La BSK
LUDOTECA => Estrategias => Mensaje iniciado por: Calvo en 08 de Julio de 2010, 15:13:01
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He jugado tres veces al juego, las tres con EEUU, contra una jugadora novata, como yo.
En los primeras me ganó en el turno 4, y en esta última tuvimos que suspenderla en el turno 5 por sueño, cuando ganaba ella por 18 puntos (y menos mal que mi evento de titular fue por delante de su carta de puntuación de sudeste asiático).
Mucho tendrá uqe ver que yo sea un manta, pero... ¿suele ser común que URSS tenga algo más de control al inicio de la partida?
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Si y segun va pasando el tiempo se le complica la victoria ;)
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Efectivamente URSS tiene algo más de ventaja al principio, pero no tanta como para perder en el turno 4. Algo mal habrás hecho. ;)
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La variante de la guerra civil china en principio debería compensar algo la ventaja rusa.
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La variante de la guerra civil china en principio debería compensar algo la ventaja rusa.
sí, sí, jugamos con esa variante.
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Efectivamente URSS tiene algo más de ventaja al principio, pero no tanta como para perder en el turno 4. Algo mal habrás hecho. ;)
es que han sido las tres partidas.
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es que han sido las tres partidas.
Algo mal habrás hecho... las tres partidas. Yo siempre he ganado con USA y he perdido con las dos; lo cierto es que está bastante igualado. Piensa que tienes que proteger Europa, Asia y Middle east, son muy importantes los battlefround,c, también los golpes de estado en países estrtatégicos como italia... hay que tener muchas cosas en cuenta.
Saludetes.
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Lo más probable es que no te hayas hecho a la imagen global del juego: el TS es muy secuencial en cada una de sus partes y tienes que tener muy en mente qué es lo que se ha puntuado y qué es lo que no para poder calcular dónde tienes que poner el esfuerzo. De hecho, lo peor es cuando se ha puntuado todo lo que toca en esa época, ¡porque no sabes qué es lo siguiente que saldrá y dónde debes jugar duro!
El soviético normalmente lleva la iniciativa pero siempre puedes romperla jugando en algún sitio para atraer su atención y decidir tú dónde pelear. Tienes que jugar sin descuidar las operaciones militares, vigilar los Battlefronts que manejas, controlar más de un no Battlefront para que no te tiren abajo las posibilidades de puntuar dominación, etc.
El juego está muy equilibrado y no puedes dejar nada sin cubrir.
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Con un poco de mala suerte del americano es posible que el ruso pete la partida en la Early, tiene ventaja, sus eventos son potentes, y sólo si los mejores caen en manos de USA se le puede aguantar al principio. Después va perdiendo fuelle, y en el final es USA quien tiene mejores eventos. Esa es mi sensación tras varias partidas ;)
La verdad es que en una partida en la que los mejores eventos USA de la Early caen en manos rusas y los mejores rusos también veo bastante probable que el ruso pueda llegar a los 20 puntos sin despeinarse. ::)
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Para mi impresión si que es cierto el ruso tiene una ligera ventaja al principio (ligera)
Hacia el final en cambio el ruso lo tiene dificil para aguantar en europa y se arriesga a perder por dominación en la zona. Siendo ruso hay que emplearse activamente por que eso no ocurra.
Pero vamos son ligeras ventajas, el juego sigue siendo muy equilibrado.
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Aunque en la última partida me metieron una paliza jugando con URSS, el juego favorece a los soviéticos un poquito. No es tan extraño que ganen en el turno 3 o 4 con un poco de buena suerte (o mala suerte según lo mire).
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Aunque en la última partida me metieron una paliza jugando con URSS, el juego favorece a los soviéticos un poquito. No es tan extraño que ganen en el turno 3 o 4 con un poco de buena suerte (o mala suerte según lo mire).
Hombre, hace falta algo más que "buena suerte" para que te tumben en el turno 3 ó 4... ni csibadajoz (el tío más suertudo del mundo, sobre todo en este juego) me ha ganado en esos turnos... nunca he perdido (ni ganado) antes del turno 8.
La única vez que en el turno 3 fui ganando con el bando soviético por 16 fue en mi primera partida, cuando mi adversario no tenía ni repajolera idea de qué cartas había ni cuáles saldrían para puntuar ni nada... y no me había "estudiado", más o menos, algunas estrategias.
En cualquier caso supongo que todo esto estará determinado por muchos otros factores.
Saludetes!! ;)
Modifico porque donde pone "y no me había estudiado" en realidad quiero decir "y yo me había estudiado"
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En BGG había un hilo hace tiempo que recogía estadísticas de una liga de Twilight Struggle. Tras 200 partidas había un 60% de victorias de la URSS y de esas un 15% eran victorias automáticas en los turnos 3 y 4. Hablo de memoria pero creo que los número son más o menos así. Si lo encuentro pego aquí el link :)
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Este es el hilo: http://www.boardgamegeek.com/thread/183681/pro-ussr-bias-hard-data
Resumiendo:
Desglose de las victorias en porcentaje tras 180 partidas:
20+ Control Final Defcon Time
USA 16.1 1.1 10.6 10.0 0
URSS 40.0 2.2 11.1 6.1 2.8
Turno en que ocurrieron las victorias automáticas (nº de partidas):
2 3 4 5 6 7 8 9 10
USA 0 1 1 4 5 5 2 7 4
URSS 1 15 17 9 11 9 5 3 2
44% de las victorias automáticas rusas ocurren en los turnos 3 y 4.
18% de todas las partidas acaban conla URSS ganando en los turnos 3 y 4 por victoria automática.
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¿Esos datos tienen en cuenta las modificaciones y las cartas de la última edición?
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Sin ser un gran estratega y habiendo jugado menos de lo que quisiera a este gran juego (MUCHO menos, porque me gustaría jugarlo a todas horas!), esta es mi opinión: tu trabajo como EEUU es resistir durante la Early War. Tratar de encajar los golpes lo mejor posible para llegar a la Mid War sin mucha diferencia de puntos.
Aún y todo no es fácil, pero se puede superar. Algo que intento hacer yo cuando juego como EEUU es tratar de jugar el mayor número de eventos de la URSS posibles. De esta forma, sacas las cartas del juego y te evitas que vuelvan a aparecer cuando se barajen los descartes, más o menos en el tercer turno del juego (y no, no vale enviarlas al espacio porque es pan para hoy y hambre para mañana). Y luego intentas recuperar con los puntos de la carta.
No es fácil, no, pero por alguna razón a mí me gusta más jugar con EEUU.
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¿Esos datos tienen en cuenta las modificaciones y las cartas de la última edición?
No, esos datos son de hace un par de años.
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Acabo de terminar la 4 partida y ha cambiado mucho el asunto.
He protegido algo más europa, he conseguido dominar asia, me he defendido en oriente medio y he dosificado mejor las operaciones militares. En el turno cinco, que hemos finalizado por tiempo pactado, tenía con EEUU 11 puntos a favor.
Nada que ver con las otras tres partidas, en las que por más que intentaba no podía bloquear a URSS.
Las cifras que dais me parece que evidencian la superioridad de URSS en la early, aunque creo que esto se invierte por lo uqe comentáis.
Sinceramente, aunque me parece un juego excelente, no me esperaba esta descompensación. Si bien puede ser más fiel a la realidad, creo que modifica mucho la jugabilidad, tendiendo a jugar más agresivo como URSS al inicio.
Por otra parte, los dados creo que tienen demasiado efecto. Y tampoco esperaba esto en un juego tan bien calificado. No progresar en la carrera espacial y tener que tolerar que tu adversario pueda descartarse dos cartas durante varios turnos, o una mala tirada de realineamiento o golpe de estado pueden ser demasiado contundentes.
Tengo que jugar más para hacerme una idea más objetiva.
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No, esos datos son de hace un par de años.
Pues habrá que ver si se modifican, entonces.
Acabo de terminar la 4 partida y ha cambiado mucho el asunto.
He protegido algo más europa, he conseguido dominar asia, me he defendido en oriente medio y he dosificado mejor las operaciones militares. En el turno cinco, que hemos finalizado por tiempo pactado, tenía con EEUU 11 puntos a favor.
Nada que ver con las otras tres partidas, en las que por más que intentaba no podía bloquear a URSS.
Las cifras que dais me parece que evidencian la superioridad de URSS en la early, aunque creo que esto se invierte por lo uqe comentáis.
Sinceramente, aunque me parece un juego excelente, no me esperaba esta descompensación. Si bien puede ser más fiel a la realidad, creo que modifica mucho la jugabilidad, tendiendo a jugar más agresivo como URSS al inicio.
Por otra parte, los dados creo que tienen demasiado efecto. Y tampoco esperaba esto en un juego tan bien calificado. No progresar en la carrera espacial y tener que tolerar que tu adversario pueda descartarse dos cartas durante varios turnos, o una mala tirada de realineamiento o golpe de estado pueden ser demasiado contundentes.
Tengo que jugar más para hacerme una idea más objetiva.
Lo de la carrera espacial es sólo para tener un respiro, los puntos que puedes conseguir están bien pero la idea es esquivar un problema jodido en un momento difícil. Lo de los dados es relativo, hay que jugarlo con el mayor margen de seguridad posible y amortiguando el azar. Lo de los realineamientos no lo he jugado mucho, casi siempre jugamos con golpes y al límite (rara vez subimos el DEFCON de 2), y en ese sentido, lo que prima es asegurar o por lo menos obtener operaciones militares.
Este es un juego que gana con las partidas, aunque puedas tener una anticlimática en la que te encuentres con que puedes bajar el DEFCON a 1 porque el otro ha jugado una reducción en el titular y tiene prioridad su evento (por ejemplo: yo jugué We Will Bury You! y él Duck and Cover).
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A mi los mayores cortes de meada me vienen con la "cumbre". Un jugador se la guarda por que ve el riesgo y cuando la juega resulta que el defcon acaba de bajar a 2.
Consecuencia, te juegas a una tirada del dado que el oponente puede ganar bajar a 1 y que empiece la guerra nuclear en tu turno.
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Pero por dios... No jugueis de headline cartas que puedan bajar el defcon si no teneis bien controladas las cartas. Por ejemplo no juegues Duck and Cover a partir de Midwar si no sabes donde está We will bury you. Si no está en tu mano o en el descarte, puedes estar en la del otro. ¿Para que jugarse la partida por el defcon? Eso no es mala suerte, es correr riesgos gratuitamente.
Y lo de jugar Cumbre de headline mejor me callo porque no tiene nombre :P
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Yo creo que la URSS no tiene tanta ventaja como dicen esos datos. Al menos, no si ambos jugadores conocen el juego (al menos, lo justo para controlar cuando salen als puntuaciones, y las cartas mas gordas). Los rojos tienen una ligera ventaja inicial (mas bien, la iniciativa), que cambia de bando según avanza la partida. Si los jugadores son noveles, si puede ser que el juego de la URSS sea mas directo, y se note mas, y las ventajas de USA no sean tan aparentes (tiene mayor dispersion inicial en el mapa), pero a poco que lo conozcaas se nota el equilibrio.
Por ejemplo, según juegas partidas, aprendes los puntos calientes que puedes usar para dificultar el avance del oponente al inicio (se me ocurre la importancia de italia e Iran para que los azules protejan algo el mapa), y es bastante equilibrado entre ambos bandos.
Sobre los dados, pues ahi están, pero no son tan vitales. Por ejemplo, yo la carrera espacial realmente solo la uso como valvula de escape cuando o bien tengo una carta del oponente terrible, o cuando necesito desesperadamente los puntos. Usar de forma habitual cartas en ella, da al oponente cartas de ventaja que puede usar, por ejemplo, para dar cerrojazo en un continente. O tiradas de realineamiento... si gastas 4 puntos, es facil realinear... pero solo si el oponente ha dejado un pais suyo aislado, y aun asi, has gastado 4 puntos, que es mucho.
Y otro ejemplo, con lo que dice Celacanto (desde mi punto de vista) realmente no te juegas a una tirada de dado el inicio de la guerra nuclear... cuando te la juegas es cuando decides no mandar a la cumbre al espacio, o jugarla antes, o algo asi, o cuando permites que el imperialismo y la injusticia capitalisca/comunista se haga con el control de contienentes enteros :D Decisiones arriesgadas... luego no le eches la culpa al dado
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No es un jugar la cumbre de titular, no tiene demasiado sentido hacerlo. Es no fijarse en lo que hace sin y verse obligado a jugarla como carta normal en tu turno. es lo que pasa en las primeras partidas :D
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Que traumas con la cumbre... Es una carta neutral, se juega como 1 punto de operaciones y ya está :P
Sí que tiene ventaja la URSS en Early, pero creo que se minimiza mucho con la nueva edición (regla de china, nuevas cartas, influencias en Canadá...). Incluso diría que con la nueva edición Estados Unidos es algo más potente que la URSS, aunque no en Early, sino en el juego en general.
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Que traumas con la cumbre... Es una carta neutral, se juega como 1 punto de operaciones y ya está
Una carta neutral....¿? Tatarata, ::) Vaya me acabo de dar cuenta de que llevo tiempo jugando mal... Ese es el riesgo de que sólo uno se lea las instrucciones ;D ;D
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Acabo de terminar la 4 partida y ha cambiado mucho el asunto.
He protegido algo más europa, he conseguido dominar asia, me he defendido en oriente medio y he dosificado mejor las operaciones militares. En el turno cinco, que hemos finalizado por tiempo pactado, tenía con EEUU 11 puntos a favor.
Nada que ver con las otras tres partidas, en las que por más que intentaba no podía bloquear a URSS.
Las cifras que dais me parece que evidencian la superioridad de URSS en la early, aunque creo que esto se invierte por lo uqe comentáis.
Sinceramente, aunque me parece un juego excelente, no me esperaba esta descompensación. Si bien puede ser más fiel a la realidad, creo que modifica mucho la jugabilidad, tendiendo a jugar más agresivo como URSS al inicio.
Por otra parte, los dados creo que tienen demasiado efecto. Y tampoco esperaba esto en un juego tan bien calificado. No progresar en la carrera espacial y tener que tolerar que tu adversario pueda descartarse dos cartas durante varios turnos, o una mala tirada de realineamiento o golpe de estado pueden ser demasiado contundentes.
Tengo que jugar más para hacerme una idea más objetiva.
De verdad, el juego está bastante equilibrado... y gastar cada turno 2 cartas en carrera espacial no es ninguna bicoca... se pierden valiosísimos puntos de operaciones... hay que saber cuándo utilizar ciertas cartas del enemigo para que produzcan un daño mínimo y puedas sacarle ventaja.
Sigue jugando y acabarás disfrutando del juego como un enano.
Saludetes.
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Por ejemplo, según juegas partidas, aprendes los puntos calientes que puedes usar para dificultar el avance del oponente al inicio (se me ocurre la importancia de italia e Iran para que los azules protejan algo el mapa), y es bastante equilibrado entre ambos bandos.
Italia e Irán tienen que ser golpes fijos en la primera mano de cartas, por lo menos para el soviético. Aunque no consiga desplazar en Europa, cerrar un BG y uno de los accesos a Asia que tienen los USA es hacerle las cosas difíciles de verdad. Lo mismo que si los USA desalojan de Irak y Siria a los soviéticos.
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Sí, el juego seguro que va ganando conforme aprendes las cartas.
Por ejemplo, ayer me comí un evento URSS que me hizo eliminar 5 puntos de influencia de alemania occidental que me hizo maldita la gracia.
Estoy empezando a ver que, efectivamente, iran, irak, italia y rumania son terrenos calentitos y muy importantes al inicio de la partida.
Las primeras partidas he ido muy "a ciegas", intentando sobre todo eliminar la posibilidad de control en europa y oriente medio de los yankis, sin pensar tanto en los eventos.
Tengo que eliminar la sensación de frustración cuando me llega una mano en la que 5 de las 8 cartas son URSS y el resto neutrales con eventos mediocres.
Por cierto ¿como soléis colocar las 7 influenicas USA?. Yo estoy apostando por italia, canadá y alemania occidental.
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Otra error típico de los que llevan pocas partidas :P
Que te lleguen cartas del otro a la mano es bueno. Así puedes jugarlas de la forma en que menos daño te hagan. La mayoría de cartas del otro son más peligrosas en la mano del otro que en la tuya. El verdadero problema es que te vengan cartas de valores bajos.
Las 7 influencias iniciales yankis se suelen colocar 3 en Italia y 4 en Alemania Occidental. Salvo que tengas el Plan Marshall de mano. Entonces ya te metes también en Grecia y/o en Turquía.
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Las 7 influencias iniciales yankis se suelen colocar 3 en Italia y 4 en Alemania Occidental. Salvo que tengas el Plan Marshall de mano. Entonces ya te metes también en Grecia y/o en Turquía.
¿En Grecia y Turquía? ¿Puedes extenderte un poco más sobre el tema?
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¿En Grecia y Turquía? ¿Puedes extenderte un poco más sobre el tema?
Juraría que lo que hace es poner 1 en cada, 2 en Italia y 3 en RFA, y jugando el Plan Marshall de titular pones los puntos en esos mismos países.
Respecto a las estadísticas: si han acabado un 16% de las partidas por DEFCON, me parece que los que las jugaron no andaban muy finos o arriesgaban un pelín...
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Eso también me descuadra. Creo que es dificil forzar el defcon, sobretodo con unas "mínimas" cautelas.
Pero las estadísticas son las estadísticas, y una muetra de más de 180 partidas es una muestra suficiente.
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Pones las 7 iniciales por ejemplo así:
3 en Alemania Occidental
2 en Italia
1 en Grecia
1 en Turquía
Primera carta de Headline metes Plan Marshall con lo que obtienes el control de esos 4 países, dejando 3 en Italia para que el otro no te haga facilmente un golpe de estado como primera jugada.
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Pones las 7 iniciales por ejemplo así:
3 en Alemania Occidental
2 en Italia
1 en Grecia
1 en Turquía
Primera carta de Headline metes Plan Marshall con lo que obtienes el control de esos 4 países, dejando 3 en Italia para que el otro no te haga facilmente un golpe de estado como primera jugada.
Ya veo. Lo que pasa es que por nuestra forma de jugar no encontraba demasiada utilidad al combo Grecia y Turquía, aunque sé que puntúan extra los países que están adyacentes a la otra potencia. No encaja demasiado con nuestras líneas de presión pero todo es cuestión de experimentar.
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Grecia y Turquía se toman principalmente para tener más paises y que la URSS no tenga dominio de Europa aunque consiga tomar Francia o Italia.
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Pues nosotros jugamos con la primera versión del juego, y está claro que los rusos se lo llevan de calle con menos esfuerzo que el yanki, que tiene que darlo todo para que la partida parezca equilibrada.
Vale que en el midwar lo tiene un poco mejor, y en late también, pero es que tiene que llegar, y si el ruso ha jugado bien no es tan complicado mantener la ventaja adquirida en la early.
Supongo que deberíamos empollarnos la última versión de las reglas a ver quue tal, pero que pereza... :P
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Grecia y Turquía se toman principalmente para tener más paises y que la URSS no tenga dominio de Europa aunque consiga tomar Francia o Italia.
Ya, lo que pasa es que, normalmente, para obtener dominación, como se requiere controlar más países y más BGs que el contrario, el peso lo desplazamos a pelear los BGs hasta el tanteo y los otros no los solemos mover demasiado por aquello de sacar el máximo rendimiento posible a las cartas.
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Hombre pero en Europa los BG poco se van a mover a lo largo de la partida. En los primeros turnos puede haber algún susto en Francia y en Italia. Pero más adelante si un jugador pierde un BG en Europa posiblemente es que algo ha hecho mal y no ha metido suficientes influencias en esos países para prevenir problemas. Por ejemplo cuando avanza la partida sabes que en Polonia te pueden jugar la carta de Juan Pablo II y Solidaridad. Pues no pongas 3 influencias en Polonia que es lo justo para aguantarla. Pon 6 y ahorrate posibles sustos.
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Hombre pero en Europa los BG poco se van a mover a lo largo de la partida. En los primeros turnos puede haber algún susto en Francia y en Italia. Pero más adelante si un jugador pierde un BG en Europa posiblemente es que algo ha hecho mal y no ha metido suficientes influencias en esos países para prevenir problemas. Por ejemplo cuando avanza la partida sabes que en Polonia te pueden jugar la carta de Juan Pablo II y Solidaridad. Pues no pongas 3 influencias en Polonia que es lo justo para aguantarla. Pon 6 y ahorrate posibles sustos.
Ya, ya, pero es que los países No BG que manejamos no suelen ser estos dos. Intentamos montar una barrera hacia cada una de las potencias y luego los BGs, pues eso, se quedan más o menos como están hasta la Late War. Lo que pasa es eso, que da igual tener más No BGs si no tienes más BGs para punturar dominación, la cosa se queda "en tablas" igual.
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Pues para eso luchas por los paises no conflictivos. Para que quede en tablas en el peor de los casos (si el otro tiene más conflictivos) o para tener dominio tú si encima le superas en conflictivos. Grecia y Turquía son los no-conflictivos más golosos porque solo requieren 2 influencias (además Turquía es la puerta a Oriente Medio desde Europa). España también es de 2, pero es mucho más dificil que te la pueda disputar la URSS. Acabará siendo americana así que no corre tanta prisa.