Hannibal: Rome vs Carthage (Dudas)

[morningsinger00]

Una duda que ha surgido en la partida entre Dukarrio y yo:

Cartago ha atacado a un ejército consular donde están los 2 cónsules romanos. Roma dice que el tiro para cambio de mando se hace justo antes de repartir las cartas de batalla, Cartago dice que hay que hacerlo antes de que intente tirar para evadir, pues ese movimiento forma parte del ataque, ya que atacar es entrar en un espacio ocupado por un ejército enemigo, cosa que ya ha ocurrido.

El apartado que habla de esto es el 18.2. En él dice expresamente al final del primer párrafo para este caso arriba expuesto: "If a Carthaginian army attacks this army, the Carthaginian player MUST make a change of command die roll."

Por lo tanto, la clave está en la definición del cocepto de "ataque" y no en el de "batalla", además de que el ejemplo de las reglas de ese apartado 18.2 está incompleto pues no pone un caso en el que se intentara evasión.

En resumen ¿se tira por el cambio de mando antes del ataque y antes de tirar por la evasión, o antes de repartir cartas de batalla y después del intento de evasión?.

Esperamos el veredicto de los sabios del foro 

[horak]

Lo primero y antes de nada.

Una vez resuelto, y se sabe quién está al mando, puedes intentar evadir, etc etc

[Dukarrio]

Lo primero y antes de nada.

Una vez resuelto, y se sabe quién está al mando, puedes intentar evadir, etc etc

esto que dices puedes apoyarlo con algun parrafo de reglas/erratas/FAQ's?

[Kronos]

Una vez más tenemos que hilar muy fino con el reglamento de este juego.

En las reglas encuentro esto:

 If both Consuls are in the same Consular Army the Roman player may choose either one to move (command) the Army; the other becomes a subordinate. If this Army containing both Consuls enters battle as the attacker, the Carthaginian player may make a Change of Command Die Roll to see if the acting commander changes. If a Carthaginian Army attacks this Army, the Carthaginian player MUST make a change of command die roll.

Creo que hace una diferenciación entre entrar en batalla y atacar.

Pero además, veo esto:

EXAMPLE: The Consuls Marcellus and Varro are stacked together. The Roman player designates Marcellus as the commander and activates the Army. The Army moves to give battle. Before Battle cards are dealt, the Carthaginian player rolls a Change of Command Die Roll and rolls a “5”. This results in the Consuls exchanging positions, and so Varro commands the Army for the battle.

Lo que me deja ver que no hay un cónsul al mando del ejército hasta que se realiza la tirada para dirimir quien lo comanda. (eso no sucede entre las filas púnicas o entre los procónsules, y parece que quiere reflejar las disputas internas que se daban en dicho cargo)

Por tanto, como para poder evadir necesitamos un cónsul al mando, tendremos que tirar para ver quien es el comandante, curiosamente esto también debería ocurrir (pero a voluntad del cartaginés) si queremos interceptar.

Es decir, debemos tirar el dado para ver quien comanda antes de intentar la evasión.

Hay que tener en cuenta, por otro lado, que si el ejército es suficientemente grande (mínimo 5CUs por cónsul) puede separar el ejército y evadir con quien quiera dejando atrás al otro con no menos de 5CUs.

Es mi opinión, que concuerda en este caso con la de horak.

[Silverman]

Es como dice Horak.

Hay una sutil diferencia entre si el ejército cartaginés es el atacante o es el atacado por un ejército con los dos cónsules (tomo el punto de vista cartaginés pues es el que lanza el dado para cambiar cónsul).

Cuando ataca el cartaginés, es obligado lanzar dado para cambiar cónsul, por ello da igual que el jugador romano designe uno u otro, pues igualmente se va a lanzar dado para cambiarlo.

En cambio cuando es el jugador romano quién ataca con dos cónsules, normalmente lo hará con el que tenga mayor valor táctico, y entonces el jugador cartaginés tendrá la opción (no está obligado) de lanzar el dado para cambiar el cónsul = 50% de posibilidades.
Sin embargo en ocasiones no es factible para el romano atacar con el cónsul de mayor Factor Táctico; por ejemplo, un ejército con Fabius (Táctico 3 - Estratégico 3) y con Varro (Tác.1 - Est. 1) atacando a un cartaginés, si el romano no dispone de COP de valor 3 las únicas que activan a Fabius, podrá activar a Varro con una cutre-COP de valor 1 y por tanto es Varro con un Factor T. de 1 el que está al mando. Obviamente en este supuesto el cartaginés no usará su opción de cambiar al cónsul, dejando que Varro comande la batalla.

Cuando ambos cónsules tengan el mismo F.T. y carezcan de cualidades influyentes en el combate, se puede obviar todo el proceso pues va a dar igual quien comande la batalla.

Salud.

[horak]

Lo primero y antes de nada.

Una vez resuelto, y se sabe quién está al mando, puedes intentar evadir, etc etc

esto que dices puedes apoyarlo con algun parrafo de reglas/erratas/FAQ's?

Los compañeros ya lo han detallado .


Y la verdad ,ahora soy yo el que duda. . De memoria y sin consultar las reglas hubiera hecho lo que he dicho antes.

Pero la diferencia está en que una cosa es mover y otra entrar en batalla.

Hay generales que tienen habilidades que influyen en evadir, perseguir, o mover . Por tanto , estoy considerando que igual lo correcto es hacer el evadir batalla o el perseguir con el cónsul al mando, y solo si esa evasión falla ( o la persecución es exitosa y) yhay finalmente batalla , entonces , antes de repartir cartas , se tira para ver quien manda de verdad.

Voy a bucear en bgg a vet



No hay un punto exacto donde eso se detalle, pero piensa en el transfondo histórico. Aníbal espiaba al enemigo, y sabía que los cónsules alternaban el mando.por eso atacaba el día que sabía que mandaba un consul que aceptaría entrar en batalla , es decir se lo hacía venir bien para que el ejercitp romano estuviera mandado por quien a Aníbal le inreresaba durante la bstalla

[horak]

https://boardgamegeek.com/thread/934104/change-command-after-withdrawal


Creo que al final lo correcto va a ser solo tirar para cambio en el momento de repartir cartas de batalla, no antes...

[Leibstandarte]

Yo diría que sólo se tira para cambio de mando cuando se da batalla. Si es para intercepción, evasión, o lo que sea, el romano elige con quien hacerlo de los dos.

[horak]

Yo diría que sólo se tira para cambio de mando cuando se da batalla. Si es para intercepción, evasión, o lo que sea, el romano elige con quien hacerlo de los dos.

Eso seguro que no, pues el jugador no activo utiliza el general que está en el tablero como general al mando , hasta que le toque activarlo y entonces decida que es otro quien lidera.

[Leibstandarte]

Yo diría que sólo se tira para cambio de mando cuando se da batalla. Si es para intercepción, evasión, o lo que sea, el romano elige con quien hacerlo de los dos.

Eso seguro que no, pues el jugador no activo utiliza el general que está en el tablero como general al mando , hasta que le toque activarlo y entonces decida que es otro quien lidera.

Pues imagina que es el inicio de turno y el romano coloca a los dos cónsules juntos. Quién está al mando por ejemplo para interceptar o evadir si se da el caso?

[Silverman]

Para interceptar escoge comandante el jugador romano, aunque la intercepción tenga éxito no implica que después haya batalla. Si hubiera batalla, el ejército cartaginés es el atacante ergo es forzado que tire dado para dirimir si hay cambiazo de comandante romano o no, lo cual es independiente del líder que se activó en la intercepción previa.

En el caso de la evasión pre-batalla las reglas no dicen nada específico. A no ser que el diseñador se pronuncie al respecto, actúese al gusto; evidentemente si se lanza el dado para el cambio de comandante antes de la evasión, el mismo que intente evadir será el que habrá de dirigir la batalla.

Yo entiendo que el dado para el cambio de comandante sólo se efectúa inmediatamente antes de la batalla, después de fracasar en el intento de evasión. Por tanto el que intenta evadir lo escoge el jugador romano, después decide el dado...así lo he hecho cuando he jugado.

Salutem

[Dukarrio]

Yo diría que sólo se tira para cambio de mando cuando se da batalla. Si es para intercepción, evasión, o lo que sea, el romano elige con quien hacerlo de los dos.

Eso seguro que no, pues el jugador no activo utiliza el general que está en el tablero como general al mando , hasta que le toque activarlo y entonces decida que es otro quien lidera.

yo creo que aqui está la clave. Intercepta o evita batalla solo el consul que está al mando, o sea el que está desplegado en el mapa, y no el subordinado, a no ser que haya suficientes tropas para que se puedan separar (5 con cada uno tendrían que quedar).
El subordinado si solo hay entre 1 y 9 tropas, no podría tirar para interceptar o evadir

Lo que me queda bastante claro es que en absoluta se tira el dado para estos menesteres. Creo que las reglas establecen que es sólo para la batalla y justo antes de repartir las cartas de batalla

[LordSpain]

Lo de poner al subordinado fuera del mapa en la casilla correspondiente da una idea clara de quién está al mando en todo momento. Pero mucha gente - yo me incluyo - tengo a todo el mundo metido en el mapa.

En mi opinión - dado que no está claro -  y tirando de la definición de batalla como "las batallas se inician cuando el jugador que mueve meta un ejército en un espacio que contenga uc's enemigas y esas uc's enemigas NO EVITEN BATALLA, O NO PUEDAN O LO FALLEN". Por tanto, tirar por un cambio de mando por parte del cartaginés para decidir quién está al mando si no hay aún batalla, no es viable. Ahí decidiría el romano. Un hex equivale a bastantes kilómetros cuadrados en realidad. Otra cosa es que falle, no quieran o no puedan evitar la batalla. Entonces ahí si tirará el cartaginés para ver quién está al mando. Y siempre que sean dos cónsules. Sin son dos procónsules (Africanus y otro) ahí no hay nada que rascar, las reglas solo contemplan cónsules.

¿Entonces en qué queda definitivamente? 

[morningsinger00]

En las reglas encuentro esto:

 If both Consuls are in the same Consular Army the Roman player may choose either one to move (command) the Army; the other becomes a subordinate. If this Army containing both Consuls enters battle as the attacker, the Carthaginian player may make a Change of Command Die Roll to see if the acting commander changes. If a Carthaginian Army attacks this Army, the Carthaginian player MUST make a change of command die roll.

Creo que hace una diferenciación entre entrar en batalla y atacar.

Pero además, veo esto:

EXAMPLE: The Consuls Marcellus and Varro are stacked together. The Roman player designates Marcellus as the commander and activates the Army. The Army moves to give battle. Before Battle cards are dealt, the Carthaginian player rolls a Change of Command Die Roll and rolls a “5”. This results in the Consuls exchanging positions, and so Varro commands the Army for the battle.

Es decir, debemos tirar el dado para ver quien comanda antes de intentar la evasión.

Para mi Kronos ha dado en el clavo. con la cita de las reglas que ha hecho. En ellas se ve como el autor diferencia claramente entre "ataque" y "batalla". No es un despiste de este, sino que lo hace a propósito porque no son lo mismo para él.

Veamos:

1º/ Cuando es el ejército romano con los dos cónsules el que ataca, en las reglas pone "both Consuls enters battle as the attacker", porque no es necesario diferenciar entre las expresiones ataque y batalla, pues el atacante obviamente no tiene opción de evadir, pues ataca. Así que batalla y ataque sin ser lo mismo se puede utilizar indistintamente para este caso.

2º/ Pero es diferente cuando es el ejército con dos cónsules el que es atacado. Aquí el autor del juego ya no habla NUNCA de batalla, y lo hace a propósito, pues ataque y batalla no son lo mismo, sino que batalla es la última fase del ataque, ya que antes está la evasión, y por eso el autor utiliza el término ataque y no el de batalla como en el primer caso, cosa que podría haber hecho si así lo hubiera querido: "If a Carthaginian Army attacks this Army, the Carthaginian player MUST make a change of command".

Por lo tanto, en el primer caso batalla y ataque son expresiones que se pueden utilizar indistintamente, y el autor usa ambos en su explicación, pues no hay evasión, y es indiferente. Pero en el segundo caso JAMÁS usa el término batalla, sino ataque, porque no son lo mismo , ya que ataque incluye la fase de evasión, porque hay ataque (que no batalla) en cuanto se entra en un espacio ocupado por un ejército enemigo, tras lo cual viene la opción para el atacado de poder intentar evadirse.

Yo creo que hay que interpretar las reglas en función de lo que dicen literalmente, y en este caso el autor diferencia ambos casos, y jamás habla de batalla, sino de ataque, cuando es el ejército consular el atacado. Ahí está la clave, el autor lo hace conscientemente, y no deja margen a la confusión, sino que somos nosotros los que "interpretamos" que en el 2º/ caso el autor quería decir "batalla" donde decía "ataque", y no veo porqué tenemos que cambiar la intención del autor al redactar las reglas.

Luego ya el ejemplo de las reglas es inservible para este caso, pues es un ejemplo para el caso 1º/ que puse, es decir, cuando es Roma quien ataca. Luego no nos sirve.

[LordSpain]

Vamos, que se juega tal que:

Si Cartago ataca a un ejército romano con dos cónsules, tira sí o sí dado para ver quién está al mando. Y esa tirada ya marca quién está al mando para un intento de evitar batalla o la propia batalla si el romano renuncia o no consiga evitarla.

Si Roma ataca a Cartago, si está Hannibal será el lider siempre. Luego será Hasdrubal, luego a elegir si coinciden Hanno y Mago y por último será Gisgo.