Profundidad vs complejidad vs rejugabilidad

[prebosting]

No se Cartesius,

Probablementes tengas razón ya que he jugado relativamente poco al TS y encima soy muy malo. Sigo pensando que no es un juego de gran profundidad, lo cual no quiere decir que se ha de saber jugar y los jugadores con muchas partidas tienen más posibilidad de ganar, mucha más. Y tampoco le quito el mérito de ser un gran juego con mucha tensión.

En cuanto a la complejidad, pues eso también dependerá con cual lo compares, si lo comparas con cualquier ( o casi cualquier Wargame) pues es muchísimo menos complejo, si lo compaeas con un Eurogame medio (Agricola, Caylus, Age of Steam) podríamos hablar de complejidad parecida, o sea unos 20 minutos de explicación, lo cual tampoco es nada del otro mundo.

Saludos cordiales

[Pensator]

Para meter mas polémica, luego estan los juegos que son "complejos artificialmente". Es decir, que entre que las reglas no estan bien pensadas, le falta playtesting y el creador es un patan explicando las reglas, un juego se vuelve "complejo artificialmente" xD Yo creo que le pasa a algunos wargames pero los wargamers incluso lo aprecian. Es como un handicap que demuestra tu capacidad de comprensión del alma humana y los misterios del universo.

Cuantas veces se escucha aquello de "no no, hemos explicado las reglas, motando el mapa, contando anecdotas de panzers, mirado las faqs, y jugado el primer turno. Luego nos hemos dado cuenta que hemos jugado mal o al menos eso creemos, pero ya nos tenemos que ir. De todas formas es un juegazo"

Aunque dejate tu, porque mi amigo wallace, coge un diseño sencillo, le mete un astillero mal colocado y un poco de lenguaje wallaciano y ¡uala! ya tenemos un buen juego pero artificiosamente complejo xD

Naaa, un poco de humor malo que queria meter

saludos!

[Cẻsar]

Está claro que los abstractos son por sus características los juegos más profundos.

Ahora bien, el Twilight Struggle es uno de los juegos más rejugables que conozco.

Ojo, cuidao, que no hay correlación entre temático/abstracto y ligero/profundo. Las tres en raya o conecta-4 son abstractos a más no poder y tan ligeros que están resueltos. El Dungeon Twister se podría considerar temático y más profundo que muchos abstractos.

Bueno, lo de temático en realidad creo que siempre es mentira, si te fijas bien todos los juegos son algoritmos matemáticos disfrazados de colorines (menos el Dixit, el teto y el veo-veo)

Y lo de la rejugabilidad que menciona Gelete, 100% de acuerdo con él. Amoavé. ¿cuántos de nosotros hemos jugado de verdad más de 100 veces a la mitad de los juegos que tenemos? Si miras las listas de BGG, los que apuntan las partidas que juegan pueden hacer el experimento de contar y valorar si realmente importa tanto la rejugabilidad.

Bueno esto es salirme por la tangente del tema original, pero es que después del post original de este hilo, creo que casi todo lo importante ya estaba todo dicho.

Una posible definición de la profundidad de un juego estaría relacionada con lo lejos que hay que descender en el árbol de decisiones para encontrar la jugada óptima. En un juego de azar, no podrías avanzar mucho, porque las decisiones futuras no son "conocibles", todo lo más puedes estimarlas probabilísticamente ("¿han salido muchas figuras? si es así me planto porque me puedo pasar de 21..."). En un juego de información perfecta o cuasi-perfecta sí que puedes intentar anticiparte a la mejor respuesta de tu contrincante. Y jugar planteándote una estrategia a varios turnos vista. Cuantas más ramas tenga el árbol en cada nivel, y menos información permanezca oculta, más potencia de cálculo mental se requerirá para tomar la decisión perfecta. Este parrafaco que acabo de escupir, yo normalmente lo resumo diciendo "joer qué profundo" o "esto es un quemasesos".

[prebosting]

Para meter mas polémica, luego estan los juegos que son "complejos artificialmente". Es decir, que entre que las reglas no estan bien pensadas, le falta playtesting y el creador es un patan explicando las reglas, un juego se vuelve "complejo artificialmente" xD Yo creo que le pasa a algunos wargames pero los wargamers incluso lo aprecian. Es como un handicap que demuestra tu capacidad de comprensión del alma humana y los misterios del universo.

Cuantas veces se escucha aquello de "no no, hemos explicado las reglas, motando el mapa, contando anecdotas de panzers, mirado las faqs, y jugado el primer turno. Luego nos hemos dado cuenta que hemos jugado mal o al menos eso creemos, pero ya nos tenemos que ir. De todas formas es un juegazo"


saludos!

No, no es humor, es cierto del todo. No obstante veo diferente una reglas de un wargame que se complican para adaptarse a la realidad, que reglas de ameritrash que se hacen para liarla sin tener necesidad (en algunos casos)

[Julius L. Fairfax]

No se si tengo claro lo que es un juego "profundo" y uno que no lo es, es más no tengo claro que un juego por el mero hecho de serlo pueda ser profundo...  !solo es un juego¡, pero me da la impresión que a lo que se le está llamando juegos "profundos" es a aquellos en los que debes realizar las jugadas pensando en otras futuras jugadas, cuanto más alejadas de la jugada presente , más profundos...  ¿no?.

El Go, el ajedrez se juegan a 5, 8 o 10 jugadas vista, ergo son profundos, los eurogames se juegan a 3 o 4 jugadas como máximo...  ¿y por que?  mmmm.... por que en muchos hay AZAR, el anatema de los juegos profundos....   no se pueden predecir las tiradas de dentro de 4 o 5 turnos y cuales serán sus resultados, podemos tratar de minimizar unos resultados desfavorables para nosotros, pero no evitarlos. Ya me gustaria ver a los jugadores de ajedrez si el caballo eliminara al peón con un resultado de 1-5 en el dado, pero el 6 eliminase al caballo...

Por eso parece que los juegos abstractos son más "profundos" por que no suele haber azar. En los eurogames, en los wargames, en magic hay azar y eso limita la "profundidad".

Pero el azar en los juegos no solo lo produce una baraja de cartas, unos dados o una ficha escogida a ciegas, tambien lo producen....  !otros jugadores¡, si, podemos tratar de predecir como reaccionará un oponente y tratar de adelantarnos a sus movimientos planeado los nuestros con gran antelación, ¿pero predecir como lo hara 3? ¿4? ¿8? imposible. Además en grupos de varios jugadores podemos tratar de predecir que harán los jugadores veteranos, ya que suponemos que jugarán siguiendo la logica del juego, ¿pero que rayos va a hacer el puñetero novato?.....

A ver que me voy del tema.  Que eso de "profundo" no creo que sea aplicable a los juegos, usando los mismos parametros para todos.

[Cẻsar]

Además de "profundidad" tendremos que definir "azar" y "aletorio". Otros jugadores no introducen azar. Son entradas del sistema, no generadores de azar.

En un juego de información perfecta, como el ajedrez, cada jugador tiene una jugada óptima, que es la que debes suponer que hará. Si hace otra, tanto peor para él, puesto que ha degradado sus opciones de ganar.

[Julius L. Fairfax]

Otros jugadores no introducen azar. Son entradas del sistema, no generadores de azar.

Tendrias que conocer a algunos jugadores de los que hablo y ya verias si es azar o no....

En un juego de información perfecta, como el ajedrez, cada jugador tiene una jugada óptima, que es la que debes suponer que hará. Si hace otra, tanto peor para él, puesto que ha degradado sus opciones de ganar.

Salvo que ese jugador ademas de perjudicarse, perjudica a terceros y beneficia a otros terceros... osea puro azar.

Lo que nos lleva a la "patata caliente".  ¿Verdad Dr. Jimmy?

[Pedrote]

En un juego de información perfecta, como el ajedrez, cada jugador tiene una jugada óptima, que es la que debes suponer que hará. Si hace otra, tanto peor para él, puesto que ha degradado sus opciones de ganar.

Tal como lo planteas, parecería que conocer la jugada óptima es única y casi trivial... Si hablásemos de tres en raya vale, pero en ajedrez, precisamente debido a su profundidad, no lo es, al menos para un porcentaje importante de jugadores. Por otro lado, descartar sin más el contenido psicológico del juego sólo lo puedes hacer si eres Deep Blue...

[Wkr]

Para meter mas polémica, luego estan los juegos que son "complejos artificialmente".

+1, con la diferencia que para mi un juego "complejo artificalmente" no es un buen juego. Es un juego con malas reglas, mal planetado o mal resuelto.

[Miguelón]

Tal como lo planteas, parecería que conocer la jugada óptima es única y casi trivial... Si hablásemos de tres en raya vale, pero en ajedrez, precisamente debido a su profundidad, no lo es, al menos para un porcentaje importante de jugadores. Por otro lado, descartar sin más el contenido psicológico del juego sólo lo puedes hacer si eres Deep Blue...

Opino lo mismo. Las jugadas "óptimas" son relativas.

[dr_jimmy]

Tendrias que conocer a algunos jugadores de los que hablo y ya verias si es azar o no....
Salvo que ese jugador ademas de perjudicarse, perjudica a terceros y beneficia a otros terceros... osea puro azar.
Lo que nos lleva a la "patata caliente".  ¿Verdad Dr. Jimmy?

Ja ja ja, "patata caliente", ese va a ser el tema del siguiente, "patata caliente y kingmaking".

De todas formas lo de los juegos de conflicto directo: Tronos, Starcraft, Shogun, etc. es otro cantar, y más con quien tú ya sabes. Tenemos referencias de un cabreo y un "pues conmigo todos al hoyo" después de 7 horas de Republica de Roma...

Ahí entran cuestiones de psicología, azar y carácter. Es otro tipo de estrategia, qué duda cabe... pero nada que ver con lo que estaba hablando. Sí que es verdad que en un caylus un novato puede hacer una jugada "ilógica" que desbarate todo, haciendo un kingmaking de manera indirecta, o la famosa frase del jugador de Puerto Rico al novato "sit to mi right..."

En respuesta a Ducatista, sólo una cosita más, que a lo mejor no me he explicado y volviendo a lo de la profundidad: en una partida de ajedrez (o de cualquier juego con profundidad) en los momentos más abiertos NO hay una sola jugada BUENA, hay un montón, a eso me refería, y cuanto más profundo más jugadas hay, si que es verdad que en la fase final te encuentras conque en ocasiones está el movimiento tal que garantiza la victoria, pero en la fase inicial y, sobre todo, a mitad de la partida las opciones son muchísimas.

Por otra parte, puede haber aplitud de jugadas sin que haya profundidad, p. ej. en un wargame puede haber decenas o centenares de maneras de mover tus fichas o actuar. El abanico puede ser mucho más amplio pero la profundiad suele ser menor, precisamente porque en cada paso lo que estás haciendo es mover para maximizar la estadística favorable, quiero decir, mueves y "esperas a ver que pasa" confiando en que tu movimiento maximiza las tiradas de dados o tus posibilidades. Por supuesto siguiendo una estrategia ("primero muevo al bosque, luego capturo el puente, me cubro con los cañones de la colina, ...") pero es mucho más adaptativo, es aquello de:
"
  - ¿cual es el plan B?
  - no tenemos un plan B, si no tomamos el bosque junto al puente estamos bien jodidos
  - ah, qué bien ...
"

Bueno, y ya lo dejo que estoy flipando, una charla muy interesante compañeros jugones, sólo ha hecho que despertar en mi ganas de jugar desde un Combat Commander hasta un Hansa pasando por un Starcraft bien sazonado de "patata caliente"...

[Celacanto]

Ja ja ja, "patata caliente", ese va a ser el tema del siguiente, "patata caliente y kingmaking".

De todas formas lo de los juegos de conflicto directo: Tronos, Starcraft, Shogun, etc. es otro cantar, y más con quien tú ya sabes. Tenemos referencias de un cabreo y un "pues conmigo todos al hoyo"

Esta semana justo estuvimos comentando sobre esto tras jugar un Struggle of empires, en juegos de mayorias se ve muy claramente que crecer a costa de un jugador hasta dejarlo sin posibilidades claras de ganar es muy peligroso. Lo conviertes en un factor impredecible al que no puedes adivinar como va a reaccionar.

Claro que hay que ser muy maquiavelico para jugar contando con dejar esperanzas falsas a otros jugadores, es imposible