La URSS en la WW2

[Jack and Oz]

Hombre, yo siempre he sido de la opinión de Lenin... cualquiera menos Stalin  

La aversión que sentía Churchill por Stalin posiblemente fuera parecida a la de Hitler por éste (algo que no impidió alcanzar un trato al principio ), y que a su vez sentía (en origen, una dictadura del proletariado no puede mirar con buenos ojos a burguesías asentadas) Stalin por otros. El problema es cuando la aversión guía los pasos de una nación. Y Stalin perdió el norte (y ello acarreó muchas cosas) con los conspiradores, los disedentes, la lucha de influencia con Occidente y, sobre todo, su inmenso ego.

Se unieron para luchar a un enemigo común. Acabado éste, los posibles acercamientos pecaban de ingenuos, sinceramente. Por definición, la dictadura del proletariado persigue la universalidad, y el capitalismo busca sacar beneficios y expandir mercados. El enfrentamiento de la Guerra Fria ya no era cuestión de si Stalin estaba más pacá que pallá, ni de que occidente vendiera una imagen de los soviéticos para odiarlos.

[DReaper]

Por cierto, si el argumento es un libro de un miembro del Partido Comunista, creo que bien, ¿no?
Historia imparcial, y tal.

[Jack and Oz]

Por cierto, Hobsbawn es un reconocido historiador marxista Lev EDITO: Se me adelantó Dreaper 

[DReaper]

Por cierto, Hobsbawn es un reconocido historiador marxista Lev EDITO: Se me adelantó Dreaper 

Que fue polémico porque apoyó la invasión de Hungría, además.

[LevMishkin]

No desvies el tema al final de la guerra, porque estamos hablando de su provocación y lo que se hizo durante ella. Todos sabemos que la guerra fría la provocaron entre dos bloques que nos jodieron a todos los demás. Eso por descartado.
Justifícame lo de Ucrania ó Polónia, por favor. Justifícame la NKDV. Justifícame los Gulag.

bueno tu estás hablando del comienzo de la guerra. Yo llevo un buen rato hablando del final, pero como quieras, solo que si piensas que la segunda guerra mundial la comienzan la Urss junto a los alemanes explicame por que Francia y Gran Bretaña no declaran la guerra a la URSS. Quizás ellos veían diferencias entre lo que pretendían unos y otros.
¿justificarte los gulags? ¿justificar la nkvd? No puedo hacerlo, no quiero hacerlo. Es bueno que se conozcan y que se sepan las atrocidades.
¿debe eso cambiar mis simpatias por los soviéticos? ¿debo cambiar mi opinión de Lenin, Mogucheva, Klimov,Truschenkov, el ejercito rojo, los Strugatski, de Gagarin, de Bajtín de Trakovski, de Shostakovich, etc, etc, por culpa de ellos?

[Jack and Oz]

Eso no tiene nada que ver Lev... es como si me dices que no vas a escuchar a Wagner por sus relaciones con los nazis...

[Niko]

Pero stalin no sé canso de demostrar que el no quería amenazar a nadie que tenía bastante con lo que tenía

Hombre Lev, eso fue antes o después de Finlandia, Letonia, Lituania y un largo etc? para mí ambos regímenes eran la misma mierda pero de diferente color, vamos como se dice vulgarmente "que mas da caqui que mierdi"

La 2GM la montaron los dos invadiendo a Polonia, Stalin dio apoyo al ejercito nazi en su desarrollo armamentístico, etc, yo creo que no cabe discusión alguna.

Saludos

[LevMishkin]

Por cierto, Hobsbawn es un reconocido historiador marxista Lev EDITO: Se me adelantó Dreaper 

pero ¿reconocido por historiador o por marxista? el da argumentos para su opinión y no precisamente "ad hominen".
Si su opinión no vale por ser miembro del partido comunista apaga y vamonos

Que fue polémico porque apoyó la invasión de Hungría, además.

the end of the Communist Party Historian's Group and led most of its members to remove themselves from the British Communist Party. Hobsbawm, uniquely among his colleagues, remained in the Party, however. Yet he denounced USSR crime and abuses as early as 1956 (Daily Worker, November 18, 1956). In the same article he characterized the Polish and the Hungarian uprisings as "revolts of workers and intellectuals against bureaucracies and pseudo-communist political systems". Writing in the Daily Worker in late 1956, Hobsbawm argued that "Whilst approving, with a heavy heart, of what is now happening in Hungary, we should therefore also say frankly that we think the USSR should withdraw its troops from the country as soon as this is possible."[5]

[LevMishkin]

Eso no tiene nada que ver Lev... es como si me dices que no vas a escuchar a Wagner por sus relaciones con los nazis...

lo que pasa es que yo si creo que en la urss si se crearon cosas genuinamente socialistas, no he puesto a Chaikovski como ejemplo.

[DReaper]

Francia e Inglaterra no declararon la guerra a Rusia por que no la veían como una amenaza a su colonialismo, ni más ni menos.

De todos modos me quedo más tranquilo sabiendo que el mundo necesita los gulags y el genocidio.
Y no creo que Gagarin tenga nada que ver con lo que estamos hablando: Gagarin era un héroe, no un asesino de masas. Era un peón dentro de un sistema asesino, pero él ni mató ni ayudó a hacerlo, al contrario que Stalin ó Lenin, cuyas fotos debieran estar junto a las de gente como Höss o el mismo Hitler, porque son lo mismo.

[Jack and Oz]

"En los años cincuenta y sesenta comenzaron a madurar los frutos d ela industrialización, la mecanización y la planificación a largo plazo (...) los niveles de vida mejoraron sustancialmente." E.H.Carr

... y se alcanzaron logros importantes...

"La dureza y la crueldad del régimen eran reales. Pero también lo eran sus logros."
E.H.Carr

¿Y?
¿El objetivo justifica los medios?
Mejor dicho, ¿siendo el sistema soviético en su conjunto algo con sus puntos buenos y malos, no directamente elogiable ni detestable, justifica a Stalin?

PD: Ahí ya difiero con Dreaper. Yo no veo ni por asomo a Lenin como un asesino, ni el sistema soviético en su conjunto algo deplorable como el nazi.

[DReaper]

pero ¿reconocido por historiador o por marxista? el da argumentos para su opinión y no precisamente "ad hominen".
Si su opinión no vale por ser miembro del partido comunista apaga y vamonos
the end of the Communist Party Historian's Group and led most of its members to remove themselves from the British Communist Party. Hobsbawm, uniquely among his colleagues, remained in the Party, however. Yet he denounced USSR crime and abuses as early as 1956 (Daily Worker, November 18, 1956). In the same article he characterized the Polish and the Hungarian uprisings as "revolts of workers and intellectuals against bureaucracies and pseudo-communist political systems". Writing in the Daily Worker in late 1956, Hobsbawm argued that "Whilst approving, with a heavy heart, of what is now happening in Hungary, we should therefore also say frankly that we think the USSR should withdraw its troops from the country as soon as this is possible."[5]

Apoya la invasión y dice que hay que retirar las tropas cuanto antes. Etso lo he visto yo en algún sitio no hace mucho.. Iria... Ikariam... Irulé... no se, no recuerdo el nombre.

Y la opinión de ese hombre vale en la medida que se tiene en cuenta su afiliación política y documental a lo que defiende.

[LevMishkin]

Apoya la invasión y dice que hay que retirar las tropas cuanto antes. Etso lo he visto yo en algún sitio no hace mucho.. Iria... Ikariam... Irulé... no se, no recuerdo el nombre.

Y la opinión de ese hombre vale en la medida que se tiene en cuenta su afiliación política y documental a lo que defiende.

bueno yo creo que dice "revueltas de trabajadores e intelectuales contra burocracias y sistemas politicos pseudocomunistas" yo ahí no leo un apoyo de la represión y una denostación de la rebelión.

y sobre Hitler y Stalin es lo mismo ahí unos que lo tienen muy claro:



que sabios.

[DReaper]

PD: Ahí ya difiero con Dreaper. Yo no veo ni por asomo a Lenin como un asesino, ni el sistema soviético en su conjunto algo deplorable como el nazi.

Me alegro de que no coincidamos, si no este interesante debate (por el que os felicito a todos) sería aburrido.
Lenin y Stalin difieren en el número de muertos, nada más, ya que Lenin hizo asesinar a varias decenas de miles en la revolución rusa. Y es más, su papel de ideólogo le pone al mismo nivel de Alfred Rossemberg. ¿Qué les diferencia?

[Jack and Oz]

pero ¿reconocido por historiador o por marxista? el da argumentos para su opinión y no precisamente "ad hominen".
Si su opinión no vale por ser miembro del partido comunista apaga y vamonos

Su opinión es relativa. Primero, es SU opinión. Segundo, su perspectiva u horizonte intelectual está claramente influenciado por sus ideas, de las que forma parte su actividad dentro de un órgano relacionado con uno de los aspectos a tratar por su obra. Dificilmente un miembro de un partido hablará mal de su partido o su bagaje histórico, no hay que ser ingenuo. Todos sabemos que los historiadores son personas, y a veces más vendidas que en un lupanar.