La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Francis en 21 de Enero de 2014, 13:38:27
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Buenos días:
Me llama la atención que, en un mundillo con juegos tan estratégicos y tácticos (Puerto Rico, Myrmes, Carson City, Tzolk'in, Castillos de Borgoña, Le Havre...), se considere que es sesudo un juego como Alta Tensión, siendo que solo se deben controlar cuatro elementos: dinero, trazado de la red, centrales y recursos, todos los últimos obtenidos con el primero y el primero obtenido con la conjunción de los últimos.
Alta Tensión es un juego que he podido sacarle a jugadores inexperimentados totalmente, y a algunos de ellos les ha encantado. Si les saco un Puerto Rico, por ejemplo, no creo que coseche tan buenas sensasiones.
La cuestión es que muchas personas se quejan de que tiene un elemento importante de cálculo. Que sí, que es importante controlar hasta el último céntimo, pero también lo es controlar el dinero y otros recursos en la mayoría de juegos, no hasta este extremo pero sí hasta unos similares. Hay quien opina que hay que estar pendiente del dinero de los demás también, pero las reglas ni siquiera aclaran si es de conocimiento público o no, por lo que la gente suele ocultarlo por la facilidad que supone hacerlo.
Aunque el dinero fuera de conocimiento público, no considero necesario estar pendiente del dinero de los demás, y suelo llevar la delantera y ganar en las partidas a este juego. ¿Por qué? Porque si pierdes una central que necesitas y no es el último turno, siempre saldrán otras, cada vez mejores. Si no has sido previsor al comprarlas y has cogido aquellas que utilizan recursos comunes a ti mismo y/o a varios jugadores o que se queman en las centrales más golosas del mercado accesible, siempre puedes mantener un control sobre los recursos comprando reservas y/o forzando convertirte en el último jugador. En última instancia te deshaces de ciertas centrales y vas a por otras con insumos menos demandados.
Si quieres evitar que tu red eléctrica quede bloqueada, no mires tanto el dinero sino la posición de cada jugador y expande en consecuencia, guardando dinero para hacerlo a lo bestia si es necesario. Si te quedas bloqueado siempre podrás ahorrar para gastar cantidades obscenas de dinero y salir del bloqueo, o bien esperar al siguiente paso.
¿Qué opináis vosotros?
PD: Aclaro que es mi juego favorito
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Yo sí considero que Alta Tensión es un juego de darle bastante al coco.
Es cierto que las reglas no son demasiado complejas (aunque Friedman Friese no es el mejor redactor de reglas que hay, desde luego), pero para mí ese componente matemático del que hablamos es lo que le mete más "dureza", porque además son operaciones de sumas y restas de números grandes, cosa que no ocurre con los otros juegos que mencionas (salvo Carson City, que no lo he probado), donde las operaciones a realizar no son de 15 + 17 + 28.
Por ejemplo, creo que Alta Tensión es más complejo que Puerto Rico o Castillos de Borgoña, a la par que Tzolkin y sí que es más liviano que Le Havre. Yo creo que sí que se puede sacar con no jugones y se lo pueden pasar bien, siempre que no intenten controlar todo y se guíen un poco pos la intuición en las primeras partidas.
A mí Alta Tensión no me ha terminado de enamorar, lo sigo manteniendo en mi colección porque me parece una buena opción como eurogame medio-pesado a 6 jugadores, de 5 jugadores para abajo considero que hay mejores opciones.
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Yo lo he jugado varias veces... Las dos primeras si me parecio eso, luego ta se me hace muy mecanico...
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Yo si considero que Alta Tensión es un juego sesudo.
Controlar cuántas ciudades abastece cada jugador, sus intenciones de compra en el mercado de centrales, cuántas ciudades podrá comprar o no... Y, por supuesto, dónde las situarlas. La previsión del mercado de recursos en unos turnos adelante.
En pocos juegos tiendo a controlar de manera tan rotunda lo que piensa hacer el resto de jugadores. Además, jugamos siempre con dinero oculto. Lo que nos lleva a estimar una cifra aproximada de lo que el jugador es capaz de hacer y cuándo poder presionar para que la central "le salga más cara".
Pero, indudablemente, el juego me parece quemaneuronas a la hora de hablar de timming. Alta Tensión no es un juego de subastas, sino de timming. Como dices, el mercado de centrales siempre da una segunda oportunidad.
Pero intentar descubrir las variaciones en la partida y saber cuándo construir o cuándo dejar de hacerlo...
Es lo que realmente le da la vida al juego.
Pd. Mi juego favorito también.
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Uno de los grandes. A mi me parece sencillo de jugar salvo alguna reglilla un poco intrincada, los cambios de fase y tal. Estoy de acuerdo en que es más sencillo que Puerto Rico o Castillos de Borgoña (de Tzolkin o Le Havre ni hablemos). Creo que es un juego que se puede enseñar tranquilamente a no jugones y no me parece especialmente sesudo. Se manejan mecánicas y cálculos bastante sencillos. Logicamente el que más ha jugado, calcula mejor y conoce más el timing del juego tiene muchas más opciones de ganar, pero creo que es un juego que puede entender facilmente cualquiera y que además suele dar bastantes facilidades al que va peor. A mi me encanta.
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Yo sólo lo he jugado una vez, pero me gustó tanto que me lo compré.
No me pareció más sesudo que un Agrícola o Puerto Rico. Quizá, la gente lo ve sesudo porque introduce las matemáticas de una manera más clara que el resto de juegos, y las mates hay gente que las odia.
En cualquier caso, juegazo.
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Es un juego sencillo de explicar todo es muy intuitivo, sesudo depende, hay gente que lo juega contando hasta el ultimo céntimo y hay gente que lo juega más por sensaciones sin ponerse a calcular lo de los demás. Puede ser todo lo sesudo que desees es una de sus virtudes.
A mi me encanta y diria que es de lo que mejor ha envejecido de mi colección y supongo que algun dia se finalizara el mitico torneo de power grid del Queimada. Aunque moralmente ya estoy contento porque soy el jugador con mejor puntuación parcial pendiente de jugar la final.
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Es un juego sencillo de explicar todo es muy intuitivo, sesudo depende, hay gente que lo juega contando hasta el ultimo céntimo y hay gente que lo juega más por sensaciones sin ponerse a calcular lo de los demás. Puede ser todo lo sesudo que desees es una de sus virtudes.
A mi me encanta y diria que es de lo que mejor ha envejecido de mi colección y supongo que algun dia se finalizara el mitico torneo de power grid del Queimada. Aunque moralmente ya estoy contento porque soy el jugador con mejor puntuación parcial pendiente de jugar la final.
hay que calcular y preveer sí, pero no pasa de sumas y restas. nada complicado, por lo tanto no creo que sea muy sesudo.
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Aclarar que las reglas sí dicen que el dinero se puede ocultar, el resto es recursos son abiertos.
Sobre si es sesudo o no, pues dependerá de cómo te lo tomes. De forma competitiva, si quieres llevar las cuentas de cada jugador, tendrías que memorizar el dinero que le queda a cada uno. Esto sirve para calcular en cada turno cuánto tiene y cuánto podría pujar por una central dada, para saber si va de farol o no y que no te estrujen tu dinero, ya que si hueles qué recursos necesita comprar o cuántas centrales va a construir sabrás por cuánto puede pujar máximo. También sabréis si alguien está guardando dinero para bajar puestos y dar un pelotazo, por lo que deberíais tener un plan de contingencia ante esta situación, y contad con el dinero extra que ese jugador no tendrá al haber alimentado a menos centrales para afrontarlo.
Por supuesto no estoy ni contando la pelea por posiciones en el mapa, ni como afectaría su avance al total de dinero de cada jugador, ya que hay que contar también con el coste mínimo para cada uno, teniendo en cuenta la posición en el track de order de cada jugador (partimos del peor caso para nuestras cuentas, cada jugador compra el coste mínimo).
Si llevar las cuentas de 4 jugadores, memorizar el dinero que tienen 4 jugadores y prever las intenciones de compra de cada uno (centrales y recursos en base a las centrales que ya tienen y las que están en el mercado presente y futuro) no es sesudo, entonces decidme qué es. Yo veo suficientes variables como para volver loco a cualquiera.
Por supuesto estoy hablando de un componente competitivo. Si vais a echar un rato y no controlais todo esto, también podemos convertir a Agrícola en un juego no sesudo. Pero lo que está claro es que el que mejor administra su dinero controlando el mayor número de variables (ya expuestas) se lleva la partida.
¿Qué todo se reduce a algebra básica y teoría de grafos? Pues de forma abstracta, sí. Pero a cualquier juego le puedes quitar el tema y dejarlo en los huesos, y seguro que habrá un modelo matemático que lo modeliza :)
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Solo discrepo en una cosa, como no sabes que central saldrá ni hasta cuanto va pujar un jugador, no lo puedes modelizar, tienes bastante incertidumbre , por tanto no todo es calcular. A veces es pujar cuando debes o dejarla pasar y que te salga una bombón cuando eres el ultimo en la subasta o una chuza y maldigas al azar ;)
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Como dice maltzur, hay elementos que realmente no se pueden calcular. En cuanto a las demás variables, tampoco precisan calcular el dinero de cada jugador porque todas las centrales se pueden dejar pasar hasta el final, hay maneras de evitar un bloqueo en el trazado de la red y de acumular los recursos necesarios. Otra cosa es que en vez de centrarte en tu propia producción te centres en perjudicar a otros jugadores en concreto, cosa que me parece desacertada en un juego de más de 2 jugadores donde los rivales siempre pueden compensar este puteo con estrategias y tácticas bien desarrolladas.
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Es que realmente juegas con lo que tienes frente a tí, el mercado en el instante de tu turno de juego (o subastas previas hasta tu turno de juego).
Realmente sí sabes hasta cuando va a pujar un jugador. Si sabes de cuánto dinero dispone un jugador, y poniéndonos en el caso de una jugada óptima, un jugador debe sumar:
- Costes de construcción de X centrales, siendo X el nº de centrales extra que alimentaría con una mejora de centrales [lo sabemos, puesto que suponemos la jugada óptima, por tanto suponemos que construye al mínimo coste disponible]
- Coste mínimo de la central por la que se está pujando.
- Coste de los materiales que alimentarán la nueva central [no lo sabemos con exactitud, pero el mercado de recursos es abierto y podemos calcular mediante el track de turno en el que estamos aproximadamente a qué coste máximo podría quedar los recursos].
Sumando estos costes tenemos el margen por el que se mueve nuestro contricante, y sabemos si lo podemos sobrepujar. Pasan 2 cosas:
- Si no nos sobrepuja tendría que recalcular la jugada óptima en base a una central posterior. Obtenemos nosotros la jugada óptima.
- Si nos sobrepuja ya no está haciendo su jugada óptima y tendrá que comerse algo con patatas. No hemos conseguido la jugada óptima con esa central, pero si hemos conseguido una mala jugada para uno de nuestros adversarios.
Siempre hablando de que los jugadores realizan jugadas óptimas. Si un jugador "intenta" bloquear a alguno otro por el mero hecho de intentar frenarlo, en el fondo lo que hace es frenarse a sí mismo: en este juego lo mejor que puedes hacer para frenar al resto de jugadores es realizar tu jugada óptima.
En cuanto a las variables a calcular, cada vez que alguien realiza un fallo en su jugada (no construye en el camino con coste mínimo, puja más de lo que debe, compra recursos a más de lo que debe) esto se traduce en beneficios directos para el resto de jugadores: es dinero que otros jugadores no están gastando.
Como digo, todo el juego es modelizable. A ver, que la mayoría de diseñadores de juegos son profesores de matemáticas, no es una casualidad. Si algo no es modelizable, es porque hay alguna variable que nos estáis saltando o no sabemos modelizar.
Es que a ver, si no fuese modelizable no podríamos representar el juego como un programa de ordenador en una inteligencia artificial.
Igual todavía hay gente que piensa que no es sesudo, ya que todo es sumar y restar :)
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Como sabes si tu jugada es optima para la puja de la central , sino sabes la siguiente que va desverlar el mazo, en el momento que hay pujas y hay azar , tienes variables no determinadas, por no hablar de que no puedes preveer el preio de las futuras materias primas porque no estan todas las centrales compradas esa ronda...
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Claro que en el Power Grid puedes buscar una optimización matemática de casi todo, pero en realidad se juega de forma intuitiva y calculando moderadamente lo que ves más inmediato. El resto de jugadores no van a hacer jugadas óptimas con lo que los modelos matemáticos se van al traste en cuanto se expanden hacia un sitio que no es el que contabas o van a por una central que a lo mejor no les aporta tanto. En una partida normal hay mucha parte de intuición, suerte y riesgo, y a la vez el juego suele premiar al que calcula y planifica, con lo que al final todos lo suelen pasar bien.
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Como sabes si tu jugada es optima para la puja de la central , sino sabes la siguiente que va desverlar el mazo, en el momento que hay pujas y hay azar , tienes variables no determinadas, por no hablar de que no puedes preveer el preio de las futuras materias primas porque no estan todas las centrales compradas esa ronda...
Según las reglas del juego, el máximo de jugadores son 6 y 6 son las centrales en juego. Por tanto tuya va a ser una de las que hay al comienzo del turno sí o sí. Tu jugada óptima se basa exclusivamente en lo que hay en el momento de tu turno, como comenté antes.
Si en algo se caracterizan los eurogames es en que en el momento de tu jugada toda la información está presente: no hay azar en el sentido de que tu jugada es determinista. Esto significa que ante la misma sucesión de hechos, el resultado siempre es el mismo. Generalmente no hay tiradas de dados que modifiquen el resultado ni cartas con información oculta que te impidan conocerlo de antemano.
Es completamente distinto a que no sepamos el orden de aparición de las centrales.
Pero es totalmente posible conocer tu jugada óptima, ya que si tu cabeza fuese un ordenador, aplicando el algoritmo adecuado serías capaz de saber qué central has de comprar para obtener el mayor beneficio a mínimo coste, presuponiendo que el resto de jugadores intentan lo mismo (si no lo intentan lo tienes aún más fácil), y los márgenes que tienes. En cada central, siempre que tus márgenes se rebasen para una subasta deberías pasar a la siguiente. Y en este pilar es en lo que se basa el mecanismo de alcance del juego: el jugador que va último tiene márgenes más amplios, por lo que matemáticamente tiene posibilidades reales de subir puestos (como somos personas, es más fácil equivocarse con márgenes pequeños que con márgenes grandes).
Bueno, yo he intentando explicarlo de la mejor forma posible, entiendo que no todo el mundo tiene un trasfondo matemático y es complicado de ver, pero espero que se vea por qué considero al juego sesudo. Básicamente, si no consideráis Alta Tensión como "sesudo", ningún otro eurogame lo es.
A no ser que os ciñáis al hecho de llamar "sesudo" a prever el estado del juego a 1-2-3 turnos vista. En este caso solo es sesudo el ajedrez y el go.
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Insisto, los cálculos matemáticos y llevar el resto de estrategias adelanre es sencillo. El componente "sesudo" (como venís llamando) es el timming.
Parece obvio y necesario ir ampliando la red de centrales todos los turnos. Invertir dinero continuamente.
Pero no es así.
Cuando un jugador decide no gastar dinero en toda una ronda, es a quien más debes temer.
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Como sabes si tu jugada es optima para la puja de la central , sino sabes la siguiente que va desverlar el mazo, en el momento que hay pujas y hay azar , tienes variables no determinadas, por no hablar de que no puedes preveer el preio de las futuras materias primas porque no estan todas las centrales compradas esa ronda...
Según las reglas del juego, el máximo de jugadores son 6 y 6 son las centrales en juego. Por tanto tuya va a ser una de las que hay al comienzo del turno sí o sí. Tu jugada óptima se basa exclusivamente en lo que hay en el momento de tu turno, como comenté antes.
Si en algo se caracterizan los eurogames es en que en el momento de tu jugada toda la información está presente: no hay azar en el sentido de que tu jugada es determinista. Esto significa que ante la misma sucesión de hechos, el resultado siempre es el mismo. Generalmente no hay tiradas de dados que modifiquen el resultado ni cartas con información oculta que te impidan conocerlo de antemano.
Es completamente distinto a que no sepamos el orden de aparición de las centrales.
Pero es totalmente posible conocer tu jugada óptima, ya que si tu cabeza fuese un ordenador, aplicando el algoritmo adecuado serías capaz de saber qué central has de comprar para obtener el mayor beneficio a mínimo coste, presuponiendo que el resto de jugadores intentan lo mismo (si no lo intentan lo tienes aún más fácil), y los márgenes que tienes. En cada central, siempre que tus márgenes se rebasen para una subasta deberías pasar a la siguiente. Y en este pilar es en lo que se basa el mecanismo de alcance del juego: el jugador que va último tiene márgenes más amplios, por lo que matemáticamente tiene posibilidades reales de subir puestos (como somos personas, es más fácil equivocarse con márgenes pequeños que con márgenes grandes).
Bueno, yo he intentando explicarlo de la mejor forma posible, entiendo que no todo el mundo tiene un trasfondo matemático y es complicado de ver, pero espero que se vea por qué considero al juego sesudo. Básicamente, si no consideráis Alta Tensión como "sesudo", ningún otro eurogame lo es.
A no ser que os ciñáis al hecho de llamar "sesudo" a prever el estado del juego a 1-2-3 turnos vista. En este caso solo es sesudo el ajedrez y el go.
Las centrales en juego en AT en los pasos 1 y 2 no son 6, sino 8 entre las del mercado actual y futuro. Si calculas el dinero de los demás jugadores, sabrás si alguien puede sobrepujarte o no en alguna, pero no tienes la certeza de que pueda salir a subasta si pertenece al mercado futuro ni sabes cuánto va a pujar cada jugador por ella por debajo de su dinero disponible total. Una cosa es jugar con ordenadores y otra muy diferente es jugar con humanos. Si a esa incertidumbre le añades la de la aleatoriedad en el orden de las centrales del mazo, el modelo matemático se va a pique.
Una pregunta: ¿te consideres capaz de ganar en Alta Tensión a todo el que no juegue a tu manera analítica? Porque si puedes calcular todas las variables del juego, en teoría el ganador puede ser solo el que menos errores de cálculo matemático cometa.
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juego que yo personalmente no entiendo por que esta tan arriba en la BGG... pero claro eso es otro tema.
Yo personalmente no lo veo sesudo, 4 o 5 variables a tener en cuenta, timing, arbitrariedad.
Yo pienso que un juego no es sesudo en el sentido que si un jugador que no se pone a contar matematicamente toda las operaciones que ejecuta en cada ronda, y al final gana, pues puede ser que haya tenido suerte con las centrales que se ha llevado mas baratas, o que otros jugadores se han entorpecido en colocacion, o en subastas. En fin, que tiene su calculo, pero no lo veo sesudo.
Y siempre tengo la misma impresion, ese final, ese final donde uno gana de forma fria y seca.
Apedreamientos a partir de la linea.
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juego que yo personalmente no entiendo por que esta tan arriba en la BGG... pero claro eso es otro tema.
Yo personalmente no lo veo sesudo, 4 o 5 variables a tener en cuenta, timing, arbitrariedad.
Yo pienso que un juego no es sesudo en el sentido que si un jugador que no se pone a contar matematicamente toda las operaciones que ejecuta en cada ronda, y al final gana, pues puede ser que haya tenido suerte con las centrales que se ha llevado mas baratas, o que otros jugadores se han entorpecido en colocacion, o en subastas. En fin, que tiene su calculo, pero no lo veo sesudo.
Y siempre tengo la misma impresion, ese final, ese final donde uno gana de forma fria y seca.
Apedreamientos a partir de la linea.
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Da igual que tengas suerte cuando nadie o poca gente puede competir contigo por las centrales que queden o salgan si no juegas correctamente, coordinando la compra de ciudades, recursos y centrales y pensando cuáles y por qué vas a comprar. Si nadie te ha entorpecido en tu colocación es, normalmente, porque te has colocado mejor.
Lo que está claro es que no puedes ganar si has jugado mal. Jugar bien te sirve para descolgarte respecto a los malos jugadores y eliminarlos de la carrera hacia la victoria o, simplemente, para tener posibilidades de conseguirla. Normalmente muchos llegan al final con posibilidad de ganar, pero solo gana el mejor, es decir, el que ha ido comprando ciudades para obtener la mayor red eléctrica, centrales que abastecen a muchas ciudades de insumos variados entre sí y no copados por el resto de jugadores, y ha guardado los recursos que necesitaba, incluyendo electros.
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A mi si me parece un juego sesudo,más que el agrícola si lo juegas calculando todo, cosa que a mi me parece más coñazo, prefiero jugarlo de manera intuitiva. eso no quita que en la partida siempre haya alguien que quiere tenerlo todo atado y los últimos turnos pueden ser muy largos y de mucho cálculo.
Pavolo parece que has jugado mucho, pero me sorprende que digas que tienes 6 centrales al comienzo del turno y sabes que una es tuya. Eso no es correcto, imagino que se te ha colado..
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A mi no me lo parece. Haces algunas cuentas y poco más. Ahora, si quieres tenerlo todo absolutamente controlado, sesudo es hasta "The Island" (Por lo que he leído)
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Yo no lo considero sesudo para nada, pero sí un auténtico juegazo. Hay que calcular, sí, pero no es necesario volverse loco que si no pierde toda la gracia. En este sentido me recuerda un poco al Automobile, otro gran juego de "cálculos".
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Si consideras "sesudo" dificil de jugar, pues no; pero si es de mucho cálculo. Debes estar continuamente calculando hasta cuanto se puede pujar por una carta para tener dinero para comprar recursos y se debe calcular cuantos recursos almacenar para tener dinero suficiente para construir ciudades.
En ese sentido si que es sesudo. :D
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Si consideras "sesudo" dificil de jugar, pues no; pero si es de mucho cálculo. Debes estar continuamente calculando hasta cuanto se puede pujar por una carta para tener dinero para comprar recursos y se debe calcular cuantos recursos almacenar para tener dinero suficiente para construir ciudades.
En ese sentido si que es sesudo. :D
En ese sentido sí, es verdad. Aunque personalmente nunca lo he visto un cálculo tan difícil (dinero total - enlaces y ciudades más baratos y/o con siguientes enlaces más baratos o menos copados - coste de los recursos si los jugadores que puedan compran el máximo posible que puedan almacenar - margen a añadir si después, en el mismo turno, se subastarán otras centrales que utilicen los mismos recursos + margen a añadir si los recursos son relativamente caros o los adversarios están claramente faltos de dinero, casos en los que no comprarán y almacenarán más de lo indispensable) , entiendo que haya gente a la que le pueda costar más.
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Una de las cosas que más me agrada de Alta Tensión como juego euro es la estructuración que hace de cada ronda. Con esto, el juego concentra en cada momento la decisión de los jugadores en una faceta de la mecánica de juego: subasta de plantas, compras de materias primas, etc. Esto facilita la sensación de juego para los jugadores menos experimentados y reduce la curva de aprendizaje necesaria para empezar a jugar el juego.
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En eso estoy totalmente de acuerdo. Tuve que explicarles Alta Tension a unos amigos analfabetos de juegos y me costó muy poco explicarselo. Me costó más explicar Viajeros al Tren: Europa y eso que a mi me parece de los mas sencillos que conozco. ::)
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Desde mi punto de vista hay que saber diferenciar "sesudo" de "juego de reglas complicadas". Para explicarme: el ajedrez es un juego MUY sesudo de reglas MUY sencillas ya que las variaciones que se pueden producir durante la partida son infinitas y todas se pueden calcular por estar toda la información disponible.
Desde mi punto de vista el Alta Tensión es un juego de reglas sencillas y de complejidad media-alta. Así como en el Aventureros al tren las posibilidades de ganar son bastante parejas independientemente de tu “bagaje lúdico”, en el Alta Tensión tu capacidad de análisis, de previsión y de cálculo son muy importantes.
Siguiendo don tu lista, en orden de “sesudez, yo ordenaría:
Le Havre > Puerto Rico > Alta Tensión > Castillos de Borgoña
(no he jugado ni a Myrmes, ni a Carson ni a Tzolk´in)
Por curiosidad he mirado lo que opinan los usuarios de la BGG en cuanto a complejidad y parece que no me desvío de la media:
Avg, Game Weight:
Le Havre: 3.7
Puerto Rico: 3.3
Alta Tensión: 3.3
Castillos: 3.1
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Como sabes si tu jugada es optima para la puja de la central , sino sabes la siguiente que va desverlar el mazo, en el momento que hay pujas y hay azar , tienes variables no determinadas, por no hablar de que no puedes preveer el preio de las futuras materias primas porque no estan todas las centrales compradas esa ronda...
Según las reglas del juego, el máximo de jugadores son 6 y 6 son las centrales en juego. Por tanto tuya va a ser una de las que hay al comienzo del turno sí o sí. Tu jugada óptima se basa exclusivamente en lo que hay en el momento de tu turno, como comenté antes.
Si en algo se caracterizan los eurogames es en que en el momento de tu jugada toda la información está presente: no hay azar en el sentido de que tu jugada es determinista. Esto significa que ante la misma sucesión de hechos, el resultado siempre es el mismo. Generalmente no hay tiradas de dados que modifiquen el resultado ni cartas con información oculta que te impidan conocerlo de antemano.
Es completamente distinto a que no sepamos el orden de aparición de las centrales.
Pero es totalmente posible conocer tu jugada óptima, ya que si tu cabeza fuese un ordenador, aplicando el algoritmo adecuado serías capaz de saber qué central has de comprar para obtener el mayor beneficio a mínimo coste, presuponiendo que el resto de jugadores intentan lo mismo (si no lo intentan lo tienes aún más fácil), y los márgenes que tienes. En cada central, siempre que tus márgenes se rebasen para una subasta deberías pasar a la siguiente. Y en este pilar es en lo que se basa el mecanismo de alcance del juego: el jugador que va último tiene márgenes más amplios, por lo que matemáticamente tiene posibilidades reales de subir puestos (como somos personas, es más fácil equivocarse con márgenes pequeños que con márgenes grandes).
Bueno, yo he intentando explicarlo de la mejor forma posible, entiendo que no todo el mundo tiene un trasfondo matemático y es complicado de ver, pero espero que se vea por qué considero al juego sesudo. Básicamente, si no consideráis Alta Tensión como "sesudo", ningún otro eurogame lo es.
A no ser que os ciñáis al hecho de llamar "sesudo" a prever el estado del juego a 1-2-3 turnos vista. En este caso solo es sesudo el ajedrez y el go.
Las centrales en juego en AT en los pasos 1 y 2 no son 6, sino 8 entre las del mercado actual y futuro. Si calculas el dinero de los demás jugadores, sabrás si alguien puede sobrepujarte o no en alguna, pero no tienes la certeza de que pueda salir a subasta si pertenece al mercado futuro ni sabes cuánto va a pujar cada jugador por ella por debajo de su dinero disponible total. Una cosa es jugar con ordenadores y otra muy diferente es jugar con humanos. Si a esa incertidumbre le añades la de la aleatoriedad en el orden de las centrales del mazo, el modelo matemático se va a pique.
Una pregunta: ¿te consideres capaz de ganar en Alta Tensión a todo el que no juegue a tu manera analítica? Porque si puedes calcular todas las variables del juego, en teoría el ganador puede ser solo el que menos errores de cálculo matemático cometa.
Se debería calcular todo el proceso para cada central (más bien, para la central por la que se está pujando). No somos ordenadores pero hay gente con capacidad de cálculo mental muy rápido y puede hacerse. Y efectivamente el pique está en lo que dices, de forma competitiva el que más errores comete es el que antes se va a pique.
Con respecto a tu pregunta, cuando juego lo hago para divertirme, no para examinarme de matemáticas :)
Pero sí me gusta analizar los juegos y su trasfondo, aunque esto le resta mucho encanto :(
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A mi si me parece un juego sesudo,más que el agrícola si lo juegas calculando todo, cosa que a mi me parece más coñazo, prefiero jugarlo de manera intuitiva. eso no quita que en la partida siempre haya alguien que quiere tenerlo todo atado y los últimos turnos pueden ser muy largos y de mucho cálculo.
Pavolo parece que has jugado mucho, pero me sorprende que digas que tienes 6 centrales al comienzo del turno y sabes que una es tuya. Eso no es correcto, imagino que se te ha colado..
Sí, se me coló el número, esa regla no la tenía tan fresca. A lo que me venía a referir es que en cada turno sabes exactamente qué central puede aportarte el mayor beneficio a mínimo coste, y en base a los márgenes.
Si te soy sincero he jugado una sola partida en mi vida (me lo regalaron por navidad), a 5 jugadores, lo que pasa que como comentaba antes me gusta analizar los juegos.
Ryan Metzler en su reseña del juego comentaba que tiene un amigo que es contable financiero y gana todas las partidas. Esto dice mucho del juego, de su componente matemático.
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Los cálculos que hay que hacer en Power Grid no son difíciles, pero sí muy repetitivos, y eso hace que a mí el juego me resulte
insufrible tedioso. ;D
Así que más que sesudo, diría que es "cabezón", por el dolor de cabeza con el que acabas tras las dos horas de estar sumando 11+3+8, 12+6+9, etc. ::)
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3608 usuarios de BGG opinando sobre lo sesudo que es arrojan un resultado de 3.3 en una escala de 1 a 5 donde sólo se puede votar con números enteros. Es decir, que teniendo en cuenta la "percepción subjetiva" que la gente tiene de Alta Tensión, cabe asumir que es un juego medio tirando ligeramente a medio/duro. Comparando con los otros que indicas en tu post:
Le Havre - 1647 votos - 3.7
Tzolk'in - 610 votos - 3.5
Myrmes - 165 votos - 3.4
Alta Tensión - 3608 votos - 3.3
Puerto Rico - 4772 votos - 3.3
Carson City - 364 votos - 3.2
Castles of Burgundy - 700 votos- 3.1
Yo creo que estas estadísticas se ajustan bastante a la realidad de sesudez general de estos juegos, ¿vosotros qué opináis?
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3608 usuarios de BGG opinando sobre lo sesudo que es arrojan un resultado de 3.3 en una escala de 1 a 5 donde sólo se puede votar con números enteros. Es decir, que teniendo en cuenta la "percepción subjetiva" que la gente tiene de Alta Tensión, cabe asumir que es un juego medio tirando ligeramente a medio/duro. Comparando con los otros que indicas en tu post:
Le Havre - 1647 votos - 3.7
Tzolk'in - 610 votos - 3.5
Myrmes - 165 votos - 3.4
Alta Tensión - 3608 votos - 3.3
Puerto Rico - 4772 votos - 3.3
Carson City - 364 votos - 3.2
Castles of Burgundy - 700 votos- 3.1
Yo creo que estas estadísticas se ajustan bastante a la realidad de sesudez general de estos juegos, ¿vosotros qué opináis?
Como no he probado nada más complicado que Carson City, yo puntuaría así:
Le Havre - 4
Tzolk'in - 4
Myrmes - 4
Alta Tensión - 2
Puerto Rico - 3,5
Carson City - 5
Castles of Burgundy - 3,75
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3608 usuarios de BGG opinando sobre lo sesudo que es arrojan un resultado de 3.3 en una escala de 1 a 5 donde sólo se puede votar con números enteros. Es decir, que teniendo en cuenta la "percepción subjetiva" que la gente tiene de Alta Tensión, cabe asumir que es un juego medio tirando ligeramente a medio/duro. Comparando con los otros que indicas en tu post:
Le Havre - 1647 votos - 3.7
Tzolk'in - 610 votos - 3.5
Myrmes - 165 votos - 3.4
Alta Tensión - 3608 votos - 3.3
Puerto Rico - 4772 votos - 3.3
Carson City - 364 votos - 3.2
Castles of Burgundy - 700 votos- 3.1
Yo creo que estas estadísticas se ajustan bastante a la realidad de sesudez general de estos juegos, ¿vosotros qué opináis?
Como no he probado nada más complicado que Carson City, yo puntuaría así:
Le Havre - 4
Tzolk'in - 4
Myrmes - 4
Alta Tensión - 2
Puerto Rico - 3,5
Carson City - 5
Castles of Burgundy - 3,75
¡2! ¡Pero 2 es el Carcassonne! Y 5... puff, no sé, 4.7 el ASL y sus 300 páginas de reglas jaja ¿En serio Carson City 5 y Alta Tensión 2? Si es así con razón abres el hilo... ¿tan sencillo te parece Alta Tensión?
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¡2! ¡Pero 2 es el Carcassonne! Y 5... puff, no sé, 4.7 el ASL y sus 300 páginas de reglas jaja ¿En serio Carson City 5 y Alta Tensión 2? Si es así con razón abres el hilo... ¿tan sencillo te parece Alta Tensión?
Creo que el compañero no usaba la escala bgg si no que directamente le ponía la máxima puntuación a lo más complicado, que en su caso es el Carson City.
Otra cosa es que estemos de acuerdo con el orden. Poner como más sesudo el Carson que el Le Havre me parece excesivo, y definitivamente el 2 que les has puesto al Alta Tensión me parece todavía más desmedido. De hecho, de esta lista, a falta de probar el Myrmes, el resto de juegos me parecen de una dificultad parecida, con quizás el Le Havre un pelín por encima aunque creo que con un poco de paciencia se pueden contar a cualquiera.
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Creo que el compañero no usaba la escala bgg si no que directamente le ponía la máxima puntuación a lo más complicado, que en su caso es el Carson City.
Ya, ya, que es la escala/rango de lo que ha jugado, pero que en esa escala tenemos del 2 al 5 algo que "en BGG" cabe en una décima, así que es muy llamativo y por eso muy interesante :) ¡Yo juraría que sufro mucho más jugando al Alta Tensión que al Carson! :D
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3608 usuarios de BGG opinando sobre lo sesudo que es arrojan un resultado de 3.3 en una escala de 1 a 5 donde sólo se puede votar con números enteros. Es decir, que teniendo en cuenta la "percepción subjetiva" que la gente tiene de Alta Tensión, cabe asumir que es un juego medio tirando ligeramente a medio/duro. Comparando con los otros que indicas en tu post:
Le Havre - 1647 votos - 3.7
Tzolk'in - 610 votos - 3.5
Myrmes - 165 votos - 3.4
Alta Tensión - 3608 votos - 3.3
Puerto Rico - 4772 votos - 3.3
Carson City - 364 votos - 3.2
Castles of Burgundy - 700 votos- 3.1
Yo creo que estas estadísticas se ajustan bastante a la realidad de sesudez general de estos juegos, ¿vosotros qué opináis?
Como no he probado nada más complicado que Carson City, yo puntuaría así:
Le Havre - 4
Tzolk'in - 4
Myrmes - 4
Alta Tensión - 2
Puerto Rico - 3,5
Carson City - 5
Castles of Burgundy - 3,75
¡2! ¡Pero 2 es el Carcassonne! Y 5... puff, no sé, 4.7 el ASL y sus 300 páginas de reglas jaja ¿En serio Carson City 5 y Alta Tensión 2? Si es así con razón abres el hilo... ¿tan sencillo te parece Alta Tensión?
Sí, me parece jodidamente sencillo x-D
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Pero si el Carson City está tirado!
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Pero si el Carson City está tirado!
Ufff, muchas estrategias posibles y muy fácil que te las revienten con duelos. Me pareció incontrolable.
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Pero si el Carson City está tirado!
Ufff, muchas estrategias posibles y muy fácil que te las revienten con duelos. Me pareció incontrolable.
Pero que sea caótico no quiere decir que sea sesudo no? Yo no lo he jugado pero tengo entendido que no es tan complejo.
Para mí el Le Havre es de los más sesudos que ponéis. Tantas posibles combinaciones, tantas estrategias y formas de llevarlas a cabo engranándolas... uff.
Y por qué está Agrícola fuera de la lista??
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Pero si el Carson City está tirado!
Ufff, muchas estrategias posibles y muy fácil que te las revienten con duelos. Me pareció incontrolable.
Pero que sea caótico no quiere decir que sea sesudo no? Yo no lo he jugado pero tengo entendido que no es tan complejo.
Para mí el Le Havre es de los más sesudos que ponéis. Tantas posibles combinaciones, tantas estrategias y formas de llevarlas a cabo engranándolas... uff.
Y por qué está Agrícola fuera de la lista??
Mátame, pero aún no he tenido la suerte de jugar a Agrícola.
Carson City es fácil de aprender, pero no de dominar. Vamos, eso me pareció, aunque por lo visto es el juego más sencillo de la lista x-D
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Bueno según tu el monopoly tiene un montón de números y estrategias, así que me parece normal que el juego más sencillo te resulte tan pesado :P
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Iba a escribir un post largo con respecto a este tema pero en lugar de eso mejor me voy a jugar una partidita en la bsw ;D
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Mátame, pero aún no he tenido la suerte de jugar a Agrícola.
Pues calla, que yo me eché mi primer Catán el otro día jaja
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Catan ? Que es eso ? :)):))
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Otro que tiene el carson en la estantería y no me entero :-\
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Otro que tiene el carson en la estantería y no me entero :-\
Y qué es lo que no entiendes? Alguna duda de reglas? Estrategias del juego?
Tú pregunta, hombre, que para eso estamos aquí! (Si son dudas de reglas, en el hilo correspondiente, claro)
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Mátame, pero aún no he tenido la suerte de jugar a Agrícola.
Pues calla, que yo me eché mi primer Catán el otro día jaja
Cogiendo polvo lo tengo. Me eurodesvirgaron con Puerto Rico y Myrmes y claro, les cogí asco. Y seguro que la próxima partida a ellos los disfruto como un enano.