"Échese gel al entrar, caballero": el efecto líder y la claudicación del autor.

[gixmo]

Dejando de nuevo claro que el efecto lider (como el AP y cosas de estas) son cosa de los jugadores... y viendo que la cosa va mas sobre el autor...
el autor tiene que hacer su juego, otra cosa es como lo vayan a jugar despues o las expectativas que tengan del mismo. Vale que puedes recibir palos por ello (el juego esta roto, no funciona bla bla bla), pero, realmente la culpa no es suya sino de los jugadores.

Puede que haya que tener en cuenta como se pone el autor en estos casos, si acepta bien todo eso o no

Y, por otro lado, a mi no me gustan los cooperativos por regla general (tengo varios, pero no son mi tipo de juego favorito) y es precisamente por el efecto lider (tambien porque alguien tiene que ganarm pero eso es otra historia)... pero si que suelo mirar bastante que juegos con quien. El factor social de los juegos es mas que basico en los mismos, y no todos los juegos son para todo el mundo

[queroscia]

Las gónadas sin duda, partiendo de la base de que las tiene bien amuebladas. Si los jugadores quieren tener más testosterona que el autor, se me ocurren algunas páginas web que... muchos otros juegos.

¿Por qué debería yo minimizar o incluso sacar de la ecuación el efecto líder si lo que busco con ese juego es, precisamente, que los jugadores colaboren? ¿Quién sabe si el autor es plenamente consciente de ese efecto líder y no quiere paliarlo porque considera que así se representa con más fidelidad la vida tal y como es, con pastores y borregos? ¿Quién te garantiza que el juego no tiene un sesgo* premeditado?


*No podías quedarte sin el palabro, calvo.

[herosilence]

Trabajo en un instituto donde una parte importante de las clases en la ESO...

Esos niños no trabajan cooperativo. Trabajan en grupo que es muy distinto.
Realizar ese tipo de proyectos requieren un cambio de mentalidad muy fuerte por parte de los profesores y mucha formación, como apuntas, en herramientas para gestionar esos grupos.

[maltzur]

Trabajo en un instituto donde una parte importante de las clases en la ESO...

Esos niños no trabajan cooperativo. Trabajan en grupo que es muy distinto.
Realizar ese tipo de proyectos requieren un cambio de mentalidad muy fuerte por parte de los profesores y mucha formación, como apuntas, en herramientas para gestionar esos grupos.

Completamente de acuerdo pero tenemos muy pocos profesores formados en poder enseñar así,  es más los grupos interactivos minimizan ese problema pero son aún menos conocidos

[Antonio Carrasco]

Partiendo de la base de que no creo que exista un auténtico cooperativo...  Los humanos estamos preparados para cooperar, pero somos más eficaces cuando hay una cadena de mando clara y cada uno sabe cuál es su función dentro del grupo para conseguir el objetivo deseado. De hecho, un buen cooperativo sería el que supiera incorporar eso en la mecánica del juego. Liderazgo no es igual a mandar. Es saber hacerlo de forma que todos los miembros del equipo sepan que están en un puesto dentro de su nivel de competencia (saben lo que tienen qué hacer y cómo hacerlo); que cuentan con el apoyo de su jefe de equipo para sacar adelante la tarea de la forma más eficiente posible, porque ha sido escogido para el puesto que mejor se adapta a sus habilidades; y porque el que está al frente sabe como articular el proyecto de forma que todos sepan exactamente que se espera de ellos.

Uno de los problemas que tienen los trabajos de grupo escolares es que ni existe la cadena de mando, ni nadie se ha molestado en organizar el equipo de forma que se puedan explotar las habilidades de cada uno de sus miembros, ni tampoco hay un proyecto definido. Al final se convierten o bien en jaulas de grillos, o bien trabajan dos y el resto miran.

[gixmo]

totalmente de acuerdo con eso
quizas el problema de lo que se comenta con este efecto sea el jugador Alfa, vamos, cuando no hay esa cadena de mando tan claramente definida

[Calvo]

Me siento aludido por melón. Recuerdo una partida en las clbsk con el señor calvo en el que salió de la isla y en el último turno robó la tinta. Cuál fue la cara de sorpresa suya cuando fui a fallar una exploración adrede para acabar perdido y que perdiéramos todos. Cada uno disfruta los juegos a su manera, y lo que yo no iba a permitir era que tras 3 horas de partida me robaran la partida en el último turno....
Lo dicho, llamadme melón, pero disfrute de lo lindo, a mi manera 🤣

Creo que está vez te envido y se puede añadir dos casos más, los semi cooperativos como el náufragos donde pasa que sí un jugador es tan melon como para no entender que es mejor salir de la isla aunque no ganes que no salir mejor juega con otro. O el famoso King making .  Yo creo que se debe diseñar un buen juego y evidentemente el usuario siempre te lo puede reventar es inevitable. Hay juegos que son grupo dependiente y no se puede hacer más es imposible jugarlos si el grupo no encaja. Pués éstos lo mismo. Por ejemplo el space alert que has comentado la mayoría de euro flautas con algo de AP huyen de el porque el tiempo real les estresa hasta la muerte. Es un mal juego no pero requiere el grupo adecuado los logros igual. Yo aún confío que algún día encontraré una buena tripulación...

Pero esa jugada era más que legítima por tu parte, porque era casi el final de la partida y estabas sin opciones de ganar. Otra cosa es boicotear cuando no está nada decidido.

[Calvo]

Partiendo de la base de que no creo que exista un auténtico cooperativo...  Los humanos estamos preparados para cooperar, pero somos más eficaces cuando hay una cadena de mando clara y cada uno sabe cuál es su función dentro del grupo para conseguir el objetivo deseado. De hecho, un buen cooperativo sería el que supiera incorporar eso en la mecánica del juego. Liderazgo no es igual a mandar. Es saber hacerlo de forma que todos los miembros del equipo sepan que están en un puesto dentro de su nivel de competencia (saben lo que tienen qué hacer y cómo hacerlo); que cuentan con el apoyo de su jefe de equipo para sacar adelante la tarea de la forma más eficiente posible, porque ha sido escogido para el puesto que mejor se adapta a sus habilidades; y porque el que está al frente sabe como articular el proyecto de forma que todos sepan exactamente que se espera de ellos.

n.

Estás describiendo Space Alert

[Gelete]

Yo mira que lo he intentado pero no puedo con ellos, sin embargo los semicooperativos me suelen gustar (RoR, Galáctica) pero el cooperativo puro es que no puedo con él, entre el efecto líder que comentáis y el problema de que a mi me molan la luchas a muerte tipo "comunismo vs libertad". Pandemic fue una de las peores experiencias lúdicas de mi vida, pero naturalmente eso no es problema de los juegos ni del autor, sino de mi sesgo personal.

[JVidal]

Vamos a sesgar más el tema, cualquier juego que permita que los jugadores hagan cosas que no van con la idea del juego esta mal diseñado, ya si el autor ha querido que haya efecto líder o no, no lo sabemos

[BioJuanmi]

Yo soy muy asiduo a los juegos cooperativos y el patrón que veo cuando aparece el "efecto líder" es que dicho jugador no disfruta de este tipo de juegos. Las personas que toman el mando suelen ser mucho más competitivas y quieren ganar por encima de todo, normalmente al precio del aprendizaje o diversión de otra persona ¿Es esto culpa del diseño del juego? Para nada. Jugar a cooperativos significa delegar tareas, confiar en tus compañeros y estar preparado para sus posibles acciones. Si quieres un juego cooperativo donde el efecto líder sea secundario, ahí tienes los pesos pesados como Spirit Island o incluso un Mage Knight si me apuras.

También he vivido lo contrario el "efecto rebaño", que es cuando un jugador no para de preguntar qué debería hacer por desconocimiento o miedo a perder. En esos casos les guío un poco pero les dejo tomar la decisión a ellos, aunque no sea la más acertada, porque perder y aprender es parte de la experiencia del juego.

 En general yo pienso que ocurre algo similar como los juegos de roles ocultos; hay que tomar la predisposición a este tipo de juegos y adaptar la mentalidad para disfrutar de la experiencia.

[gixmo]

Vamos a sesgar más el tema, cualquier juego que permita que los jugadores hagan cosas que no van con la idea del juego esta mal diseñado, ya si el autor ha querido que haya efecto líder o no, no lo sabemos

y añadimos que la duracion de la partida es parte del juego 

[maltzur]

Yo mira que lo he intentado pero no puedo con ellos, sin embargo los semicooperativos me suelen gustar (RoR, Galáctica) pero el cooperativo puro es que no puedo con él, entre el efecto líder que comentáis y el problema de que a mi me molan la luchas a muerte tipo "comunismo vs libertad". Pandemic fue una de las peores experiencias lúdicas de mi vida, pero naturalmente eso no es problema de los juegos ni del autor, sino de mi sesgo personal.

tu has jugado a  Space alert angel de amor antes de hacer esa afirmación  ...

[Gelete]

No, y lo mismo suena la campana, pero mira que me extraña si no hay competición con otros jugadores de manera directa, aunque ojo, con 46 palos he aprendido a no decir de este agua no beberé y este cura no es mi padre

PD: Es completamente cierto, y te lo peuden confirmar personas de este foro, que me alegraba cuando en pandemic mis compañeros recibían taras.

[gixmo]

es que en el Space Alert le falla (para Gelete) lo de la confrontacion... por mucho que se mitigue el efecto lider, sigue siendo cooperativo