TIDE OF IRON - Por qué no me gusta ná de ná (Reseña)

[brainmachine]

ahora que va a salir ToI en castellano (se supone que este mes) estoy leyendo reseñas. tengo ésta en un navegador y esta otra, de un wargamer de 30 años de veteranía: http://www.boardgamegeek.com/thread/196771

me ha llamado la atención qué diferente son las dos, viniendo ambas de wargamers. el guiri llega a considerar ToI un verdadero wargame:  TOI is lots of fun and is a real wargame (though a simple one). I am ready to play more.

no lo he jugado y no puedo opinar salvo de cosas como la escala de las figuras. prefiero ésta de ToI a la de A&A minis donde los tanques son muy atractivos, pero los soldados son ridículos, esas hormiguitas que te cobran tan caras 
es obvio que a una escala proporcionada o los tanques serían muy grandes o los soldados hormiguitas.

críticas como la de los dados me parecen ridículas cuando casi todo el mundo tiene dados grandes de sobra si quiere sustituirlos. y si me cobran 5 o 10 euros más porque sean grandes prefiero que me los den pequeños. como si no me dan ninguna y eso rebaja el precio. mejor.

es posible que las críticas que hacen esta reseña sobre el sistema de juego sean válidas, pero cuando da la impresión de que se tira a todo, simplemente porque el juego es bonito o está de moda, pierde peso la crítica.

se defiende en la reseña el CC, pero si lo criticásemos con la misma acitud también saldría mal parado. de hecho cualquier juego saldría mal parado.

luego leyendo los demás mensajes se ve que hay críticas precipitadas que se hacen sin haber entendido o sin conocer bien las reglas, o antes de haber aprendido a jugar (una cosa es saber las reglas y otra saber jugar bien). usar expresiones tan duras de crítica a un juego que realmente no se conoce habla peor del crítico que del juego criticado.

llevo poco tiempo en la BSK pero parece que aquí se tira a matar a los juegos "bonitos" cuando salen. muchos hacen caso a las primeras críticas y ni los prueban (o lo hacen ya a la contra). luego llega alguien que se dedica a conocer bien el juego, ve que no es tan malo, o que incluso es bueno, lo escribe y se empiezan a nivelar las críticas.

no sé si será el caso de ToI, pero esa clase de críticas demoledoras puede hacer perderse buenos juegos, que si son buenos y bonitos, ¿qué de malo hay?

lo que no sé es si esperais como agua de mayo malas críticas (sobre todo si son de juegos caros), para hacerles caso y no gastaros más dinero en juegos 

[brainmachine]

una crítica que parece justa es la escasez de escenarios, para un juego que cuenta con editor.

he mirado la web de escenarios del juego:
http://www.fantasyflightgames.com/tideofiron_scenarios.html

y hay solo 5 oficiales (a sumar a los 6 que decís trae el juego) y unos 20 de fans. me parece muy poco en un año. M44 en un años tenía muchísimos más, tanto oficiales como de fans.

aunque si se te da bien hacer los tuyos eso no es problema, la verdad es que esperaba que hubiera muchos más.

[Deinos]

si algo se le puede reprochar a borat, no creo que sea el "tirar a todo porque es un juego nuevo o bonito". por la misma, podría criticar el CC por ser nuevo, o el TI3 por ser bonito... no es el caso, en ninguno de los dos.

yo no hablo del Tide of Iron, porque no lo conozco (ni ganas), pero vamos, la opinión de borat me parece tan válida como la del otro wargamer.... será que cada uno busca una cosa distinta en un juego.

[juaninka]

Saludos!

Hombre, yo tampoco llevo mucho en la bsk, pero decir que "se tira a lo bonito" no me parece justo.

No estoy de acuerdo con la valoración que hace Borat del TOI, en absoluto, pero no se puede negar que está fundamentada!! Dice que no le gusta y sus razones... no se qué otra cosa se puede esperar de una reseña. De hecho creo que es bueno que haya reseñas positivas y negativas de todos los juegos, porque así compras con más conocimiento de causa.

A mí el juego me parece divertido y bonito, y coincido contigo en que anda cortito de escenarios, pero bueno, yo de momento no los he agotado! (tampoco es que juegue mucho...)

Saludos!

[borat]

Yo no creo que aquí se tire a matar a los juegos "bonitos". Más bien al contrario: Tanto aquí como en la BGG hay en mi humilde opinión una sobrevaloración de los mismos.

Sólo hay que ver la evolución que han seguido tanto el ToI como el Battlelore en la clasificación de BGG en los últimos meses: Salieron y rápidamente se colaron en las primeras posiciones tanto de la clasificación general como de la de wargames, pero desde entonces no han dejado de bajar puestos mes tras mes (algo que no ha ocurrido en la misma medida con juegos similares como el CC:E o el C&C:A).

En cuanto a que si un juego se le van a buscar defectos siempre se le encuentran pues supongo que sí. Pero lo que marca la diferencia es la magnitud o importancia de esos defectos. Siguiendo tu misma argumentación no habría juegos criticables ni para bien ni para mal, pues todos tendrían algo bueno o malo. Y tampoco es eso, ¿no?

Lo cual no quita para que algunos juegos "bonitos" estén entre mis favoritos, como es el caso del TI3 o el WoW.

En cuanto a críticas buenas (y malas) de este juego las hay a patadas en BGG. E incluso alguna opinión positiva más corta que la mía también creo que pulula por aquí.

Aunque tengo que reconocer que yo soy el primer sorprendido de que esta reseña "negativa" mía haya tenido tanta repercusión. ¿Por qué no te animas tú a hacer una positiva para compensar, brainmachine?

[Asuryan]

Lo cual no quita para que algunos juegos "bonitos" estén entre mis favoritos, como es el caso del TI3 o el WoW.

Mejor no pruebes el Starcraft... porque no vas a poder evitar pagar esos 70 eurazos que vale :-D

[brainmachine]

igual teneis razón y no es por ser juegos bonitos, lo que pasa es que he leido solo reseñas de juegos bonitos, que con ellos son con los que consigo que mi novia juegue ;-)

miraré tambien reseñas de juegos feos aver si también pasa lo mismo...

. ¿Por qué no te animas tú a hacer una positiva para compensar, brainmachine?

por la sencilla razón de que no lo he jugado, y una vez jugado quien sabe si será positiva o negativa o regular. además en mi opinión no basta una partida o dos para valorar un juego, sea positiva o negativamente. y no basta aprender las reglas sino aprender a jugar bien.

estos días estoy leyendo en la BSK durísimas críticas de juegos que el mismo crítico afirma hace tras 1 partida o dos. luego queda claro que a menudo ni ha jugado el juego correctamente, y mucho menos ha aprendido a jugarlo.
puedo entenderlo pq dicen que juegan con juegos de otros, y en principio si no se ha comprado el juego o no se va a jugar regularmente no se pone el mismo interés en aprender a jugarlo.

en mi mensaje no hablaba de tu reseña sino claramente de los mensajes que lo siguen. en ellos se ve que se critican cosas de ToI que luego es que no son así en las reglas de ToI.

si ha llamado tanto la atención tu reseña, ¿será porque es la única en español en la BGG? (y creo que la última). yo por lo menos la vi allí antes que aquí ;-)

pienso que una reseña puede destacar aspectos positivos y negativos. la tuya no destaca apenas nada positivo. puede ser que el ToI sea tan malo, pero extraña... mientras el CC no parece tener nada negativo.

yo si quieres cuando juegue y conozca bien ToI subo una reseña (igual lo dejo peor que tú si así me lo parece, y si me gusta así lo diré y por qué).

mientras si quieres puedes hacer dos experimentos: hacer una de CC con la misma actitud que tienes en esta de ToI (no le pases ni una) o hacer otra de ToI con la misma actitud que muestras en tu reseña ante CC (destaca todo lo positivo y sólo lo positivo que encuentres).

y no con afán polémico, sí que me interesaría saber tu opinión de wargamer sobre la reseña que dejé arriba del otro wargamer pro-ToI. reconocerás que llama la atención que wargamers de pro defiendan ToI. y quede claro que en este juego no busco un wargame sino un M44 avanzado.

también queríamos uno en el que la suerte no sea un factor decisivo (que haya suerte pero no excesiva) pero parece que ni ToI ni CC cumplen con esa condición. no sé porqué no puede haber un juego sin reglas hipercomplicadas, pero donde el factor suerte no sea decisivo (el M44 lo jugamos con las reglas avanzadas por eso).

[thunder_cc]

Yo no estoy muy de acuedo con eso de que para hacer una reseña haya que ser un experto conocedor del juego. Con esa política lo único que conseguiríamos es que hubiese un 10% de reseñas de las que hay actualmente. Personalmente me parece bien que haya primeras impresiones de juegos.

Lo único que sí creo que debe aparecer es las veces que ha jugado el redactor el juego, así como las razones en las que basa sus afirmaciones, tanto positivas como negativas.

Y qué le vamos a hacer, todos los mensajes siempre van a ser subjetivos, porque parten de la impresión que ha obtenido una persona respecto a un juego. Por eso a veces se alaba en exceso, otras parece que se tira todo por los suelos... Repito, mientras esté razonado, uno es mayorcito como para sacar sus conclusiones.

[borat]

mientras si quieres puedes hacer dos experimentos: hacer una de CC con la misma actitud que tienes en esta de ToI (no le pases ni una) o hacer otra de ToI con la misma actitud que muestras en tu reseña ante CC (destaca todo lo positivo y sólo lo positivo que encuentres).

Es que eso que propones no creo que sea posible. Para mi gusto el ToI tiene una serie de carencias que lo "inhabilitan" como una buena simulación que es lo que yo le pido a un wargame. El CC, no. Pero a otro jugador esas carencias le pueden parecer un asunto menor o le encuentra otras ventajas que yo no veo. Es una simple cuestión de gustos y de interpretación del juego.

No creo además que aquí estemos para hacer análisis fríos y objetivos de ningún juego. Lo único que se puede pedir es que las opiniones de cada cual estén argumentadas. Cada uno habla desde sus gustos y desde lo que le pide a un juego. Para mí el ToI fracasa y el CC triunfa. Para otro puede ser al revés.

y no con afán polémico, sí que me interesaría saber tu opinión de wargamer sobre la reseña que dejé arriba del otro wargamer pro-ToI. reconocerás que llama la atención que wargamers de pro defiendan ToI. y quede claro que en este juego no busco un wargame sino un M44 avanzado.

Hay varias como ésas. Como hay alguna otra como las mía. Y lo mismo con el CC:E, encontrarás reseñas de wargamers que les encanta y de otros que lo odian.

también queríamos uno en el que la suerte no sea un factor decisivo (que haya suerte pero no excesiva) pero parece que ni ToI ni CC cumplen con esa condición. no sé porqué no puede haber un juego sin reglas hipercomplicadas, pero donde el factor suerte no sea decisivo (el M44 lo jugamos con las reglas avanzadas por eso).

Bueno, es que eso de que el azar sea decisivo en el CC es más que discutible. Yo he jugado más de 100 partidas y no creo haber visto más de 2-3 en las que pueda decir que la suerte haya influido de forma decisiva.

Creo que la gente que habla de aleatoriedad sin control en el CC no conoce suficientemente bien ni los eventos, ni el funcionamiento de las órdenes y las acciones, ni gestiona bien los descartes.

[Flecha]

Sere el unico al que las minis del TOI le parecen horribles? (sobretodo con esas megapeanas para la infanteria.
Para mi un juego bonito es el exploradores o el L'nL

[juaninka]

Sere el unico al que las minis del TOI le parecen horribles? (sobretodo con esas megapeanas para la infanteria.
Para mi un juego bonito es el exploradores o el L'nL

Para mi las miniaturas del TOI son de lo mejorcito que he visto en miniaturas de juegos "enlatados".

Tienen un nivel de detalle impresionante... mejor que muchas miniaturas de otros juegos! y al pintarlas eso se nota muchísimo.

El principal fallo es la diferencia de escala con los tanques, pero por lo demás, desde mi humilde punto de vista, buenísimas

[brainmachine]

sobre críticas ya están nuestras opiniones expresadas. dejar unas primeras impresiones es una cosa, pero poner a parir un juego tras 1 partida, sin conocer las reglas correctamente, y sin saberlo jugar es otra cosa (quede claro que no lo digo por borat  ,
pero bueno, supongo que como en todos los foros se irá sabiendo quién hace reseñas que te ayuden y quien no.

borat, si conoces bien CC y piensas que la gente que habla de aleatoriedad sin control en el CC no conoce suficientemente bien ni los eventos, ni el funcionamiento de las órdenes y las acciones, ni gestiona bien los descartes me estás dando la razón. para criticar algo de un juego hay que conocerlo bien.

como conoces los 2 juegos, ¿cómo compararías el factor suerte entre CC y ToI?

y sobre figuras, ¿realmente preferís el tamaño de los soldados de A&A minis para que tengan mayor proporción con los tanques?

por cierto, en CC he visto las fichas, y son de 1 soldado, 2  ó 4. en teoría se podrían poner junto a las fichas una mini, 2 ó 4 para quien prefiera ver soldados, ¿no? y si no hay tanques no hacen falta más minis.

[bowie]

Sin ser borat y habiendo jugado a los dos juegos los suficiente como valorarlos, diría que el tipo de azar no es comparable.

En CC:E las primeras partidas suelen ser extrañas porque te da la impresión de que tú no controlas nada y que un golpe de suerte te hará ganar o perder la partida. A medida que vas jugando te das cuenta que eso que antes era azar ahora es "buscar la oportunidad", "saber actuar en el momento preciso", "no arriesgar de forma innecesaria",... Aunque pueda parecer increíble para alguien que solamente haya jugado unas partidas, en CC:E el azar está muy controlado y normalmente cuando la cagas es porque has hecho algo mal, no porque tengas una mala racha de suerte.

En ToI la suerte viene definida por las tiradas de dados principalmente y por otros aspectos de forma secundaria. En ToI puedes tener mucha suerte y ganar el combate decisivo habiendo jugado mal toda la partida o puedes tener mala suerte en una tirada decisiva después de haberlo hecho todo perfecto. Es un azar más salvaje, en el que poco puede influenciar el jugador.

Afortunadamente, a mi me gustan los dos tipos de azar... 

[LevMishkin]

En CC:E las primeras partidas suelen ser extrañas porque te da la impresión de que tú no controlas nada y que un golpe de suerte te hará ganar o perder la partida. A medida que vas jugando te das cuenta que eso que antes era azar ahora es "buscar la oportunidad", "saber actuar en el momento preciso", "no arriesgar de forma innecesaria",... Aunque pueda parecer increíble para alguien que solamente haya jugado unas partidas, en CC:E el azar está muy controlado y normalmente cuando la cagas es porque has hecho algo mal, no porque tengas una mala racha de suerte.

¿Y no se puede decir lo mismo del Twilight Struggle?

[borat]

Hombre, Lev, yo he jugado una docena de partidas al TS. Así que tampoco creo ser precisamente un novato absoluto.

Y desde luego en el CC:E la suerte no tiene un efecto tan demoledor como en el TS. Lo máximo que yo he visto es que en una partida muy apretada un evento tipo Battle Integrity o Air Support haya inclinado la balanza de un lado.

Pero sólo lo he visto en 2-3 partidas de más de 100. E incluso el diseñador del juego ha aceptado que puede ser injusto y sugiere que en los últimos turnos antes del Sudden Death, a discreción de los jugadores, los eventos que dan puntos o rompen unidades automáticamente no se tengan en cuenta.

En el TS yo me arriesgaría a decir que la mitad de las partidas que he jugado se han visto muy afectadas por la suerte con las cartas de uno u otro bando. Y en dos o tres de las partidas de forma decisiva (casi un 25%).

Además, que el desequilibrio en favor de los soviéticos no lo niega ni el propio diseñador. Aún creo que está en BGG una estadística de las partidas jugadas en Wargameroom a lo largo de un periodo largo de tiempo y más de un 65% habían sido ganadas por el jugador soviético.

Vamos, que niveles y tipos de aleatoriedad hay muchos. Y para mí el del TS es excesivo para la complejidad y duracion del juego.