La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: queroseno en 30 de Octubre de 2013, 11:27:55
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(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1805183_md.jpg)
Bueno le tenía el ojo echado hace unos meses, más que nada por que el diseñador me gusta bastante (con sus aciertos y sus errores) Y eso que procuro no saber mucho de los juegos antes de su edición porque la espera y los cambios (o cancelaciones) son una lata.
El juego lo describen como "semi-monster" (¿eihn?) Un juego que trata sobre todo el frente oriental del 41 al 45 tiene papeletas para ello y, a priori, complicado de que vea mesa... sin embargo echando un ojo a las reglas (http://talk.consimworld.com/WebX?233@@.1dd2eaf1!enclosure=.1dd8cfbf) ¡apenas hay 17 páginas!, quitando notas, explicación de counters y demás.
Cada escenario (Barbaroja, Kursk, Case Blue y la destrucción del Ejército Central) añadiría en torno a una hoja más de reglas específicas.
El sistema es mediante activación de chits donde el jugador (no siempre) puede elegir sin mover o atacar, sin saber quién o qué va a ser activado posteriormente.
Ventajas del sistema de chits:
- al activar acciones y no ejércitos tienes más libertad para decidir qué hacer (si puedes "move" lo haces en cualquier línea del frente, si en cambio puedes activar el ejército X podrás mover pero siempre donde quiera el chit) Si va a ser de chits prefiero uno que active acciones a uno que active a los mandos.
- simula el caos propia de frente del este (según Ted)
- convierte al juego en adaptable al jugador solitario (según todos :D )
- facilita la rejugabilidad (según yo mismo)
- evita la guionización en la que pueden caer los juegos con eventos (BtB para algunos)
- La introducción de según qué chits (según año, estación metereológica...) para poder ser elegidos le daría historicidad al mecanismo (p.e. más chits de contraataque en el 41 por culpa de la orden de "ni un paso atrás" de Stalin que obligaría al soviético a atacar a la desesperada)
La escala es división/cuerpo para los alemanes y divisiones/cuerpos/ejércitos para los soviéticos. Vas escalando tamaños a medida que avanza el juego para evitar que nos sobrepase el "esfuerzo bélico soviético" y nos las veamos con una counterada. En total son 650 pero no simultáneos claro.
A priori no parecen demasiados counters (imagen de la AAR que está publicando el propio diseñador)
(http://talk.consimworld.com/WebX?233@@.1dd2eaf1/1584!enclosure=.1dda22fd)
Curioso que para las ud de tanques no use los símbolos OTAN:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1749513_lg.jpg)
Personalmente me gustaría que le juego fuera realmente ese "semi-monster del que no tienes que andar preocupándote de las reglas" del que habla el diseñador porque sí es cierto que aspiro a tener juegos que "totalicen" todo un frente del conflicto pero no quiero pasarme la partida levantando torres de fichas para ver qué tengo debajo.
Creo que este juego puede ser un punto medio entre el Stalin's War y el NR!
¿Qué pensáis? ¿Lleváis tiempo siguiéndole?
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leyendo un poco sobre ello añadir que el diseñador lleva trabajando en él desde los 80 y quiere que sea un "punto final" (o algo así traducido) sobre el frente del este. Nada más y nada menos...
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el diseñador lleva trabajando en él desde los 80 y quiere que sea un "punto final" (o algo así traducido) sobre el frente del este. Nada más y nada menos...
Si Ted lo dice será verdad !!!!
( modo hype on ) Estoy deseando que salga. !!!!!...
Fíjate que sobre el tema de los blindados en los counters, en el No retreat!! venía las dos opciones. Counters con el simbolo OTAN de blindados y otros con el dibujito, como este. Personalmente prefiero la silueta del tanque....mucho más vistosa y puedes identificar a la unidad blindada rápidamente
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el diseñador lleva trabajando en él desde los 80 y quiere que sea un "punto final" (o algo así traducido) sobre el frente del este. Nada más y nada menos...
Si Ted lo dice será verdad !!!!
( modo hype on ) Estoy deseando que salga. !!!!!...
Fíjate que sobre el tema de los blindados en los counters, en el No retreat!! venía las dos opciones. Counters con el simbolo OTAN de blindados y otros con el dibujito, como este. Personalmente prefiero la silueta del tanque....mucho más vistosa y puedes identificar a la unidad blindada rápidamente
al ser del 41 al 45 puedes ir visualizando la mejora en los blindados y el esfuerzo de guerra distinto para cada bando:
(http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2140448123.jpg)
Me da a mi en la nariz que este juego Ted lo ha ido "puliendo" haciéndolo más sencillo, quizás influenciado por el NR! e incluso si me apuras por los últimos títulos de Mark Simonitch (el Caucasus, France'40) Porque es un diseñador con tendencia a guionizar bastante los juegos o a meter muchas excepciones (PoG p.e.) Creo que con éste juego quiere romper ese esquema. A ver.
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¿Pero cuando demonios va a estar este juego disponible en las tiendas de por aqui?
lleva ya un par de semanas enviandose
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Espero que Ted con este juego rompa un poco la trayectoria de grandes monstruos y excepciones que junto con su compatriota Vance Von Borries están imprimiendo a sus juegos, y se acerque más a Marc Simmonith, para mi gusto el mejor de ellos en cuanto a claridad de reglas, y puesta a punto, todo ello para empezar a jugar rápidamente a estos wargames que aquí son minoritarios. De todas formas para mi gusto y todo wargame hexagonal que supere las 500 fichas (incluyendo marcadores) entra en otra escala de wargame más laborioso y aumenta un pequeño grado la dificultad, con ello quería decir que este Dark Valley para mi gusto me hubiera fijado más en el sino hubiera superado este liston de 500 fichas que excepcionalmente hago que superen mis juegos
Me quedo a la expectativa, y la evolución del juego
enric
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Unboxing video:
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Tras haberlo probado este fin de semana tengo que decir que me ha encantado.
El sistema de chits funciona muy bien y aunque parezcan pocas fichas y un mapa no excesivo, y pocas páginas de reglas es ciertamente un semi-monster.
Las mecánicas son elegantes y fluidas. Aunque es un juego sencillo no es lo mismo de siempre, y hay que leerse muy bien las reglas porque hay montones de cosas que se dan por sentadas en juegos similares y luego en este se hacen mal (como que no todas las unidades tienen ZOC, o que las ZOC no se extienden dentro de ciudades, zonas fortificadas, de tanques en pantanos, etc... ó que los depósitos no pueden avanzar al lado de una unidad enemiga ni por ciudades ó pueblos controlados por el enemigo) o se pasan por alto. Es fácil equivocarse y recomiendo jugarlo un día y después releerse las reglas buscando todo lo que has hecho mal.
El manual está mal expresado y es confuso y lo peor es que trae demasiadas erratas, en las fichas y manual, ya hay 4 páginas de erratas y aclaraciones y eso que acaba de salir. Pese a todo es perfectamente jugable y supongo que corregirán estas erratas sacando fichas corregidas y actualizando el manual, pero es una chapuza por parte de GMT, últimamente están fallando muchísimo en el control de calidad, ya no viene esa hojita firmada que decía que tal o cual persona lo había embalado y comprobado como antes.
Si no fuera por las erratas se llevaba un 10. Creo que es el mejor diseño que ha hecho Ted Raicer y pienso que se convertirá en un clásico.
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¿Cuánto puede durar una partida completa?
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No menos de dos meses quedando una vez por semana (4-5 horas).
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en las fichas y manual, ya hay 4 páginas de erratas y aclaraciones y eso que acaba de salir.
Bueno, para ser precisos más de la mitad de esas dos páginas son clarificaciones. Y la mayoría de erratas en los counters no tienen ninguna incidencia en el juego.
Tratándose de un minimonster tampoco me parece tan grave.
Si no fuera por las erratas se llevaba un 10. Creo que es el mejor diseño que ha hecho Ted Raicer y pienso que se convertirá en un clásico.
Yo de momento prefiero no mojarme, aunque después de una serie de decepciones con Raicer este pinta bastante bien. :)
Lo que parece claro por todo lo que estoy leyendo en CSW es que el juego necesita de mucho prueba-error para empezar a sacarle el jugo. Sobre todo si juegas con el Eje.
Con las dimensiones del juego me temo que esto se traduce en que va a hacer falta meterle muuuuchas horas. Lo cual no es bueno ni malo, sino todo lo contrario. ;D
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Mañana mi hijo mayor y yo empezaremos una partida, ahora que hemos acabado el Cruzada y Revolución. Como tenemos sitio para dejarla montada no nos preocupa el tiempo. Haremos lo que propone el Tío Trasgo: una primera partida corta, para familiarizarnos con el sistema y luego ¡A darle caña!
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Lo de las erratas es una mala tendencia que tiene últimamente GMT (Supreme commander, C3i, the Hunters, Dark Valley). Hay montones de errores de calidad en las fichas troqueles y reglas, supongo que habrán hecho recortes en control de calidad.
Sí que me ha dado la impresión de que es un juego que tienes que (o mejor dicho deberías) pensarte un rato cada movimiento. Desaconsejable para oponentes de jugadores con mucho Análisis-parálisis.
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Yo ya lo tengo montado, haber si puedo empezar este finde...., y me he dado cuenta de que no conozco muchas ciudades rusas.... ::) ::)
después leyendo las FAQ, he comprobado que no soy el único.....( menos mal)..jajajajaja
Respecto a lo que comentas del reglamento, estoy toalmente deacuerdo contigo....casi todo ya visto, pero tiene mucha miga.....
hay una ayuda en la bgg ( en inglés ) que expone las reglas a aplicar en cada turno....muy útil.. ;)
saludos,
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Pues lo empezamos ya a jugar y la verdad es que me está gustando mucho. Son dos bandos muy diferentes y no es un juego del frente este habitual.
El arma principal del alemán es su gran movilidad en los primeros turnos, el quedarse aislado o insuministrado no es muy grave, y ser agresivo le compensa. Aunque no puede permitirse cometer fallos, es bueno atacar y matar a los rusos embolsados en vez de dejar que se mueran solos, ya que igual no están tan aislados como se piensa el alemán y el ruso tiene capacidad de contraatacar.
El ruso es algo más fácil de llevar, sólo tiene que montar líneas defensivas, contraatacar donde y cuando pueda aprovechando los despistes del alemán aparte de los contraataques obligatorios y resistir los primeros 5 turnos hasta que le llegan los reemplazos. Aunque el invierno ruso le permite empezar a atacar, el alemán seguirá llevando la iniciativa en el 42 y sigue siendo muy peligroso en el 42.
Me ha dado la impresión que es un juego en el que gana el jugador más experimentado. Un jugador alemán que no use su muy mayor movilidad para aislar montones de rusos y sólo haga ataques en la tabla 6 a 1 ó 5 a 1 seguramente pierda la partida. E igualmente puede perder la partida un ruso que se quede parado hasta que lleguen los masivos ejércitos de la guardia y no desgaste al alemán contínuamente aunque tenga muchas más bajas.
Vamos, que me está gustando mucho.
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Suscribo lo dicho por Tío Trasgo.
Nosotros no llevamos mucho. Final del turno 3. Pero el juego resulta magnífico si te gusta el tema, claro. Eso sí, es largo. Que nadie se confunda con lo de "monster asequible" que se oye por ahí. De reglas es asequible, pero de tiempo sigue siendo monster. Puede que se termine con muerte súbita, pero aún así te costará muchas horas llegar a esos puntos de chequeo.
El alemán es mucho más difícil de llevar que el ruso en mi opinión. Sobre todo pq al comienzo tiene que llevar todo el peso, y debe hacerlo bien o muy bien si quiere tener un futuro digno. Hacerlo bien no significa matar fichas con ataques abrumadores (que solo eliminan con el 33% de las tiradas), eso no sirve, significa mover bien las unidades (cuidando de mantener su suministro y sus posibilidades de activación futuras), embolsar al ruso sin dejar resquicios (esto es vital), y buscar profundidad y la captura de PV que le permitan evitar la muerte súbita...
El ruso como bien comenta Tío Trasgo debe limitarse a desgastar, obstaculizar y ralentizar en la medida de lo posible.
El orden de los chits es MUY importante. Hay que tener siempre presente lo que falta por salir y tratar de anticiparse en la medida de lo posible. Si salen pronto los pocos chits que permiten acciones rusas, luego el alemán tiene gran capacidad de embolsar con sus muchos movs hasta que salga el chit logístico (luego ya es menos importante pq habrá que esperar al turno siguiente para aislar). Si el chit logístico sale pronto, luego ya puedes avanzar como si no hubiera mañana pq no podrás perder el suministro... No sé, hay muchas sutilezas por investigar y analizar. Esta gestión es una de las partes más bonitas del juego a mi modo de ver.
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comprado hace un par de semanas
con ganas de destroquelar y que vea mesa
el juego en si tiene muy buena pinta y las reseñas en la bgg hicieron que me lanzará a comprarlo hace 3 semanas
ahora solo me falta tener tiempo...
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Lanzo una cuestión para esos bravos jugadores alemanes a ver si alguien me aconseja.
Turno 6 recien empezado. Han salido un par de activaciones rusas (mov y combate) y el chit logístico. Tras un comienzo mediocre (primera partida), ya le he pillado el truco, aunque tal vez tarde para las expectativas alemanas que se juegan en gran parte en los 5 primeros turnos. Estoy a las puertas de Leningrado, a 2 hex de Moscú con Kalinin en mi poder y en el sur con la curva del Dnieper casi superada.
El frente es continuo con ZOC y con apilamientos fuertes. En la cercanía de pueblos y ciudades para preparar el invierno, en la medida de lo posible. Leningrado es asaltable este turno, o mejor aún aislable pq dentro hay demasiadas tropas como para asaltar directamente. Faltaría aislar la ruta de aprovisionamiento sobre el hielo. Es mejor aislar esa ruta e intentar dejar sin suministro. Moscú está imposible. 2 líneas de defensa impiden el avance más allá de una pequeña penetración bastante digna desde Kalinin. En el sur tengo aislada una de las ciudades junto al Dnieper en la parte de la curva y caerá este turno.
Tengo 27 puntos, con esa ciudad que prácticamente es mia, serán 28. Kharkov queda un poco lejos pq los depósitos no han avanzado al ritmo esperado. Leningrado la voy a intentar aislar y tomar, pero será en invierno lo cuál es un riesgo mayúsculo. La otra ciudad al otro lado del Dnieper es mi otra baza, pero tengo que atacar a través de rio y este turno está difícil. Necesito una de las 2 para llegar a los fatídicos 29 y mantenerlos en el invierno, claro.
Esto es un poco el resumen muy sintetizado y de una forma rápida.
Ahora mis preguntas para los que van más avanzados:
- ¿Posibilidades de llevar alguna acción ofensiva en invierno de cara a tomar una de las dos ciudades?
- ¿Se aguanta fácil o es complicado mantener el frente? (he hecho una preparación digna para el mismo, como ya he explicado, pero siempre hay fisuras)
- Cualquier consejo adicional se agradece.
Creo que para ser mi primera partida no lo he hecho mal, pero ahora las cosas se van a poner más difíciles, al menos hasta la primavera.
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En el turno 6 el alemán todavía tiene capacidad ofensiva, lo peligroso viene en el turno 7 con los ejércitos de choque, y mucho más si están en la reserva de la Stavka. Si el alemán tiene unidades fuera de ciudades procurad que tengan Zoc de infantería y sean pilones potentes que se defiendan por si solos y sobre todo que no les cierren por la retaguardia porque el +2 que disfrutan los rusos es muy peligroso en caso de DR. En el turno 7 la aviación solo servirá te para suministrar las ciudades que queden aisladas.
Yo creo que no vas mal. Lo de los 29 puntos me parece exagerado y tal como vas yo seguía la partida.
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Gracias por los consejos.
Mi duda principal es si en los turnos 7-8-9 seré capaz de rascar el punto que me falta y mantener todos los demás. El próx turno es el 7 y ya empezaré a tener problemas como para además pensar en recuperar un PV más.
En líneas generales no me veo mal. Pocas bajas y un ejército muy fuerte todavía. El frente está más o menos donde debe pese al retraso inicial. El ruso ha tenido duras pérdidas, pero este invierno se va a recuperar muy bien.
Ya veremos.
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Mi duda principal es si en los turnos 7-8-9 seré capaz de rascar el punto que me falta y mantener todos los demás. El próx turno es el 7 y ya empezaré a tener problemas como para además pensar en recuperar un PV más.
Por lo que yo he visto es casi imposible hacer nada con el alemán en los turnos 7-9. No sólo te consideran insuministrado para el combate fuera de ciudades controladas, tienes la tabla roja y sólo tienes dos chits, uno mover y otro combatir. Así que a menos que el rusky se despiste y deje 1 paso en una ciudad o que puedas hacer un 5-1 ó 6-1 yo veo difícil tomar nada.
¿Has tomado Kiev?.
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Creo que el próximo, el 7, aún tengo 1 activación de un HQ Panzer, luego más allá la nada...
De todos modos, la experiencia me ha enseñado que el orden de los chits influye enormemente... da y quita las oportunidades como un juez insobornable. Luego ya está en uno aprovecharlas. Pero si, está claro que no será fácil.
Kiev ha caido ya hace varios turnos, pero en el sur he avanzado bastante lento pq los depósitos se han movido poco (por mi culpa al principio y por la suerte al final).
La ciudad que va a caer este turno es Dnepropetrovsk y la que está junto a ella al otro lado del Dnieper, Zaporozhye, debería ser la siguiente. Lo que pasa es que está bien guarnecida y mi posición no es brillante para rodearla este turno y aislarla (tb. ha salido ya el chit logístico, así que no conseguiría mucho a corto plazo).
Casi Leningrado la tengo mejor, sobre todo para aislarla y que caiga antes del turno 9.
La inmobilidad que me anticipas y que yo ya intuía, me va a costar cara, no me doy más de un 25% de probabilidades de pasar el checkpoint de muerte súbita.
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Casi Leningrado la tengo mejor, sobre todo para aislarla y que caiga antes del turno 9.
A mí, por todo lo que he leído, me suena bastante imposible conquistar Leningrado más allá del tuno 5-6.
Dale un repaso a las reglas especiales porque por mucho que la aísles sigue siendo un hueso extremadamente duro de roer (como lo fue históricamente).
La inmobilidad que me anticipas y que yo ya intuía, me va a costar cara, no me doy más de un 25% de probabilidades de pasar el checkpoint de muerte súbita.
Si sólo te falta un punto, yo seguiría jugando.
En cualquier caso y por lo que he leído en CSW cada vez tengo más claro que el truco está en amagar en el centro para avanzar en el sur, que es donde hay más VPs.
Por los AARs que he leído a jugadores expertos, ellos tienden a cruzar el Dniepr lo antes posible (Turno 2-3) para luego desviar unidades desde el centro al sur en los turnos 4-5 y poder tener posibilidades de conquistar Kharkov, Stalino y/o Orel en los turnos 5-6.
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Que hay, Jorge,... compañero de faena... :D (aunque tu partida la veo mejor encarrilada que la mia)
Leningrado es duro, si, pero la situación no es mala. Ya he repasado las especiales...
Ha caido el fuerte de abajo (Oraniembaun o algo así) y la península va a ser cortada el viernes a las 16:00 (ataque brutal sobre una 1-4 que defiende el único paso). Si activo primero los ataques y luego el movimiento me quedo en posición de avanzar luego un hex hacia arriba y cortar la entrada de suministro por el hielo para el próx turno. También despejo la base de la península y con esto tiene muy difícil volver a conectar. Luego ya todo está en manos de los chits y la suerte.
El ruso podría, eso si, conseguir un contraataque y volver a conseguir el suministro por hielo... pero opciones las hay, creemé (eso sí, este turno hay que sellar la base como sea).
Abajo he repasado un tema que no había considerado y tb. puede haber opciones. Principalmente debido a que los hex oscuros del Dnieper se consideran hexágonos de lago, y por tanto por ahí de suministro nada. Eso me puede ayudar. Ya veremos.
De Kharkov me he quedado a unos hexes... hubiera llegado, pero los depósitos no corrieron lo suficiente (ni yo despejé el camino adecuadamente tampoco).
El juego tiene mucha enjundia.
Yo al menos quiero pasar el checkpoint y jugar 1942 a ver que tal por el sur... no sé si el alemán tendrá opciones a largo plazo, al menos para resistir hasta el final jugando conservador en 1943.
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Por lo que comentais, Ted ya no cree en la Wehrmacht imparable del Stalin's War, ¿no?
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Por lo que comentais, Ted ya no cree en la Wehrmacht imparable del Stalin's War, ¿no?
Pues sí, es bastante curioso (por no decir otra cosa) el cambiazo que ha pegado el muchacho de un juego para otro.
Eso sí, en CSW aún comentaba la semana pasada que él sigue pensando que la victoria alemana en el Este y en la 2ª G.M. era perfectamente posible. Pero que ha preferido inspirarse en la opinión de la mayoría de historiadores sobre el frente oriental (es decir, que la Wehrmacht consiguió históricamente el máximo de lo que podía obtener) para hacer un mejor juego.
A mí me suena todo a "sostenella y no enmendalla" por su parte a nivel teórico. Pero cierto es que en la práctica sus heterodoxas opiniones no parecen haber influido demasiado y como consecuencia el juego es infinitamente más realista que el SW. Lo cual tampoco es mucho decir teniendo en cuenta el churro monumental que parió con este último juego. ;D
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Por cierto, aquí tenéis a Raicer en persona saludando a todos sus fans. ;D
(http://talk.consimworld.com/WebX?233@@.1dd2eaf1/4367!enclosure=.1dda9a30)
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Ese Ted!!!!...
Como mola la camiseta.... :D :D
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Pues al final no pudo ser :(.
Conseguí Leningrado con la estrategia prevista. Quedó aislado irremediablemente y desfilamos por sus calles tras rechazar un contraataque ruso a la desesperada para recuperar la LOC por el hielo.
También conquisté Dnepropetrovsk y amenacé Zaporozhye rodeándolo. Todo pintaba muy bien pq durante un par de activaciones del último turno de buen tiempo tuve 29 puntos con opción a otro más (Zaporozhye). Pero el ruso reaccionó con virulencia y me frustró la conquista de Zaporozhye. En esto llegó el mal tiempo...
La aventura de Zaporozhye se complicó más de la cuenta. Al no estar seguro de la toma de Leningrado el turno anterior, tuve que apostar tb. por esta ciudad. Luego Leningrado se rindió facilmente, pero claro, eso yo no lo podía saber a priori. Al llegar el mal tiempo el intento sobre Zaporozhye se convirtió en imposible y peor aún, me dejó varias unidades aisladas. Tuve que replegarlas rápidamente hacia el otro cruce del Dnieper junto a la península de Crimea (donde había cruzado con más tropas) para no perderlas. Como consecuencia la zona de Dnepropetrovsk quedó debilitada y en posición precaria. Y en un envite con unidades fuertes me echó de allí también. Estaba en 28 puntos y era invierno. Decir que el orden de chits fue decisivo. Si hubiera salido mi movimiento en este punto, podía haber reforzado Dnepropetrovsk más la curva del Dnieper y no me hubiera echado sin ninguna duda. Pero salió un chit de ataque ruso.
Me vi a la desesperada para sacar un punto y pasar el checkpoint de 1942. En la zona de Leningrado no hay más PV. En Moscú la situación estaba estabilizada a 2 hex de la capital y con Kalinin en mi poder. Pero el anillo ruso era demasiado fuerte como para romperlo y avanzar hasta las ciudades del norte. En la zona de Orel tenía un frente fino y no había muchas posibilidades de ataque. Solo quedaba el sur.
Ante las dificultades amasé lo que pude para hacer un intento final por Dnepropetrovsk pq era la única opción viable en invierno (baja movilidad, ataques con -2). Afortunadamente pude ubicar buenas tropas en sus zonas de salida mientras mantenía sobradamente el frente y rechazaba cq contraataque ruso. En las cercanías de Dnepropetrovsk hay una ciudad que me permitiría evitar el -2 del invierno (si las unids. alemanas están en o adyacentes a una ciudad evitan esa penalización) y apoyaría con la única ala de la Luftwaffe que había en la zona más el TAC Rumano y la ficha de cazacarros alemana. Vamos, con todo. En el último impulso del turno 8, salió el chit de ataque, y era ahora o nunca (justo tras esta activación venía la fase final de turno, donde se efectua el chequeo de final de partida). Pese a todo solo pude conseguir un 1-1 y eso implicaba que solo con un 6 podía echar al ruso de la ciudad. Evidentemente no salió.
Muy divertido. Lo pasé muy bien pese a perder.
De hecho, he de decir que la situación general alemana era buena. Me dió mucha rabia no poder continuar adelante con la partida.
Todo esto dió lugar a un debate enconado entre el jugador ruso y Borat, ya que el segundo pensaba que la situación general de la partida invitaba a seguir y no considerar la regla de final de partida por ser muy irreal. Mi rival ruso defendía lo contrario, basándose en que su estrategia de juego estaba basada en esa regla. Yo por mi parte creo que ambos tienen parte de razón.
¿Y vosotros que opinais?
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Yo le doy la razón a Borat. Esa partida se debería haber seguido, querer dejarla es buscar una victoria fácil y es poco deportivo.
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¿Alguien ha avanzado más allá del turno 8 y ha pasado el calvario del invierno con buenas perspectivas?
¿Qué le espera al alemán en 1942?. Supongo que no será el rodillo de 1941, pero también tendrá capacidad ofensiva, ¿verdad?.
Tb. lanzo una reflexión sobre la partida que he narrado antes... Habiendo tumbado Leningrado en el turno 6, estamos hablando de 5 x 38 = 190 puntos de reemplazo potenciales menos para el ruso durante la partida (probablemente menos si va bien y la recupera avanzada la guerra). Esto, en mi opinión, puede ser bastante decisivo y dar muchas opciones de victoria al jugador alemán, aunque tampoco es garantía de nada.
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Yo le doy la razón a Borat. Esa partida se debería haber seguido, querer dejarla es buscar una victoria fácil y es poco deportivo.
Pues yo tengo dudas...., pues si el ruso descuido otras partes del frente para evitar que el alemán llegará hasta los 29 puntos es por la muerte súbita...
De no tenerlo en cuenta a lo mejor Leningrado no hubiera caído...., y lo digo sin haber visto la partida....
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O no. Pero vamos, dejar la partida como está porque se ha conseguido eso lo sigo viendo poco deportivo.
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Pues yo tengo dudas...., pues si el ruso descuido otras partes del frente para evitar que el alemán llegará hasta los 29 puntos es por la muerte súbita...
Depende de a lo que juegues.
Si lo que haces es implementar una estrategia completamente suicida y ahistórica sólo para impedir que el alemán llegue a los 29 VPs me parece legítimo, pero creo que va en contra de la simulación del conflicto.
Pero vamos, tampoco conozco los detalles de la partida.
De no tenerlo en cuenta a lo mejor Leningrado no hubiera caído...
Pero entonces a lo mejor el alemán sí que hubiera llegado a los 29 VPs.
En cualquier caso ya digo que depende de lo que a uno juegue. Yo personalmente no me planteo jugar un minimonster como el TDV para ver si alcanzo 1 VP más o menos de lo que dice el juego. Vamos, que para mí no se trata tanto de ganar o perder como de disfrutar de la experiencia.
Quizás cuando lleve una docena de partidas a mis espaldas (cosa que dudo que ocurra en esta reencarnación) me plantee jugarlo en plan más competitivo. ;D
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Quizás cuando lleve una docena de partidas a mis espaldas (cosa que dudo que ocurra en esta reencarnación) me plantee jugarlo en plan más competitivo. ;D
jajajaja...
En eso tienes razón....
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Pues yo tengo dudas...., pues si el ruso descuido otras partes del frente para evitar que el alemán llegará hasta los 29 puntos es por la muerte súbita...
Depende de a lo que juegues.
Si lo que haces es implementar una estrategia completamente suicida y ahistórica sólo para impedir que el alemán llegue a los 29 VPs me parece legítimo, pero creo que va en contra de la simulación del conflicto.
Pero vamos, tampoco conozco los detalles de la partida.
De no tenerlo en cuenta a lo mejor Leningrado no hubiera caído...
Pero entonces a lo mejor el alemán sí que hubiera llegado a los 29 VPs.
En cualquier caso ya digo que depende de lo que a uno juegue. Yo personalmente no me planteo jugar un minimonster como el TDV para ver si alcanzo 1 VP más o menos de lo que dice el juego. Vamos, que para mí no se trata tanto de ganar o perder como de disfrutar de la experiencia.
Quizás cuando lleve una docena de partidas a mis espaldas (cosa que dudo que ocurra en esta reencarnación) me plantee jugarlo en plan más competitivo. ;D
Nosotros por ejemplo cuando jugamos al WIF ni usamos los puntos de victoria y ya anteriormente cuando jugábamos al Russian Front de Avalon Hill tampoco parabamos la partida cuando se llegaba por puntos de victoria a victoria automática.
Solemos usar generalmente los puntos de victoria en juegos de una tarde o de dos pero en los de campañas largas a lo sumo como referencia, pero sabiéndolo de antemano todos y así cada uno es libre de usar la estrategia que crea conveniente. Cosa que quizá pueda condicionar el juego para bien o para mal, depende.
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Yo creo que estoy con el ruski en esta cuestión. La regla de muerte súbita a los 28 puntos es muy dura para el aleman, pero me encanta por que da por ejemplo un motivo para el contraataque ruso de Kharkov en el 42, en vez de simplemente prepararse para la ofensiva de verano alemana el ruso puede intentar reconquistar un último PV para ganar la guerra. Claro que para que eso el aleman debería llegar mas lejos , de tal modo que el contrataque ruso no acabe con la partida en el primer turno del 42... para eso creo que hace falta jugarlo mas y además tener suerte con los chits, y las tiradas de movimiento de los depots, el ruso no tiene demasiado que decir en el largo y cálido verano del 41...
Yo, por cierto, dejé tambien la campaña en solitario en el turno de febrero 42 con un contrataque ruso que reconquisto Zaporozhye y delo los PV en 28 (no llegúe a tomar Leningrado). Parece que es una situación común.
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En principio no acabo de entender lo de Kharkov en 1942.
Si en el turno 8 (Diciembre 1941) no cumples, estás fuera.
El contraataque ruso tendrá que ser en 1941 no en 1942 para retomar esos puntos.
Creo que si pasas ese fatídico turno 8 con 29 puntos, lo que ocurra en Enero o Febrero de 1942 da un poco lo mismo (me parece que luego hay otras condiciones de muerte súbita, pero son anuales, luego al menos jugarías otro año más como mínimo).
Me comentó Borat que había visto en CSW que T. Raicer había explicado esta regla como un motivo para obligar al alemán para jugar muy ofensivo desde el principio, y no limitarse a hacer ganancias asegurando posiciones para llegar con el ejército intacto al final de la partida, lo cuál sería una estrategia muy poco realista. Tb. me dijo que había que considerarla con cierta flexibilidad y que incluso había valorado el ponerla como opcional.
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Yo creo que estoy con el ruski en esta cuestión. La regla de muerte súbita a los 28 puntos es muy dura para el aleman, pero me encanta por que da por ejemplo un motivo para el contraataque ruso de Kharkov en el 42, en vez de simplemente prepararse para la ofensiva de verano alemana el ruso puede intentar reconquistar un último PV para ganar la guerra.
Pero, ¿quién te dice que si sigues esa partida el alemán no pueda ganar la campaña?
O, dicho de otro modo, ¿por qué un contraataque ruso en Kharkov tiene que suponer automáticamente la victoria soviética? ¿Simplemente porque un número abstracto de VPs elegido en función de un playtesting bastante limitado lo diga así?
A mí por ejemplo me hubiera parecido bastante más sensato un sistema como el del TRC: Si el alemán consigue determinados objetivos vitales (Leningrado, Kiev, Moscú) antes de enero de 1942 pues es victoria automática alemana porque ahí sí que parece razonable pensar que al soviético no le dé tiempo a recuperarse y llegar hasta Berlín a tiempo. De lo contrario, se sigue jugando y santaspascuas.
En cualquier caso ya digo que es una cuestión de gustos. Pero con el tiempo y el esfuerzo que supone jugar un minimonster como el TDV, yo desde luego no daría una partida por ganada por 1 o 2 VPs no conseguidos en un par de ciudades menores. No creo que eso sea representativo de nada.
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Tb. me dijo que había que considerarla con cierta flexibilidad y que incluso había valorado el ponerla como opcional.
Si mal no recuerdo, lo que vino a decir Raicer es un poco lo que acabo de comentar en mi anterior post: Que los famosos 29 VPs están calculados en función del playtesting limitado que ha tenido el juego, pero que tampoco hay que tomárselos como la tablas de Moisés. Y que si con el tiempo veía que era una cifra demasiada exigente para el bando alemán pues la rebajaría, y aquí paz y después gloria.
En cualquier caso y como acabo de comentar, un sistema de VPs por localizaciones me parece bastante limitado y engañoso. En ese sentido me parece que el sistema del EF2 sería otra alternativa interesante, ya que no sólo tiene en cuenta las ciudades conquistadas sino también el desgaste de tropas en ambos bandos.
Porque no es lo mismo conquistar Leningrado que Kharkov. Pero tampoco es lo mismo conseguir 29 VPs habiendo destrozado la Wehrmatch en el proceso que conseguir 28 VPs con un desgaste mucho menor.
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En principio no acabo de entender lo de Kharkov en 1942.
Si en el turno 8 (Diciembre 1941) no cumples, estás fuera.
El contraataque ruso tendrá que ser en 1941 no en 1942 para retomar esos puntos.
Creo que si pasas ese fatídico turno 8 con 29 puntos, lo que ocurra en Enero o Febrero de 1942 da un poco lo mismo (me parece que luego hay otras condiciones de muerte súbita, pero son anuales, luego al menos jugarías otro año más como mínimo).
Que recuerde, la regla es que el aleman ha de tener 29 PV en cada turno de 1942 o gana el ruso.
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Ciertamente. Las condiciones de victoria automática para el soviético son muy laxas: que el alemán no consiga 29 PV, y para el alemán muy duras: conseguir Kiev ó Leningrado y Moscú.
Sólo pondría una condición en vez de esos tontos 29PV: que el alemán no mantenga Moscú ó Kiev ó Leningrado antes del fin de 1941, eso sí fuerza al ruso a defender y a poner mucho en esas ciudades.
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Que recuerde, la regla es que el aleman ha de tener 29 PV en cada turno de 1942 o gana el ruso.
Sí, eso es correcto. Lo cual hace aún más difícil que el alemán tenga posibilidades.
La mayoría de jugadores alemanes parece que tienen problemas para llegar a los 29 VPs en enero de 1942, así que encima aguantarlos durante los turnos de invierno de principios del 42 suena a misión imposible.
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Ciertamente. Las condiciones de victoria automática para el soviético son muy laxas: que el alemán no consiga 29 PV, y para el alemán muy duras: conseguir Kiev ó Leningrado y Moscú.
Sólo pondría una condición en vez de esos tontos 29PV: que el alemán no mantenga Moscú ó Kiev ó Leningrado antes del fin de 1941, eso sí fuerza al ruso a defender y a poner mucho en esas ciudades.
Bueno, conquistar Kiev como alemán en 1941 no me parece para nada complicado.
Es más, si el alemán no lo consigue entonces sí que diría que puede dar la partida por perdida.
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Pero, ¿quién te dice que si sigues esa partida el alemán no pueda ganar la campaña?
O, dicho de otro modo, ¿por qué un contraataque ruso en Kharkov tiene que suponer automáticamente la victoria soviética? ¿Simplemente porque un número abstracto de VPs elegido en función de un playtesting bastante limitado lo diga así?
Bueno, la cuestión es que si el alemán no avanza mucho (al menos como históricamente) pierde la partida. Claro que puedes cambiar las reglas. Pero las que hay son así. Y les veo motivo en que motivan un contrataque ruso a ultranza, incluso cuando ya no tiene la ventaja del invierno, vease la ofensiva de Kharkov de la primavera del 42. Eso lo hecho a faltar en muchos juegos del frente oriental, que los jugadores tengan motivos para actuar históricamente (lo hagan o no).
A mí por ejemplo me hubiera parecido bastante más sensato un sistema como el del TRC: Si el alemán consigue determinados objetivos vitales (Leningrado, Kiev, Moscú) antes de enero de 1942 pues es victoria automática alemana porque ahí sí que parece razonable pensar que al soviético no le dé tiempo a recuperarse y llegar hasta Berlín a tiempo. De lo contrario, se sigue jugando y santaspascuas.
La regla existe en TDV, y es bastante mas dura que la del TRC: solo Kiev y Moscú, y se acabó la guerra para el ruso. O sea, que estamos hablando efectivamente de Moscú o nada. Otro motivo para que aleman se lance con todo a por la capital pesar de que sepa que el invierno se acerca y con él los ejercitos de choque....pero claro, si va a por Moscú y la muerte súbita, no va a por los PV del sur... decisiones, decisiones!
En cualquier caso ya digo que es una cuestión de gustos. Pero con el tiempo y el esfuerzo que supone jugar un minimonster como el TDV, yo desde luego no daría una partida por ganada por 1 o 2 VPs no conseguidos en un par de ciudades menores. No creo que eso sea representativo de nada.
No representa nada, salvo una forma de motivar a los jugadores en términos históricos. Tal vez el nivel de 29 sea demasiado elevado, aunque yo provisionalmente considero que nos falta aprender a jugar con el aleman. Evidentemente puede ser muy frustrante (también para el ruso) acabar la partida así y los jugadores son perfectamente libres de ignorar o modificar esa regla en particular. Pero claro, si vas a ignorar o cambiar una regla, la ignoras o cambias desde el principio.
Y lo dejo ya que me estan entrando ganas de desplegarlo otra vez...
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Ciertamente. Las condiciones de victoria automática para el soviético son muy laxas: que el alemán no consiga 29 PV, y para el alemán muy duras: conseguir Kiev ó Leningrado y Moscú.
Sólo pondría una condición en vez de esos tontos 29PV: que el alemán no mantenga Moscú ó Kiev ó Leningrado antes del fin de 1941, eso sí fuerza al ruso a defender y a poner mucho en esas ciudades.
Bueno, conquistar Kiev como alemán en 1941 no me parece para nada complicado.
Es más, si el alemán no lo consigue entonces sí que diría que puede dar la partida por perdida.
Sí, eso es lo que decía. Que la victoria automática para el Ruso sea que el alemán no mantenga al menos una de esas tres. Si el alemán no tiene ninguna de esas tres en el 42 sí que se merece perder.
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Bueno, la cuestión es que si el alemán no avanza mucho (al menos como históricamente) pierde la partida. Claro que puedes cambiar las reglas. Pero las que hay son así. Y les veo motivo en que motivan un contrataque ruso a ultranza, incluso cuando ya no tiene la ventaja del invierno, vease la ofensiva de Kharkov de la primavera del 42. Eso lo hecho a faltar en muchos juegos del frente oriental, que los jugadores tengan motivos para actuar históricamente (lo hagan o no).
Pero es que el hecho de que el alemán consiga 29 VPs no hace que el soviético pierda la partida. Simplemente continúa.
Además es una regla que precisamente puede generar comportamientos ahistóricos por parte del soviético, que puede lanzar una contraofensiva suicida en enero y febrero de 1942 con el único objetivo de rebajar los VPs alemanes a 28 aunque eso le genere pérdidas descomunales que le harían perder la campaña.
La regla existe en TDV, y es bastante mas dura que la del TRC: solo Kiev y Moscú, y se acabó la guerra para el ruso. O sea, que estamos hablando efectivamente de Moscú o nada. Otro motivo para que aleman se lance con todo a por la capital pesar de que sepa que el invierno se acerca y con él los ejercitos de choque....pero claro, si va a por Moscú y la muerte súbita, no va a por los PV del sur... decisiones, decisiones!
Y al ser más dura que la del TDV no consigue el objetivo de que los dos bandos se puedan mantener vivos durante la campaña en condiciones más o menos históricas.
No representa nada, salvo una forma de motivar a los jugadores en términos históricos.
Sí, eso es lo que se supone. Pero como ya he comentado yo no veo nada claro que lo consiga.
Tal vez el nivel de 29 sea demasiado elevado, aunque yo provisionalmente considero que nos falta aprender a jugar con el aleman. Evidentemente puede ser muy frustrante (también para el ruso) acabar la partida así y los jugadores son perfectamente libres de ignorar o modificar esa regla en particular. Pero claro, si vas a ignorar o cambiar una regla, la ignoras o cambias desde el principio.
Y aquí es donde digo que para gustos los colores.
¡Anda que no me he saltado las condiciones de victoria en muchos wargames en los que iba ganando por goleada precisamente para permitir ver cómo el juego se desarrollaba hasta el final!
Personalmente cada vez juego menos wargames en plan competitivo. Para mí el objetivo principal de jugarlos es otro. Más aún cuando se trata de juegos largos y complejos.
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Sí, eso es lo que decía. Que la victoria automática para el Ruso sea que el alemán no mantenga al menos una de esas tres. Si el alemán no tiene ninguna de esas tres en el 42 sí que se merece perder.
Ah, vale. Pero vamos, ya puestos yo lo limitaría a Kiev, Smolensk y alguna ciudad importante del sur.
Leningrado y Moscú parecen casi imposibles de conseguir ante un jugador soviético competente, con lo que no me parecen demasiado significativas a la hora de declarar una derrota alemana en 1942.
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Pero es que el hecho de que el alemán consiga 29 VPs no hace que el soviético pierda la partida. Simplemente continúa.
Además es una regla que precisamente puede generar comportamientos ahistóricos por parte del soviético, que puede lanzar una contraofensiva suicida en enero y febrero de 1942 con el único objetivo de rebajar los VPs alemanes a 28 aunque eso le genere pérdidas descomunales que le harían perder la campaña.
Toma!. Es que eso precisamente es lo que pasó: Moscú, Kharkov, Stalingrado, Kharkov otra vez, Kursk.... Si esperas que el aleman se lance a por Moscú cuando sabe que los siberianos están casi encima, o que el ruso prolongue la ofensiva de invierno, o urano, sabiendo que los alemanes van a tener un ejercito listo para contratacar en uno o dos turnos... va a ser dificil a no ser que los incentives muy fuertemente. Me gusta que el juego lo haga . ¿No lo consigue? Bueno, al menos lo intenta, que es mas de lo que puede decirse de muchos estratégicos del frente del este.
Por cierto, tampoco me gusta que el aleman reciba reemplazos "by the face" para poder hacer un Case Blue mas o menos decente pero me tengo que aguantar con eso en el TDV, por que no se me ocurre otra forma.
Ahora, que , dadas las condiciones de victoria , te limitas a decir, una para el ruso, y seguir jugando a ver que pasa, para mí mejor.
Y al ser más dura que la del TDV no consigue el objetivo de que los dos bandos se puedan mantener vivos durante la campaña en condiciones más o menos históricas.
Es que ese no creo que deba ser un objetivo del juego! Si la partida se acaba antes, o lo dejas y juegas a otra cosa (tal vez el escenario Case Blue) o le apuntas una al ruso y sigues. Que no pasa nada.
¡Anda que no me he saltado las condiciones de victoria en muchos wargames en los que iba ganando por goleada precisamente para permitir ver cómo el juego se desarrollaba hasta el final!
Personalmente cada vez juego menos wargames en plan competitivo. Para mí el objetivo principal de jugarlos es otro. Más aún cuando se trata de juegos largos y complejos.
Yo tampoco juego en plan competitivo (lo que no quiere decir que no me guste ganar), pero entiendo que las reglas tienen una función que no es la de señalar un ganador antes de tiempo. Los 29 PV son la contrapartida de la regla de Moscú. El aleman debe de elegir: se arriesga a ganar ya o va a continuar la guerra. Y si se arriesga y pierde, no creo que pueda quejarse.
Claro que al final todo está en la dificultad. Si tomar Moscú fuera exageradamente facil (o aprendieramos a hacerlo con mas o menos seguridad, que yo sigo pensando que el problema es que no sabemos jugar todavía con los alemanes) ¿te plantearias eliminar la regla de muerte súbita en el 41?. Si fuera relativamente facil llegar a 30 PV con el aleman , con un margen decente para pasar el invierno, y un jugador aleman no llegara a 28, ¿se sorprendería alguien que las reglas le den por perdedor?. Si en vez de 28 pones el límite en 26, la regla sería la misma, pero seria mas ¿histórica?¿justa?. No lo se. Pero me gusta que la regla esté ahí, con independencia del número, y que obligue a los jugadores.
En fin, menudo rollo y menudas ganas de sacarlo a la mesa, o al VASSAL por lo menos ;)
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Aunque me parece dura, creo que sirve para reflejar la presión de Hitler sobre el alto mando alemán. Uno de los problemas que veo en muchos juegos estratégicos es que no parecen tener claro el nivel de decisión que representan. En este caso Raicer lo ha clavado, en mi opinión.
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Toma!. Es que eso precisamente es lo que pasó: Moscú, Kharkov, Stalingrado, Kharkov otra vez, Kursk...
No me hagas trampitas que no todo eso pasó en el invierno de 1942 que es de lo que estamos hablando aquí. ;)
Y, en cualquier caso, no es lo mismo un contraataque soviético en el que pierdes 20 pasos que otro en el que pierdes 40-50. Por eso digo que establecer un umbral de victoria simplemente por localizaciones puede ser muy engañoso.
Aparte que tampoco debería ser lo mismo quedarte a un 1 mísero VP de los 29 que hacerlo por 5-6.
Si esperas que el aleman se lance a por Moscú cuando sabe que los siberianos están casi encima, o que el ruso prolongue la ofensiva de invierno, o urano, sabiendo que los alemanes van a tener un ejercito listo para contratacar en uno o dos turnos... va a ser dificil a no ser que los incentives muy fuertemente. Me gusta que el juego lo haga . ¿No lo consigue? Bueno, al menos lo intenta, que es mas de lo que puede decirse de muchos estratégicos del frente del este.
Bueno, eso de que lo intenta más que otros estratégicos como que no lo veo. Casi todos lo intentan. Unos mejor y otros peor.
En cualquier caso no creo que sea esa la intención de Raicer a la hora de estimar los dichosos 29 VPs, como él mismo ha comentado en CSW.
Por cierto, tampoco me gusta que el aleman reciba reemplazos "by the face" para poder hacer un Case Blue mas o menos decente pero me tengo que aguantar con eso en el TDV, por que no se me ocurre otra forma.
¿A qué te refieres exactamente con "reemplazos by the face"?
Ahora, que , dadas las condiciones de victoria , te limitas a decir, una para el ruso, y seguir jugando a ver que pasa, para mí mejor.
Si con eso el soviético se siente feliz, pues vale. ;D
Es que ese no creo que deba ser un objetivo del juego! Si la partida se acaba antes, o lo dejas y juegas a otra cosa (tal vez el escenario Case Blue) o le apuntas una al ruso y sigues. Que no pasa nada.
¡¿Cómo que el objetivo del juego no debe ser representar unas condiciones de victoria lógicas y realistas?!
A mí me parece un aspecto fundamental. Otra cosa es que si no me convencen me las salte para seguir jugando.
Yo tampoco juego en plan competitivo (lo que no quiere decir que no me guste ganar), pero entiendo que las reglas tienen una función que no es la de señalar un ganador antes de tiempo. Los 29 PV son la contrapartida de la regla de Moscú. El aleman debe de elegir: se arriesga a ganar ya o va a continuar la guerra. Y si se arriesga y pierde, no creo que pueda quejarse.
¿Y dónde está el problema en que continúe la guerra?
Eso puede ser bueno o malo para el alemán en función de muchas variables que no creo que una simple cifra de VPs por localizaciones pueda medir.
Claro que al final todo está en la dificultad. Si tomar Moscú fuera exageradamente facil (o aprendieramos a hacerlo con mas o menos seguridad, que yo sigo pensando que el problema es que no sabemos jugar todavía con los alemanes) ¿te plantearias eliminar la regla de muerte súbita en el 41?. Si fuera relativamente facil llegar a 30 PV con el aleman , con un margen decente para pasar el invierno, y un jugador aleman no llegara a 28, ¿se sorprendería alguien que las reglas le den por perdedor?. Si en vez de 28 pones el límite en 26, la regla sería la misma, pero seria mas ¿histórica?¿justa?. No lo se. Pero me gusta que la regla esté ahí, con independencia del número, y que obligue a los jugadores.
Yo es que lo de "justo" me lo paso por el arco del triunfo. Porque eso tiene que ver más con el aspecto competitivo que como ya he dicho es lo que menos me interesa en un juego de estas características.
Y, por otro lado, una diferencia de 1-2 VPs en 1942 a mí personalmente no me dice nada sobre el resultado final de la campaña. Porque si para ello el soviético ha desgastado sus tropas mucho más de lo necesario o ha dejado caer ciudades clave como Leningrado, pues entonces tiene muchas posibilidades de perder la campaña si la partida continúa.
Resumiendo: La regla tal y como está escrita es cierto que obliga a que el alemán no se haga el remolón (que es por lo que la puso Raicer) pero a cambio me da la impresión de que también puede provocar estrategias completamente irreales por parte del soviético.
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Varias reflexiones.
En mi partida en concreto el ejército alemán estaba en buenas condiciones, bastante buenas diría yo. Con Leningrado tomado, a 2-3 hex de Moscú (pero muy protegido) y en el sur con el Dnieper cruzado en varios puntos. Creo que en este caso en concreto, mis 28 PV si implicaban seguir la partida y la regla no debió ser interpretada estrictamente. Pero el jugador ruso lo decidió así y así se hizo.
Tampoco creo que el jugador ruso empleara excesivos recursos ni implicara todo el frente en desalojar mi PV nº 29. Simplemente le salió el chit primero y ocupó la ciudad con unas unidades fuertes que no pude echar a tiempo (aunque lo intenté...maldito "6"). Mi falta de movilidad en invierno hizo el resto.
Dicho esto. Tal vez la regla en mi caso particular si que dio al traste con una partida de final incierto. En cualquier caso, en algún lugar hay que poner el filtro y a mí tampoco me causó ningún trauma dejarlo en ese momento habiendo hecho un papel más que digno.
Vamos a empezar otra en breve, mismos bandos. Creo que ahora podré hacerlo mejor y pasar ese punto sin problema (lo contrario sería preocupante). Lo que no sé si volveré a conseguir es tomar Leningrado una segunda vez. Estoy de acuerdo en que llevar a Alemania requiere un aprendizaje y evolución. Hasta que no conoces bien sus puntos fuertes y sus debilidades no puedes explotar la máquina al máximo. Y además debes hacerlo al 120% desde el turno 1 pq el tiempo va contra tí. Claramente entre 2 novatos, el ruso tiene siempre ventaja.
A mí si me gusta ser competitivo y jugar para ganar en los límites que marca un juego entre buenos amigos. Pero dentro de esto, asumo sin problema mis fallos y derrotas procurando hacer siempre un papel digno como rival difícil de batir. Si el ruso dijo que hasta ahí llegamos pq no tenía los PV, pues así se hace y punto. Podemos debatir eternamente sobre la dichosa regla y no ponernos de acuerdo. En cualquier caso el juego es magnífico y en eso seguro que casi todos opinamos igual.
Por cierto, desconocía que la regla de los 29 tb. se aplicaba en los turnos de 1942. Opino en cualquier caso que más allá de los primeros turnos de nieve si el alemán tiene una línea compacta e inteligéntemente trazada, es complicado que le roben puntos por mucho invierno que haya.
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Toma!. Es que eso precisamente es lo que pasó: Moscú, Kharkov, Stalingrado, Kharkov otra vez, Kursk...
No me hagas trampitas que no todo eso pasó en el invierno de 1942 que es de lo que estamos hablando aquí. ;)
No, si los menciono no es por "trampitas", sino por que puedo verlo factible con las reglas como están. Los alemanes atacan Moscú con todo (y el ruso defiende con todo, y deja el sur practicamente al aire) por que ganan la partida en el 41. Los rusos contratacan y les falta un PV ,y despues del barro van a por Kharkov. Los alemanes, digamos que se emocionan intentando quitar los 5 reemplazos de Stalingrado , por que lo de Baku no lo veo factible, y otra vez los rusos están a punto de bajar de los 29 PV en Kharkov ante de que acabe 1942, pero el chit de Manstein les proporciona un "backhand blow" y los manda para atrás otra vez. Lo de Kursk, lamentablemente, requiere de reglas especiales en el escenario correspondiente, por que si no no hay quien entienda el ataque aleman. Pero todo, todo eso, está en el juego.
Y, en cualquier caso, no es lo mismo un contraataque soviético en el que pierdes 20 pasos que otro en el que pierdes 40-50. Por eso digo que establecer un umbral de victoria simplemente por localizaciones puede ser muy engañoso.
Aparte que tampoco debería ser lo mismo quedarte a un 1 mísero VP de los 29 que hacerlo por 5-6.
Por supuesto, y no es lo mismo tomar Kiev y Moscú con una delgada linea Lvov-Kiev-Kharkov-Voroznev-Moscú , que empujar a los rusos a los urales... en algún sitio hay que poner la raya.
Bueno, eso de que lo intenta más que otros estratégicos como que no lo veo. Casi todos lo intentan. Unos mejor y otro peor.
En la mayoría de los que conozco, las reglas de tratan de animar al aleman a tomar Moscú con una regla de muerte súbita o penalizando fuertemente los reemplazos rusos, y de incentivar al contraataque ruso en invierno dándole ventajas por un tiempo limitado, algunos con bastante poco éxito (Red Star Rising me viene a la mente). Ninguno explica o intenta explicar el "paseo" de Kiev a Rostov , (francamente dificil generalmente) o el contraataque ruso que lo reconquistó, ni la ofensiva de primavera de la Stavka en Karkov (pensaban que los alemanes estaban prácticamente derrotados, cuando los alemanes pensaban lo mismo de los rusos, a ver como simulas eso!), ni los demás. O si lo hacen, es de una forma tan sutil que no la percibo. A mi TDV me da una narrativa de todo eso, sin (en mi opinión) obligar a los jugadores a seguir un guión, solo "presionandolos". Presionandolos mucho, con la derrota, pero "solo eso". Dentro de esa narrativa está la regla de los 29 PV y por eso la defiendo.
¿A qué te refieres exactamente con "reemplazos by the face"?
Hablo de memoria, pero creo que el alemán recibe mágicamente la mayoría de sus etapas panzer perdidas en cuanto llega el buen tiempo de 1942. No un numero fijo mas o menos elevado, sino una proporción de sus pérdidas. Eso es lo que yo llamo "reemplazos by the face".
¡¿Cómo que el objetivo del juego no debe ser representar unas condiciones de victoria lógicas y realistas?!
A mí me parece un aspecto fundamental. Otra cosa es que si no me convencen me las salte para seguir jugando.
Pues eso. A tí no te convencen, no te parecen lógicas y realistas, a mi sí,pero no por que Alemania hubiera caido postrada por perder Dnpropetrovsk (al final me aprenderé el nombrecito), sino por que los efectos de ese "muro" contra el que lucha el alemán me gustan.
¿Y dónde está el problema en que continúe la guerra?
Eso puede ser bueno o malo para el alemán en función de muchas variables que no creo que una simple cifra de VPs pueda medir.
Esto último no lo entiendo. Como acabe la guerra no depende de que tomes o no 29 PV. En realidad, tampoco depende de que tomes Kiev y Moscú, creo. De hecho, en mi opinión da igual lo que hagas, Alemania perdio la guerra cuando declaro la guerra a los Estados Unidos. Pero eso es otro tema ;)
En cualquier caso no creo que sea esa la intención de Raicer a la hora de estimar los dichosos 29 VPs, como él mismo ha comentado en CSW.
Yo es que lo de "justo" me lo paso por el arco del triunfo. Porque eso tiene que ver más con el aspecto competitivo que como ya he dicho es lo que menos me interesa en un juego de estas características.
Bueno, creo que es mi turno de pasarme por el arco del triunfo las intenciones del diseñador. Lo importante es lo que está en las reglas y sus efectos sobre el juego. Y a mi los efectos me gustan, hasta donde puedo verlos, por que igual despues de diez partidas me parece la peor regla del mundo.
Y, por otro lado, una diferencia de 1-2 VPs en 1942 a mí personalmente no me dice nada sobre el resultado final de la campaña. Porque si para ello el soviético ha desgastado sus tropas mucho más de lo necesario o ha dejado caer ciudades clave como Leningrado, pues entonces tiene muchas posibilidades de perder la campaña si la partida continúa.
El resultado de la campaña es que ganan los rusos y pierden los alemanas. Y da igual como escribas las condiciones de victoria. No estoy con Raicer en lo de que Alemania pudo ganar la guerra en el este. Mas pronto o mas tarde, la superioridad material se impondría. Pero claro, otra vez en algun sitio hay que poner la raya y decir "ha ganado este".
La regla tal y como está escrita es cierto que obliga a que el alemán no se haga el remolón (que es por lo que la puso Raicer) pero a cambio me da la impresión de que también puede provocar estrategias completamente irreales por parte del soviético.
Lo de estrategias irreales, ¿podrias desarrollarlo?. Simplemente no veo como la regla de los 29 PV puede provocar estrategias irreales por parte del sovietico.
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Aún no he podido jugarlo, pero tras haber leído las reglas -¡Y el hilo completo!- creo que la regla de los 29 PV es un mecanismo pensado tanto para forzar al alemán a ser muy agresivo en el 41 y 42 sin necesidad de introducir reglas especiales para representar los objetivos que Hitler marcaba a sus generales, como para que el soviético vea como una estrategia positiva lo que hicieron históricamente: lanzar constantes contraataques con el fin de recuperar territorio, aunque eso daba a los alemanes la oportunidad de crear gigantescas bolsas. Y, nuevamente, sin necesidad de crear reglas especiales que representen la interferencia de Stalin en las operaciones durante los primeros compases de la guerra.
Los mecanismos de muerte súbita, y más en juegos estratégicos, pueden ser muy molestos para los jugadores. A cambio evitan la habitual tendencia a jugar de "amarrategui", que se puede observar en algunos juegos.
Saludos
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No, si los menciono no es por "trampitas", sino por que puedo verlo factible con las reglas como están. Los alemanes atacan Moscú con todo (y el ruso defiende con todo, y deja el sur practicamente al aire) por que ganan la partida en el 41. Los rusos contratacan y les falta un PV ,y despues del barro van a por Kharkov. Los alemanes, digamos que se emocionan intentando quitar los 5 reemplazos de Stalingrado , por que lo de Baku no lo veo factible, y otra vez los rusos están a punto de bajar de los 29 PV en Kharkov ante de que acabe 1942, pero el chit de Manstein les proporciona un "backhand blow" y los manda para atrás otra vez. Lo de Kursk, lamentablemente, requiere de reglas especiales en el escenario correspondiente, por que si no no hay quien entienda el ataque aleman. Pero todo, todo eso, está en el juego.
Vale, ¿y? ???
Gran parte de esto lo puedes encontrar también en otros juegos del frente oriental.
Y, en cualquier caso, no es lo mismo un contraataque soviético en el que pierdes 20 pasos que otro en el que pierdes 40-50. Por eso digo que establecer un umbral de victoria simplemente por localizaciones puede ser muy engañoso.
Aparte que tampoco debería ser lo mismo quedarte a un 1 mísero VP de los 29 que hacerlo por 5-6.
Por supuesto, y no es lo mismo tomar Kiev y Moscú con una delgada linea Lvov-Kiev-Kharkov-Voroznev-Moscú , que empujar a los rusos a los urales... en algún sitio hay que poner la raya.
Y precisamente lo que yo argumento es que esa raya es demasiado gruesa para un juego de la escala y la complejidad del TDV.
Creo que las condiciones de victoria deberían ser un poco más detalladas e incluir como mínimo el número de bajas de cada bando.
Bueno, eso de que lo intenta más que otros estratégicos como que no lo veo. Casi todos lo intentan. Unos mejor y otro peor.
En la mayoría de los que conozco, las reglas de tratan de animar al aleman a tomar Moscú con una regla de muerte súbita o penalizando fuertemente los reemplazos rusos, y de incentivar al contraataque ruso en invierno dándole ventajas por un tiempo limitado, algunos con bastante poco éxito (Red Star Rising me viene a la mente). Ninguno explica o intenta explicar el "paseo" de Kiev a Rostov , (francamente dificil generalmente) o el contraataque ruso que lo reconquistó, ni la ofensiva de primavera de la Stavka en Karkov (pensaban que los alemanes estaban prácticamente derrotados, cuando los alemanes pensaban lo mismo de los rusos, a ver como simulas eso!), ni los demás. O si lo hacen, es de una forma tan sutil que no la percibo. A mi TDV me da una narrativa de todo eso, sin (en mi opinión) obligar a los jugadores a seguir un guión, solo "presionandolos". Presionandolos mucho, con la derrota, pero "solo eso". Dentro de esa narrativa está la regla de los 29 PV y por eso la defiendo.
Pues el Red Star Rising no lo he jugado. Pero lo de amenazar Moscú para avanzar por el sur es algo bastante habitual en casi todos los estratégicos del frente oriental. En esto no creo que el TDV aporte nada nuevo.
Aparte que tampoco creo que el mérito de un wargame se deba medir en su capacidad de calcar todos y cada uno de los puntos de inflexión históricos. Obviamente, sí que deben poder producirse, pero tampoco tienen por qué.
¿A qué te refieres exactamente con "reemplazos by the face"?
Hablo de memoria, pero creo que el alemán recibe mágicamente la mayoría de sus etapas panzer perdidas en cuanto llega el buen tiempo de 1942. No un numero fijo mas o menos elevado, sino una proporción de sus pérdidas. Eso es lo que yo llamo "reemplazos by the face".
Sí, a mí también me ha parecido un poco raro el flujo de reemplazos soviéticos en 1941. Pero me temo que ahí nos adentramos en el maravilloso mundo del “design for effect” que tanto le gusta a Raicer.
¡¿Cómo que el objetivo del juego no debe ser representar unas condiciones de victoria lógicas y realistas?!
A mí me parece un aspecto fundamental. Otra cosa es que si no me convencen me las salte para seguir jugando.
Pues eso. A tí no te convencen, no te parecen lógicas y realistas, a mi sí,pero no por que Alemania hubiera caido postrada por perder Dnpropetrovsk (al final me aprenderé el nombrecito), sino por que los efectos de ese "muro" contra el que lucha el alemán me gustan.
Pero es que ese “muro” puede perfectamente no ser tal si el soviético se ha desgastado más de la cuenta para que el alemán no alcance los dichosos 29 VPs.
¿Y dónde está el problema en que continúe la guerra?
Eso puede ser bueno o malo para el alemán en función de muchas variables que no creo que una simple cifra de VPs pueda medir.
Esto último no lo entiendo. Como acabe la guerra no depende de que tomes o no 29 PV. En realidad, tampoco depende de que tomes Kiev y Moscú, creo. De hecho, en mi opinión da igual lo que hagas, Alemania perdio la guerra cuando declaro la guerra a los Estados Unidos. Pero eso es otro tema ;)
No nos vayamos por los cerros de Úbeda. ;)
A lo que me refiero es que en el contexto del juego una victoria alemana es perfectamente posible. O, como mínimo, conseguir una mejor posición final que la histórica.
Para lo cual no creo que la regla de los 29 VPs nos vaya a ser siempre útil porque, como ya he argumentado, me parece un brochazo bastante grueso que puede inducir a error sobre las capacidades futuras de ambos bandos.
En cualquier caso no creo que sea esa la intención de Raicer a la hora de estimar los dichosos 29 VPs, como él mismo ha comentado en CSW.
Yo es que lo de "justo" me lo paso por el arco del triunfo. Porque eso tiene que ver más con el aspecto competitivo que como ya he dicho es lo que menos me interesa en un juego de estas características.
Bueno, creo que es mi turno de pasarme por el arco del triunfo las intenciones del diseñador. Lo importante es lo que está en las reglas y sus efectos sobre el juego. Y a mi los efectos me gustan, hasta donde puedo verlos, por que igual despues de diez partidas me parece la peor regla del mundo.
No. Si sobre gustos está claro que cada uno tiene los suyos. :)
Y, por otro lado, una diferencia de 1-2 VPs en 1942 a mí personalmente no me dice nada sobre el resultado final de la campaña. Porque si para ello el soviético ha desgastado sus tropas mucho más de lo necesario o ha dejado caer ciudades clave como Leningrado, pues entonces tiene muchas posibilidades de perder la campaña si la partida continúa.
El resultado de la campaña es que ganan los rusos y pierden los alemanas. Y da igual como escribas las condiciones de victoria. No estoy con Raicer en lo de que Alemania pudo ganar la guerra en el este. Mas pronto o mas tarde, la superioridad material se impondría. Pero claro, otra vez en algun sitio hay que poner la raya y decir "ha ganado este".
Y yo vuelvo a decir que la raya en este caso es demasiado gruesa. Se podría haber afinado un poco más.
Yo tampoco estoy de acuerdo con Raicer en que Alemania tuviera opciones reales de ganar la guerra con la información de la que disponemos hoy en día. Pero sí que debería poder ganar el juego si consigue una foto finish mejor que la histórica.
La regla tal y como está escrita es cierto que obliga a que el alemán no se haga el remolón (que es por lo que la puso Raicer) pero a cambio me da la impresión de que también puede provocar estrategias completamente irreales por parte del soviético.
Lo de estrategias irreales, ¿podrias desarrollarlo?. Simplemente no veo como la regla de los 29 PV puede provocar estrategias irreales por parte del sovietico.
Pues tan sencillo como lanzar un ataque frontal con todo en enero y febrero de 1942 por parte del soviético, con el único objetivo de arrebatar 1 mísero VP al alemán, y sin importarle si cuando llegue el buen tiempo tendrá tropas suficientes para contener el avance alemán.
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Aún no he podido jugarlo, pero tras haber leído las reglas -¡Y el hilo completo!- creo que la regla de los 29 PV es un mecanismo pensado tanto para forzar al alemán a ser muy agresivo en el 41 y 42 sin necesidad de introducir reglas especiales para representar los objetivos que Hitler marcaba a sus generales, como para que el soviético vea como una estrategia positiva lo que hicieron históricamente: lanzar constantes contraataques con el fin de recuperar territorio, aunque eso daba a los alemanes la oportunidad de crear gigantescas bolsas. Y, nuevamente, sin necesidad de crear reglas especiales que representen la interferencia de Stalin en las operaciones durante los primeros compases de la guerra.
Pero es que el juego sí que incluye una mecánica especial para la interferencia de Stalin que es el chit de Contraataque soviético.
En cualquier caso y aunque no existiera esa regla, no entiendo en qué incentiva el umbral de los 29 VPs al soviético a contraatacar. Si el alemán consigue alcanzarlos la campaña simplemente continúa, pero no significa que el soviético haya sido derrotado ni mucho menos.
Es más, históricamente no veo qué sentido tiene que el soviético intente "ganar" la campaña al principio de 1942 en base a arrebatar al alemán una ciudad menor aquí o allí.
En mi opinión las condiciones para una victoria automática soviética en 1942 deberían ser mucho más rotundas e inequívocas, como de hecho lo son las de los alemanes.
Los mecanismos de muerte súbita, y más en juegos estratégicos, pueden ser muy molestos para los jugadores. A cambio evitan la habitual tendencia a jugar de "amarrategui", que se puede observar en algunos juegos.
Bueno, yo no creo que sean molestos si están bien diseñados. Cosa de la que no acabo de estar muy convencido en el caso del TDV.
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Bueno, pues ayer abandoné mi 2ª partida como alemán concediendo victoria :-\
Vista la situación finalizando el turno 5, consideré que no merecía la pena seguir.
Con 26 puntos y Leningrado en mi poder, pero con una situación bastante peor a la de mi primera partida donde terminé con 28 puntos el turno 7.
Dejando un poco al margen la regla de los 29 puntos (que cada día estoy más de acuerdo con que no tiene demasiado sentido a la hora de jugar una campaña) saco varias conclusiones de mis 2 partidas como alemán:
- El orden de los chits influye MUCHO. Tal vez incluso demasiado. Como los chits salgan en mal orden no puedes minimizar sus perjuicios por mucho que te prepares. A mí me fueron muy esquivos en la 2ª partida y eso me condicionó mucho.
- La tabla de combates es un poco lotería. No puedes contar con ese factor ni para los ataques más descompensados. O embolsas o nada. Los choques de trenes en sectores del frente te ralentizan y acaban por asfixiarte (aparte de que tus bajas son difíciles de reponer)
- Con un ruso competente o medianamente experimentado el Alemán lo tiene muy difícil. Formando línea tras línea te retrasará hasta que pierdas todo tu empuje.
- Los bombardeos de los aviones de la Luftwaffe son importantísimos para abrir brecha. Si no salen, tus infiltraciones y empuje serán mucho menores.
- Hay que aplicar la regla opcional en Odessa. Con el fuerte se hace demasiado difícil de conquistar, lo cuál no tiene ningún sentido.
- Las tiradas de depósitos pueden machacarte, incluso si tienen el camino libre (si no sale el numerito y avanzan poco, te condiciona completamente).
Ahora voy a darle un tiempo. El juego me sigue gustando bastante, pero veo que actuar como alemán es francamente duro contra un ruso bien organizado. Y veo muchos factores aleatorios que te pueden condicionar mucho la estrategia. No sé si alguien comparte alguna de los temas que he expuesto o por el contrario tiene una visión diferente...
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Yo de momento sólo he jugado dos partidas, así que tampoco creo que mi experiencia personal vaya a aportar demasiado. Pero por CSW hay gente con bastantes partidas a las espaldas y parece que últimamente el péndulo está girando hacia el lado de que el Eje puede conseguir los 29 VPs con relativa facilidad si hace las cosas bien.
El quid de la cuestión es que ese "hacer las cosas bien" por parte del Eje exige una planificación y optimización muy precisas por parte del jugador alemán. Vamos, que es un encaje de bolillos bastante laborioso y hay que pensarse muy mucho dónde colocas cada unidad. Y estamos hablando de más de 100 unidades al inicio de la partida sólo en el bando nazi.
Supongo que lo que voy a comentar a continuación es bastante obvio, pero lo que se comenta en CSW es que la clave número uno es limpiar el camino de avance de los Depots para que avancen lo máximo posible en los turnos 1-2 (algo que van a conseguir con relativa facilidad con el bonus a la tirada de avance en dichos turnos). La clave número dos es embolsar el mayor número posible de tropas soviéticas con cada chit. Y la clave número tres (que justo estoy empezando a descubrir ahora) es atacar a dichas unidades embolsadas con ratios de 4-1 o superior para que mueran automáticamente en combate sin esperar a la fase de Attrition.
Dicho todo esto, mi opinión sigue siendo que la dichosa regla de los 29 VPs en 1942 es una ful de Estambul. No creo que sirva para medir bien el desarrollo de la partida. Y lo único que hace es forzar a ambos bandos a tomar decisiones bastante artificiales.
Sobre el resto de cuestiones que comentas, no acabo de ver tan claras como tú algunas de ellas.
El orden de los chits no creo que influya tanto, pues el que salgan antes o después tiene tanto ventajas como desventajas. De primeras me parecía que un Move soviético tempranero le daba mucha ventaja al jugador ruso. Pero luego te das cuenta que en el momento que el soviético ha ejecutado su movimiento está vendido, pues el alemán sabe que ya no va a poder moverse en el resto del turno y puede corretear a su antojo. Tres cuartos de lo mismo con el chit de Logistics. Si sale muy temprano parece dar bastante ventaja al jugador alemán que ya no tiene que preocuparse de que su vanguardia mecanizada se quede OoS a mitad de turno. Pero si sale tarde como Eje vas a poder embolsar a más unidades y eliminarlas por Attrition.
La tabla de combates tampoco tiene tanta importancia si atacas cuando los soviéticos están embolsados. Ten en cuenta que en el turno 11 vas a recuperar todas tus unidades motorizadas y la mitad de tus unidades mecanizadas a fuerza completa.
Los Depots van a avanzar entre 14 y 16 hexes sí o sí. Lo cual es más que suficiente para en el turno 3-4 poder intentar conquistar Dnepropetrovsk y Zaporozhye en el sur, Vitebsk y Smolensk en el centro y amenazar Leningrado en el norte. Para antes de que llegue el invierno deberías poder también tener suministro hasta Kharkov, Stalino, Orel, Tula y Kalinin. Más que suficiente para pasar holgadamente de los 29 VPs.
Pero vamos, que como he dicho al principio todo esto es factible sólo si el alemán planifica y ejecuta al detalle todas y cada una de sus activaciones. Cualquier despiste tonto con el avance de los depots o los embolsamientos se paga carísimo. Y el soviético no tiene nada mejor que hacer durante los primeros 6-7 turnos que intentar aprovechar el más mínimo resquicio para liarla parda en la retaguardia del Eje. ;D
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Yo le doy la razón a Borat. Esa partida se debería haber seguido, querer dejarla es buscar una victoria fácil y es poco deportivo.
Hombre, poco deportivo sería haber seguido jugando, uno juega para divertirse y, de vez en cuando, para ganar.
Si las reglas de victoria se cambian a mitad de la partida pues me dedico a jugar al x wing, q solamente invierto una hora por partida.
La estrategia q plantea cada uno depende de las condiciones de victoria y los riesgos q se quieran asumir. Se pierden 150 divisiones rusas para retrasar la ofensiva alemana, no por deporte. Se plantea una defensa adelantada con grandes embolsamientos para retrasar la invasion. Si con eso el aleman no llega a pasar el check de la muerte subita pues ganas, es un riesgo.
Si el aleman hubiera pasado el check, la posicion rusa hubiera sido mas complicada de cara al resto de la partida. Pero no dejar la partida en ese momento hubiera significado dar una ventaja grande al aleman de cara al final del juego.
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La estrategia q plantea cada uno depende de las condiciones de victoria y los riesgos q se quieran asumir. Se pierden 150 divisiones rusas para retrasar la ofensiva alemana, no por deporte. Se plantea una defensa adelantada con grandes embolsamientos para retrasar la invasion. Si con eso el aleman no llega a pasar el check de la muerte subita pues ganas, es un riesgo.
Precisamente a esto me refiero cuando digo que, para mí, la regla de los 29 VPs incentiva el que ambos bandos (especialmente el soviético) se embarquen en estrategias completamente ahistóricas e irreales. Con unas condiciones de victoria más realistas, el perder 150 divisiones en 1941 supondría muy probablemente una victoria automática del Eje.
Lo cual no quita para que hacer algo así sea una estrategia perfectamente legítima desde el punto del vista del juego. Pero como ya he comentado en varias ocasiones, yo a un juego de chorrocientas horas como el TDV le exijo como mínimo una cierta verosimilitud.
En cualquier caso tampoco tengo claro que provocar embolsamientos masivos sea una estrategia óptima por parte soviética. Me da la impresión que contra un jugador alemán experimentado se puede pagar muy caro.
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Desde luego, nos parece ya algo obvio a varios de nosotros que la regla de los 29 puntos no tiene lógica para el juego de campaña. Condiciona estrategias hacia algunas poco reales. Eso sí, también comparto que una vez en el juego, y con unas reglas asumidas de inicio, no tiene sentido obviar la regla pq eso perjudica al ruso si ha llevado una estrategia basada en ella. O se juega con ella o no, pero eso debe ser precisado antes de comenzar.
También de acuerdo con que en general al juego le hace falta una revisión de las condiciones de victoria para hacerlas más precisas y realistas.
Lo de la planificación y minuciosidad alemana también lo comparto. Hay que tener precisión de cirujano y puede que eso para una partida en vivo no sea lo más óptimo. Si el jugador ruso tiene que esperar durante mucho tiempo a que el alemán haga sus movimientos óptimos, puede que se aburra hasta llegar a aborrecer el juego. Aunque este juego sea más manejable que un monster puro, tal vez al final como mejor se juegue sea via PC con vassal.
El orden de los chits no creo que influya tanto, pues el que salgan antes o después tiene tanto ventajas como desventajas
Yo el orden de chits lo veo bastante importante. Tú tienes unas bolsas magníficamente preparadas esperando al chit logístico y sale contraataque. Algunas te las rompen lo justo para que entre el supply y a continuación sale el chit logístico. Te acaban de joder toda la planificación. Eso es tiempo que acabas de perder.
Esto tal vez nos lleve, Borat, a la estrategia que comentas (y que reconozco que no he probado demasiado) de atacar a los embolsados OOS o aislados para eliminarlos por retirada. Si la bolsa es grande, no es fácil pq en la retirada las unids amigas si niegan ZOCs. Si las bolsas son pequeñas si puede ser útil, pero igualmente corres el riesgo de perder valiosos pasos a cambio de unidades muy cutres y aisladas/OOS (cambias el 4 del dado en el 6-1 por el 2). En cualquier caso si que habría que probarlo pq esperando su muerte por attrition no llegas a tiempo con suficiente fuerzas a zonas del tablero decisivas. Ahí si que doy el beneficio de la duda pq está claro que la otra estrategia ya la he llevado 2 veces y no me ha funcionado demasiado bien.
Supongo que lo que voy a comentar a continuación es bastante obvio, pero lo que se comenta en CSW es que la clave número uno es limpiar el camino de avance de los Depots para que avancen lo máximo posible en los turnos 1-2
Lo de los depot, vital, en efecto. Aunque luego tiene que salir la tirada. Es una tirada favorable, pero si por mala suerte hay una sucesión de malas tiradas para un mismo depot lo deja muy atrás y si es el único de la zona del tablero, mal vamos (me pasó).
Del fuerte de Odessa no has comentado nada, y lo veo bastante duro. Si el ruso dedica esfuerzos a mantenerse, el coste en tiempo y medios para echarle puede ser muchísimo. Y si juegas con los 29 PV ese punto lo necesitas.
La verdad es que me gustaría jugar una partida en Vassal, tranquilamente, para probar todas estas conjeturas y opciones. ¿El módulo está bien?
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Lo de la planificación y minuciosidad alemana también lo comparto. Hay que tener precisión de cirujano y puede que eso para una partida en vivo no sea lo más óptimo. Si el jugador ruso tiene que esperar durante mucho tiempo a que el alemán haga sus movimientos óptimos, puede que se aburra hasta llegar a aborrecer el juego. Aunque este juego sea más manejable que un monster puro, tal vez al final como mejor se juegue sea via PC con vassal.
Desde luego yo no me imagino volver a jugarlo en vivo como alemán. Al menos no el escenario de Barbarossa. Demasiados detalles a tener en cuenta como para no jugar con mucha calma y minuciosidad.
Yo el orden de chits lo veo bastante importante. Tú tienes unas bolsas magníficamente preparadas esperando al chit logístico y sale contraataque. Algunas te las rompen lo justo para que entre el supply y a continuación sale el chit logístico. Te acaban de joder toda la planificación. Eso es tiempo que acabas de perder.
Hombre, pero si es que una bolsa te la pueden romper con un contraataque es que quizás no era lo suficientemente sólida. Yo siempre pongo como mínimo una motorizada y un panzer en el lado más lejano del embolsamiento, lo cual son 9-10 factores de combate en defensa contra los que el soviético no puede hacer nada.
Esto tal vez nos lleve, Borat, a la estrategia que comentas (y que reconozco que no he probado demasiado) de atacar a los embolsados OOS o aislados para eliminarlos por retirada. Si la bolsa es grande, no es fácil pq en la retirada las unids amigas si niegan ZOCs.
Si la bolsa es muy grande efectivamente no merece la pena porque no eliminas nada. Para eso esperas a la fase de Attrition sin correr riesgos.
Si las bolsas son pequeñas si puede ser útil, pero igualmente corres el riesgo de perder valiosos pasos a cambio de unidades muy cutres y aisladas/OOS (cambias el 4 del dado en el 6-1 por el 2).
Bueno, la estadística dice que el Eje va a perder 1 paso por cada 6 pasos eliminados de los soviéticos. Creo que merece la pena de sobra.
En cualquier caso si que habría que probarlo pq esperando su muerte por attrition no llegas a tiempo con suficiente fuerzas a zonas del tablero decisivas. Ahí si que doy el beneficio de la duda pq está claro que la otra estrategia ya la he llevado 2 veces y no me ha funcionado demasiado bien.
Ya no es sólo que no avances suficientemente rápido. Es que si dejas muchas unidades soviéticas atrás tienes que empezar a dejar unidades de infantería de guarnición que no puedes tener en el frente.
Además en muchas ocasiones es imprescindible cepillarse a una unidad soviética que está en mitad del eje de avance alemán para luego poder avanzar 1 hex más en la próxima activación de un HQ en esa zona del mapa. Cada pequeño detalle cuenta. Y mucho.
Del fuerte de Odessa no has comentado nada, y lo veo bastante duro. Si el ruso dedica esfuerzos a mantenerse, el coste en tiempo y medios para echarle puede ser muchísimo. Y si juegas con los 29 PV ese punto lo necesitas.
El fuerte de Odessa es cierto que es puñetero. Una vez más se trata de ser metódico y atacar todos los turnos con al menos una proporción 3-1 que te asegura que en un 66,6% de las tiradas (83,3% con un ratio de 4-1 o superior) el soviético va a perder un paso.
En cualquier caso si para mantenerlo tiene que meter allí una infantería 5-4 por mí encantado. Una unidad con ZOC menos de la que preocuparse.
Por cierto, imagino que habéis tenido en cuenta que el soviético no puede meter refuerzos ni llevar unidades por mar a Odessa cuando está en el alcance de una unidad aérea alemana, ¿no?
La verdad es que me gustaría jugar una partida en Vassal, tranquilamente, para probar todas estas conjeturas y opciones. ¿El módulo está bien?
El módulo es estupendo. Tiene una serie de ayudas hiperútiles como las que te permiten visualizar de un solo click el alcance del suministro de los depots alemanes, el radio de mando de los HQs y la ZOC de todas y cada una de las unidades sobre el tablero.
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Por cierto, una aclaración importante respecto a Odessa que al menos yo había estado jugando mal hasta ahora: Según 12.7 las unidades en Weak Fort no tienen ninguna bonificación al combate aparte de la anulación de las retiradas. Y al bombardeo sólo se aplica el factor 2 por Weak Fort.
Es decir, que las unidades en Odessa no tienen ningún bonus por city (o town durante los primeros turnos) ni sirve de nada poner un marcador de City Defense allí.
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Hombre, pero si es que una bolsa te la pueden romper con un contraataque es que quizás no era lo suficientemente sólida. Yo siempre pongo como mínimo una motorizada y un panzer en el lado más lejano del embolsamiento, lo cual son 9-10 factores de combate en defensa contra los que el soviético no puede hacer nada.
Cuantas más fichas dediques para sellar la bolsa, menos tienes para avanzar.
Cada paso que pierdas, será una unidad menos con ZOC para poder crear tu telaraña.
Por cierto, imagino que habéis tenido en cuenta que el soviético no puede meter refuerzos ni llevar unidades por mar a Odessa cuando está en el alcance de una unidad aérea alemana, ¿no?
Pues en esta segunda partida olvidamos esa regla, y me parece que el ruso reforzó por mar en el turno 2. Pero no tengo claro si en ese momento ya había una Luftflote a rango de 12 de Odessa ya que en la zona sur se comienza más tarde. Luego si que sacó una unidad, pero eso creo que si está permitido aún estando a rango.
Por cierto, una aclaración importante respecto a Odessa que al menos yo había estado jugando mal hasta ahora: Según 12.7 las unidades en Weak Fort no tienen ninguna bonificación al combate aparte de la anulación de las retiradas. Y al bombardeo sólo se aplica el factor 2 por Weak Fort.
Es decir, que las unidades en Odessa no tienen ningún bonus por city (o town durante los primeros turnos) ni sirve de nada poner un marcador de City Defense allí.
Esto si es bastante importante y lo jugamos mal, aunque solo en un ataque.
El ruso tenía el marcador de city defense en Odessa y en efecto eso no le aportaba nada.
Tb. muy importante la defensa de 2 al bombardeo, que permite incluso atacar con aviones (si se considerara la ciudad sería una defensa de 4, y solo valdría el 6 del dado).
Con todo esto, veo algo más asequible Odessa, pero tampoco es ninguna perita.
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Cuantas más fichas dediques para sellar la bolsa, menos tienes para avanzar.
Cada paso que pierdas, será una unidad menos con ZOC para poder crear tu telaraña.
Sí, desde luego. Pero es que con un par de stacks de infantería y otro par de stacks de Panzer+motorizada puedes embolsar hasta 6-8 unidades sin grandes aspavientos.
Luego me da la impresión que la clave está en atacar para forzar las eliminaciones automáticas.
Pues en esta segunda partida olvidamos esa regla, y me parece que el ruso reforzó por mar en el turno 2. Pero no tengo claro si en ese momento ya había una Luftflote a rango de 12 de Odessa ya que en la zona sur se comienza más tarde. Luego si que sacó una unidad, pero eso creo que si está permitido aún estando a rango.
En el turno 2 Odessa aún no está en alcance de los aviones alemanes. Y sacar unidades siempre se puede hacer. Lo que no se puede es llevar nuevas unidades ni meter refuerzos.
Esto si es bastante importante y lo jugamos mal, aunque solo en un ataque.
El ruso tenía el marcador de city defense en Odessa y en efecto eso no le aportaba nada.
Tb. muy importante la defensa de 2 al bombardeo, que permite incluso atacar con aviones (si se considerara la ciudad sería una defensa de 4, y solo valdría el 6 del dado).
Es que lo de los bombardeos es fundamental.
Ahora aún merece más la pena llevar a la 8th Air al sur, donde puede ser más efectiva al haber mucho terreno claro y encima haría perder paso al soviético en Odessa con un resultado de 4+.
Con todo esto, veo algo más asequible Odessa, pero tampoco es ninguna perita.
Yo lo veo bastante más asequible ya que es bastante más fácil tanto bombardear como conseguir un ratio mínimo de 3-1/4-1 con el que el soviético tiene muchas posibilidades de perder como mínimo 1-2 pasos por tuno.
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Se ha anunciado "The Dark Sands", un juego siguiendo el esquema de TDV pero en el norte de África: "for development and p500 in the next couple of months"
http://talk.consimworld.com/WebX?7@@.1ddac0e6/4
(http://talk.consimworld.com/WebX?233@@.1ddac0e6/14!enclosure=.1ddac13f)
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Se ha anunciado "The Dark Sands", .....
gran noticia!!!...
creo que a las mecánicas del juego le vienen bien las arenas del desierto.... ;D ;D