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ignigogm

Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #45 en: 01 de Noviembre de 2017, 17:25:17 »
Hola!
Tengo una duda respecto al Almacén/Tren de Suministros francés en el escenario Bailen.   
Supongamos que el español entra tras combate en el hexágono de Andújar, donde se encuentra el Almacén francés. Entiendo que dicho almacen se “dispersa” según las reglas de guarnición. Pero supongamos que el francés recupera tras combate, el hexágono de Andújar.  Vuelve el Almacen al escenario o una vez que se dispersa ya no se recupera? 
Gracias.
Estoy disfrutando como un enano. Llevo 7 partidas en Bailen en modo desdoblamiento de personalidad. Jugaré otra más y me meto con las reglas en solitario.

meepletown

Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #46 en: 01 de Noviembre de 2017, 17:49:01 »
hola, buscando en las reglas en inglés he encontrado esto:

[6.12.4] Capturing the French Baggage Unit: If it falls to an Enemy Attack (per [9.4.4]) as a Depot unit, or it Breaks while a Baggage Train unit, the consequences are the same for this unit’s elimination: French Morale is reduced by two points (-2), and Spanish Morale is increased by one point (+1).
This Baggage unit cannot be Rallied and never reenters play if lost

Es decir, si cae en un ataque enemigo como "Almacén" o es dispersada como "Tren de Suministros", la unidad es eliminada. La unidad de tren de suministros no puede volver a entrar en el tablero.

jmkinki

Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #47 en: 01 de Noviembre de 2017, 18:12:02 »
Hola!
Tengo una duda respecto al Almacén/Tren de Suministros francés en el escenario Bailen.   
Supongamos que el español entra tras combate en el hexágono de Andújar, donde se encuentra el Almacén francés. Entiendo que dicho almacen se “dispersa” según las reglas de guarnición. Pero supongamos que el francés recupera tras combate, el hexágono de Andújar.  Vuelve el Almacen al escenario o una vez que se dispersa ya no se recupera? 
Gracias.
Estoy disfrutando como un enano. Llevo 7 partidas en Bailen en modo desdoblamiento de personalidad. Jugaré otra más y me meto con las reglas en solitario.

Buenas compañero,

Según las reglas exclusivas, si el almacén es capturado por los españoles o bien el tren de suministros se dispersa, se debe reducir inmediatamente la Moral Francesa  en dos puntos, y aumentar la española en 1. La unidad de suministros (ya sea como almacén o como tren de suministros) no puede ser reagrupada y no vuelve a entrar en el juego si es dispersada.

Lo tienes en la regla 6.12.4, al final del todo.
Un saludo,


Jose Manuel


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jmkinki

Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #48 en: 01 de Noviembre de 2017, 18:12:53 »
hola, buscando en las reglas en inglés he encontrado esto:

[6.12.4] Capturing the French Baggage Unit: If it falls to an Enemy Attack (per [9.4.4]) as a Depot unit, or it Breaks while a Baggage Train unit, the consequences are the same for this unit’s elimination: French Morale is reduced by two points (-2), and Spanish Morale is increased by one point (+1).
This Baggage unit cannot be Rallied and never reenters play if lost

Es decir, si cae en un ataque enemigo como "Almacén" o es dispersada como "Tren de Suministros", la unidad es eliminada. La unidad de tren de suministros no puede volver a entrar en el tablero.

Efectivamente!!

Muchas gracias!!
Un saludo,


Jose Manuel


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ignigogm

Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #49 en: 01 de Noviembre de 2017, 18:21:44 »
Vale. Eso suponía, pero ahora ya no me quedan dudas. Gracias a los dos.

queroscia

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Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #50 en: 06 de Noviembre de 2017, 14:16:07 »
Yo voy a seguir a vueltas con el tema de los objetivos...

Escenario de Bailén: Andújar se supone que es un objetivo que deben defender los españoles (está en amarillo) y Bailén un objetivo que deben defender los franceses (está en azul). Sin embargo, en el despliegue francés Andújar tiene un rombo azul, que —según establecen las propias reglas de despliegue— debe tener al menos una (y no más de dos) unidades en o adyacente a dicho espacio.

Lo lógico, por tanto, es que si soy el jugador francés, inicie mi despliegue con una unidad en el espacio de Andújar. ¿Quiere eso decir que el español tiene que conquistar Andújar antes de la primera noche si no quiere perder moral?

Más dudas sobre este mismo escenario:

Suministros franceses: el almacén se comporta como una guarnición inmóvil. Si hay unidades apiladas con la guarnición, para llegar hasta allí y recuperar Andújar (por parte de los españoles) debe producirse un combate. No sé si estoy interpretando bien las reglas de guarnición... Si en el combate se produce retirada no se puede avanzar hasta la guarnición después del combate; sí si el resultado fue huida o dispersión de la unidad que está con la guarnición. ¿Es así? ¿Y qué pasa si los españoles llegan a Andújar y no hay ninguna tropa francesa que defienda el almacén? ¿Entran sin más y eliminan el almacén?

« Última modificación: 06 de Noviembre de 2017, 17:03:34 por queroscia »
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meepletown

Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #51 en: 06 de Noviembre de 2017, 16:04:44 »
Yo voy a seguir a vueltas con el tema de los objetivos...

Escenario de Bailén: Andújar se supone que es un objetivo que deben defender los españoles (está en amarillo) y Bailén un escenario que deben defender los franceses (está en azul). Sin embargo, en el despliegue francés Andújar tiene un rombo azul, que —según establecen las propias reglas de despliegue— debe tener al menos una (y no más de dos) unidades en o adyacente a dicho espacio.

Lo lógico, por tanto, es que si soy el jugador francés, inicie mi despliegue con una unidad en el espacio de Andújar. ¿Quiere eso decir que el español tiene que conquistar Andújar antes de la primera noche si no quiere perder moral?


Hola, creo que hay una contradicción entre las normas generales, en el punto 14, y las normas específicas. El caso de Bailén, el objetivo de los franceses es Bailén, es decir, es lo que ellos deben ocupar para restarles moral al bando contrario. Y los aliados, su objetivo es Andújar, es decir, deben tomar Andújar para restarle moral al bando francés.
Creo que hay que seguir las indicaciones del manual de reglas específico y olvidarnos de los colores. Porque los colores se puede seguir en unos mapas pero no en otros.
« Última modificación: 06 de Noviembre de 2017, 16:06:58 por meepletown »

queroscia

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Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #52 en: 06 de Noviembre de 2017, 16:34:15 »
Yo voy a seguir a vueltas con el tema de los objetivos...

Escenario de Bailén: Andújar se supone que es un objetivo que deben defender los españoles (está en amarillo) y Bailén un escenario que deben defender los franceses (está en azul). Sin embargo, en el despliegue francés Andújar tiene un rombo azul, que —según establecen las propias reglas de despliegue— debe tener al menos una (y no más de dos) unidades en o adyacente a dicho espacio.

Lo lógico, por tanto, es que si soy el jugador francés, inicie mi despliegue con una unidad en el espacio de Andújar. ¿Quiere eso decir que el español tiene que conquistar Andújar antes de la primera noche si no quiere perder moral?


Hola, creo que hay una contradicción entre las normas generales, en el punto 14, y las normas específicas. El caso de Bailén, el objetivo de los franceses es Bailén, es decir, es lo que ellos deben ocupar para restarles moral al bando contrario. Y los aliados, su objetivo es Andújar, es decir, deben tomar Andújar para restarle moral al bando francés.
Creo que hay que seguir las indicaciones del manual de reglas específico y olvidarnos de los colores. Porque los colores se puede seguir en unos mapas pero no en otros.

No creo que sea como dices, porque Bailén también es un punto de despliegue para los franceses.

La verdad es que está bastante mal explicado...
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Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #53 en: 06 de Noviembre de 2017, 17:17:15 »
Yo voy a seguir a vueltas con el tema de los objetivos...

Escenario de Bailén: Andújar se supone que es un objetivo que deben defender los españoles (está en amarillo) y Bailén un escenario que deben defender los franceses (está en azul). Sin embargo, en el despliegue francés Andújar tiene un rombo azul, que —según establecen las propias reglas de despliegue— debe tener al menos una (y no más de dos) unidades en o adyacente a dicho espacio.

Lo lógico, por tanto, es que si soy el jugador francés, inicie mi despliegue con una unidad en el espacio de Andújar. ¿Quiere eso decir que el español tiene que conquistar Andújar antes de la primera noche si no quiere perder moral?


Hola, creo que hay una contradicción entre las normas generales, en el punto 14, y las normas específicas. El caso de Bailén, el objetivo de los franceses es Bailén, es decir, es lo que ellos deben ocupar para restarles moral al bando contrario. Y los aliados, su objetivo es Andújar, es decir, deben tomar Andújar para restarle moral al bando francés.
Creo que hay que seguir las indicaciones del manual de reglas específico y olvidarnos de los colores. Porque los colores se puede seguir en unos mapas pero no en otros.

No creo que sea como dices, porque Bailén también es un punto de despliegue para los franceses.

La verdad es que está bastante mal explicado...

Me autocito a raíz de leer el siguiente mensaje que escribió jmkinki:

Buenos días compañeros,

Por fin tenemos respuesta oficial de Lance McMillan sobre las dudas que se han ido planteando en estos días. Os pongo primero la respuesta original a cada tema.

3.- Interpretación de objetivos de batalla.
VPG: "With regards to your question about Objective hexes, they're used in the games to help shape and encourage game flow to proceed in historical directions. The key element to understanding their effect is that you want to capture the enemy objectives in order to cause him to lose morale, and defend your own objectives so that you don't lose morale.  With this in mind, the objectives for each game in the Espana20 package are as follows:
BAILEN:  The French want to occupy Bailen to cause the Allies to lose morale; they want to prevent the Allies from occupying Andujar to prevent the loss of French morale. The Allies want to occupy Andujar to cause the French to lose morale; they want to prevent the French from occupying Bailen to prevent the loss of Allied morale.
ARAPILES: The French want to occupy Salamanca and Los Arapiles to cause the Allies to lose morale; they want to prevent the Allies from occupying Calvarrasa de Arriba to prevent the loss of French morale. The Allies want to occupy Calvarrasa de Arriba to cause the French to lose morale; they want to prevent the French from occupying Salamanca and Los Arapiles to prevent the loss of Allied morale.
BUSACO:  The French want to occupy the Convent to cause the Allies to lose morale; they want to prevent the Allies from occupying Cordiera to prevent the loss of French morale. The Allies want to occupy Cordiera to cause the French to lose morale; they want to prevent the French from occupying the Convent to prevent the loss of Allied morale.
TALAVERA:  The French want to occupy Cerro de Medellin and Talavera to cause the Allies to lose morale; they want to prevent the Allies from occupying Cazalegas to prevent the loss of French morale. The Allies want to occupy Cazalegas to cause the French to lose morale; they want to prevent the French from occupying Cerro de Medellin and Talavera to prevent the loss of Allied morale.
"

Traducción: " Con relación a vuestra pregunta sobre los hexágonos objetivo, se usan en el juego para ayudar y direccionar el flujo de juego hacia los hechos históricos. El elemento clave para comprender sus efectos es que tu quieres capturar los objetivos enemigos para provocarle una pérdida de moral, y defender los tuyos propios para no perder moral. Con esto en mente, los objetivos para cada juego de España 20 son:
BAILEN: El jugador Francés quiere ocupar Bailén para causar la pérdida de moral de los aliados; y quiere mantener bajo supoder Andújar para evitar perder moral. En cambio los aliados quien ocupar Andujar para provocar pérdida de moral francesa, y evitar que los franceses ocupen Bailen para evitar la pérdida de moral aliada.
ARAPILES: El jugador frnacés quiere ocupar Salamanca y Los Arapiles para hacer perder moral al jugador aliado, y pretenden evitar que los aliados tomen Calvarrasa de Arriba para evitar la pérdida de moral propia. El jugador aliado quiere ocupar Clavarrasa de Arriba para causar la pérdida de moral francesa, y evitar la ocupación francesa de Salamanca y los Arapiles para no perder moral.
BUSACO: El jugador francés quiere ocupar el convento para provocar pérdida de moral aliada; y quiere evitar que los aliados ocupen Cordiera para evitar la pérdida de moral propia.  El jugador aliado quiere ocupar Cordiera para hacer perder moral a los franceses, pero prentende evitar que los franceses capturen el convento para evitar perder moral.
TALAVERA: El jugador francés pretende ocupar el Cerro de Medellín y Talavera para hacer perder moral al jugador aliado, pero pretende evitar que los aliados ocupen Cazalegas para evitar la pérdida de moral propia. Los aliados intentarán ocupar Cazalegas para provocar la pérdida de moral francesa y evitar la ocupación francesa del Cerro de Medellín y Talavera para evitar perder moral.
"

Entiendo la respuesta, que es una explicación de por qué son esos los objetivos y por qué tienen ese color, pero creo que no da una respuesta contundente a la duda que planteábamos. Eso sí de su detallada respuesta, interpreto por tanto de toda esta explicación que no hay ningún error a la hora de definir los objetivos ni el color de los mismos. Sólo que en algunos escenarios está previsto que el capturar tu objetivo reste moral al enemigo, y en otros la captura del objetivo no resta moral.

Muchas gracias por vuestra paciencia.


Y de paso enlazo con lo que decía meepletown.

Y repito mi duda: si Andújar está en amarillo y Bailén en azul, pero en ambas plazas puede el jugador francés hacer un despliegue inicial de tropas... ¿cómo debemos entender y proceder en este escenario con los objetivos? Me parece que la respuesta de VPG se contradice con la conclusión a la que habíamos llegado de conquistar los objetivos del color opuesto...
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Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #54 en: 06 de Noviembre de 2017, 17:30:06 »
Y otra duda más del escenario de Bailén:

En 2.0 de las reglas exclusivas (pág. 4) dice que «Si se usa la Regla Opcional [16.7], entran en juego las siguientes unidades especiales:», y habla de las unidades de infantería ligera, de las inestables y de las limitadas a caminos. Hasta aquí, todo correcto.

Ahora bien, acto seguido, en el despliegue español, debemos meter en el mapa a Cruz-Murgeon y a Valdecaños y, en las reglas opcionales del escenario, dice que estas unidades son tropas irregulares, y explica cómo tratarlas en [16.7.7] de las reglas exclusivas.

La duda es: ¿y si no quieres usar la regla opcional exclusiva de las tropas irregulares? ¿Qué tratamiento damos a Cruz-Murgeon y a Valdecaños? ¿Como si fueran normales? La misma duda para las de infantería ligera e inestables...
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Greene

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Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #55 en: 06 de Noviembre de 2017, 17:35:24 »
Yo voy a seguir a vueltas con el tema de los objetivos...

Escenario de Bailén: Andújar se supone que es un objetivo que deben defender los españoles (está en amarillo) y Bailén un escenario que deben defender los franceses (está en azul). Sin embargo, en el despliegue francés Andújar tiene un rombo azul, que —según establecen las propias reglas de despliegue— debe tener al menos una (y no más de dos) unidades en o adyacente a dicho espacio.

Lo lógico, por tanto, es que si soy el jugador francés, inicie mi despliegue con una unidad en el espacio de Andújar. ¿Quiere eso decir que el español tiene que conquistar Andújar antes de la primera noche si no quiere perder moral?


Hola, creo que hay una contradicción entre las normas generales, en el punto 14, y las normas específicas. El caso de Bailén, el objetivo de los franceses es Bailén, es decir, es lo que ellos deben ocupar para restarles moral al bando contrario. Y los aliados, su objetivo es Andújar, es decir, deben tomar Andújar para restarle moral al bando francés.
Creo que hay que seguir las indicaciones del manual de reglas específico y olvidarnos de los colores. Porque los colores se puede seguir en unos mapas pero no en otros.

No creo que sea como dices, porque Bailén también es un punto de despliegue para los franceses.

La verdad es que está bastante mal explicado...

La conclusión a la que yo he llegado es que, en los otros 3 mapas (Arapiles, Bussaco y Talavera), el color del hex objetivo indica el bando que debe defenderlo para no perder moral si el otro bando lo ocupa, dejando de lado lo que puedan decir las reglas exclusivas de cada escenario.

Comprobando el color hex por hex en esos 3 mapas, esta interpretación coincide con la respuesta por parte de VPG a la consulta que les hizo Jose Manuel, posteada unos mensajes más arriba (copio a continuación y añado de mi mano en negro el color de cada hex en los mapas).

En el mapa de Bailén en concreto, la cosa no está tan clara, porque ambos hex objetivo (Bailén y Andujar) son hexes de despliegue francés (aunque Bailén no lleve rombo, es uno de los 6 hexes citados como hex de despliegue en el punto "3.0 Despliegue inicial" de la página 5 de las reglas exclusivas) y, a diferencia de en los otros 3 mapas, la respuesta de VPG se coontradice con el código de color impreso.


"3.- Interpretación de objetivos de batalla.
VPG: "With regards to your question about Objective hexes, they're used in the games to help shape and encourage game flow to proceed in historical directions. The key element to understanding their effect is that you want to capture the enemy objectives in order to cause him to lose morale, and defend your own objectives so that you don't lose morale.  With this in mind, the objectives for each game in the Espana20 package are as follows:

BAILEN:  The French want to occupy Bailen to cause the Allies to lose morale; they want to prevent the Allies from occupying Andujar to prevent the loss of French morale. The Allies want to occupy Andujar to cause the French to lose morale; they want to prevent the French from occupying Bailen to prevent the loss of Allied morale.

ARAPILES: The French want to occupy Salamanca and Los Arapiles to cause the Allies to lose morale; they want to prevent the Allies from occupying Calvarrasa de Arriba to prevent the loss of French morale. The Allies want to occupy Calvarrasa de Arriba to cause the French to lose morale; they want to prevent the French from occupying Salamanca and Los Arapiles to prevent the loss of Allied morale.

BUSACO:  The French want to occupy the Convent to cause the Allies to lose morale; they want to prevent the Allies from occupying Cordiera to prevent the loss of French morale. The Allies want to occupy Cordiera to cause the French to lose morale; they want to prevent the French from occupying the Convent to prevent the loss of Allied morale.

TALAVERA:  The French want to occupy Cerro de Medellin and Talavera to cause the Allies to lose morale; they want to prevent the Allies from occupying Cazalegas to prevent the loss of French morale. The Allies want to occupy Cazalegas to cause the French to lose morale; they want to prevent the French from occupying Cerro de Medellin and Talavera to prevent the loss of Allied morale.
"

Traducción:
"Con relación a vuestra pregunta sobre los hexágonos objetivo, se usan en el juego para ayudar y direccionar el flujo de juego hacia los hechos históricos. El elemento clave para comprender sus efectos es que tu quieres capturar los objetivos enemigos para provocarle una pérdida de moral, y defender los tuyos propios para no perder moral. Con esto en mente, los objetivos para cada juego de España 20 son:

BAILEN: El jugador Francés quiere ocupar Bailén
(azul) para causar la pérdida de moral de los aliados; y quiere mantener bajo supoder Andújar (amarillo) para evitar perder moral. En cambio los aliados quien ocupar Andujar (amarillo) para provocar pérdida de moral francesa, y evitar que los franceses ocupen Bailen (azul) para evitar la pérdida de moral aliada.

ARAPILES: El jugador francés quiere ocupar Salamanca y Los Arapiles
(rojo) para hacer perder moral al jugador aliado, y pretenden evitar que los aliados tomen Calvarrasa de Arriba (azul) para evitar la pérdida de moral propia. El jugador aliado quiere ocupar Clavarrasa de Arriba (azul) para causar la pérdida de moral francesa, y evitar la ocupación francesa de Salamanca y los Arapiles (rojo) para no perder moral.

BUSACO: El jugador francés quiere ocupar el convento
(rojo) para provocar pérdida de moral aliada; y quiere evitar que los aliados ocupen Cordiera (azul) para evitar la pérdida de moral propia.  El jugador aliado quiere ocupar Cordiera (azul) para hacer perder moral a los franceses, pero prentende evitar que los franceses capturen el convento (rojo) para evitar perder moral.

TALAVERA: El jugador
francéspretende ocupar el Cerro de Medellín y Talavera (rojo) para hacer perder moral al jugador aliado, pero pretende evitar que los aliados ocupen Cazalegas (azul) para evitar la pérdida de moral propia. Los aliados intentarán ocupar Cazalegas (azul) para provocar la pérdida de moral francesa y evitar la ocupación francesa del Cerro de Medellín y Talavera (rojos) para evitar perder moral.
"


Así que en mi opinión, hay dos opciones: hacer en cada escenario concreto exactamente lo que nos dicen desde VPG, tal como se puede leer en el párrafo de arriba, o mantener el criterio del código de color como regla general para todos los mapas, incluido el de Bailén, como forma de simplificar el tema y unificar el criterio.

Lo que si está claro para mi es que todo este tema es un despropósito que viene arrastrado desde los originales de VPG, y agradezco el esfuerzo de Jose Manuel a la hora de tratar de aclararlo de la mejor manera posible.
« Última modificación: 06 de Noviembre de 2017, 22:12:44 por Greene »
“Normally, there is no ideal solution to military problems; every course has its advantages and disadvantages. One must select the one which seems best from the most varied aspects and then pursue it resolutely and accept the consequences. Any compromise is bad.”

Feldmarschall Erwin Rommel

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Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #56 en: 06 de Noviembre de 2017, 17:46:39 »
Agradezco tus opiniones, Green, y me inclino a actuar del mismo modo. Pero en ese caso, persisto con mi duda: ¿los españoles deben «reconquistar» Andújar para no perder moral en la primera noche?

Y del resto de dudas... ¿alguna solución?

Mil gracias.
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meepletown

Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #57 en: 06 de Noviembre de 2017, 17:50:12 »
No entiendo como algo tan fácil puede estar tan mal redactado y con contradicciones con los mapas. Yo en mi caso seguiría lo que ha indicado VPG, que está resaltado en rojo en el mensaje anterior, y que coincide con los objetivos que se indican en las reglas específicas de cada escenario.

Greene

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Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #58 en: 06 de Noviembre de 2017, 18:03:30 »
Agradezco tus opiniones, Green, y me inclino a actuar del mismo modo. Pero en ese caso, persisto con mi duda: ¿los españoles deben «reconquistar» Andújar para no perder moral en la primera noche?

Y del resto de dudas... ¿alguna solución?

Mil gracias.

No haría falta reconquistarla ya que se han desplegado unidades allí, a no ser que hayas retrocedido o huido en una batalla.

Meepletown: los que despliegan unidades de inicio en Andujar son los franceses, no los españoles.

queroscia: De acuerdo con la respuesta de VPG, si los Españoles ocupan Andujar (ocupado por los franceses de inicio), provocarán la pérdida de moral a los franceses al caer la noche. Por tanto, NO están obligados a ocuparla para no perder moral la primera noche. En cambio, SI deben ocupar Bailén (ocupada por los franceses también de inicio), o al menos desalojarlos de allí, antes de la primera noche, porque si Bailén está en manos francesas al llegar la noche, los Españoles pierden moral.
“Normally, there is no ideal solution to military problems; every course has its advantages and disadvantages. One must select the one which seems best from the most varied aspects and then pursue it resolutely and accept the consequences. Any compromise is bad.”

Feldmarschall Erwin Rommel

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Re:España 20 (Dudas)
« Respuesta #59 en: 06 de Noviembre de 2017, 18:15:22 »
Y otra duda más del escenario de Bailén:

En 2.0 de las reglas exclusivas (pág. 4) dice que «Si se usa la Regla Opcional [16.7], entran en juego las siguientes unidades especiales:», y habla de las unidades de infantería ligera, de las inestables y de las limitadas a caminos. Hasta aquí, todo correcto.

Ahora bien, acto seguido, en el despliegue español, debemos meter en el mapa a Cruz-Murgeon y a Valdecaños y, en las reglas opcionales del escenario, dice que estas unidades son tropas irregulares, y explica cómo tratarlas en [16.7.7] de las reglas exclusivas.

La duda es: ¿y si no quieres usar la regla opcional exclusiva de las tropas irregulares? ¿Qué tratamiento damos a Cruz-Murgeon y a Valdecaños? ¿Como si fueran normales? La misma duda para las de infantería ligera e inestables...

¿Y esta?...
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.
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