Publicado por: damosan en 02 de Noviembre de 2016, 09:39:30
Jugué dos partidas contra alguien que sabia jugar y yo novato total y me pulió. Luego he jugado unas cuantas partidas en el ordenador y me ha ganado siempre ( excepto la ultima ).
Al principio pensaba que algo de azar tenia el juego, pero que no era tan determinante y que realmente habia que saber jugar y un novato es muuuuuy dificil que gane a un experto en este juego aun teniendo suerte.
La sensacion que tengo ahora es muuuuuy buena y estoy planteando comprarmelo...pero temo que con el tiempo y si ambos jugadores saben jugar muy bien al final toooodo se resuma en suerte y no me gustaria, aunque creo que es asi.
Publicado por: ThoR en 02 de Noviembre de 2016, 09:46:13
Publicado por: Pedrote en 02 de Noviembre de 2016, 09:50:22
Así que sí, es un poco frustrante a veces (y por eso lo dejé), pero es lo que hay :)
Publicado por: maltzur en 02 de Noviembre de 2016, 09:56:31
Publicado por: rober331 en 02 de Noviembre de 2016, 10:10:11
Muy divertido y muy igualado si el nivel es similar.
Publicado por: kalisto59 en 02 de Noviembre de 2016, 10:37:32
Como bien decian antes, es muy importante saber cuando no comprar y punto.
Publicado por: Pedrote en 02 de Noviembre de 2016, 10:38:33
Yo tambien he jugado muchísimo por la app , y si bien es cierto que la suerte puede decidir , en depende que nivel de adversario si sabe más que tu se nota, o si ha elegido un camino más útil. Tambien es cierto que varia mucho cuando solo compras o cuando aprendes a no comprar...
Exacto. La queja más normal es: "compré la carta que me pareció mejor, y al adversario le salió una más util". Es muy importante no comprar simplemente por hacer algo: si crees que ninguna carta es suficientemente útil para aceptar el riesgo de levantar algo mucho más útil a tu adversario, es mejor pasar.
Yo no puedo pasar :)
Publicado por: Betote en 02 de Noviembre de 2016, 10:44:40
¿Hay algún juego en el que no sea así? :P
Publicado por: chiqui en 02 de Noviembre de 2016, 10:51:11
Incluso en en los juegos en los que no hay más azar que la elección del jugador inicial esta elección determina el devenir de la partida si ambos jugadores toman TODAS sus decisiones de manera IDEAL.
Publicado por: damosan en 02 de Noviembre de 2016, 11:01:52
Publicado por: ThoR en 02 de Noviembre de 2016, 11:03:21
Si los dos jugadores tienen el mismo nivel, la partida se decide desde luego por cuestión de suerte.¿El ajedrez? O muchos de los juegos abstractos 100%.
¿Hay algún juego en el que no sea así?
Publicado por: Betote en 02 de Noviembre de 2016, 11:15:59
¿El ajedrez? O muchos de los juegos abstractos 100%.
¿Y qué lo decide en esos casos? Porque "me toca jugar primero" o "al oponente le duele la cabeza" también es azar ;)
Publicado por: Hollyhock en 02 de Noviembre de 2016, 11:16:57
Si los dos jugadores tienen el mismo nivel, la partida se decide desde luego por cuestión de suerte.¿El ajedrez? O muchos de los juegos abstractos 100%.
¿Hay algún juego en el que no sea así?
Los juegos sin azar minimizan esto, pero cuando un juego tiene un mínimo de azar, si la habilidad de los jugadores toca techo (porque al juego se le acaba la profundidad), el juego se decide por azar. Pasa en juegos de todo tipo, hasta en el The Binding of Isaac.
Un juego con enorme profundidad permite que los jugadores nunca puedan llegar al techo de habilidad, con lo que uno suele ser mejor que el otro casi siempre. Pero en el caso de enfrentar a dos jugadores igual de hábiles, la victoria la decidirá el azar.
De hecho, a los ajedrecistas se les oyen frases como: "qué suerte que mi oponente me hiciese la apertura X, justo la semana pasada estuve leyendo sobre el tema y lo tenía fresquísimo"; "qué mala suerte que cojo catarro justo el día del torneo".
Publicado por: ThoR en 02 de Noviembre de 2016, 11:29:13
Que tontería más gorda...¿El ajedrez? O muchos de los juegos abstractos 100%.
¿Y qué lo decide en esos casos? Porque "me toca jugar primero" o "al oponente le duele la cabeza" también es azar ;)
Publicado por: ThoR en 02 de Noviembre de 2016, 11:30:58
No tiene nada que ver el azar con el mal perder e inventarde disculpas sin sentido.Si los dos jugadores tienen el mismo nivel, la partida se decide desde luego por cuestión de suerte.¿El ajedrez? O muchos de los juegos abstractos 100%.
¿Hay algún juego en el que no sea así?
Los juegos sin azar minimizan esto, pero cuando un juego tiene un mínimo de azar, si la habilidad de los jugadores toca techo (porque al juego se le acaba la profundidad), el juego se decide por azar. Pasa en juegos de todo tipo, hasta en el The Binding of Isaac.
Un juego con enorme profundidad permite que los jugadores nunca puedan llegar al techo de habilidad, con lo que uno suele ser mejor que el otro casi siempre. Pero en el caso de enfrentar a dos jugadores igual de hábiles, la victoria la decidirá el azar.
De hecho, a los ajedrecistas se les oyen frases como: "qué suerte que mi oponente me hiciese la apertura X, justo la semana pasada estuve leyendo sobre el tema y lo tenía fresquísimo"; "qué mala suerte que cojo catarro justo el día del torneo".
Publicado por: Hollyhock en 02 de Noviembre de 2016, 11:33:18
Que tontería más gorda...
¿Por qué es una tontería? ¿Acaso puedes planear los días en los que te duele la cabeza? ¿O es una variable desconocida y por tanto... aleatoria?
¿Y qué tiene que ver lo que he dicho con el mal perder? Si un jugador se pasa un mes analizando un despliegue y su oponente le viene con ese despliegue, tiene una clara ventaja, sobre la cual no tiene control, por tanto es azar. Por algo antes de ir a campeonatos de Netrunner nos pasamos semanas preparándonos contra barajas de sparring de las identidades de moda, para intentar "que suene la flauta" y nos encontremos un oponente cuyos truquitos nos conozcamos al 100%.
Publicado por: ThoR en 02 de Noviembre de 2016, 11:35:24
¿Se puede saber que tiene que ver el azar de un juego con el azar de la vida? Dejar de mezclar cosas para intentar argumentar algo que no tiene sentido anda..Que tontería más gorda...
¿Por qué es una tontería? ¿Acaso puedes planear los días en los que te duele la cabeza? ¿O es una variable desconocida y por tanto... aleatoria?
¿Y qué tiene que ver lo que he dicho con el mal perder? Si un jugador se pasa un mes analizando un despliegue y su oponente le viene con ese despliegue, tiene una clara ventaja, sobre la cual no tiene control, por tanto es azar. Por algo antes de ir a campeonatos de Netrunner nos pasamos semanas preparándonos contra barajas de sparring de las identidades de moda.
Además, estoy hablando de juegos abstractos, no de cartas. Creo que ha quedado bien claro.
Publicado por: Hollyhock en 02 de Noviembre de 2016, 11:40:00
¿Se puede saber que tiene que ver el azar de un juego con el azar de la vida?
Que los juegos existen en la vida.
Dejar de mezclar cosas para intentar argumentar algo que no tiene sentido anda..
Deja tú de ningunear opiniones razonadas sin siquiera rebatirlas, esa actitud condescendiente sobra.
Además, estoy hablando de juegos abstractos, no de cartas.
Irrelevante. He comparado la ventaja externa al juego, totalmente aleatoria, que puedes obtener en ajedrez con la ventaja externa al juego, totalmente aleatoria, que puedes obtener en Netrunner. Si Netrunner fuese un juego de información perfecta con mínimo azar, también ocurriría. Así que da igual el tipo de juego del que estamos hablando.
Los juegos siempre van a contar con algo de azar, y al enfrentar contrincantes de habilidad similar, ese azar es el que va a decidir la victoria.
Publicado por: D0NK1J0T3 en 02 de Noviembre de 2016, 11:43:01
Publicado por: Pedrote en 02 de Noviembre de 2016, 11:51:34
Dos jugadores nunca tienen el mismo nivel :o :o
Efectivamente. Pero el azar mete una variabilidad que hace que ciertas diferencias de nivel sean equivalentes. Si la variabilidad es tal, que diferencias grandes de nivel se compensen de forma habitual, es un juego caótico. Si sólo de vez en cuando se ven esas compensaciones, es un juego más controlado. En el caso de Star Realms, mi experiencia es que está más controlado de lo que parece a primera vista, pero obviamente no es Caylus.
Publicado por: Hollyhock en 02 de Noviembre de 2016, 11:58:10
Publicado por: chiqui en 02 de Noviembre de 2016, 12:01:11
Pues lo que ya he dicho: si el ajedrez tuviera estrategia ganadora (cosa que se desconoce) entonces ganan blancas siempre (el jugador inicial). Si no tuviera, entonces tablas siempre que ambos hagan el movimiento IDEAL.Si los dos jugadores tienen el mismo nivel, la partida se decide desde luego por cuestión de suerte.¿El ajedrez? O muchos de los juegos abstractos 100%.
¿Hay algún juego en el que no sea así?
Publicado por: YourEvilTwin en 02 de Noviembre de 2016, 12:33:19
El problema es el "techo" que ponga el juego a tu habilidad. En el ajedrez es prácticamente infinito, así que encontrar a dos jugadores con exactamente le mismo nivel es muy difícil, porque la escala de habilidad es de 1 a 3 millones. Es Star Realms el techo de habilidad es muy bajo y fácil de conseguir con pocas partidas. Uno que haya jugado mucho será mejor que alguien que lleve 2, pero a partir de 15-20 partidas (numero sacado de un sombrero) entre dos jugadores competentes casi todas se decidirán por el desarrollo del mercado central.
Publicado por: Delan en 02 de Noviembre de 2016, 12:49:22
PD: porque siempre que se nombra el ajedrez en un hilo la gente se lo toma tan en serio. Por muy chulo que os parezca solo es un juego mas. No hay que destripar a nadie cuando se habla de el.
Publicado por: Wkr en 02 de Noviembre de 2016, 13:08:38
Publicado por: chiqui en 02 de Noviembre de 2016, 13:23:04
Justo lo que he dicho no? Que no se sabe a ciencia cierta, pero que unos piensan que hay estrategia ganadora (desconocida) y por tanto blancas; y otros piensan que no la hay y por tanto tablas.Pues lo que ya he dicho: si el ajedrez tuviera estrategia ganadora (cosa que se desconoce) entonces ganan blancas siempre (el jugador inicial). Si no tuviera, entonces tablas siempre que ambos hagan el movimiento IDEAL.
Ojo, el ajedrez es un juego asimétrico. El detalle que las blancas mueven primero suele ser irrelevante entre novatos, pero entre expertos las blancas ganan más veces debido a esa ventaja. Así que si dos oponentes hacen el movimiento ideal, hay quien piensa que a lo mejor ganan blancas.
Copypaste de wikipedia:
Los jugadores y estudiosos del ajedrez han debatido por mucho tiempo si, dado un juego perfecto por ambos bandos, la partida debería terminar en una victoria para las blancas o en un empate. Desde al menos 1889, cuando el campeón mundial Wilhelm Steinitz trató el tema, el consenso mayoritario es que con un juego perfecto la partida debe acabar en tablas. Sin embargo, algunos jugadores destacados han alegado que la ventaja de las blancas debe ser suficiente para ganar: Weaver Adams y Vsevolod Rauzer afirmaron que las blancas deben ganar luego de hacer como primera movida 1.e4, mientras que Hans Berliner opinaba que tras 1.d4 las blancas deben ganar.
Es teoría de juegos pura y dura.
Publicado por: Lopez de la Osa en 02 de Noviembre de 2016, 13:26:10
Publicado por: Pedrote en 02 de Noviembre de 2016, 13:30:14
El problema es el "techo" que ponga el juego a tu habilidad. En el ajedrez es prácticamente infinito, así que encontrar a dos jugadores con exactamente le mismo nivel es muy difícil, porque la escala de habilidad es de 1 a 3 millones. Es Star Realms el techo de habilidad es muy bajo y fácil de conseguir con pocas partidas. Uno que haya jugado mucho será mejor que alguien que lleve 2, pero a partir de 15-20 partidas (numero sacado de un sombrero) entre dos jugadores competentes casi todas se decidirán por el desarrollo del mercado central.
¿Has echado un vistazo a los rankings? Son públicos, y las diferencias que hay no son explicables si con 15, 20 o 100 partidas ya has pillado el juego.
Publicado por: chiqui en 02 de Noviembre de 2016, 13:35:20
Un link interesante de Wikipedia al respecto de estos temas:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_juegos
Aunque creo que ya se nos va un poco de madre la discusión :)
Publicado por: Anshir en 02 de Noviembre de 2016, 14:27:34
Dicho eso, lo que ofrece el juego por su precio me parece un juego de cartas muy digno, que como todo juego de cartas tiene su punto de azar pero con un factor experiencia muy alto. El juego cambia mucho sabiendo que es lo que hay en el mazo, el número de copias de cada carta, etc. Y con la app, cuando hechas X partidas te lo memorizas y cuando pruebas diferentes estrategias de razas y de combinaciones buscando combos comunes se ve que hay algunas un poco más efectivas, que no mejores, y este efecto puede deberse a la programación del bot; pero en general aún con todo el factor suerte no creo que un novato pudiese ganar más del 10-20% de sus primeras 15-20 partidas a alguien que conozca el mazo y los combos de memoria....y una o dos partidas en 20 no es nada.
Un saludo.
Publicado por: Sr. Cabeza en 02 de Noviembre de 2016, 14:34:21
Publicado por: motardo en 02 de Noviembre de 2016, 14:37:19
como se ha comentado antes, comprar una carta porque sí puede darle al adversario la oportunidad de comprar una bomba. de igual modo, es importante adaptarse al desarrollo de cada partida en particular, optimizar tu mazo con la combinación adecuada de cartas de daño, dinero, y facciones; y vigilar lo que hace el oponente.
llevo unas 500 partidas en la app y estoy en el nivel 12. considero que ya tengo un buen conocimiento del juego. suelo ganar a rivales de inferior nivel con solvencia y alguna vez he ganado a gente de nivel 30+. hay un tipo de mi nivel al que me habré enfrentado unas 10 veces y me ha ganado todas... la profundidad del juego permite diversos estilos, y eso le da una rejugabilidad tremenda.
me parece un gran juego en el que sólo con el mazo básico tienes para cientos de partidas.
Publicado por: Celacanto en 02 de Noviembre de 2016, 14:40:38
Y es tambien el problema de las Aps juegas mucho muy rapido y fijandote solo en las mecanicas, yo he dejado de jugar al race for the galaxy en boardgame arena para volver a disfrutarlo en tablero.
Publicado por: ulises7 en 02 de Noviembre de 2016, 14:49:38
A mí esto me ha pasado con el Dominion (básico, si le metes expansiones cambia), con el Hearthstone (antes de empezar la partida ya sabías quién iba a ganar a quién viendo los respectivos mazos) y ambos los he dejado principalmente porque los dominas tanto que te cansas de ellos y les ves los rotos a sus costuras. Pero son a lo que más he jugado...
Con el Star Realms más de lo mismo. Lo que me parece muy mal montada es su aplicación para jugar contra otros jugadores porque los tiempos de espera son muy largos...
Publicado por: motardo en 02 de Noviembre de 2016, 15:04:58
Lo que me parece muy mal montada es su aplicación para jugar contra otros jugadores porque los tiempos de espera son muy largos...
sabes que puedes poner un límite de 3 minutos por turno? yo suelo jugar 3 partidas simultáneas y en 20-25 minutos las he acabado
Publicado por: Pedrote en 02 de Noviembre de 2016, 15:37:22
Lo que me parece muy mal montada es su aplicación para jugar contra otros jugadores porque los tiempos de espera son muy largos...
sabes que puedes poner un límite de 3 minutos por turno? yo suelo jugar 3 partidas simultáneas y en 20-25 minutos las he acabado
Y no aceptar repeticiones de partida, porque vienen a 24 horas por defecto.
De todos modos, me gusta más el sistema de Ascension, que te da un reloj para toda la partida.
Publicado por: ulises7 en 02 de Noviembre de 2016, 22:00:13
Lo que me parece muy mal montada es su aplicación para jugar contra otros jugadores porque los tiempos de espera son muy largos...
sabes que puedes poner un límite de 3 minutos por turno? yo suelo jugar 3 partidas simultáneas y en 20-25 minutos las he acabado
Claro que lo sé. En 3 minutos me echo una siesta larga...
Los turnos deberían ser entorno a los 30 segundos, máximo 45 segundos. Si no puedes jugar, no juegues... También he intentado jugar varias partidas simultáneas pero es un caos y no las disfruto igual, quiero jugar una en serio, no muchas de pachangueo.
Justamente me compré la aplicación cuando me pasé las campañas de la IA cuando salió el juego, que me vició muchísimo y dejé de jugarlo al poco tiempo al jugar contra personas al dormirme. Antes habiendo jugado cientos de partidas.
Publicado por: YourEvilTwin en 04 de Noviembre de 2016, 11:03:48
Publicado por: ulises7 en 04 de Noviembre de 2016, 11:09:26
Me sorprendería mucho que alguien necesitara jugar cientos de partidas para controlar la estrategia del Star Realms, especialmente si ha jugado a algún otro deckbuilder anteriormente. "Ve a dos colores" es el 75% de la estrategia del juego. :o
Una cosa es estrategia y otra táctica.
Estrategia es saber que las cartas rojas y verdes son las más agresivas, las rojas además limpian el mazo y las verdes comban entre sí muy fuerte. Las amarillas dan oro y las azules curan. Sabiendo esto nada más tener el pick inicial ya tomas una decisión táctica influida por una estrategia futura (¿vas a ir a por rojas para limpiar el mazo?, ¿con qué lo combinas?).
Esto es sencillo de aprender. Lo que no es tanto es el bagaje en el aspecto táctico que gana el juego turno a turno. ¿Vale la pena comprar? ¿una o varias?, etc. Son sutilezas que se ven cuanto más juegues. Lo mismo se aplica a todos los deckbuilders. Dos buenos jugadores del Dominion aunque vayan a Chapel's Deck porque saben que es una estrategia fuerte, la partida estará decidida por las sutilezas dada por el aspecto táctico del juego, qué cartas eliminar, qué comprar... y ganará probablemente el que tenga más experiencia (haya jugado más partidas).
Publicado por: YourEvilTwin en 04 de Noviembre de 2016, 11:29:31
¿Vale la pena comprar? ¿una o varias?, etc.Una carta es mejor que dos del mismo valor, y comprar una carta porque te sobran 1 o dos monedas suele ser una mala idea porque diluye el mazo. Deckbuilding básico. Es como si se considera una sutileza que las cartas rojas son más valiosas al principio de la partida que al final, o que ir a un mix de dinero y ataque es peor que centrarse en uno de ellos.
Que sí, que hay ejemplos concretos en los que un jugador tomará una decisión mejor por su conocimiento de las cartas (compro una carta de 5 con sinergia con el mazo que construyo o una de 6 sin sinergia), pero que haya que jugar cientos de partidas para llegar a un nivel en el que la suerte decida es una exageración como la copa de un pino.
EDIT: Y en una comparativa sobre el nivel de toma de decisiones con el Dominion, en el que ganar la partida supone empeorar de forma voluntaria tu mazo en vez de crear una bola de nieve cada vez más gorda y en el que tienes todas las posibilidades desplegadas en la mesa desde el primer momento en vez de depender del azar el Star Realms no sale muy bien parado :)
Publicado por: motardo en 04 de Noviembre de 2016, 15:37:15
Publicado por: freebai en 05 de Noviembre de 2016, 12:20:26
Dicho esto y aunque el azar sea importante, creo que no es lo fundamental. Alguien con un conocimiento profundo del juego va a ganar muchas más partidas que alguien con menos experiencia, por los motivos que algunos venís comentando.
Para muestra un botón, realizamos un torneo de Star Realms con el grupo jugón Ludoripense al que acudimos muchos de nosotros, algunos con más partidas que otros, bueno pues el torneo lo acabó ganando un "foraneo" que era un auténtico pro del SR, se dedicaba casi en exclusiva a jugar a este juego y no voy a decir que nos vapuleo, pero creo recordar que no llegó a perder una sola partida en todo el torneo (Hicimos liguilla en fase de grupos y luego eliminatoria).
Publicado por: YourEvilTwin en 05 de Noviembre de 2016, 12:35:24
para gustos, colores, está claro. yo vendí el Dominion porque me aburría muchísimo, pero Star Realms me parece un pepino ;)
¿Nadie ha dicho lo contrario, ni que este mal que te guste un juego u otro?
Publicado por: josemaria en 05 de Noviembre de 2016, 12:55:35
No te comas la cabeza, es un juego de cartas y como todo juego de cartas tiene azar. Puedes saber jugar y tu adversario también, pero como te salgan mal las cartas da igual lo que hagas. Yo he jugado muchas partidas y para mi ese juego es todo azar. Así como en dominion hay menos azar al poder elegir lo que quieres, en este no hay control alguno.No estoy de acuerdo. Tiene tanto (tan poco, quiero decir) azar como un booster de Magic. De hecho, el juego me parece muy similar en muchos aspectos al Magic. Los mazos se hacen eligiendo cartas visibles sobre la mesa y disponibles para ambos jugadores. Puedes tener mala suerte una partida, como en todo, pero es un juego donde, salvo excepciones, gana el que mejor juega y si se juegan varias partidas la victoria final será siempre del que mejor juegue.
Enviado desde mi eMAX mini mediante Tapatalk
Publicado por: YourEvilTwin en 05 de Noviembre de 2016, 21:28:27
disponibles para ambos jugadores.
Las cartas no están disponibles para ambos jugadores.
Publicado por: josemaria en 05 de Noviembre de 2016, 22:11:34
Las cartas no están disponibles para ambos jugadores.
¿? Ambos jugadores hacen su mazo a partir de las cartas iniciales (iguales para ambos) y de las cinco cartas que se ponen sobre la mesa y que están disponibles para los dos. No se a que te refieres... Lógicamente cada uno elige en su turno, faltaría mas, pero los dos roban cartas del mismo sitio y ambos jugadores saben lo que roba su contrincante por lo que saben que estrategia está tratando de seguir
Publicado por: josemaria en 06 de Noviembre de 2016, 07:23:33
Da igual que los jugadores cojan cartas del mismo sitio si en cada turno sólo uno de ellos puede comprar.
Cada carta que sale en el centro de la mesa siempre está disponible antes a un jugador en exclusiva, y sólo si este no puede o no quiere comprarla, entonces pasa a estar disponible por el otro. Por tanto, las cartas nunca están disponibles para ambos jugadores. Y el azar resultante no dista mucho de robar cartas de un mazo común.
Al igual que en un booster de Magic ¿no?¿Tambíen me vas a decir que ahí gana el que tiene mas suerte? Es evidente que azar existe. No hay juego en el que no haya un mínimo de azar. Pero lo dicho: es mínimo. Aquí hay unos recursos y habilidades disponibles (daño al enemigo, ganar vida, robar y descartar cartas o hacer que tu contrincante las descarte, dinero para comprar nuevas naves) y evidentemente como en cualquier juego de construcción de mazos hay que buscar sinergias entre las cartas que se eligen y no coger al tún tún la carta mas tocha de la mesa. El azar no es el mismo que robar cartas de un mazo común porque siempre tienes 5 cartas sobre la mesa. Te podrán robar una que te interesa, pero de entre las otras 5 eliges la/las que mejor responden a la estrategia que buscas. Además, estás viendo que estrategia trata de construir tu contrincante. De verás que no veo que sea un juego en que el azar domine frente a la estrategia. Es mas, estoy cansado de ver que cuando me ganan es porque juegan mejor que yo y rara vez pierdo o gano por la suerte
Publicado por: YourEvilTwin en 06 de Noviembre de 2016, 11:28:34
Lógicamente cada uno elige en su turno, faltaría mas,Exacto.
Freighter y Command Ship en el mercado inicial. ¿Tienen los dos jugadores las mismas alternativas a la hora de comprar cartas? Demonios, ¿tienen los dos jugadores las mismas posibilidades de ganar la partida, antes de jugar la primera carta?
¿Por qué crees que la carta más poderosa del Dominion, la capilla, cuesta solo 2 monedas? ¿No debería costar mucho más que un Leñadores, que cuesta 3?
De verás que no veo que sea un juego en que el azar domine frente a la estrategia.
Bonito hombre de paja. Que yo sepa, ni Hollyhock ni yo hemos dicho eso.
Publicado por: josemaria en 06 de Noviembre de 2016, 14:06:55
Freighter y Command Ship en el mercado inicial. ¿Tienen los dos jugadores las mismas alternativas a la hora de comprar cartas? Demonios, ¿tienen los dos jugadores las mismas posibilidades de ganar la partida, antes de jugar la primera carta?
Estás hablando de un caso puntual y una partida concreta. Evidentemente estas cosas pasan, pero no son la norma. El mazo es muy grande y no existen tantas combinaciones que te den una partida en un modo tan temprano. En una ronda de cinco partidas el mejor jugador de ambos podría ganar 4-1. Pero no menos. Desengáñate: si te ganan a menudo es que tus contrincantes son mejores que tú. Echarle la culpa a la mala suerte es un recurso muy fácil ;-)
Publicado por: YourEvilTwin en 06 de Noviembre de 2016, 15:13:25
Estás hablando de un caso puntual y una partida concreta.
Un cálculo rápido me dice que alrededor de un 2% de posibilidades de que se produzca esta combinación en el juego base, y hay bastantes más casos en los que hay una ventaja clara a un jugador. Incluso aunque solo fuera esta, una partida entre 50 con ventaja muy importante para un jugador antes de empezar a jugar no parece la situación ideal para un juego que se precie de ser estratégico.
no existen tantas combinaciones que te den una partida en un modo tan temprano.
Gracias. Una vez que estamos de acuerdo en que hay algunas combinaciones del mercado inicial que te dan la partida (ya ni siquiera que te den mucha ventaja, como comprar dos Cutter en el primer turno), me gustaría saber qué porcentaje de "combinaciones ganadoras" te parece válido en el juego para que se siga considerando "no sujeto a la suerte". ¿Un 10%? ¿Un 20%?
4 a 1 es el ratio de victorias que has dicho que puede haber en cinco partidas entre un jugador mejor y otro peor. Ya que has dicho que una vez empezada la partida el mejor jugador puede ver la estrategia del otro, y que tiene 5 cartas a comprar dándole muchas posibilidades, solo puedo asumir que la partida que gana el peor jugador depende del mercado inicial.
¿Dirías que un 20% de las partidas del Star Realms se deciden por el reparto del mercado inicial?
Desengáñate: si te ganan a menudo es que tus contrincantes son mejores que tú. Echarle la culpa a la mala suerte es un recurso muy fácil ;-)
De nuevo, hombre de paja.
Publicado por: ulises7 en 06 de Noviembre de 2016, 16:14:21
No te comas la cabeza, es un juego de cartas y como todo juego de cartas tiene azar. Puedes saber jugar y tu adversario también, pero como te salgan mal las cartas da igual lo que hagas. Yo he jugado muchas partidas y para mi ese juego es todo azar. Así como en dominion hay menos azar al poder elegir lo que quieres, en este no hay control alguno.No estoy de acuerdo. Tiene tanto (tan poco, quiero decir) azar como un booster de Magic. De hecho, el juego me parece muy similar en muchos aspectos al Magic. Los mazos se hacen eligiendo cartas visibles sobre la mesa y disponibles para ambos jugadores. Puedes tener mala suerte una partida, como en todo, pero es un juego donde, salvo excepciones, gana el que mejor juega y si se juegan varias partidas la victoria final será siempre del que mejor juegue.
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Creo que es bastante obvio que Star Realms tiene más azar que un booster de Magic, porque Magic tiene un espectro mucho más amplio de decisiones, por no comentar que luego tienes la partida y que hay más variables (interactuas en el turno del oponente, curva de mana, porcentaje de tierras, etc.).
No obstante, no creo que sea un juego muy azaroso, normalmente el mejor jugador de Star Realms ganará, lo que tampoco quiere decir que no haya un factor suerte por el orden en que salgan las cartas al mercado central y el primer turno puede ser muy decisivo.
Pero no coincido con Hollyhock y YourEvilTwin con respecto a que no hace falta jugar cientos de partidas para ser un maestro del juego. Tiene muchas sutilezas no aparentes. Frases como:
Da igual que los jugadores cojan cartas del mismo sitio si en cada turno sólo uno de ellos puede comprar.
Cada carta que sale en el centro de la mesa siempre está disponible antes a un jugador en exclusiva, y sólo si este no puede o no quiere comprarla, entonces pasa a estar disponible por el otro. Por tanto, las cartas nunca están disponibles para ambos jugadores. Y el azar resultante no dista mucho de robar cartas de un mazo común.
Considero que son incorrectas, porque no tienen en cuenta las decisiones paralelas que existen (eliminar cartas para conseguir oro extra con el cual ampliar el espectro de compra/más de una carta que te interese comprar/cuando diversificarte y con qué/el aspecto push your luck de pillar cartas con el objetivo de abrir mercado o lo cotnrario, etc.) que acaban decantando la balanza a que el mercado central no sea un simple "cada uno roba una carta del mazo principal (del color que busque para matizar)".
Lógicamente cada uno elige en su turno, faltaría mas,Exacto.
Freighter y Command Ship en el mercado inicial. ¿Tienen los dos jugadores las mismas alternativas a la hora de comprar cartas? Demonios, ¿tienen los dos jugadores las mismas posibilidades de ganar la partida, antes de jugar la primera carta?
¿Por qué crees que la carta más poderosa del Dominion, la capilla, cuesta solo 2 monedas? ¿No debería costar mucho más que un Leñadores, que cuesta 3?
Yo creo que Vaccarino no se dio cuenta del poder de la carta cuando la diseñó. Seguramente su idea era crear una carta que anulará las maldiciones y la morralla. Pero no que fuera la forma óptima de construirse el mazo, precisamente eliminando todo y dejando lo poco que compres que sea decente. Y el coste iría relacionado con esta idea, que coincide con la de cualquier novato cuando ve la carta...
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De verás que no veo que sea un juego en que el azar domine frente a la estrategia.
Bonito hombre de paja. Que yo sepa, ni Hollyhock ni yo hemos dicho eso.
En verdad sí que lo habéis dicho. En negrita arriba Hollyhock compara el Star Realms con robar cartas al azar de un mazo y eso que yo sepa es decir que el azar prima sobre la estrategia (porque aquí estaremos de acuerdo todos, jugar las cartas de la mano tiene poco abanico de decisiones).
¿Vale la pena comprar? ¿una o varias?, etc.Una carta es mejor que dos del mismo valor, y comprar una carta porque te sobran 1 o dos monedas suele ser una mala idea porque diluye el mazo. Deckbuilding básico. Es como si se considera una sutileza que las cartas rojas son más valiosas al principio de la partida que al final, o que ir a un mix de dinero y ataque es peor que centrarse en uno de ellos.
Que sí, que hay ejemplos concretos en los que un jugador tomará una decisión mejor por su conocimiento de las cartas (compro una carta de 5 con sinergia con el mazo que construyo o una de 6 sin sinergia), pero que haya que jugar cientos de partidas para llegar a un nivel en el que la suerte decida es una exageración como la copa de un pino.
EDIT: Y en una comparativa sobre el nivel de toma de decisiones con el Dominion, en el que ganar la partida supone empeorar de forma voluntaria tu mazo en vez de crear una bola de nieve cada vez más gorda y en el que tienes todas las posibilidades desplegadas en la mesa desde el primer momento en vez de depender del azar el Star Realms no sale muy bien parado :)
Lo que consideras deckbuilding básico en verdad es muy matizable. No siempre una carta es mejor que dos del mismo valor, dependerá de las sinergias de tu mazo y del tamaño de éste concretamente. Lo de una moneda te lo compro como norma general, pero hay cartas buenas de ese coste y que puede compensar o yendo al Dominion si vas a jardines por ejemplo te suele interesar pillar cobres...
Publicado por: josemaria en 06 de Noviembre de 2016, 16:22:45
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