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Autor Tema:  (Leído 15571 veces)

Mérek

Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #45 en: 21 de Octubre de 2014, 12:41:11 »
Bajo esa idea nacen juegos como Here I Stand o Virgin Queen. Que usan el mismo motor que twilight strugle pero añadiendo tropas y algo más de complejidad.

El problema cuando metes más jugadores es que ya no tienes esa sensación de tensión, competencia y carrera de los juegos a dos. acaban siendo juegos de diplomacía y saber controlar a los demás.

No debe ser nada fácil crear un juego para 4 y que te deje las mismas sensaciones que el TS. Pero creo que sería todo un acierto que los creadores del TS trabajasen en algo parecido. Por soñar que no quede :)
El enfoque sobre el objeto A supone el desenfoque sobre el objeto B

explorador

Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #46 en: 10 de Febrero de 2015, 09:30:18 »
Recupero el tema para dar mi opinión unas decenas de partidas después.

Cada día estoy más convencido de que el juego está equilibrado, y en todo caso con las cartas opcionales descompensado a favor de los americanos.

Por supuesto el rodillo soviético es una amenaza siempre presente, pero si uno sabe jugar como americano, tiene contención, buenos eventos/cartas con operaciones altas, y el soviético unas manos iniciales pobres/mala suerte con los golpes, cuidado, yo mismo he conseguido rodillos americanos impulsados con contención de ganar en el turno 4.

Hay demasiados eventos buenos americanos, NORAD, Plan Marshall, Voz de américa, Reductos, Rio Ussuri, Gobiernos títeres, No te preguntes, Venta de grano, Chernobil... son tantos que luego en la mano soviética es imposible evitar otros más flojos pero que le echan un cable, fundación de la OEA, Mediación diplomática, devolución del canal de Panamá, Sadat, Juan pablo...

Los americanos también tienen ventaja en victoria por DEFCON, tienen que lidiar con francotirador solitario, Ortega y Os enterraremos, pero el soviético con la CIA, agachate y cubrete, venta de grano, el KAL y Guerra de las galaxias.

Para meter el rodillo soviético contra un buen jugador americano, debes tener unas buenas manos iniciales, y que salga todo perfecto, jugando rápido siendo cada movimiento una amenaza. Para mí meter influencia extra a los americanos en Irán es mortal, porque como soviético me evitan el rodillo, aunque lo llegase a echar de Irán-pakistan con realineamientos o lo que sea ya estoy perdiendo turnos vitales. Encima el americano puede empezar puntuando oriente medio a su favor, y todo el mundo se preocupa de la ventaja soviética en desarrollo inicial, pero la guerra media con un balance de eventos bestial en contra del soviético, parece no necesitar equilibrio.

Mención aparte merecen descolonización y desestalinización. Ya te puede tocar al menos una siendo soviético, porque partida donde no te toca ninguna, partida donde en condiciones normales vas a tenerlo muy complicado para ganar.

Entiendo que la gente que no lo ha jugado mucho piense que está desequilibrado a favor de los soviéticos, muchas veces nos quedamos en unas pocas partidas a los juegos y no les sacamos todo el jugo, y el 100% de los que se queden en una partida al TS cada 3-4 meses, pensarán que está desequilibrado a favor del soviético.

Pero si profundizas con muchísimas partidas, aprendiendo a quemar los eventos soviéticos iniciales, creo que esa idea desaparece.



Weaker

Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #47 en: 10 de Febrero de 2015, 09:34:12 »
No sé, en mi experiencia el 50% de las partidas son la mitad ::)

Gand-Alf

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Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #48 en: 10 de Febrero de 2015, 10:46:38 »
Recupero el tema para dar mi opinión unas decenas de partidas después.

Cada día estoy más convencido de que el juego está equilibrado, y en todo caso con las cartas opcionales descompensado a favor de los americanos.

Por supuesto el rodillo soviético es una amenaza siempre presente, pero si uno sabe jugar como americano, tiene contención, buenos eventos/cartas con operaciones altas, y el soviético unas manos iniciales pobres/mala suerte con los golpes, cuidado, yo mismo he conseguido rodillos americanos impulsados con contención de ganar en el turno 4.

Hay demasiados eventos buenos americanos, NORAD, Plan Marshall, Voz de américa, Reductos, Rio Ussuri, Gobiernos títeres, No te preguntes, Venta de grano, Chernobil... son tantos que luego en la mano soviética es imposible evitar otros más flojos pero que le echan un cable, fundación de la OEA, Mediación diplomática, devolución del canal de Panamá, Sadat, Juan pablo...

Los americanos también tienen ventaja en victoria por DEFCON, tienen que lidiar con francotirador solitario, Ortega y Os enterraremos, pero el soviético con la CIA, agachate y cubrete, venta de grano, el KAL y Guerra de las galaxias.

Para meter el rodillo soviético contra un buen jugador americano, debes tener unas buenas manos iniciales, y que salga todo perfecto, jugando rápido siendo cada movimiento una amenaza. Para mí meter influencia extra a los americanos en Irán es mortal, porque como soviético me evitan el rodillo, aunque lo llegase a echar de Irán-pakistan con realineamientos o lo que sea ya estoy perdiendo turnos vitales. Encima el americano puede empezar puntuando oriente medio a su favor, y todo el mundo se preocupa de la ventaja soviética en desarrollo inicial, pero la guerra media con un balance de eventos bestial en contra del soviético, parece no necesitar equilibrio.

Mención aparte merecen descolonización y desestalinización. Ya te puede tocar al menos una siendo soviético, porque partida donde no te toca ninguna, partida donde en condiciones normales vas a tenerlo muy complicado para ganar.

Entiendo que la gente que no lo ha jugado mucho piense que está desequilibrado a favor de los soviéticos, muchas veces nos quedamos en unas pocas partidas a los juegos y no les sacamos todo el jugo, y el 100% de los que se queden en una partida al TS cada 3-4 meses, pensarán que está desequilibrado a favor del soviético.

Pero si profundizas con muchísimas partidas, aprendiendo a quemar los eventos soviéticos iniciales, creo que esa idea desaparece.

Muy de acuerdo, pero el rodillo soviético alguna vez aunque no te gane, te pone la partida cuesta arriba y la acabas perdiendo en turno 10 porque no has llegado a sobreponerte bien. Creo que el juego se considera más equilibrado con 1 PV a favor de EEUU. Pero es lo que tú dices, una variable como empezar el americano con Plan Marshall en la mano ya te da mucha más ventaja que eso. Poder casi olvidarte de Europa en los primeros turnos te pone la partida muy a favor.
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Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #49 en: 11 de Febrero de 2015, 08:29:20 »
¿Y la variante oficial de necesitar gastar tres puntos de operaciones por parte del ruso para adquirir la carta China no es buena?

Yo aun lo he jugado poco, y con quien lo juego igual; por tanto no notamos aun esa descompensación, pero...

mazmaz

Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #50 en: 11 de Febrero de 2015, 08:48:40 »
A mi me parece que con las cartas opcionales es suficiente...

Cẻsar

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Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #51 en: 11 de Febrero de 2015, 09:14:24 »
Estamos hablando de un juego que ya tiene unos años, que es un éxito de ventas, y del que hay registradas y analizadas miles y miles de partidas.

No queda sitio para la duda: TS está suficientemente equilibrado jugando con las cartas opcionales y dando 2 influencias extra al bando americano.
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Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #52 en: 11 de Febrero de 2015, 10:14:50 »
Mi sensación es que es posible que, estadísticamente, tenga desequilibrios, pero que es un excelente juego con ellos.

Una de las características es que EEUU debe centrarse en minimizar pérdidas en los primeros turnos, y que coge fuerza (por lo general) en el último tercio de partida. Eso va a marcar la estrategia general a largo plazo, y es frecuente que sea as (aunque pueden darse otras circunstancias en caso de que por algún motivo EEUU consiga hacerse fuerte en un par de las zonas etc etc, pero es más infrecuente).

En mi opinión una de las críticas que puede tener TS no es tanto esa asimetría, incluso posible desequilibrio, sino las situaciones en las que un azar caprichoso que se cebe con un bando puede generar frustración e indefensión, pero ese es otro asunto del que ya hablamos.

Sobre posibles soluciones a los que consideran que ese posible desequilibrio afecta a la partida recomiendo hacer una subasta en Puntos de Vicotoria que se conceden al otro jugador a cambio de elegir bando.

explorador

Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #53 en: 11 de Febrero de 2015, 10:21:02 »
Estamos hablando de un juego que ya tiene unos años, que es un éxito de ventas, y del que hay registradas y analizadas miles y miles de partidas.

No queda sitio para la duda: TS está suficientemente equilibrado jugando con las cartas opcionales y dando 2 influencias extra al bando americano.

Algunos sí dudamos de que esté equilibrado con esas 2 influencias extras añadidas a las cartas opcionales.

Yo siempre he jugado con las cartas opcionales, y si tuviera que pujar por elegir bando ahora mismo no pondría nada. Cuando empecé a jugar sí.

Los registros de partidas que aparecen en el hilo son con influencia extra pero sin las cartas opcionales por lo que parece, darle las cartas opcionales e influencia extra me parece excesivo.

Además hay que tener en cuenta que los registros de partidas tienen un sesgo a favor de los soviéticos, porque hasta tener acumuladas muchas partidas, si que es cierto que jugar con los soviéticos es más sencillo. Por lo que en un registro de 1.000 partidas, lo mismo hay ¿50? ¿100? ¿200? partidas de jugadores con poco recorrido con el juego, y que lo mismo presentan un porcentaje de victorias soviéticas del 70%, que es poco realista una vez has aprendido a jugar bien como americano.

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Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #54 en: 11 de Febrero de 2015, 10:31:54 »
A mi las dos influencias extra + las cartas opcionales también me parecen una ventaja excesiva para el americano.

Lo de la guerra civil china no está mal pero también creo que da demasiada ventaja al americano y es una regla que afecta a demasiadas cosas. No es muy elegante.
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mazmaz

Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #55 en: 11 de Febrero de 2015, 10:54:06 »
Yo, con las opcionales, en caso de subasta también pongo cero, no sé si por tener más experiencia o que se adapta más a mi estilo de juego pero se me da mejor jugar con USA.

Cẻsar

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Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #56 en: 11 de Febrero de 2015, 11:05:52 »
Además hay que tener en cuenta que los registros de partidas tienen un sesgo a favor de los soviéticos, porque hasta tener acumuladas muchas partidas, si que es cierto que jugar con los soviéticos es más sencillo. Por lo que en un registro de 1.000 partidas, lo mismo hay ¿50? ¿100? ¿200? partidas de jugadores con poco recorrido con el juego, y que lo mismo presentan un porcentaje de victorias soviéticas del 70%, que es poco realista una vez has aprendido a jugar bien como americano.

No lo entiendo. ¿Quieres decir que hay que descontar las partidas de los jugadores de menor nivel? ¿O que esos jugadores supones que tienen unos ratios distintos a los globales? ¿70% de victorias para la URSS? pero esto es una mera suposición, ¿verdad? podrías suponer igualmente lo contrario.

En fin, cada uno puede tener su percepción, y cuando juego con mi mujer le dejo no 2, sino 4 influencias extra, incluso si lleva la URSS (y si juega la CIA no doy golpe de estado en Cuba). Pero mi experiencia personal no contradice los datos macro, es una anécdota matemática. Cada uno verá con su grupo de juego qué variante le parece más equilibrada o simplemente más divertida.
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lagunero

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Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #57 en: 11 de Febrero de 2015, 14:16:31 »
100% deacuerdo con explorador.

El americano tiene suficente con las cartas opcionales, 2 influencias extra le dan mucha ventaja. Yo no jugaría una partida así de desequilibrada.

Difusus

Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #58 en: 11 de Febrero de 2015, 15:02:52 »
En fin, cada uno puede tener su percepción, y cuando juego con mi mujer le dejo no 2, sino 4 influencias extra, incluso si lleva la URSS (y si juega la CIA no doy golpe de estado en Cuba). Pero mi experiencia personal no contradice los datos macro, es una anécdota matemática. Cada uno verá con su grupo de juego qué variante le parece más equilibrada o simplemente más divertida.
Tanto argumento... tanto argumento.... tanto perdón.... para acabar uno deduciendo que ella es rusa y tú solo quieres jugar Debates de cocina, ¿Eh, pillín?
 ;D :P

Cẻsar

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Re:Twilight Struggle perfectamente equilibrado?
« Respuesta #59 en: 11 de Febrero de 2015, 16:03:43 »
jajaja Difusus, me has pillao, cómo se nota la experiencia.

Si no le das influencia extra al americano, la partida se decide mirando si en la mano inicial el soviético tiene alguna carta de valor 4, o al menos un poco de suerte en el dado. Golpe en Irán, éxito automático y toma rodillo con Asia y Oriente. Da igual que metas cartas opcionales, que el americano está ko antes de poder jugar su primera ronda.

Pero vamos que sí, que cada uno puede jugar o no jugar como le pete, y pensar lo que le de la gana. Ahí están los datos, que aún son más cabezones que yo, como muestra, los de wargameroom - donde por cierto, hay debate sobre si 2 influencias extra son pocas para el americano. Bastante gente piensa que con 3 el juego está más equilibrado. Por pensar que no quede.

http://www.wargameroom.com/itsl.htm
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