¿Son realistas los wargames?

[Betote]

Si uno se fija en cómo están diseñados los juegos de guerra, se nota que la gran mayoría de sus autores son hombres.

[borat]

Deja vú, esta discusión ya la hemos tenido pero en términos de simulación vs. juego.

 

Si uno se fija en cómo están diseñados los juegos de guerra, se nota que la gran mayoría de sus autores son hombres.

¿Yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy?

[Pedrote]

Me temo que tradicionalmente a los generales les daba igual que murieran unos cientos más o unos cientos menos; si hay que ocupar esa colina, se ocupa. 'Modernamente' (¿quizá desde Vietnam, por eso de la repercusión en la población y en los medios, y en los votos?) creo que el valor humano del soldado de a pie se cotiza al alza; pero debe ser por que la justificación de los motivos de participar en una guerra son más peregrinos que antes.

Esto no es completamente correcto, y de hecho suele ser un defecto típico de los wargames. Desde por lo menos cuando los ejércitos se hicieron "profesionales", los generales, encargados por el monarca o gobierno de turno para llevar el ejército en campaña, temían mucho el momento de regresar a casa derrotados y sin ejército y teniendo que dar explicaciones que normalmente implicaban riesgo para su propia vida. Así que, salvo que fuese el propio monarca o dictador el que llevase el ejército, sólo se arriesgaban a dar batalla en condiciones muy favorables, o cuando no les quedaba más remedio.

Es por esto que en mucho juegos de guerra el número de batallas es bastante mayor de lo que ocurría en realidad, ya que conociendo las tablas, la composición completa o aproximada de la fuerza que tienen frente a ellos,la valía de los generales y la calidad de sus propias tropas (todo ello factores basados en su comportamiento histórico, y que el propio general muchas veces no conocía), se lancen a batallas más o menos ajustadas sin tener en cuenta la repercusión que lorenzo mencionaba en su respuesta.

Respecto al tema general, como ya he dicho más veces en otras ocasiones, para mí el tema es más la sensación y la representación (lo que ya se ha comentado de la suspensión de la incredulidad) que de "realismo", que suele ir asociado a un hiperdetallismo muchas veces innecesario. Y si hay algo que historicamente se ha dado en los campos de batalla, es la frustración del oficial al mando porque las tropas no hacen lo que el querría o les ha dicho que hicieran...

[Miguelón]

Me temo que tradicionalmente a los generales les daba igual que murieran unos cientos más o unos cientos menos; si hay que ocupar esa colina, se ocupa. 'Modernamente' (¿quizá desde Vietnam, por eso de la repercusión en la población y en los medios, y en los votos?) creo que el valor humano del soldado de a pie se cotiza al alza; pero debe ser por que la justificación de los motivos de participar en una guerra son más peregrinos que antes.

Esto no es completamente correcto, y de hecho suele ser un defecto típico de los wargames. Desde por lo menos cuando los ejércitos se hicieron "profesionales", los generales, encargados por el monarca o gobierno de turno para llevar el ejército en campaña, temían mucho el momento de regresar a casa derrotados y sin ejército y teniendo que dar explicaciones que normalmente implicaban riesgo para su propia vida. Así que, salvo que fuese el propio monarca o dictador el que llevase el ejército, sólo se arriesgaban a dar batalla en condiciones muy favorables, o cuando no les quedaba más remedio.

Es por esto que en mucho juegos de guerra el número de batallas es bastante mayor de lo que ocurría en realidad, ya que conociendo las tablas, la composición completa o aproximada de la fuerza que tienen frente a ellos,la valía de los generales y la calidad de sus propias tropas (todo ello factores basados en su comportamiento histórico, y que el propio general muchas veces no conocía), se lancen a batallas más o menos ajustadas sin tener en cuenta la repercusión que lorenzo mencionaba en su respuesta.

Respecto al tema general, como ya he dicho más veces en otras ocasiones, para mí el tema es más la sensación y la representación (lo que ya se ha comentado de la suspensión de la incredulidad) que de "realismo", que suele ir asociado a un hiperdetallismo muchas veces innecesario. Y si hay algo que historicamente se ha dado en los campos de batalla, es la frustración del oficial al mando porque las tropas no hacen lo que el querría o les ha dicho que hicieran...

Con respecto a tu última frase, eso es exactamente lo que sucede en todas mis partidas: Quiero que mis tropas barran al enemigo y solo saben caer como moscas.

[borat]

Esto no es completamente correcto, y de hecho suele ser un defecto típico de los wargames. Desde por lo menos cuando los ejércitos se hicieron "profesionales", los generales, encargados por el monarca o gobierno de turno para llevar el ejército en campaña, temían mucho el momento de regresar a casa derrotados y sin ejército y teniendo que dar explicaciones que normalmente implicaban riesgo para su propia vida. Así que, salvo que fuese el propio monarca o dictador el que llevase el ejército, sólo se arriesgaban a dar batalla en condiciones muy favorables, o cuando no les quedaba más remedio.

Sí pero no. Porque muchas de las batallas anteriores al siglo XX tuvieron lugar entre ejércitos relativamente parejos. Al menos por lo que al número de tropas y el armamento se refiere. Lo cual hacía que la calidad de las tropas, la capacidad de mando/liderazgo a escala táctica y las situaciones o eventos inesperados fueran en muchos casos decisivas.

Lo de buscar condiciones de combate claramente favorables es más un concepto del siglo XX, en el que gracias a la mayor movilidad y maniobrabilidad de las tropas sí que los ejércitos pueden intentar buscar escenarios de batalla claramente ventajosos.

Es por esto que en mucho juegos de guerra el número de batallas es bastante mayor de lo que ocurría en realidad, ya que conociendo las tablas, la composición completa o aproximada de la fuerza que tienen frente a ellos,la valía de los generales y la calidad de sus propias tropas (todo ello factores basados en su comportamiento histórico, y que el propio general muchas veces no conocía), se lancen a batallas más o menos ajustadas sin tener en cuenta la repercusión que lorenzo mencionaba en su respuesta.

No sé si te estoy entendiendo bien, pero yo casi te diría que mi experiencia es la contraria: En la mayoría de wargames lo habitual es que los jugadores persigan el famoso y mágico 3-1 en todos y cada uno de los enfrentamientos, y tener así el menor número de bajas posible.

Un comportamiento que no sólo es completamente irreal para las doctrinas militares anteriores al siglo XX, sino que además reduce gran parte de la estrategia en dichos juegos al terrorífico factor counting que es uno de los cúlmenes de la irrealidad en los wargames.

[Pedrote]

Eso es porque juegas con amarrateguis, y yo con amantes de la lotería

No puedo estar de acuerdo con lo de que buscar condiciones de batalla completamente favorables sea cosa del siglo XX, tenemos desde Quinto Fabio Máximo Cunctator hasta Wellington (o a su manera, el propio Napoleón) a especialistas en no dar batallas si no las veían todas consigo. Obviamente hay contraejemplos, pero habría que ver cual era la visión de cada comandante cuando fue a la batalla, si se veía obligado (por las razones que fueran: si en la Edad Media montabas un ejército ya sabías que tenías que vencer a tu enemigo antes del invierno o habías hecho campaña en vano) o si pensaba que era mucho mejor que su oponente.

[Kaiser Karl]

En mi opinión los wargames sí son realistas, si por realismo entendemos la posibilidad de desarrollo de un modelo coherente con el desarrollo histórico del conflicto que el juego en cuestión simule, o de un desarrollo histórico alternativo "posible" en atención a las circunstancias imperantes en su momento, si por azares del destino alguna circunstancia decisiva hubiese cambiado.

[Arensivia]

En mi opinión los wargames sí son realistas, si por realismo entendemos la posibilidad de desarrollo de un modelo coherente con el desarrollo histórico del conflicto que el juego en cuestión simule, o de un desarrollo histórico alternativo "posible" en atención a las circunstancias imperantes en su momento, si por azares del destino alguna circunstancia decisiva hubiese cambiado.

Como el viento en Trafalgar no?

Lo que pasa es que los resultados son posibles o no en el contexto dw un relato de los hechos que hace el autor. P.e. Flying Colors me da la sensacion de que no da mucha importancia,  o no da la importancia que yo pienso que deebería, a la calidad de la marinería y de los barcos. El resultado es que el relato de la batalla de Trafalgar es mas de unos barcos mal colocados que mal mandados o poco cuidados. Si te lees a Reverte, es como ver otra batalla distinta. Ambos son "realistas" en el sentido de que "la realidad puede ser así" pero vete tu a saber cual es "más realista". Yo sólo puedo saber cual es más satisfactorio para mi como narración y cuál me enseña cosas nuevas.

[Kaiser Karl]

En mi opinión los wargames sí son realistas, si por realismo entendemos la posibilidad de desarrollo de un modelo coherente con el desarrollo histórico del conflicto que el juego en cuestión simule, o de un desarrollo histórico alternativo "posible" en atención a las circunstancias imperantes en su momento, si por azares del destino alguna circunstancia decisiva hubiese cambiado.

Como el viento en Trafalgar no?

Lo que pasa es que los resultados son posibles o no en el contexto dw un relato de los hechos que hace el autor. P.e. Flying Colors me da la sensacion de que no da mucha importancia,  o no da la importancia que yo pienso que deebería, a la calidad de la marinería y de los barcos. El resultado es que el relato de la batalla de Trafalgar es mas de unos barcos mal colocados que mal mandados o poco cuidados. Si te lees a Reverte, es como ver otra batalla distinta. Ambos son "realistas" en el sentido de que "la realidad puede ser así" pero vete tu a saber cual es "más realista". Yo sólo puedo saber cual es más satisfactorio para mi como narración y cuál me enseña cosas nuevas.

Como Trafalgar, precisamente. Los libros que yo he leído sobre la batalla hacen hincapié en los riesgos tan grandes que asumió Nelson al lanzarse a romper la línea, y citan precisamente la posibilidad de que el viento hubiese cambiado en el peor momento, o que los buques fuesen desarbolados antes de romper la línea.

A la hora de diseñar un juego sobre una batalla, el autor parte de una narración de la misma, y le da más importancia a unos factores o a otros. Los detalles se abstraen integrándolos en factores como el movimiento, la calidad de las tropas, etc. Y ahí en el nivel de detalle, o en los factores que se toman en cuenta expresamente, es donde entramos en los gustos particulares de cada uno. En concreto respecto al Flying Colors, la cuestión de la calidad del mando o el entrenamiento de los marineros, se refleja en los niveles de audacia de las flotas, el alcance de los mandos, etc. (Lo que pasa es que en esta, nuestra partida al no haberse roto la línea franco española, no llegó a verse la diferencia entre el radio de mando de Nelson y el de los almirantes franceses y españoles). Coincido en que para mi un buen juego es aquel que presenta una narración plausible, que le enseñe a uno cosas que no sabía, y añadiría que un juego excelente es aquel que logra combinar estos factores con el de la jugabilidad, en el sentido de que los detalles incluidos sean relevantes en el modelo, y no simples adornos que entorpezcan el juego, en lugar de contribuir a mostrar la relevancia de los mismos en el desarrollo de la batalla, o que el número de detalles sea tal que prácticamente el juego no se pueda jugar como tal.

[Gentilhombre]

Saludos:

Teniendo que dar una respuesta directa, yo diría que no son realistas. Son ante todo juegos, y como tales su grado de simulación/recreación es limitada.

Luego se puede entrar en graduar lo cerca o lejos que está un juego del realismo, eso por descontado. Y esa es una discusión interesante, pero eterna.

Yo diría lo siguiente (y creo que algunos coincidiréis): lo que nos gusta de los wargames es que nos trasladan a unos episodios históricos que nos gustan, nos interesan e incluso nos apasionan. En lugar de simplemente leer sobre el tema, nos permiten implicarnos, entender mejor la situación del campo de batalla o de la guerra, y divertirnos horrores dirigiendo las tropas. La ilusión de realismo muchas veces depende de nuestra actitud más que de un análisis objetivo.

Yo, que tiendo al historicismo (como atestigua Cruzada y Revolución) suelo asociar realismo a la posibilidad de recrear la Historia. Lo cual no es correcto, pero es un punto de vista en el que me siento cómodo. Aunque eso no quita para que me guste que haya la opción de cambiar lo sucedido. 

Los wargames son juegos divertidísimos, con un trasfondo histórico apasionante, y me gusta que me den una razonable sensación de realismo. Y más aún discutir sobre ese presunto realismo, que es algo recurrente en las conversaciones entre wargameros. 

David

[borat]

No puedo estar de acuerdo con lo de que buscar condiciones de batalla completamente favorables sea cosa del siglo XX, tenemos desde Quinto Fabio Máximo Cunctator hasta Wellington (o a su manera, el propio Napoleón) a especialistas en no dar batallas si no las veían todas consigo.

A ver, "condiciones" es quizás un término demasiado genérico. Mea culpa.

Obviamente sí que había condiciones importantes que un buen comandante buscaba capitalizar. Entre ellas aspectos como los que ya he mencionado antes (calidad de las tropas, capacidad de mando/liderazgo a escala táctica) y otros más (uso del terreno, gestión de las reservas) que por supuesto eran importantes.

Lo que quería decir es que la maniobrabilidad a escala táctica y operacional de las unidades que impera en demasiados wargames de conflictos anteriores al siglo XX es absolutamente irreal. Las batallas no se decidían por conseguir una superioridad de combate abrumadora en un punto del frente y embolsar al enemigo (como uno ve por ejemplo en los juegos de Zucker y tantos otros), sino por otros factores como los ya mencionados que suelen estar mucho peor representados. 

Es sólo a partir de la época industrial, con frentes de batalla enormes y claramente fijados en los que hablar de puntos de ruptura y embolsamientos comienza a tener sentido.

Obviamente hay contraejemplos, pero habría que ver cual era la visión de cada comandante cuando fue a la batalla, si se veía obligado (por las razones que fueran: si en la Edad Media montabas un ejército ya sabías que tenías que vencer a tu enemigo antes del invierno o habías hecho campaña en vano) o si pensaba que era mucho mejor que su oponente.

Antes del siglo XX lo más habitual es que si un bando tenía una superioridad abrumadora el otro directamente evitase el combate sin que se produjera batalla. Muchas batallas se solían dar entre ejércitos de tamaño y armamento similares o sencillamente no se producían.

O, dicho de otro modo, los comandantes no pensaban en términos de ratios. Se asumía de antemano que el número de tropas enemigas iba a ser más o menos similar y el desgaste por ambos bandos iba a ser enorme. Nada de mágicos 3:1 y operaciones de flanqueo en las que el atacante no sufre desgaste alguno como, por ejemplo, los de los juegos de Zucker.

[Pedrote]

Con este análisis más detallado sí que estoy de acuerdo

[castrol]

Pregunta: ¿Realista un wargame?
Respuesta: ¡¡¡No, nunca, imposible!!!

¿Realista? ¿Pero que barbaridad es esta?

¿Es acaso real un simulador de vuelo empleado para la práctica aeronáutica? ¿Es real el simulador de Ferrari que emplean en la F1?
Si estos simuladores que he puesto de ejemplo, con la barbaridad de millones que pueden llegar a costar, ¿cómo se pretende añadir realismo a un trozo de papel y fichas de cartón?

Saludos

[Caron, the Fiend]

Empiezo a tener la impresión que antes de nada vamos a tener que definir "realista". Claro que después será imprescindible definir "wargame"... 
Yo creo que mejor lo dejo estar y me dedico a jugarlos, sean lo que sean, realistas o no.

Nos vemos en el tablero de juego.
Ferran.

[masama]

Yo no sé si serán realistas, pero no te veas lo bien que sienta ver como los italianos y rumanos corren otra vez, los soviets te abren el frente y te vuelven a dejar al  6 ejercito sitiado.....¿ Pero no sabía  yo lo que iba a pasar ?....