesar de no tener (casi...) ningún apoyo, siguieron la lucha durante más de un año solitos, contra un país que les daba bastantes vueltas en capacidad industrial y humana.
Los franceses... pues lo de siempre, pagan justos por pecadores. Los soldados franceses no eran ni tontos ni cobardes, eran sus jefes los que eran unos inútiles. En el fondo es un poco como los italianos, por mucho que nos guste reirnos de ellos.
Ah... y dudo mucho que nadie muriera por los británicos, bastante tenían muriendo por los suyos  ;)
Yo creo que está más que claro que la ocupación por parte de Alemania y la URRS fue el desencadenante de la 2GM, después del ultimátum, dando a Alemania un plazo de dos días para retirarse de Polonia obligó a Inglaterra y Francia, seguidas de Australia, Nueva Zelanda, Sudáfrica y Canadá a declarar la guerra luego, todos sabemos lo que ocurrió.

Pues  eso, australianos, sudafricanos, ..., pero tb. hindúes, griegos, balcánicos . Luego se emplearon a fondo para implicar a los estadounidenses
No sacrificó Churchill a 2000 canadienses en el ’42 en un fiasco de desembarco en el paso de Calais para demostrar a Stalin que no se podía abrir un 2º frente en el oeste?
En cuanto a capacidad industrial no andaban mancos , aparte de los recursos materiales y humanos de sus Dominios, colonias y el Imperio de las Indias, firmaron inmediatamente el Acuerdo de Préstamo y Arriendo con los USA, así que desnudos no estaban
Parte de las razones x las que Stalin reaccionó de una forma tan lamentable (x no decir negligente o criminal) durante los primeros momentos de Barbarrossa (y tb. los días antes de desencadenarse), es que en su paranoica mente NO se lo creía.
Debía pensar que era un montaje británico para hacer que la URSS, si efectuaba movimientos militares de respuesta al despliegue germano, y x la espiral de acción/reacción provocara a esta un desencadenamiento de las hostilidades


Casus Bellis NO declarados:


-el apoyo nazi a Franco. Indalecio Prieto estuvo barajando la declaración de guerra a Alemania, aparte de bombardear a algún buque de guerra alemán enfrente de Andalucía. GB crea el Comité de no Intervención

-Anexión del Anchluss (liquidan al canciller Dolfuss). A Mussolini no le hacía mucha gracia tener presionando en su frontera tirolesa a 75 millones de germanos en vez de a 10. GB ni pestañea

-reparto y anexión de Checoslovaquia. Casus belli clarísimo para los checos donde les robaban el país (pero claro, como no tenían vela en el entierro...). Stalin intentó que las Democracias reaccionaran pero parece que eran + amigas de las dictaduras que de las democracias. GB says:  Adolf ¡? he’s a great  guy!

Maneras de matar todas ellas que el régimen soviético aplicó a destajo antes, durante y después de la 2ª G.M. Al igual que muchos otros regímenes comunistas del siglo XX.

Por desgracia para todos parece más que evidente que todas las grandes ideologías del siglo pasado (no sólo la comunista) valoraban más bien poco la vida humana. Por no decir nada en absoluto.

Yo x lo que leo nadie niega que el régimen soviético cometiera lo que tu dices. Ahora, una vez dicho esto, cuidado con quién tira la 1ª piedra.
En las guerras de Marruecos nuestras, se cometieron espantosas atrocidades, y no eramos un régimen totalitario sino Borbónico con Parlamento.
Italia tb. practicaba el bombardeo aéreo con Yperita de los libios (en las investigaciones actueles se habla de cientos de miles de muertos en esa guerra colonnial), así como la muy venerable democracia británica de los irakíes (aparte de las atrocidades que cometía en la India para mantenerla bajo su bota).
Pero claro, estas víctimas nunca cuentan ni salen en los balances

x no hablar del bombardeo de Dresde y la vaporización de Hiroshima y Nagasaki…

Flecha

  • Experimentado
  • ****
  • Mensajes: 303
  • Ubicación: Hospialet ciudad sin ley (BNC)
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #147 en: 28 de Septiembre de 2009, 09:14:49 »
Igual me crucifican por lo que voy a decir pero el Imperialismo Nazi no es mas que una copia del Imperialismo Britanico (invasion, bombardeo de poblaciones civiles, gobiernos titere, campos de concentracion, represion violenta...)
Todo es dif?cil antes de ser f?cil

vins

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 1357
  • Ubicación: Valencia/Castiello de Jaca
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #148 en: 28 de Septiembre de 2009, 09:51:39 »
Igual me crucifican por lo que voy a decir pero el Imperialismo Nazi no es mas que una copia del Imperialismo Britanico (invasion, bombardeo de poblaciones civiles, gobiernos titere, campos de concentracion, represion violenta...)

Para esto si quieres puedes abrir un nuevo hilo, ya se que el hilo es algo dificil de seguir peo si empezamos a introducir discusiones nuevas que nada tienen que ver con el papel de la URSS en la II guerra mundial nos liaremos mas si cabe.

Un saludo
Un abrazo fuerte, amigo.

Niko

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 1186
  • Ubicación: Bilbao
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • War Storm Series
    • Distinciones
Re: La URSS en la WW2
« Respuesta #149 en: 28 de Septiembre de 2009, 10:12:59 »
Lev, veo que nos quieres hacer comulgar con ruedas de molino, entiendo perfectamente tus gustos y preferencias pero no confundas unas con otras, está mas que demostrado que tras la ocupación de Polonia estalló la 2GM, todo fue un efecto dominó y Polonia fue invadida gracias al pacto entre Alemania y la URSS mas todo lo ya mencionado.

Es que al final váis a terminar como Pio Moa que afirma que la Guerra Civil Española empezó en 1934......

Saludos
War Storm Series