Fuga de Colditz (Dudas)

[kalamidad21]

A veces creo que nos complicamos la vida demasiado.

No tiene sentido discutir cómo es la regla una vez que el que la ha escrito ha dicho cómo es. Podemos ponerlo en un foro de lengua castellana, ver si está bien expresado o no; si las palabras son exactas para describir de una forma inequívoca una acción o no.  Pero discutir la regla no parece que tenga sentido.

[redscare]

Wenas.

Solo aportar un par de comentarios tras 3 partidas al juego este de marras

Las 3 jugué de alemán y las 3 perdí (una por 5min, grrrrr), si bien estábamos jugando a 2h y media porque los jugadores eran novatillos todos. Las próximas serán a 2h a ver si así...

No creo que usar las cartas de registro como "un guardia invisible va, arresta y registra" sea demasiado bestia. La cárcel es un coladero y es muy difícil de ganar para el alemán.

La regla de "después de arrestar no se pueden sacar guardias del cuartel" es totalmente absurda e innecesaria. Basta con dejar colocados a todos los guardias antes de hacer la ronda de arrestos, no entiendo para que está. Bastaría con poner "un guardía que entra al cuartel no puede salir en el mismo turno". Mucho más sencillo en mi humilde opinión.

El reglamento, sin ánimo de ofender a los que han trabajado duramente en él, deja mucho que desear. Tuve que tirar demasiadas veces del "espiritu del juego", del "venga no me jodáis que bastante chungo lo tiene ya el alemán" y del "es mi scattergories" para cortar de raiz un montón de iniciativas de mis imaginativos jugadores (todas ya comentadas en este hilo).

Sinceramente da la sensación que esta reedición no ha tenido ni playtesting (que habría hecho resaltar muchos de los agujeros del manual) ni un repaso general de calidad (por dios, como se puede uno dejar un punto negro sin poner, si basta con contarlos para ver si están todos!!).

Ah, y otra duda: El alemán pierde cuando se fugan 2 presos cualesquiera?? O tienen que ser 2 presos del mismo jugador (es decir, que si se fugan 3 presos pero 1 de cada jugador todavía gana el alemán).

En fin, a ver si aparece pronto un FAQ oficial en la página de Devir 

[Fran F G]

El reglamento, sin ánimo de ofender a los que han trabajado duramente en él, deja mucho que desear. Tuve que tirar demasiadas veces del "espiritu del juego", del "venga no me jodáis que bastante chungo lo tiene ya el alemán" y del "es mi scattergories" para cortar de raiz un montón de iniciativas de mis imaginativos jugadores (todas ya comentadas en este hilo).

Escribí una versión del reglamento al estilo eurogame, repleto de referencias cruzadas e incluso con descripciones de los efectos de todas las cartas, que no llegó a pasar del borrador porque tenía un gran defecto: era muy largo: no se quería asustar a nadie con un reglamento de 20 páginas.

Sinceramente da la sensación que esta reedición no ha tenido ni playtesting (que habría hecho resaltar muchos de los agujeros del manual) ni un repaso general de calidad (por dios, como se puede uno dejar un punto negro sin poner, si basta con contarlos para ver si están todos!!).

Lamento que pienses eso, porque no es cierto.

El juego es como es, y es de la época que es, con todas sus virtudes y con todos sus defectos. Su principal virtud es la gran libertad de opciones que da, su principal defecto es que esta libertad de opciones provoca tal cantidad de casos especiales que simplemente no se pueden tener en cuenta ni reglamentar todos. Creo que el problema es que todos (y yo el primero) nos hemos acostumbrado demasiado a lo diáfanos que son los eurogames y nos hemos olvidado de cómo eran los juegos antes: quizá con más agujeros en las reglas, pero muchísimo más inmersivos.

Te sorprenderías de lo fácil que es cometer un error cuando se edita un juego. Cierto, es muy fácil darse cuenta de que falta un agujero negro si te los pones a contar, pero para ello se tiene que ocurrir contarlos, y cuando estás preocupado de la redacción del reglamento, de que no haya faltas de ortografía, de que todo se entienda lo mejor posible, de no pasarte del límite de páginas que impone la producción, de entregar las cosas a tiempo porque si no se retrasa la producción, de conseguir los materiales para producir el juego, de conseguir coordinar el montaje para que no caiga en semanas con días festivos que pueden provocar un retraso de varias semanas en todo el proceso, de cumplir con los requisitos del autor del juego que es quien tiene la última palabra... etc., etc., etc... resulta que hay detalles obvios que, como personas humanas que somos los que nos dedicamos a esto, se nos pueden pasar y, lamentablemente, de vez en cuando se nos pasan.

Si por un sencillo agujero negro que se tarda 2 minutos en arreglar de forma casi perfecta usando un rotulador que casi todo el mundo acostumbra a tener en casa, crees que en Fuga de Colditz no se ha hecho un repaso general de calidad es que, sin ánimo de ofender, no tienes ni idea de lo difícil que puede llegar a ser producir un juego y además mantener los costes a niveles razonables.

Ah, y otra duda: El alemán pierde cuando se fugan 2 presos cualesquiera?? O tienen que ser 2 presos del mismo jugador (es decir, que si se fugan 3 presos pero 1 de cada jugador todavía gana el alemán).

Tienen que ser 2 presos del mismo jugador.

[acv]

Sr. Garea no se ofusque. Estoy absolutamente seguro que Mr Redscare no conoce los pasos que hay que dar desde el momento que se "piensa" en editar un juego que ha dormido el sueño de los justo durante 25 años, hasta que se encuentra en las estanterias de cualquier tienda por un modico precio.

Aunque si tiene interese creo que si buceara un poco por la BSK podrá entender muchas cosas del "como se hizo". incluso en BGG..

http://www.boardgamegeek.com/image/147719
http://www.boardgamegeek.com/image/147717
http://www.boardgamegeek.com/image/146938

No se ofusque,Sr. Garea, le repito. Como yo digo siempre quien tiene que opinar es el conjunto de la critica, el publico y el mercado, y no creo que tenga de defender su trabajo, como yo tampoco tenga de defender el mio.
Es una opinion más, y hay que darle el credito y el criterio que se merece.  Y bien sabe que no se puede tener contento a todo el mundo.

Un saludo Fran y por reciproca a Mr. Redscare

ACV 
Antonio Catalán
Responsable del Diseño de Producción, diseño gráfico y producción del juego
"Fuga de Colditz" - edición de Devir.

PS: El tablero tiene 1368 objetos. Y tiene 2 circulos menos que el original ingles.

[Fran F G]

Jejejeje... si no me ofusco. 

Sólo explico las cosas como son.

[redscare]

Escribí una versión del reglamento al estilo eurogame, repleto de referencias cruzadas e incluso con descripciones de los efectos de todas las cartas, que no llegó a pasar del borrador porque tenía un gran defecto: era muy largo: no se quería asustar a nadie con un reglamento de 20 páginas.

Ahhh. Eso explica muchas cosas. Y entiendo dicha decisión, ya que un juego casi de nivel familiar si lo acompañas de 20 pags de reglas efectivamente asustas a gran parte de tu posible clientela

Efectivamente no tengo ni idea del proceso de diseño de un juego, pero si del proceso de desarrollo de un proyecto de software. Y por lo que cuentas no parece que difieran mucho conceptualmente. Y también ocurre que un error tonto puede dar al traste con un proyecto muy bien realizado. Y es una pena que una cosa tan tonta empañe un trabajo por otra parte tan bien hecho.

Reconozco que antes he hecho un poco de abogado del diablo, porque a mi personalmente me da igual lo del círculo negro, y no tengo problemas en amenazar a mis amigos jugones si intenta abusar de las reglas

Pero ésto es porque yo si me compro un juego antes he buceado buscando mil cosas por internés, o si me lo regalan (como es el caso) es lo 1º que hago al llegar a casa. Pero mucha gente (aunque cada vez menos) no lo hace, y es una pena que esa gente esté jugando a un juego en el que el alemán lo tiene "más dificil todavía!!" para ganar

En cualquier caso, un saludo a los currantes que han hecho posible disfrutar de La Fuga "resmasterizada"

[morvan]

Fran F G , Y podriamos ver ese manual, a ver como quedo!!!!

[yneos]

Pongo un par de dudas de mi anterior mensaje, a ver si alguien me las puede aclarar:

¿Puede usar el peón de la pregunta anterior la casilla de cuerda que hay junto al camino?

Mi primo decía que eso lo acercabas más, porque realmente está mas cerca del patio que la anterior, pero yo le decía que se evidenciaba una intención de fuga al ir a una casilla de cuerda por tanto podía arrestarle. Ésta última opción es la que considero correcta, si alguien lo confirma...

¿La carta de pase o llave interceptada se juega en el momento en que un prisionero intente usar una llave o pase sin necesidad de que el guardia esté junto al lugar donde se juega?

Esta tampoco la tengo clara. Yo creo que no es necesario que el guardia esté en el mismo lugar en el que se juega la llave o pase.

¿Se puede usar la carta de distracción mientras estás persiguiendo a un fugado?

Ayer jugando con mi novia se dió esta circunstancia y al final no la acepté porque no parece lógico que un guardia se ditraiga mientras persigue a un fugado. Creo que esa carta se debe usar antes de emprender la fuga para quitarte de en medio al guardia que más te convenga.

Si estoy equivocado en alguna por favor que alguien me corrija.

Gracias y un saludo!!

[mom]

No sé que es una FAQ, lo intuyo, pero alguien me lo podría explicar? Muchas gracias.

FAQ viene del inglés Frequently Asked Questions que viene a ser Preguntas Frecuentes y es básicamente un anexo con respuestas a todas las dudas que no quedan claras o tienen una interpretación ambigua en las reglas.

Muchas gracias Yneos.  Ni por asomo es lo que pensaba...jejej...

[mom]

Hola Fran

Esa regla la escribí yo, y la revisó y aprobó el mismísimo autor del juego

Lo sé, lo sé ... por eso digo: "con esta conclusión no pretendo, ni mucho menos, ni se me ocurriría, ni lo pienso, en criticar al traductor ni a los interpretadores oficiales, que quede bien claro, no me gustaría que hubieran malentendidos ..."

Es decir, que la regla no es como tú dices por muchas interpretaciones retorcidas que quieras aportar, porque yo sé muy bien lo que quise escribir, aunque luego (como se demuestra por tu pormenorizado estudio) se le puedan buscar los tres pies al gato.

Ok. De acuerdo. "Sólo lo cataloga de incorrecta el que las reglas originales querían decir que se suman las tiradas y en la regla que lo describe no ha quedado suficientemente clara"

Pido perdón si te ha molestado el que sea retorcido, (no lo puedo remediar) pero es que soy así...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

No quiero buscar los tres pies al gato, cuando leí las reglas, lo interpreté de la manera que he explicado y me pareció correcto comentarlo en este foro para salir de dudas, ya que nadie había comentado nada al respecto.

No te ofusques tanto con los singulares y los plurales. Si las tiradas se tuvieran que considerar por separado, eso se hubiera indicado de forma clara, no se hubiera ocultado en el texto con un uso tan sutil del género de las palabras.

Por favor, no te enfades por lo que voy a decir a continuación, pero, en las reglas NAC (ya sé que no te las leíste para que no influyeran en tu traducción e interpretación del juego), sobre esta cuestión de sumar los dobles, el reglamento no ofrece lugar a dudas. Se suman y punto. (En algo estáis de acuerdo ambos reglamentos  ) Y no pretendo aquí, en este post?, debatir entre reglas inventadas de NAC y las originales del juego de Devir, que conste en acta!

Por otro lado, lo que me trajo de cabeza hace ya +/- 20 años y que pensaba que me quedaría claro con las reglas originales, sigue siendo lo mismo: "si el total de la tirada es 3, 7 u 11..." En ambos reglamentos (me los volveré a repasar) no me queda clara esta regla .. o a lo mejor, es que no lo quiero ver claro... jeje....    

"Sigo estando en mi casino de Las Vegas, delante de esa mesa larga... caladita a mi purito... sorbito de Whisky.. 4 chatis vestiditas de charlestón a mi lado... una de ellas acaricia mi calva...(mi mujer) ... recojo los dos dados.... los abrigo con mis dos manos.. soplo para que me dé suerte... los lanzo... y  ....... pam! pam!... 2 y 2.....repito tirada.....pam! pam!... 1 y 6 .... SIETE !!!... ROBO CARTA !!! ....mmm... (Por siete o por once ?? )"

Al menos, ahora, hay interpretadores oficiales e "intentaré" seguir sus reglas... aunque creo que si se pudiera retocar alguna norma y sin alargar mucho más las instrucciones (incluso con el mismo espacio que hay en la versión actual de Devir, y lo permitiera el autor (esta es otra...jejej), este juego, desde mi punto de vista, sería mucho más igualado y competitivo entre todos los participantes. Os invito a que probéis a jugar una partida con la interpretación incorrecta de la regla que os he mencionado y a ver que os parece.

Salu2

[kalamidad21]

Al menos, ahora, hay interpretadores oficiales e "intentaré" seguir sus reglas... aunque creo que si se pudiera retocar alguna norma y sin alargar mucho más las instrucciones (incluso con el mismo espacio que hay en la versión actual de Devir, y lo permitiera el autor (esta es otra...jejej), este juego, desde mi punto de vista, sería mucho más igualado y competitivo entre todos los participantes. Os invito a que probéis a jugar una partida con la interpretación incorrecta de la regla que os he mencionado y a ver que os parece.

En eso no te voy a quitar ni una coma de razón, es más voy a ser más drástico. Que el juego se pensase de una manera, no es más que la idea que tenia el diseñador para hacer algo que divirtiese a la gente. Es es el único objetivo, y en ningún caso creo que sea satisfacer el ego de nadie diciendo que 12.000 personas juegan exactamente "con mis reglas". Dicho esto, el juego es tuyo, y no digo sólo tuyo, porque entiendo que es también de los que juegan contigo, y de nadie más. Juega de la manera que os resulte más convincente y más creible, sin tender que dar explicaciones a nadie, y en cualquier caso, como has hecho, puedes intentar trasladar esas experiencias para que más gente pueda disfrutar de esa "innovación" y/o "variante" de las reglas oficiales, sin animo tampoco de hacer dogma con ellas, claro. Yo personalmente procuro no discutir ningún reglamento con la gente que juega (suelo ser el que más se lo ha leido, muchas veces el único, por eso de que los cuarenta y tantos juegos que tenemos en mi grupo descansan conmigo en mi dormitorio cada noche); si hay una sugerencia o una duda, no la resuelvo con el reglamento habitualmente (aunque lo consulto para resolverla) sino lo que a la gente le parezca mejor, lo único que les pido es que las reglas sean iguales para todos, se unifiquen y queden claras.

[mom]

Hola kalamidad,

A veces creo que nos complicamos la vida demasiado.

Tienes mucha razón. Yo me la complico demasiado...jejeje... vuelvo a pedir perdón si estoy molestando por rebatir las reglas.

No tiene sentido discutir cómo es la regla una vez que el que la ha escrito ha dicho cómo es. Podemos ponerlo en un foro de lengua castellana, ver si está bien expresado o no; si las palabras son exactas para describir de una forma inequívoca una acción o no.  Pero discutir la regla no parece que tenga sentido.

También de acuerdo con tu comentario, aunque si el reglamento lo hubiera dejado más claro, ya no habría lugar a discusión, no crees?

Ej. Discutimos o debatimos amigablemente sobre la norma que rige el movimiento de peones por la zona de reflectores?? creo que no hay discusión ni debate posible......aunque .... me la voy a leer por si acaso.....jejeje....

Salu2

[yneos]

- Si un preso esta en un tejado, y abajo tengo yo un guardia ¿Puedo subir por las cuerdas para capturarlo o he de usar otro guardia que vaya bajando por las cuerdas hasta el tejado?

Sí puedes. El guardia está persiguiendo a un prisionero que está donde no debe, así que eso justifica el ir por caminos no habituales.

Recopilando las preguntas y las respuestas para las FAQ me surge una duda con este tema. Cuando un guardia persigue a un prisionero por las cuerdas es evidente que las cuerdas están ahí porque el prisionero se fuga por ellas, lo que no parece lógico es que haya cuerdas colgando de las ventanas para que el guardia suba por ahí, es decir, que mientras un prisionero no pase por un lugar de cuerda jugando su carta de equipo correspondiente ahí no hay ninguna cuerda y por tanto el guardia en mi opinión no debería poder subir no?? ( y eso que yo juego de alemán eh! me estoy tirando piedras en mi propio tejado xD )

un saludo!

[Fran F G]

- Si un preso esta en un tejado, y abajo tengo yo un guardia ¿Puedo subir por las cuerdas para capturarlo o he de usar otro guardia que vaya bajando por las cuerdas hasta el tejado?

Sí puedes. El guardia está persiguiendo a un prisionero que está donde no debe, así que eso justifica el ir por caminos no habituales.

Recopilando las preguntas y las respuestas para las FAQ me surge una duda con este tema. Cuando un guardia persigue a un prisionero por las cuerdas es evidente que las cuerdas están ahí porque el prisionero se fuga por ellas, lo que no parece lógico es que haya cuerdas colgando de las ventanas para que el guardia suba por ahí, es decir, que mientras un prisionero no pase por un lugar de cuerda jugando su carta de equipo correspondiente ahí no hay ninguna cuerda y por tanto el guardia en mi opinión no debería poder subir no?? ( y eso que yo juego de alemán eh! me estoy tirando piedras en mi propio tejado xD )

un saludo!

Lo que yo he interpretado siempre es que hay que considerar como si los guardias tuvieran un suministro ilimitado de cartas de equipo, a fin de cuentas ellos no están presos y no tienen limitado lo que pueden tener porque ellos no se quieren escapar de la prisión. Así que puede ir por donde quieran sin necesidad de usar equipo.

Otra cosa es que un guardia que esté en su sano juicio no se va a dedicar a subir a tejados o a atravesar alambradas si no hay un buen motivo (prisionero escapándose) para ello.

[yneos]

Comprendido. Supondré que lanzan un gancho o lo que sea para poder subir y solucionado

Tengo también pendientes estas dudas:

¿Puede usar el peón de la pregunta anterior la casilla de cuerda que hay junto al camino?

Mi primo decía que eso lo acercabas más, porque realmente está mas cerca del patio que la anterior, pero yo le decía que se evidenciaba una intención de fuga al ir a una casilla de cuerda por tanto podía arrestarle. Ésta última opción es la que considero correcta, si alguien lo confirma...

¿La carta de pase o llave interceptada se juega en el momento en que un prisionero intente usar una llave o pase sin necesidad de que el guardia esté junto al lugar donde se juega?

Esta tampoco la tengo clara. Yo creo que no es necesario que el guardia esté en el mismo lugar en el que se juega la llave o pase.

¿Se puede usar la carta de distracción mientras estás persiguiendo a un fugado?

Ayer jugando con mi novia se dió esta circunstancia y al final no la acepté porque no parece lógico que un guardia se ditraiga mientras persigue a un fugado. Creo que esa carta se debe usar antes de emprender la fuga para quitarte de en medio al guardia que más te convenga.

Si estoy equivocado en alguna por favor que alguien me corrija.

Es que quiero jugar esta noche y quiero tener claras estas cosas.