¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?

[Menesteo]

Voy a "militalizar" un poco el hilo: independientemente del color político del partido que gobierne esta claro que España no tenia un plan. Viendo como han actuado naciones como Corea del sur, Israel o Finlandia, naciones bajo amenaza permanente y que contaban con un plan de contingencia que han puesto en funcionamiento de manera inmediata ¿como es posible que a España, Italia, Reino Unido, Alemania y Francia las naciones mas grandes de Europa occidental nos haya atropellado el virus de esta manera? son naciones de la OTAN, ¿no tiene la OTAN un plan que contemple que hacer en caso de una pandemia?¿no llevamos años escuchando que la próxima guerra podría ser un virus que diezmara a la población? viendo que Finlandia lleva décadas almacenando material que ahora están usando me muero de la envidia por ser Finlandia una nación gobernada por gente tan previsora e inteligente.

Esto no lo preveía nadie. Ni España, Ni Francia, ni.....
Tú mismo lo has dicho, solo Finlandia. A España, Francia, Alemania, China....al resto del mundo nos ha pillado en bragas. No hemos sido los únicos "pardillos". Que se podían haber hecho mejor las cosas, pues seguramente, pero todos lose países a excepción de....tres? Como indicas, les está pasando lo mismo.


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Creo que no has entendido la intención de mi mensaje o no me habré expresado bien, lo que quiero decir es justo lo contrario a que esto "no lo preveia nadie", esto lo preveía todo el mundo, la posibilidad de una pandemia es algo que esta en la literatura, el cine, en la cultura en general, es algo que ha sucedido innumerables veces  a lo largo de la historia y que tenía que volver a suceder, entonces ¿porque no teniamos un plan que poner en marcha? aunque fuera un mal plan, los EEUU tienen un plan para invadir el amazonas en caso de sequía extrema en su país ¿de verdad no tiene el pentágono un dossier sobre como actuar en caso de que un virus entre en su territorio y comience a infectar a su población? nuestro gobierno esta actuando sobre la marcha, improvisando según le vienen los problemas, vuelvo a repetir: no tenía un plan, ni plan sanitario, ni plan de seguridad, ni plan económico, los esta desarrollando sobre la marcha cuando lo normal es que estos planes deberían haber estado redactados, estudiados y disponibles desde hace décadas y no solo en España, en todos los países occidentales. 

[Antonio Carrasco]

Voy a "militalizar" un poco el hilo: independientemente del color político del partido que gobierne esta claro que España no tenia un plan. Viendo como han actuado naciones como Corea del sur, Israel o Finlandia, naciones bajo amenaza permanente y que contaban con un plan de contingencia que han puesto en funcionamiento de manera inmediata ¿como es posible que a España, Italia, Reino Unido, Alemania y Francia las naciones mas grandes de Europa occidental nos haya atropellado el virus de esta manera? son naciones de la OTAN, ¿no tiene la OTAN un plan que contemple que hacer en caso de una pandemia?¿no llevamos años escuchando que la próxima guerra podría ser un virus que diezmara a la población? viendo que Finlandia lleva décadas almacenando material que ahora están usando me muero de la envidia por ser Finlandia una nación gobernada por gente tan previsora e inteligente.

Esto no lo preveía nadie. Ni España, Ni Francia, ni.....
Tú mismo lo has dicho, solo Finlandia. A España, Francia, Alemania, China....al resto del mundo nos ha pillado en bragas. No hemos sido los únicos "pardillos". Que se podían haber hecho mejor las cosas, pues seguramente, pero todos lose países a excepción de....tres? Como indicas, les está pasando lo mismo.


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Creo que no has entendido la intención de mi mensaje o no me habré expresado bien, lo que quiero decir es justo lo contrario a que esto "no lo preveia nadie", esto lo preveía todo el mundo, la posibilidad de una pandemia es algo que esta en la literatura, el cine, en la cultura en general, es algo que ha sucedido innumerables veces  a lo largo de la historia y que tenía que volver a suceder, entonces ¿porque no teniamos un plan que poner en marcha? aunque fuera un mal plan, los EEUU tienen un plan para invadir el amazonas en caso de sequía extrema en su país ¿de verdad no tiene el pentágono un dossier sobre como actuar en caso de que un virus entre en su territorio y comience a infectar a su población? nuestro gobierno esta actuando sobre la marcha, improvisando según le vienen los problemas, vuelvo a repetir: no tenía un plan, ni plan sanitario, ni plan de seguridad, ni plan económico, los esta desarrollando sobre la marcha cuando lo normal es que estos planes deberían haber estado redactados, estudiados y disponibles desde hace décadas y no solo en España, en todos los países occidentales.

Déjalo, que es preferible el argumentario clásico: "yo no tengo la culpa", "son las 'voces', que me obligaron", "¿Y si hubiera estado Fulano? ¿Qué? ¿Lo habría hecho mejor?" "¡Pues anda que los de al lado! En comparación...", "Si somos los mejores, y quien diga lo contrario no sale en la foto", "es un bulo", "todo es mentira", "son los bots [rusos/chinos/americanos] (quitar los que no procedan)" 

Yo creo que como plantilla para la próxima pandemia no está mal. Podría titularse algo así como Argumentario para tiempos de crisis, o Como responder a preguntas capciosas y ser trending topic en las Redes Sociales.

PS: Y dejo el hilo temporalmente, que hoy estoy de un humor de perros y seguro que termino escribiendo alguna barbaridad. Me voy a leer las reglas del Imperial Struggle, que así me voy preparando para cuando salga a la venta y de paso me relajo.

[Jack and Oz]

Voy a "militalizar" un poco el hilo: independientemente del color político del partido que gobierne esta claro que España no tenia un plan. Viendo como han actuado naciones como Corea del sur, Israel o Finlandia, naciones bajo amenaza permanente y que contaban con un plan de contingencia que han puesto en funcionamiento de manera inmediata ¿como es posible que a España, Italia, Reino Unido, Alemania y Francia las naciones mas grandes de Europa occidental nos haya atropellado el virus de esta manera? son naciones de la OTAN, ¿no tiene la OTAN un plan que contemple que hacer en caso de una pandemia?¿no llevamos años escuchando que la próxima guerra podría ser un virus que diezmara a la población? viendo que Finlandia lleva décadas almacenando material que ahora están usando me muero de la envidia por ser Finlandia una nación gobernada por gente tan previsora e inteligente.

Esto no lo preveía nadie. Ni España, Ni Francia, ni.....
Tú mismo lo has dicho, solo Finlandia. A España, Francia, Alemania, China....al resto del mundo nos ha pillado en bragas. No hemos sido los únicos "pardillos". Que se podían haber hecho mejor las cosas, pues seguramente, pero todos lose países a excepción de....tres? Como indicas, les está pasando lo mismo.


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Creo que no has entendido la intención de mi mensaje o no me habré expresado bien, lo que quiero decir es justo lo contrario a que esto "no lo preveia nadie", esto lo preveía todo el mundo, la posibilidad de una pandemia es algo que esta en la literatura, el cine, en la cultura en general, es algo que ha sucedido innumerables veces  a lo largo de la historia y que tenía que volver a suceder, entonces ¿porque no teniamos un plan que poner en marcha? aunque fuera un mal plan, los EEUU tienen un plan para invadir el amazonas en caso de sequía extrema en su país ¿de verdad no tiene el pentágono un dossier sobre como actuar en caso de que un virus entre en su territorio y comience a infectar a su población? nuestro gobierno esta actuando sobre la marcha, improvisando según le vienen los problemas, vuelvo a repetir: no tenía un plan, ni plan sanitario, ni plan de seguridad, ni plan económico, los esta desarrollando sobre la marcha cuando lo normal es que estos planes deberían haber estado redactados, estudiados y disponibles desde hace décadas y no solo en España, en todos los países occidentales.

Déjalo, que es preferible el argumentario clásico: "yo no tengo la culpa", "son las 'voces', que me obligaron", "¿Y si hubiera estado Fulano? ¿Qué? ¿Lo habría hecho mejor?" "¡Pues anda que los de al lado! En comparación...", "Si somos los mejores, y quien diga lo contrario no sale en la foto", "es un bulo", "todo es mentira", "son los bots [rusos/chinos/americanos] (quitar los que no procedan)" 

Yo creo que como plantilla para la próxima pandemia no está mal. Podría titularse algo así como Argumentario para tiempos de crisis, o Como responder a preguntas capciosas y ser trending topic en las Redes Sociales.

PS: Y dejo el hilo temporalmente, que hoy estoy de un humor de perros y seguro que termino escribiendo alguna barbaridad. Me voy a leer las reglas del Imperial Struggle, que así me voy preparando para cuando salga a la venta y de paso me relajo.

Jejejeje, pues sí.

[Sr. Cabeza]

Creo que no has entendido la intención de mi mensaje o no me habré expresado bien, lo que quiero decir es justo lo contrario a que esto "no lo preveia nadie", esto lo preveía todo el mundo, la posibilidad de una pandemia es algo que esta en la literatura, el cine, en la cultura en general, es algo que ha sucedido innumerables veces  a lo largo de la historia y que tenía que volver a suceder, entonces ¿porque no teniamos un plan que poner en marcha? aunque fuera un mal plan, los EEUU tienen un plan para invadir el amazonas en caso de sequía extrema en su país ¿de verdad no tiene el pentágono un dossier sobre como actuar en caso de que un virus entre en su territorio y comience a infectar a su población? nuestro gobierno esta actuando sobre la marcha, improvisando según le vienen los problemas, vuelvo a repetir: no tenía un plan, ni plan sanitario, ni plan de seguridad, ni plan económico, los esta desarrollando sobre la marcha cuando lo normal es que estos planes deberían haber estado redactados, estudiados y disponibles desde hace décadas y no solo en España, en todos los países occidentales.

En particular, y en referencia a España, sí que había protocolos elaborados (al igual que en muchos otros paises):

https://www.mscbs.gob.es/ciudadanos/enfLesiones/enfTransmisibles/pandemia/home.htm

se ve que no han sido suficientes, o no se han aplicado correctamente, o no estaban preparados para la virulencia de esta cepa de SARS. Como siempre, las cosas no son tan fáciles. Aquí tenéis un artículo que se publicó en El País en 2018 (quitad los asteriscos para ver el enlace):

https://*elpais*.com/*elpais*/2018/10/10/ciencia/1539182476_373009.html

Aparte de lo escalofriante que resulta hasta que punto fue certero el autor, en un párrafo del mismo se hace hincapie en un tema fundamental: la preparación para un evento tan trascendental como una pandemia requiere coordinación total entre países, y sobre todo, financiación y recursos constantes. Como sabréis todos los que hayáis trabajado en una gran organización, normalmente los planes de contingencia se dejan aparcados porque consumen recursos,  siempre hay cosas más urgentes y además "eso no va a pasar mañana".

Por supuesto ahora que ya se ha producido el desastre, hay unanimidad mundial en que había que haber destinado todos los recursos posibles para atajar esta catástrofe; hacerlo antes de que se produzca, es otra cosa. Todas las medidas tienen siempre un coste, en recursos, dinero, y también un coste político que puede ser difícil de asumir cuando la tragedia todavía no es más que una posibilidad difusa (por muchos expertos que te adviertan de lo contrario).

Una ilustración perfecta de lo anterior la tenemos en el cambio climático, ahora de momento tan sólo un riesgo (terrorífico); si al final la cosa revienta, también tendremos todos clarísimo que tendríamos que haber hecho algo al respecto. Tenemos una inmensa mayoría de expertos científicos alertando del problema (si, a estas alturas es unánime: https://es.wikipedia.org/wiki/Controversia_sobre_el_calentamiento_global#Consenso), lo que pasa es que no es fácil convencerse de implementar medidas políticas que pueden suponer alteraciones a la economía, molestias a los ciudadanos, y sobre todo pisar los callos de poderosos grupos de interés, para evitar un riesgo que puede ocurrir en un futuro indeterminado.

[Ben]

Lo has explicado bastante Sr. cabeza. Al final, todo se reduce a una única cuestiion: la economía. El poder económico y los intereses particulares.
Estamos viendo una Unión Europea, que venía a ser la prosperidad y la hermandad para solucionar todos los problemas del viejo continente y ya estamos viendo cómo funciona cuando, por primera vez, se les está poniendo a prueba ante algo de dimensiones descomunales y donde no debería de haber ni la más mínima discrepancia.
El cambio climático? Si hay líderes y presidentes de gobiernos de países muy poderosos, que siguen negándolo! Que podemos esperar entonces?
Solo cuando las consecuencias sean devastadoras para el planeta, se empezarán a tomar decisiones de verdad, será entonces cuando el remedio será peor que la enfernedade en sí.
Y no sólo entre algunos gobernantes; conozco gente de la calle, que también niegan el cambio climático, con escusas y reflexiones de todo tipo; por muy absurdas que puedan parecer.
Un amigo me decía que los científicos jóvenes dicen que no es verdad lo del cambio climático  Oyes cada cosa que deja flipado.
Resumiendo; muchos intereses de por medio, mucha gente egoísta, y mucha gente despreocupada que solo viven por y para ellos.

[franchi]

En el tratamiento de las amenazas hay que tener en cuenta su impacto potencial y su escala de tiempo. Las que avanzan en escalas de tiempo muy largas, o no afectan de golpe a todos, como el cambio climático, son fáciles de bajar en la lista de prioridades de la gente, porque se piensa que cuando de verdad notemos los efectos ya las subiremos en esa lista. Seguramente será tarde, pero bueno.

Lo que es radicalmente distinto son amenazas que pueden cargarse a todo un país o incluso a toda nuestra especie en una escala de tiempo muy corta, y esas tendrían que estar en la cabecera de la lista. No puedes esperar a ver los efectos para pensar en un plan, ya sería tarde.

Como dije antes en el hilo, si se descubre hoy un asteroide que se ha desviado y se cruzará con la Tierra dentro de 1 semana, no tenemos todavía plan para interceptarlo, porque costaría muy caro haber tenido uno... Si el próximo virus es más letal que éste, tampoco parece haber plan a nivel mundial, ni europeo, ni nacional.

Y en cuanto a que ser político es difícil, pues sí, lo es. Por eso tendríamos que tener políticos excepcionales, que sepan escuchar a expertos y asumir ellos las estrategias y responsabilidades posteriores. Pero en general tenemos a oradores con labia y/o a pancartistas de protesta, que están en su salsa en la oposición o en el poder en tiempos fáciles, pero que enseguida se sienten sobrepasados en las crisis.

[Ben]

Al final se reduce todo a puro egoísmo. Se busca el remedio pero no pensando en el bien comun sino en el propio: político, económico, social... Por eso, soluciones y medidas claras y de sentido común, tienen tantos críticos y enemigos y muchas no se llegan incluso a concretar, por puro interés.

[Greene]

Creo que no has entendido la intención de mi mensaje o no me habré expresado bien, lo que quiero decir es justo lo contrario a que esto "no lo preveia nadie", esto lo preveía todo el mundo, la posibilidad de una pandemia es algo que esta en la literatura, el cine, en la cultura en general, es algo que ha sucedido innumerables veces  a lo largo de la historia y que tenía que volver a suceder, entonces ¿porque no teniamos un plan que poner en marcha? aunque fuera un mal plan, los EEUU tienen un plan para invadir el amazonas en caso de sequía extrema en su país ¿de verdad no tiene el pentágono un dossier sobre como actuar en caso de que un virus entre en su territorio y comience a infectar a su población? nuestro gobierno esta actuando sobre la marcha, improvisando según le vienen los problemas, vuelvo a repetir: no tenía un plan, ni plan sanitario, ni plan de seguridad, ni plan económico, los esta desarrollando sobre la marcha cuando lo normal es que estos planes deberían haber estado redactados, estudiados y disponibles desde hace décadas y no solo en España, en todos los países occidentales.

En particular, y en referencia a España, sí que había protocolos elaborados (al igual que en muchos otros paises):

https://www.mscbs.gob.es/ciudadanos/enfLesiones/enfTransmisibles/pandemia/home.htm

se ve que no han sido suficientes, o no se han aplicado correctamente, o no estaban preparados para la virulencia de esta cepa de SARS. Como siempre, las cosas no son tan fáciles. Aquí tenéis un artículo que se publicó en El País en 2018 (quitad los asteriscos para ver el enlace):

https://*elpais*.com/*elpais*/2018/10/10/ciencia/1539182476_373009.html

Aparte de lo escalofriante que resulta hasta que punto fue certero el autor, en un párrafo del mismo se hace hincapie en un tema fundamental: la preparación para un evento tan trascendental como una pandemia requiere coordinación total entre países, y sobre todo, financiación y recursos constantes. Como sabréis todos los que hayáis trabajado en una gran organización, normalmente los planes de contingencia se dejan aparcados porque consumen recursos,  siempre hay cosas más urgentes y además "eso no va a pasar mañana".

Por supuesto ahora que ya se ha producido el desastre, hay unanimidad mundial en que había que haber destinado todos los recursos posibles para atajar esta catástrofe; hacerlo antes de que se produzca, es otra cosa. Todas las medidas tienen siempre un coste, en recursos, dinero, y también un coste político que puede ser difícil de asumir cuando la tragedia todavía no es más que una posibilidad difusa (por muchos expertos que te adviertan de lo contrario).

Una ilustración perfecta de lo anterior la tenemos en el cambio climático, ahora de momento tan sólo un riesgo (terrorífico); si al final la cosa revienta, también tendremos todos clarísimo que tendríamos que haber hecho algo al respecto. Tenemos una inmensa mayoría de expertos científicos alertando del problema (si, a estas alturas es unánime: https://es.wikipedia.org/wiki/Controversia_sobre_el_calentamiento_global#Consenso), lo que pasa es que no es fácil convencerse de implementar medidas políticas que pueden suponer alteraciones a la economía, molestias a los ciudadanos, y sobre todo pisar los callos de poderosos grupos de interés, para evitar un riesgo que puede ocurrir en un futuro indeterminado.

Gracias por el enlace a la serie de artículos de El Pais. Me ha parecido un reportaje en conjunto muy interesante.

[Scherzo]

Aquí tenéis un artículo que se publicó en El País en 2018 (quitad los asteriscos para ver el enlace):

https://*elpais*.com/*elpais*/2018/10/10/ciencia/1539182476_373009.html

Gracias por el enlace a la serie de artículos de El Pais. Me ha parecido un reportaje en conjunto muy interesante.

Sí, igualmente, gracias, me he leído le capítulo 5 (el que has puesto) y está muy interesante (el hombre la verdad es que lo ha clavado en su hipótesis), he visto que al final del mismo hay un enlace a los cuatro primeros, que no he leído todavía, pero leeré.

Una pregunta, ¿en el enlace has puesto asteriscos por algún motivo? Lo pregunto por desconocimiento, que me ha llamado la atención.

[Antonio Carrasco]

Pues acabo de leer el artículo y en algunas cosas se parece, pero de hecho Soderbergh en Contagion hace una semblanza más ajustada a lo que está sucediendo, distanciamiento social incluido. Eso sí, en ningún escenario se había previsto que la mortalidad de la pandemia se concentrara en una cohorte de edad. Por cierto, que en España la tasa de mortalidad del virus está por encima del 10% de los contagiados, sólo Italia tiene una tasa de mortalidad más alta, aunque con menos contagios y muertos por millón de habitantes, eso sí.

[Lopez de la Osa]

Una ilustración perfecta de lo anterior la tenemos en el cambio climático, ahora de momento tan sólo un riesgo (terrorífico)

Con alargar unos meses más el confinamiento, disminuimos este riesgo. Si no lo hacen los gobiernos es porque no quieren. Medios tienen; aceptación de la población, también. Y para este propósito no necesitamos mascarillas ni guantes.

Lo que es radicalmente distinto son amenazas que pueden cargarse a todo un país o incluso a toda nuestra especie en una escala de tiempo muy corta, y esas tendrían que estar en la cabecera de la lista. No puedes esperar a ver los efectos para pensar en un plan, ya sería tarde.

Esta pandemia, ¿entra en esa categoría?

en España la tasa de mortalidad del virus está por encima del 10% de los contagiados

Pero... si no se conoce el número de contagiados... (me refiero al número real).

[Antonio Carrasco]

Pero... si no se conoce el número de contagiados... (me refiero al número real).

Ni de muertes, así que hay que conformarse con los datos que se tienen disponibles. Otra cosa sería especular.

[Miguelón]

Aquí tenéis un artículo que se publicó en El País en 2018 (quitad los asteriscos para ver el enlace):

https://*elpais*.com/*elpais*/2018/10/10/ciencia/1539182476_373009.html

Gracias por el enlace a la serie de artículos de El Pais. Me ha parecido un reportaje en conjunto muy interesante.

Sí, igualmente, gracias, me he leído le capítulo 5 (el que has puesto) y está muy interesante (el hombre la verdad es que lo ha clavado en su hipótesis), he visto que al final del mismo hay un enlace a los cuatro primeros, que no he leído todavía, pero leeré.

Una pregunta, ¿en el enlace has puesto asteriscos por algún motivo? Lo pregunto por desconocimiento, que me ha llamado la atención.

Los asteriscos están puestos para que pueda verse la dirección completa, si se pusiera la dirección tal cual, no saldría en el foro.

[franchi]

Lo que es radicalmente distinto son amenazas que pueden cargarse a todo un país o incluso a toda nuestra especie en una escala de tiempo muy corta, y esas tendrían que estar en la cabecera de la lista. No puedes esperar a ver los efectos para pensar en un plan, ya sería tarde.

Esta pandemia, ¿entra en esa categoría?

Sí. Como he dicho en el mismo mensaje, en el de amenazas de impacto potencial elevado para un país o toda la especie y con escala de tiempo corta. Simplemente estamos teniendo suerte de que el virus no sea todavía más letal.

Pero yo me quedaría más tranquilo si cada vez que llega una pandemia nueva (cada pocos años ya gracias a la globalización) no tenemos que jugar a la lotería para ver si no nos toca. Tendríamos que tener políticos capaces de trazar planes por adelantado, sobre todo para ese tipo de amenazas que no te permiten otra cosa.

[Antonio Carrasco]

España, por desgracia, tiene la mayor tasa de muertes por millón de habitantes del mundo (bueno, con la excepción de la república de San Marino), con 380 muertes por millón. Sólo Bélgica (359) Italia (339) y Francia (229) se acercan. Los demás países europeos y Estados Unidos (71) están muy alejados, aunque en cifras absolutas EEUU (23.644) está por encima de España (17.756) e Italia (20.465)