Publicado por: marjualeon en 02 de Julio de 2020, 22:10:54
Publicado por: Pedrote en 02 de Julio de 2020, 22:23:38
Publicado por: AJ en 02 de Julio de 2020, 22:30:55
Mientras tanto opino: Lo histórico es histórico. Muchos imperios han hecho atrocidades, han matado a millones de inocentes y se representan en los juegos que simulan la historia con las banderas o emblemas que les corresponden. No veo por qué la Alemania de la IIGM no va a ser así. Si quieres algo histórico, lo histórico es lo que representa lo histórico. Lo demás es fantasía.
Publicado por: MD80 en 02 de Julio de 2020, 22:59:33
(http://www.aerocockpit.com/files/files/produkty/1335962105_svastiky-4.jpg)
(http://www.eduard.com/out/pictures/z1/2019-12-3013_09_51-coreldrawx8(64bit)-u__pracovn_obtisky_d48039_fw190a5_national_insignia_d4_z1.png)
Publicado por: Makarren en 02 de Julio de 2020, 23:32:43
Publicado por: suguru or JokerLAn en 02 de Julio de 2020, 23:46:24
¿Aún estamos así? Lo dicho, que en Alemania no se pueda, y que se lo vendan como montable (qué bueno y qué gran idea, ahí que se cumple aquello del hecha la ley, hecha la trampa ;D) pues vale, pero en el resto del mundo es que ni debería de cuestionarse. Pero en fin, es lo tiempos que nos está tocando vivir y como una frase leí ayer "Me da que de repente ha crecido por ahí un campo de melones que no tienen nada que hacer en la vida...", hablaban de la peli "Lo que el viendo se llevó" pero perfectamente se puede aplicar a esto también. Y aún me estoy riendo con la frase, por no llorar, que por desgracia bien cierta que es.
Publicado por: Greene en 02 de Julio de 2020, 23:49:45
No creo que eso saque del tema a nadie, rompa la ambientación, o sea poco riguroso históricamente.
Tal vez en otros juegos de corte más político o diplomático ambientados en los años 30-40 pueda chirriar un poco más. Pero en lo que se refiere a wargames propiamente dichos, encuentro perfectamente apropiada la Balkenkreuz. En mi opinión, vaya...
Publicado por: Scherzo en 03 de Julio de 2020, 00:00:14
Publicado por: Greene en 03 de Julio de 2020, 00:12:31
Tal como yo lo veo, se proscribe un símbolo muy concreto, nada más. La historia se sigue explicando y conociendo.
Publicado por: Scherzo en 03 de Julio de 2020, 00:17:58
Hombre, yo creo que tampoco es que se oculte la historia...
Tal como yo lo veo, se proscribe un símbolo muy concreto, nada más. La historia se sigue explicando y conociendo.
Bueno, no lo decía sólo por esto, sino en general, que estamos en una época en la que se tapan muchas cosas de la Historia, por lo que se hizo, como si haciéndolo se estuviera protegiendo a las generaciones actuales, y al final estamos tapando cosas que nos gusten o no, sucedieron, y quitar una esvástica (o el símbolo que sea), siendo uno de los símbolos principales de la Segunda Guerra Mundial, estamos tapando y maquillando una parte de la Historia.
Es como si pretendes hablar del Cristianismo y ocultamos la cruz. Tú sabes ahora que la hubo, pero dentro de tres, cuatro o N generaciones, si todos la vamos tapando, llegará un momento en que igual esa cruz deja de existir para las generaciones futuras, y habremos falseado la Historia. Me recuerda a 1984, y no creo que fuera algo bueno hacerlo.
Publicado por: suguru or JokerLAn en 03 de Julio de 2020, 00:28:34
Disculpa @Greene que haya hecho la exageración personándola contigo, pero como eres de los pocos, que, de momento se ha mostrado partidario, pues ta' tocao, sorry. Pero pienso que el ejemplo exagerado se entiende bastante bien. Y lo mismo puede servir para cualquier otro ámbito... Warhammer 40K por ejemplo, que una facción son Demonios, igual hay peña que no le gusta y los sustituye por piny-pon para que son sean tan xungos, perfecto, pero de ahí a imponer por que los Demonios son malos y feos. Vamos hombre .... ¿Dónde estaba el video de Chema Pamundi hablando de esto?
Publicado por: Greene en 03 de Julio de 2020, 00:38:07
Hombre, yo creo que tampoco es que se oculte la historia...
Tal como yo lo veo, se proscribe un símbolo muy concreto, nada más. La historia se sigue explicando y conociendo.
Bueno, no lo decía sólo por esto, sino en general, que estamos en una época en la que se tapan muchas cosas de la Historia, por lo que se hizo, como si haciéndolo se estuviera protegiendo a las generaciones actuales, y al final estamos tapando cosas que nos gusten o no, sucedieron, y quitar una esvástica (o el símbolo que sea), siendo uno de los símbolos principales de la Segunda Guerra Mundial, estamos tapando y maquillando una parte de la Historia.
Es como si pretendes hablar del Cristianismo y ocultamos la cruz. Tú sabes ahora que la hubo, pero dentro de tres, cuatro o N generaciones, si todos la vamos tapando, llegará un momento en que igual esa cruz deja de existir para las generaciones futuras, y habremos falseado la Historia. Me recuerda a 1984, y no creo que fuera algo bueno hacerlo.
Si, estoy bastante de acuerdo con lo que dices.
Pero en este caso concreto de la Esvástica, aunque ya han pasado muchos años lo que ocurrió fue tan gordo que tal vez continúe doliendo a demasiada gente y haga falta que pase alguna generación más...
Es una opinión muy personal, así que no tiene más valor que ese, pero yo creo que en este caso concreto, con algo más de distancia en el tiempo el uso de este símbolo dentro de su contexto histórico correspondiente dejará de generar la polémica que aun genera actualmente. Evidentemente puedo estar equivocado, pero vaya, mi sensación es que puede ser así...
Publicado por: Greene en 03 de Julio de 2020, 01:02:20
Ni lo és, ni lo será y más por imposición... Que a @Greene o a cualquier otro le guste jugar en vez de con alemanes no le gusta y los sustituya por Hello Kitty, pues está en su derecho por que le molesta o cualquier otro motivo, pero que no vengan los @Greene del mundo a hacernos perder el tiempo tratanto de convencer o peor aún de imponer que da igual jugar con Hello Kitty si dices que son alemanes, no, perdona, eso no es así.
Disculpa @Greene que haya hecho la exageración personándola contigo, pero como eres de los pocos, que, de momento se ha mostrado partidario, pues ta' tocao, sorry. Pero pienso que el ejemplo exagerado se entiende bastante bien. Y lo mismo puede servir para cualquier otro ámbito... Warhammer 40K por ejemplo, que una facción son Demonios, igual hay peña que no le gusta y los sustituye por piny-pon para que son sean tan xungos, perfecto, pero de ahí a imponer por que los Demonios son malos y feos. Vamos hombre .... ¿Dónde estaba el video de Chema Pamundi hablando de esto?
A ver, no meemos fuera de tiesto (dicho con todo el buen rollo ;) )
Me parece que ha quedado claro en mi primer mensaje:
En juegos de política y/o diplomacia ambientados en los años 30-40 ya he dicho que puede chirriar no poner la bandera con la Esvástica.
En juegos de guerra donde lo que hay son únicamente unidades militares, no veo que usar la Balkenkreuz sea sustituir a los alemanes por Hello Kitty ni hacer perder el tiempo a nadie. Tampoco tratar de convencer de nada ni imponer nada.
La Balkenkreuz es el símbolo de la Werhmacht (las fuerzas armadas del Tercer Reich) compuesta por el ejército de tierra (Heer), la marina (Kriegsmarine) y el ejército del aire (Luftwaffe). Por tanto es el símbolo histórico perfectamente riguroso y adecuado para esas unidades militares.
Lo de si me gusta o no jugar con los alemanes, los que han jugado a wargames conmigo saben que es un punto que está fuera de toda discusión: donde haya una división Panzer que dirigir, ahí me vais a encontrar ;D
Publicado por: Scherzo en 03 de Julio de 2020, 01:14:11
Hombre, yo creo que tampoco es que se oculte la historia...
Tal como yo lo veo, se proscribe un símbolo muy concreto, nada más. La historia se sigue explicando y conociendo.
Bueno, no lo decía sólo por esto, sino en general, que estamos en una época en la que se tapan muchas cosas de la Historia, por lo que se hizo, como si haciéndolo se estuviera protegiendo a las generaciones actuales, y al final estamos tapando cosas que nos gusten o no, sucedieron, y quitar una esvástica (o el símbolo que sea), siendo uno de los símbolos principales de la Segunda Guerra Mundial, estamos tapando y maquillando una parte de la Historia.
Es como si pretendes hablar del Cristianismo y ocultamos la cruz. Tú sabes ahora que la hubo, pero dentro de tres, cuatro o N generaciones, si todos la vamos tapando, llegará un momento en que igual esa cruz deja de existir para las generaciones futuras, y habremos falseado la Historia. Me recuerda a 1984, y no creo que fuera algo bueno hacerlo.
Si, estoy bastante de acuerdo con lo que dices.
Pero en este caso concreto de la Esvástica, aunque ya han pasado muchos años lo que pasó fue tan gordo que tal vez continúe doliendo a demasiada gente y haga falta que pase alguna generación más...
Es una opinión muy personal, así que no tiene más valor que ese, pero yo creo que en este caso concreto, con algo más de distancia en el tiempo el uso de este símbolo dentro de su contexto histórico correspondiente dejará de generar la polémica que aun genera actualmente. Evidentemente puedo estar equivocado, pero vaya, mi sensación es que puede ser así...
Sí, es muy posible que sea como dices y que simplemente sea cuestión de dejar pasar un poco de tiempo más, al fin y al cabo los seres humanos parecemos más sensibles hacia cosas que han sucedido hace poco más que hacia cosas que sucedieron hace tiempo, porque salvajadas iguales o peores se han hecho repetidamente a lo largo de la Historia y no las tratamos con el mismo cuidado.
A mí lo que me da miedo es que esta tendencia a maquillar todo lo que suena a malo derive en un falseamiento de la Historia, porque al final creo que es mentir a los que vienen detrás de nosotros, y creo que del pasado hay que aprender, no ocultarlo o maquillarlo.
Reconozco que yo en este sentido soy totalmente insensible, cuando tengo un juego delante, sólo veo un juego y puede representar los hechos más brutales de la vida, que sigo viendo un juego, soy incapaz de extrapolarlo a la realidad que representa, por eso supongo que tampoco aprecio figuritas y demás añadidos estéticos o de ambientación. En videojuegos como Postal 2 o Carmageddon 2 me lo pasaba pipa haciendo las cosas más macabras que se me ocurrían, porque no dejo de ver un juego. Nunca he hecho ni creo que llegara a hacer en la vida real nada de lo que sí hago en los juegos. Disfruto con el cine gore y salvaje, y sin embargo en la vida real, una herida o una lesión ajena, me impresionan bastante. Creo que mi cerebro diferencia muy bien lo real de lo ficticio y por eso lo ficticio nunca me genera impresión y me es imposible empatizar con aquello que sé que es ficticio (aunque simule o represente algo real).
Publicado por: Greene en 03 de Julio de 2020, 01:32:26
Hombre, yo creo que tampoco es que se oculte la historia...
Tal como yo lo veo, se proscribe un símbolo muy concreto, nada más. La historia se sigue explicando y conociendo.
Bueno, no lo decía sólo por esto, sino en general, que estamos en una época en la que se tapan muchas cosas de la Historia, por lo que se hizo, como si haciéndolo se estuviera protegiendo a las generaciones actuales, y al final estamos tapando cosas que nos gusten o no, sucedieron, y quitar una esvástica (o el símbolo que sea), siendo uno de los símbolos principales de la Segunda Guerra Mundial, estamos tapando y maquillando una parte de la Historia.
Es como si pretendes hablar del Cristianismo y ocultamos la cruz. Tú sabes ahora que la hubo, pero dentro de tres, cuatro o N generaciones, si todos la vamos tapando, llegará un momento en que igual esa cruz deja de existir para las generaciones futuras, y habremos falseado la Historia. Me recuerda a 1984, y no creo que fuera algo bueno hacerlo.
Si, estoy bastante de acuerdo con lo que dices.
Pero en este caso concreto de la Esvástica, aunque ya han pasado muchos años lo que pasó fue tan gordo que tal vez continúe doliendo a demasiada gente y haga falta que pase alguna generación más...
Es una opinión muy personal, así que no tiene más valor que ese, pero yo creo que en este caso concreto, con algo más de distancia en el tiempo el uso de este símbolo dentro de su contexto histórico correspondiente dejará de generar la polémica que aun genera actualmente. Evidentemente puedo estar equivocado, pero vaya, mi sensación es que puede ser así...
Sí, es muy posible que sea como dices y que simplemente sea cuestión de dejar pasar un poco de tiempo más, al fin y al cabo los seres humanos parecemos más sensibles hacia cosas que han sucedido hace poco más que hacia cosas que sucedieron hace tiempo, porque salvajadas iguales o peores se han hecho repetidamente a lo largo de la Historia y no las tratamos con el mismo cuidado.
A mí lo que me da miedo es que esta tendencia a maquillar todo lo que suena a malo derive en un falseamiento de la Historia, porque al final creo que es mentir a los que vienen detrás de nosotros, y creo que del pasado hay que aprender, no ocultarlo o maquillarlo.
Reconozco que yo en este sentido soy totalmente insensible, cuando tengo un juego delante, sólo veo un juego y puede representar los hechos más brutales de la vida, que sigo viendo un juego, soy incapaz de extrapolarlo a la realidad que representa, por eso supongo que tampoco aprecio figuritas y demás añadidos estéticos o de ambientación. En videojuegos como Postal 2 o Carmageddon 2 me lo pasaba pipa haciendo las cosas más macabras que se me ocurrían, porque no dejo de ver un juego. Nunca he hecho ni creo que llegara a hacer en la vida real nada de lo que sí hago en los juegos. Disfruto con el cine gore y salvaje, y sin embargo en la vida real, una herida o una lesión ajena, me impresionan bastante. Creo que mi cerebro diferencia muy bien lo real de lo ficticio y por eso lo ficticio nunca me genera impresión y me es imposible empatizar con aquello que sé que es ficticio (aunque simule o represente algo real).
Sigo estando muy de acuerdo en lo que dices.
Respecto al ultimo párrafo en concreto, precisamente es algo de lo que he hablado algunas veces con algunos compañeros de juego. A mi me pasa como a ti. Cuando estoy jugando me meto totalmente en el universo que crea el juego y eso me permite, en ese contexto, dar rienda suelta a situaciones, actos y comportamientos que serían impensables para mi en la vida real y que fuera del juego me parecerían totalmente inaceptables.
Publicado por: psala en 03 de Julio de 2020, 01:51:36
Personalmente creo que lo pasado, pasado está, y por mucho que ocultemos la Historia, no vamos a hacer que cambie, y lo peor es que ocultándola, no aprenderemos de ella.El problema es precisamente ese, que sí se está cambiando la historia. A fin de cuentas la "verdadera" historia es lo que la gente cree, no lo que realmente ocurrió.
Ya lo mencionó alguien por ahí, esto suena mucho a 1984. Puede que este sea un hecho puntual, pero si sumas todas las censuras que se están aplicando, puedes lograr un cambio importante.
Publicado por: Greene en 03 de Julio de 2020, 01:57:17
Publicado por: Celacanto en 03 de Julio de 2020, 02:07:42
Publicado por: Greene en 03 de Julio de 2020, 02:21:30
Personalmente creo que lo pasado, pasado está, y por mucho que ocultemos la Historia, no vamos a hacer que cambie, y lo peor es que ocultándola, no aprenderemos de ella.
El problema es precisamente ese, que sí se está cambiando la historia. A fin de cuentas la "verdadera" historia es lo que la gente cree, no lo que realmente ocurrió.
Ya lo mencionó alguien por ahí, esto suena mucho a 1984. Puede que este sea un hecho puntual, pero si sumas todas las censuras que se están aplicando, puedes lograr un cambio importante.
Vuelvo a insistir en lo mismo, porque mi impresión es que aquí se están mezclando dos temas:
El primero es si es aceptable que en los juegos se sustituya la Esvástica por otro símbolo. Pues vuelvo a referirme a lo que ha dicho Pedrote: si quieres vender en Alemania, tendrás que hacerlo. Si te parece inaceptable y decides no sustituirla, pues tendrás que renunciar a vender tu juego en Alemania. Queda todo el resto del mundo como mercado, que no parece poco...
El segundo es si se está explicando la historia de lo que pasó en Alemania, en Europa y en el mundo durante el periodo del Tercer Reich Alemán o se está tergiversando la misma al contarla. En mi opinión este es un debate diferente y de mucho más calado, y me parece un poco “simplista” hacerlo recaer en si los juegos ambientados en esa época muestran la Esvástica o no. Entre otras cosas porque los juegos son juegos, que te pueden “despertar” un cierto interés por conocer la historia y hacer que busques información contrastada, pero en principio NO son en si mismos una fuente fidedigna y rigurosa para conocer la historia.
Publicado por: Greene en 03 de Julio de 2020, 02:39:45
Hace un tiempo había un tio en Bgg que vendía un Rommel in the desert muy barato. Cuando lo fui a ver resulta que lo que pasaba es que había estado expuesto en una tienda en Alemania y le habían pintado con rotulador encima de la esvastica de la portada.
;D ;D ;D
No se si el “Origins of the WWII” de Avalon Hill se llegó a vender en Alemania, pero Esvásticas no le faltan ;D ;D ;D
(https://i.postimg.cc/T3ZPvSZF/7551-B468-E041-4-E39-A3-CC-C2-AC753-D80-C6.jpg)
(https://i.postimg.cc/Z59qgZD6/C14-B0506-61-A6-42-E7-842-C-718-C0-BEA5464.jpg)
Publicado por: blackwar en 03 de Julio de 2020, 03:26:39
Esvásticas para representar a la Alemania nazi? siempre. Y así lo disfruto no ya en wargames, que no los juego, sino en mi Fortune And Glory
Publicado por: AJ en 03 de Julio de 2020, 05:20:33
Publicado por: Membrillo en 03 de Julio de 2020, 05:24:00
Publicado por: AJ en 03 de Julio de 2020, 05:45:53
En las películas de la segunda guerra mundial sí se suele mostrar la simbología nazi. ¿Son esas películas censuradas de alguna manera en Alemania? Pregunta no retórica, no tengo ni idea.
Ahora mismo el tema de banderas no lo sé, pero hasta hace poco no se permitía que saliera Hitler en películas alemanas de frente. Sin embargo ahora sí que se permite.
Al final el tiempo normaliza todo.
Publicado por: Pedrote en 03 de Julio de 2020, 06:54:47
En las películas de la segunda guerra mundial sí se suele mostrar la simbología nazi. ¿Son esas películas censuradas de alguna manera en Alemania? Pregunta no retórica, no tengo ni idea.
Hay excepciones, y el arte es una de ellas. No es una legislación simple, y efectivamente con el tiempo se ha relajado, desde 2018 ya no aplica a los videojuegos, por ejemplo.
Publicado por: Greene en 03 de Julio de 2020, 08:15:13
Cuando se sustituye la bandera de un país por un símbolo, por mucho que pueda representar a las unidades militares, pero en los otros países se mantiene la bandera en vez de poner símbolos militares, se está cometiendo el error de pensar por el cliente. Es decir se le trata por tonto.
No te digo que no, pero no perdamos de vista que esa sustitución de la bandera por símbolos militares en el caso de Alemania y no en el caso del resto de países no es una decisión editorial tomada arbitrariamente y/o porque se esté “pensando por el cliente” y tratándolo de tonto.
Es una decisión editorial tomada porque si no se hace ese cambio el producto no se puede vender en ese país debido a su legislación. En todo caso, el que estaría “pensando por el cliente” es el legislador de un país en concreto que es el “protagonista” de esa historia, actor principal, y causante por activa o por pasiva de buena parte de lo que sucedió al amparo de esa bandera y ese símbolo.
Si además, esa legislación es intrincada y tiene excepciones y diferente casuística según los sectores, como parece que es por lo que comentáis, pues más se le complica la vida a las editoriales, que al final lo que son es un negocio, y lo que quieren es vender su producto.
Y como también he expresado unos mensajes más arriba, soy de la opinión de que a medida que la distancia temporal vaya aumentando la legislación sobre el tema se irá relajando y normalizando (quiero pensar, y por lo que decís ya esta empezando a pasar) porque habrá menos gente a la que el tema aun le toque de cerca y dejará de ser algo hasta cierto punto aun “vivido” para ser algo que pasó en un momento histórico anterior y lo suficientemente lejano.
Vuelvo a resaltar: el problema del que se está hablando en este hilo, a mi entender, es entre la legislación de un país y la decisión de las editoriales de cumplir esa legislación para poder acceder al mercado de ese país o no cumplirla y no tener acceso. Cosa a la que nadie les obliga para acceder al resto del mercado mundial.
También podrían hacer una doble edición, una adaptada a las limitaciones de la legislación alemana para el mercado alemán y otra sin esas limitaciones para el resto del mundo. Si no se hace será probablemente por motivos económicos, por lo tanto, tal como yo lo veo es un tema puramente empresarial, de viabilidad económica y de que las editoriales valoren (cosa que estoy convencido que hacen) si les compensaría o no.
Publicado por: Aecio en 03 de Julio de 2020, 08:36:14
La 2GM fue un desastre para ellos, millones de muertos, ciudades arrasadas, el país dividido en dos durantes décadas. No me extraña que tengan una legislación tan dura respecto a la simbología. En mi opinión no para ocultar la historia sino para evitar que surgan partidos neo nazis (que los hay).
Por otra parte me alegro que la legislación se vaya relajando poco a poco.
En cuanto los juegos, yo prefiero que aparezca la simbología y si ademas se incluyen unas páginas de notas históricas sería de agradecer.
Yo suelo jugar com alemanes en la 2GM y con romanos en la época clásica, y tengo claro que ambos cometierom atrocidades y ni en mis peores pesadillas querría vivir en un régimen político como aquellos.
Publicado por: Ananda en 03 de Julio de 2020, 08:43:22
En las maquetas en Alemania te vienen para montar:
(http://www.aerocockpit.com/files/files/produkty/1335962105_svastiky-4.jpg)
(http://www.eduard.com/out/pictures/z1/2019-12-3013_09_51-coreldrawx8(64bit)-u__pracovn_obtisky_d48039_fw190a5_national_insignia_d4_z1.png)
Es absurdo. ¿Si las hacen de fábrica invocan a un Primigenio con bigote?. Además, que es un símbolo que ya existía mucho antes.
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Julio de 2020, 09:05:14
Dicho esto, en el caso de los juegos de estrategia es una decisión de diseño. Es completamente innecesario utilizarla ya que existen otros símbolos que sirven exactamente igual para identificar a las unidades alemanas y que están interiorizados por la comunidad de wargamers. Es como utilizar simbología OTAN para las fichas, que tampoco es histórico pero que estamos acostumbrados a utilizar y no nos saca de la temática. Así pues, dado que es obvio que no existe una necesidad ni de diseño, ni estética, ni histórica para utilizar la esvástica en un wargame ¿Qué razón tendrían las editoriales para utilizar un símbolo que les cerraría un mercado potencial? Al contrario que en el caso del modelismo, donde la precisión histórica de los detalles del modelo sí es vital, en los wargames no es imprescindible y puede ser sustituida por otros símbolos.
Publicado por: Celacanto en 03 de Julio de 2020, 09:06:18
Podría colar si no tiene el símbolo en la portada. En uno de los últimos programas de planeta de juegos hablaba un chico que había trabajado en una tienda de juegos en Berlín.Hace un tiempo había un tio en Bgg que vendía un Rommel in the desert muy barato. Cuando lo fui a ver resulta que lo que pasaba es que había estado expuesto en una tienda en Alemania y le habían pintado con rotulador encima de la esvastica de la portada.
;D ;D ;D
No se si el “Origins of the WWII” de Avalon Hill se llegó a vender en Alemania, pero Esvásticas no le faltan ;D ;D ;D
(https://i.postimg.cc/T3ZPvSZF/7551-B468-E041-4-E39-A3-CC-C2-AC753-D80-C6.jpg)
(https://i.postimg.cc/Z59qgZD6/C14-B0506-61-A6-42-E7-842-C-718-C0-BEA5464.jpg)
Vendieron alguna copia del black orchestra hasta que el abrió una copia y vio que había esvásticas en el interior. Se la enseño a su jefe y este decidió quitar el juego del catálogo.
Sobre el debate que no he dicho por qué la verdad estoy un poco cansado de hablar del tema, creo que estáis hablando a la vez de varias cosas que si bien están interconectadas son diferentes: la fidelidad histórica, las decisiones empresariales, la autocensura...
Publicado por: Greene en 03 de Julio de 2020, 09:19:17
Podría colar si no tiene el símbolo en la portada. En uno de los últimos programas de planeta de juegos hablaba un chico que había trabajado en una tienda de juegos en Berlín.Hace un tiempo había un tio en Bgg que vendía un Rommel in the desert muy barato. Cuando lo fui a ver resulta que lo que pasaba es que había estado expuesto en una tienda en Alemania y le habían pintado con rotulador encima de la esvastica de la portada.
;D ;D ;D
No se si el “Origins of the WWII” de Avalon Hill se llegó a vender en Alemania, pero Esvásticas no le faltan ;D ;D ;D
(https://i.postimg.cc/T3ZPvSZF/7551-B468-E041-4-E39-A3-CC-C2-AC753-D80-C6.jpg)
(https://i.postimg.cc/Z59qgZD6/C14-B0506-61-A6-42-E7-842-C-718-C0-BEA5464.jpg)
Vendieron alguna copia del black orchestra hasta que el abrió una copia y vio que había esvásticas en el interior. Se la enseño a su jefe y este decidió quitar el juego del catálogo.
Sobre el debate que no he dicho por qué la verdad estoy un poco cansado de hablar del tema, creo que estáis hablando a la vez de varias cosas que si bien están interconectadas son diferentes: la fidelidad histórica, las decisiones empresariales, la autocensura...
Exactamente, eso es lo que llevo unos cuantos mensajes intentando decir, y qué bien lo has escrito tu en un solo párrafo (lo cuál no me deja demasiado bien a mi y a mis capacidades a la hora de expresarme :P ;D ;D )
Sobre lo del símbolo en la portada, ahora de memoria creo recordar que el Advanced Third Reich si que llevaba en la portada las banderas de todas las potencias más importantes y entre ellas estaba la bandera con la Esvástica en el círculo blanco y sobte fondo rojo, si no me equivoco...
Publicado por: Greene en 03 de Julio de 2020, 09:32:19
Una precisión: en Alemania se permite la exhibición de la esvástica en caso de que sea en un contexto educativo o de culto (en el budismo, la esvástica es un símbolo frecuente).
Dicho esto, en el caso de los juegos de estrategia es una decisión de diseño. Es completamente innecesario utilizarla ya que existen otros símbolos que sirven exactamente igual para identificar a las unidades alemanas y que están interiorizados por la comunidad de wargamers. Es como utilizar simbología OTAN para las fichas, que tampoco es histórico pero que estamos acostumbrados a utilizar y no nos saca de la temática. Así pues, dado que es obvio que no existe una necesidad ni de diseño, ni estética, ni histórica para utilizar la esvástica en un wargame ¿Qué razón tendrían las editoriales para utilizar un símbolo que les cerraría un mercado potencial? Al contrario que en el caso del modelismo, donde la precisión histórica de los detalles del modelo sí es vital, en los wargames no es imprescindible y puede ser sustituida por otros símbolos.
Muy buena apreciación.
Como curiosidad, sobre lo que he marcado en negrita en concreto, ahora estoy siguiendo unos videos sobre el juego “Crossing the Line: Aachen 1944” y me ha parecido interesante el detalle de que mientras en los counters americanos se utiliza simbología OTAN para indicar los tipos de unidades, en los alemanes en cambio mantienen la simbología alemana de la época.
Publicado por: Kolirio en 03 de Julio de 2020, 09:50:30
¿Creeis que debe de ser así aunque no respete la historia y te saque algo de la ambientación, o debería mantenerse el rigor histórico?
Hombre, te puede sacar algo de la ambientación, pero entiendo los porqués del cambio y no me suponen ningún trauma. No creo que se esté cambiando la historia xD.
Eso sí, lo que es inconcebible es lo del Stone Age... en serio, oro en la edad de piedra?? estos son los tiempos en los que nos ha tocado vivir, pero por mucho que traten de ocultarnos la historia no haremos que cambie, además al ocultarla no aprenderemos de ella. Y ojo, estamos ante un juego que se le saca a niños, lo que ayuda a ese adoctrinamiento desde pequeños y a educarlos en la mentira (como si no hubiese suficiente con lo de los reyes magos). ¿Dónde estaba el video de Chema Pamundi hablando de esto? En serio es que esto parece 1984, se empieza así y se termina juntando la edad de piedra y el renacimiento, y este mensaje al final cala en la sociedad! Nunca te lo perdonaré Bernd Brunnhofer.
Publicado por: Janalone en 03 de Julio de 2020, 09:51:32
Estoy de acuerdo en el ámbito político, pero en un juego de mesa me parece excesivo, no creo que nadie se torne nazi por el hecho de jugar wargames con svásticas, el nazismo es una ideología de, por y para el pueblo alemán y ni en la mismísima Alemania creo que haya riesgo de rebrote, ni lo veo como una amenaza mundial, me parece excesivo no mostrar esvásticas en los juegos.
Publicado por: Greene en 03 de Julio de 2020, 09:56:14
¿Creeis que debe de ser así aunque no respete la historia y te saque algo de la ambientación, o debería mantenerse el rigor histórico?
Hombre, te puede sacar algo de la ambientación, pero entiendo los porqués del cambio y no me suponen ningún trauma. No creo que se esté cambiando la historia xD.
Eso sí, lo que es inconcebible es lo del Stone Age... en serio, oro en la edad de piedra?? estos son los tiempos en los que nos ha tocado vivir, pero por mucho que traten de ocultarnos la historia no haremos que cambie, además al ocultarla no aprenderemos de ella. Y ojo, estamos ante un juego que se le saca a niños, lo que ayuda a ese adoctrinamiento desde pequeños y a educarlos en la mentira (como si no hubiese suficiente con lo de los reyes magos). ¿Dónde estaba el video de Chema Pamundi hablando de esto? En serio es que esto parece 1984, se empieza así y se termina juntando la edad de piedra y el renacimiento, y este mensaje al final cala en la sociedad! Nunca te lo perdonaré Bernd Brunnhofer.
;D ;D ;D
Publicado por: Membrillo en 03 de Julio de 2020, 10:01:55
Una precisión: en Alemania se permite la exhibición de la esvástica en caso de que sea en un contexto educativo o de culto (en el budismo, la esvástica es un símbolo frecuente).
En Taiwán hay millones de esvásticas, y me quedo corto porque también se usan como decoración geométrica. Normalmente levógiras, y no dextrógiras como la usada por el nazismo. Y por mucho que lo sepas, la primera vez que ves una esvástica grande como una casa no puedes evitar sentir cierta incomodidad.
De hecho, hay movimientos reivindicativos porque es un símbolo que lleva usándose desde hace milenios por motivos religiosos, pero que ha quedado estigmatizado en occidente.
Publicado por: Weaker en 03 de Julio de 2020, 10:12:44
Ojalá vuelvan los bigotes igual que volvieron las barbas.
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Publicado por: Celacanto en 03 de Julio de 2020, 10:18:12
No es cosa de Alemania únicamente, el Parlamento Europeo condenó el nazismo y el comunismo y recomendó la ilegalización y prohibición de partidos totalitarios como los neonazis o comunistas así como su símbología y exaltación, en el futuro no solo las editoriales alemanas lo censurarán.Yo antes de que la AFD tuviera 94 diputados en el Bundestag podría estar de acuerdo contigo.
Estoy de acuerdo en el ámbito político, pero en un juego de mesa me parece excesivo, no creo que nadie se torne nazi por el hecho de jugar wargames con svásticas, el nazismo es una ideología de, por y para el pueblo alemán y ni en la mismísima Alemania creo que haya riesgo de rebrote, ni lo veo como una amenaza mundial, me parece excesivo no mostrar esvásticas en los juegos.
Y la esvástica en el fondo es el mismo símbolo solar que el trisquel que se sigue usando por que no tiene connotaciones negativas.
Las palabras y los simbolos cambian su significado con el tiempo en cada cultura por qué son objetos culturales, es así y lleva siendo así siempre, es igual que hay palabras que caen en desuso.
Recuerdo un pavo mayor quejándose de que los homosexuales habían estropeado la palabra Gay (literalmente alegre) que el usaba mucho de joven y que ahora no podía usar.
O sin irnos tan lejos cuando yo era chaval era normal usar subnormal para referirse a personas con un síndrome. (Y era incluso algo bueno por qué la alternativa tradicional era peor)Nuestra experiencia vital abarca tres, cuatro generaciones como mucho y estos cambios nos parecen brutales pero están pasando todo el tiempo.
Publicado por: Mesa Camilla en 03 de Julio de 2020, 12:01:40
Publicado por: AJ en 03 de Julio de 2020, 12:12:04
Dicho esto, entiendo que es un debate distinto. El debate planteado se refiere al rigor histórico. Las justificaciones de las empresas para alterar productos por beneficios comerciales es una bestia mucho más enorme y un debate mucho más complicado.
Desde el punto de vista del análisis histórico eliminar las esvásticas como banderas de la nación alemana en la IIGM no me gusta.. Si se hace por motivos comerciales o por motivos de imagen es otro tema. Sea como sea históricamente no es adecuado.
Publicado por: cherey en 04 de Julio de 2020, 14:32:05
Publicado por: Celacanto en 04 de Julio de 2020, 14:40:39
Publicado por: Weaker en 04 de Julio de 2020, 15:11:49
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