Sobre el atentado en Manchester

[delcampo]

Mantengamos el hilo limpio sin basura, papeles, GIFS, y tonterías sin argumentos, por favor.

Harto difícil, habida cuenta de la cantidad de mensajes que has escrito.

No, han sido todo argumentos y puesta en evidencia de tus falacias, que no has podido ni puedes rebatir.

Puedo, claro que puedo. Pero prefiero gastar el tiempo discutiendo con Sertorius, por ejemplo, o jugando al Monopoly –qué sé yo, ¡llámame loco!–.

Te llamaré mala persona, por burlarte de manera intelectualoide de víctimas inocentes.

Nada más lejos de mi intención. Además, no te considero una víctima, y mucho menos inocente. 

No, no estábamos hablando de mi. De lo que te burlas intelectualoidemente es de niños muertos, puesto que has dicho que han aceptado morir. ¿Quieres que vayamos a los argumentos? Tu perversa y absurda idea puede refutarse desde muchos lados:

1) Aceptar morir implica voluntad de morir, decidir morir. El terrorista suicida decide morir con tal de causar una matanza. El niño inocente que estaba en el concierto no ha decidido nada, no ha aceptado nada, ha sido asesinado.

2) Si esos niños y todas aquellas personas que han muerto en atentados no han aceptado morir ¿quién lo hace entonces? ¿Tú has decidido por ellos?

3) Defender una determinada idea social no supone necesariamente que se acepte morir con tal de mantenerla. Se puede defender y no aceptar las matanzas. Aceptar la muerte significa no luchar contra el terrorismo.

4) Supones falsamente que los que mueren en un atentado siguen tus ideas.

A ver, delcampo, creí que hablabas de ti porque no pensé que estuvieras diciéndome que me estoy burlando de las víctimas del atentado de Manchester. Lo primero, porque decir algo así es una borriquería hasta para ti; lo segundo, porque me estarías acusando falsamente de la comisión de un delito de humillación a las víctimas del terrorismo, y me extrañaría que estuviera en tu ánimo calumniarme de esa manera (puesto que, en ese caso, tus palabras podrían ser constitutivas de delito, por cierto). Por esto mismo, te pido amablemente que te retractes.
En cuanto a lo demás, ya te dije que prefiero dedicar mi tiempo a otras cosas que a perderlo contigo. Y aquí dejo de responderte, a la espera de la retractación que tan gentilmente te he pedido.
Besos, chatín.

¿Eso es lo que se te ocurre por no poder defender tus ideas? Mira, no hay calumnia, porque ésta requiere el conocimiento de la falsedad de la imputación, y aquí no hay más que mi propio parecer. Y este parecer mío iba con la misma intención con la que se suele decir: “eso es un insulto a la inteligencia”, sin que explícita o conscientemente exista la intención de insultar, es decir, que caías en una idea tan disparatada que podía verse como una burla en ese sentido, aun sin el ánimo de la burla. De todas maneras, y como lo que me interesa es el debate y no los ataques personales, no tengo problema ninguno en retirarlo si nos centramos en las ideas.

[fer76]

¿Eso es lo que se te ocurre por no poder defender tus ideas? Mira, no hay calumnia, porque ésta requiere el conocimiento de la falsedad de la imputación, y aquí no hay más que mi propio parecer. De todas maneras, y como lo que me interesa es el debate y no los ataques personales, no tengo problema ninguno en retirarlo si nos centramos en las ideas.

Acepto la retirada de la afirmación de que me burlo de las víctimas de Manchester.
En cuanto al debate, creo que es mejor zanjarlo. Aun así, y para reconducir un poco la situación, te propongo terminarlo con las siguientes conclusiones:

1. Estamos de acuerdo en que el atentado de Manchester es una auténtica burrada, al igual que los que han sucedido en el pasado, y específicamente aquellos vinculados al terrorismo islamista. En este caso, el hecho de que las víctimas sean niños aumenta el grado de horror.

2. No estamos de acuerdo en lo que concierne a la repercusión de los atentados. Tú crees que es escasa; yo, por el contrario, creo que no. De hecho, estoy convencido de que una parte (¡ojo, solo una parte!) de esas repercusiones no son, por desgracia, demasiado positivas.

3. Pienso que ambos estamos de acuerdo en que es necesario luchar contra el terrorismo con las armas más efectivas de las que dispongamos. Sin embargo, en mi caso creo que hay que contar con ciertas líneas rojas que no pueden ser superadas (vamos, que no todo vale, para entendernos); en tu caso, pareces dispuesto a utilizar cualquier recurso independientemente de las consecuencias que acarree.

4. No estamos de acuerdo en cuanto al contenido de tu mensaje inicial. Yo sigo creyendo que destilaba xenofobia, mientras que tú dices que no. Mi buena voluntad me hace pensar que probablemente no te hayas dado cuenta de ello, pues a todos puede pasarnos en un momento u otro (sí, yo también he hecho comentarios espeluznantes en ocasiones por el calentón que me ha producido un atentado). Por ello mismo te digo cómo puede leerse desde fuera (y no he sido el único que lo ha leído así, incluso gente extraña al foro, que ya me cuidé de pedir opinión al respecto por si hubiera pecado yo de un exceso de susceptibilidad), por si acaso no eres consciente del sesgo.

En fin, dejo aquí nuestra discusión, que no parece llevarnos a mucho más que a establecer nuestras posturas una y otra vez. Y eso no deja de ser una pérdida de tiempo para ambos.

[delcampo]

¿Eso es lo que se te ocurre por no poder defender tus ideas? Mira, no hay calumnia, porque ésta requiere el conocimiento de la falsedad de la imputación, y aquí no hay más que mi propio parecer. De todas maneras, y como lo que me interesa es el debate y no los ataques personales, no tengo problema ninguno en retirarlo si nos centramos en las ideas.

Acepto la retirada de la afirmación de que me burlo de las víctimas de Manchester.
En cuanto al debate, creo que es mejor zanjarlo. Aun así, y para reconducir un poco la situación, te propongo terminarlo con las siguientes conclusiones:

1. Estamos de acuerdo en que el atentado de Manchester es una auténtica burrada, al igual que los que han sucedido en el pasado, y específicamente aquellos vinculados al terrorismo islamista. En este caso, el hecho de que las víctimas sean niños aumenta el grado de horror.

2. No estamos de acuerdo en lo que concierne a la repercusión de los atentados. Tú crees que es escasa; yo, por el contrario, creo que no. De hecho, estoy convencido de que una parte (¡ojo, solo una parte!) de esas repercusiones no son, por desgracia, demasiado positivas.

3. Pienso que ambos estamos de acuerdo en que es necesario luchar contra el terrorismo con las armas más efectivas de las que dispongamos. Sin embargo, en mi caso creo que hay que contar con ciertas líneas rojas que no pueden ser superadas (vamos, que no todo vale, para entendernos); en tu caso, pareces dispuesto a utilizar cualquier recurso independientemente de las consecuencias que acarree.

4. No estamos de acuerdo en cuanto al contenido de tu mensaje inicial. Yo sigo creyendo que destilaba xenofobia, mientras que tú dices que no. Mi buena voluntad me hace pensar que probablemente no te hayas dado cuenta de ello, pues a todos puede pasarnos en un momento u otro (sí, yo también he hecho comentarios espeluznantes en ocasiones por el calentón que me ha producido un atentado). Por ello mismo te digo cómo puede leerse desde fuera (y no he sido el único que lo ha leído así, incluso gente extraña al foro, que ya me cuidé de pedir opinión al respecto por si hubiera pecado yo de un exceso de susceptibilidad), por si acaso no eres consciente del sesgo.

En fin, dejo aquí nuestra discusión, que no parece llevarnos a mucho más que a establecer nuestras posturas una y otra vez. Y eso no deja de ser una pérdida de tiempo para ambos.

Pero esto no es entre tu y yo, aquí podrá entrar cualquiera a debatir, por lo que zanjarlo no depende de nosotros. En realidad todo debate es una pérdida de tiempo si la idea preconcebida es que deberían conducir a algún punto común, o alguien debería convencerse de los argumentos de otro. No, más bien suelen ser meros enfrentamientos de egos, y ocasionalmente puede salir alguna información interesante. La parte noble, digamos, viene cuando se intenta hacer valer la verdad frente a lo falso, y digo esto de manera general.

Veo, por cierto, que has evitado mi anterior mensaje, que era lo difícil. Entrando en tus puntos, del primero nada que decir.

Sobre el 2:

La sensación, como digo, es de que ya es simplemente “uno más”. El acostumbramiento y la estrategia de admitir la muerte y esperar el mero desgaste me preocupa, porque el terrorismo al que nos enfrentamos llega a un grado de fanatismo al que no estamos acostumbrados, y procede de culturas e ideas que se mueven en otra escala de tiempo. Si, por cierto, te refieres a que los atentados causen una reacción entre la población tal que haga cobrar fuerza a ciertos partidos politicos, me parecerá, en principio, una reacción normal. El autoritarismo no consiste en que se tomen politicas de seguridad duras, sino en que se ignore el sentir y el pensar de los ciudadanos, traicionando así la representación democrática. Me hace gracia que nos llenemos la boca con la palabra democracia, y luego nos espantemos porque se siga la voluntad general o mayoritaria del pueblo.

Sobre el 3:

Desde la Segunda Guerra Mundial, la Europa occidental no ha tenido que enfrentarse a situaciones difíciles. Hemos estado criando políticos que son meros administrativos, que no se sabe muy bien de dónde salen, qué méritos tienen, ni a qué intereses sirven. Sin embargo, en la vida puede haber situaciones límite, difíciles, donde debe elegirse el menor de los males, donde se debe estar a la altura, donde se deben tener claras las prioridades. Por eso, lo que yo tengo claro, como decía al principio, es : “La protección de nuestros hijos está por encima de cualquier otra consideración”. Esto significa que, por ejemplo, si por controlar las fronteras y no permitir el acceso de inmigrantes de ciertos paises como una medida crítica y circunstancial es posible reducir las probabilidades de sufrir matanzas, entonces estoy de acuerdo. Una tal medida tiene la ventaja de que no es del tipo de las que recortan libertades dentro del Estado.

Sobre el 4, es una repetición ad nauseam. Ya está todo dicho y por extenso en el hilo.

EDITO: Del primero sí que quiero decir algo: que para ti la matanza ha sido una aceptación de la muerte por unos ideales, una idea absurda y perversa como ya he mostrado.

[Antonio Carrasco]

Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...

Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...

Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??

Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....

Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.

Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.

Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.

¿En serio crees que no han puesto la foto de una niña reventada por una bomba por manipular? 

Lo del crío muerto en la playa fue UNA foto que servía para dar forma real a lo que significaba el éxodo de refugiados de la guerra de Siria. Era algo novedoso, excepcional ¿Con cuántas más fotos similares nos desayunamos cada mañana? Leo el periódico todos los días, y no es precisamente primera página... aunque refugiados que huyen de la guerra -Siria- o la pobreza, o ambas -África-  y que mueren ahogados, niños incluidos, son el pan nuestro de cada día.

Sí, tuvimos al niño sirio hasta en la sopa y para lo que ha servido hubiera dado igual.

Francamente, creo que más que manipulación ha sido simple decencia por parte de los medios de comunicación para no hacer aún más daño a las familias. Vamos, es la foto de mi hija destrozada la que aparece en la primera página de un periódico y no sé que haría... Haría falta ser desalmados para hurgar aún más en la herida de unas familias que deben estar machacadas por el dolor y poner las fotos de unas criaturas destrozadas. Y encima ¿para qué? ¿Qué sacaríamos en limpio de algo así? No creo que a nadie a estas alturas le haga falta ver el cadáver mutilado de una criatura para saber que lo sucedido en Manchester es un crimen horroroso.

EDITO: Sertorius, no pienses que estoy diciendo que tú abogases por presentar las fotos por un afán morboso. He entendido perfectamente que lo que te tiene harto es lo que percibes como la "blandenguería" hacia el Islam por parte de la clase política europea, y que lo de las fotos es simplemente una comparación que haces entre dos situaciones que te parecen análogas. Mi intención es hacerte ver que a pesar de todo no lo son y que no creo que sea otra cosa que simple compasión la que ha evitado que las fotos aparezcan en las primeras páginas de los periódicos. Lo aclaro por si acaso no había quedado lo bastante bien explicado en mi mensaje original.

[delcampo]

Supongamos que alguien dijese:

Lo del crío muerto en la playa fue UNA foto que servía para dar forma real a lo que significaba el éxodo de refugiados de la guerra de Siria. Era algo novedoso, excepcional ¿Con cuántas más fotos similares nos desayunamos cada mañana?

Una cosa es segura: ese alguien no ha estado viendo la televisión durante todo este tiempo.

[Sertorius]

Llamadme paranoico, y que siempre pienso en teorías de la conspiración pero...

Hasta ahora no toda la sociedad estaba en contra de estos atentados pues había quien decía que "nuestros países" también estaban matando gente allí... pero claro ahora el atentado ha sido en un lugar donde claramente se iba a por niños... que esos todavía no han votado ni tienen nada que ver con lo que pasa en sus países.... de modo que esta vez sí que está toda la sociedad en contra...

Ahora bien.... seguro que ha sido un grupo terrorista??? O ha sido "alguien" simulando q es parte del grupo terrorista, o les han dejado actuar (que más o menos es lo mismo)... para generar en TODA la sociedad odio y miedo y así poder manipularla más fácilmente??

Ojo yo estoy en contra de toda violencia sea por el motivo que sea.... pero también creo que nos manipulan como sociedad como quieren ....

Yo no creo que haya una conspiración. Manipulación sí. Mucha. Pero en el sentido contrario al que tú apuntas por eso, com dijo otro forero, no veras una sola imagen de las niñas muertas en Manchester en los medios. En cambio el niño de la playica, hasta en la sopa. Que les faltó regalar un desplegable con los periódicos.

Respecto a lo de que los culpables somos nosotros... A mí me sorprende que sea el único delito en que puedes culpar a la víctima sin ningún pudor. Curioso.

Yo también creo que en 50 o 100 años todos barbudos y rezando con el culo en pompa. Ellos mueren por sus ideas, nosotros renunciamos a las nuestras por no ofender.

¿En serio crees que no han puesto la foto de una niña reventada por una bomba por manipular? 

Lo del crío muerto en la playa fue UNA foto que servía para dar forma real a lo que significaba el éxodo de refugiados de la guerra de Siria. Era algo novedoso, excepcional ¿Con cuántas más fotos similares nos desayunamos cada mañana? Leo el periódico todos los días, y no es precisamente primera página... aunque refugiados que huyen de la guerra -Siria- o la pobreza, o ambas -África-  y que mueren ahogados, niños incluidos, son el pan nuestro de cada día.

Sí, tuvimos al niño sirio hasta en la sopa y para lo que ha servido hubiera dado igual.

Francamente, creo que más que manipulación ha sido simple decencia por parte de los medios de comunicación para no hacer aún más daño a las familias. Vamos, es la foto de mi hija destrozada la que aparece en la primera página de un periódico y no sé que haría... Haría falta ser desalmados para hurgar aún más en la herida de unas familias que deben estar machacadas por el dolor y poner las fotos de unas criaturas destrozadas. Y encima ¿para qué? ¿Qué sacaríamos en limpio de algo así? No creo que a nadie a estas alturas le haga falta ver el cadáver mutilado de una criatura para saber que lo sucedido en Manchester es un crimen horroroso.

EDITO: Sertorius, no pienses que estoy diciendo que tú abogases por presentar las fotos por un afán morboso. He entendido perfectamente que lo que te tiene harto es lo que percibes como la "blandenguería" hacia el Islam por parte de la clase política europea, y que lo de las fotos es simplemente una comparación que haces entre dos situaciones que te parecen análogas. Mi intención es hacerte ver que a pesar de todo no lo son y que no creo que sea otra cosa que simple compasión la que ha evitado que las fotos aparezcan en las primeras páginas de los periódicos. Lo aclaro por si acaso no había quedado lo bastante bien explicado en mi mensaje original.

Vale, acepto el motivo por le que no se publicaron fotos de las víctimas de Manchester. Lo del niño sirio si que no te lo compro ni de coña. Lo siento pero el nivel de basura y manipulación con el caso sirio por parte de medios y políticos occidentales es tan asqueroso que no me creo esa buena voluntad. No sé que hace que deba preocuparme de los sirios más que por ejemplo de los yemeníes o de los libios, que aunque solo sea por cercanía en este último caso nos afecta más. No sé porque los medios siguen dando cobertura al Observatorio Sirio de Derechos Humanos pese a que saben de sobra quien hay detrás. No entiendo que los vídeos grabados por los terroristas disfrazados, perdón por los cascos blancos, en los que se ve morir al mismo niño una y otra vez son difundidos por medios europeos. No sé porque se siguen mostrando a youtubers que ni han puesto un pie en Siria dando testimonio del horror que han sufrido... Y yo que creía que la peli “Cortina de humo” era una exageración... Todo el tema sirio apesta, y la forma en que han manipulado a la gente para que se sintiera de algún modo culpable del desastre sirio ha sido asquerosa hasta la nausea.

[delcampo]

Además de cuñao, demagogo.

No quiero dejar pasar este comentario porque revela una moda creciente bastante torpe y que empieza a ser molesta. Y es que el término ”cuñadismo”, que en principio tiene un sentido, llega a usarse con tal profusión e impropiedad que muchas veces no es más que una variante castiza de la falacia ad hominem, esto es, no atender a los argumentos sino juzgar a la persona. Generalmente, soltar un mero calificativo despectivo como respuesta a una idea o argumento contrario (“eso es xenofobia”, "eres un cuñao”, "eres un demagogo”, etc),  suele ser el recurso habitual de quien no se atreve en el terreno de las razones. Pero este caso del “cuñadismo” además llega a ser una forma de hostilidad hacia el pensamiento propio.

Pero para todos aquellos enemigos del pensamiento propio, bien valen estas palabras del genial filósofo alemán Arthur Schopenhauer:

"Desde luego, la afluencia continua de pensamientos ajenos tiene que obstaculizar y asfixiar los propios e incluso, a la larga, ha de paralizar la capacidad de pensar si esta no tiene un algo grado de elasticidad capaz de resistir aquella corriente antinatural. De ahí que el incesante leer y estudiar echen a perder la mente, no solo de forma directa sino también porque el sistema de nuestros propios pensamientos y conocimientos pierde su globalidad y su conexión permanente cuando con tanta frecuencia lo interrumpimos arbitrariamente para dar espacio a un curso de pensamiento totalmente ajeno. El ahuyentar mis propios pensamientos para dejar lugar a los de un libro sería algo así como lo que Shakespeare censuraba a los viajeros de su tiempo, a saber, que vendían su propio país para ver el de otros. No obstante, la furia lectora de la mayoría de los eruditos es una especie de fuga vacui del vacío de pensamiento de su propia cabeza, a la que arrastra por la fuerza lo ajeno: para tener pensamientos han de leer los de los demás, igual que los cuerpos inanimados no reciben movimiento más que desde fuera; mientras que los que piensan por sí mismos se asemejan a los cuerpos vivos, que se mueven por sí.”

Tampoco voy a dejar pasar que la barbaridad escrita por fer76 y que salvo por mí ha pasado inadvertida o indiferente se cobre su merecido a pesar de haber dado ya cuenta de ella, porque nunca se refuta una idea más plenamente que cuando la refutación alcanza su caso más favorable:

Y es por no renunciar a esa idea y caer bajo el yugo de un estado totalitario que aceptamos morir (un atentado indiscriminado le puede tocar a cualquiera). No son los terroristas, pues, los únicos que aceptan morir por sus ideas: buena parte de los europeos, de facto –e independientemente de ideologías y religiones, pues los atentados no distinguen en esto–, también lo estamos haciendo.

Pues bien, aun salvando lo insalvable, esto es, que traslademos esa supuesta “aceptación de la muerte” de las propias víctimas a una instancia diferente que decide por ellas (El Estado, el poder político, “la sociedad”, etc), en cuyo caso no sería aceptar la muerte, sino aceptar que maten a otros, entonces el asunto traería a la memoria aquel triste episodio de la muerte del concejal Miguel Ángel Blanco a manos de ETA. Dejando a un lado los hechos concretos y hablando en abstracto, es importante tener claro que no ceder al chantaje terrorista no significa de ningún modo aceptar la muerte del rehén, no significa que se haya decidido como aceptable la muerte de una persona, porque eso supondría colocarse en el chantaje y traspasar ilícitamente la responsabilidad de un asesinato. Y en el caso que nos ocupa, ni siquiera existe la tesitura previa en la que el poder político debe decidir, sino solo el atentado imprevisible.

[Antonio Carrasco]

Lo del niño sirio si que no te lo compro ni de coña.

En mi opinión la foto del niño sirio ahogado en la playa ha sido tan difundida por el impacto visual de la misma. Actúa como símbolo tanto de la crisis de los refugiados sirios, como de los inmigrantes ahogados en el Mediterráneo en general. Hay fotos que tienen esa capacidad. Por ejemplo, la foto de Kevin Carter de una niña pequeña africana moribunda mientras es observada por un buitre ha pasado a simbolizar las hambrunas en África. La llamada "Niña del Napalm" (Nick Ut, 1972) se convirtió en el símbolo del sufrimiento de los civiles en la guerra de Vietnam. Podría seguir dando ejemplos, pero creo que serían redundantes.

Lo siento pero el nivel de basura y manipulación con el caso sirio por parte de medios y políticos occidentales es tan asqueroso que no me creo esa buena voluntad. No sé que hace que deba preocuparme de los sirios más que por ejemplo de los yemeníes o de los libios, que aunque solo sea por cercanía en este último caso nos afecta más.

¿Por qué Siria y no Yemen o Libia? Honestamente, no lo sé. Creo que posiblemente es por una cuestión de accesibilidad a imágenes, vídeos y testimonios, más que cualquier otra cosa. Dicho de otra forma: es más fácil conseguir testimonios de sirios que de yemeníes o libios. Ten en cuenta que Siria era una sociedad relativamente moderna y "tecnologizada" mientras que Yemen era (es) todavía mayoritariamente una sociedad rural y Libia aunque más moderna que Yemen no tiene el mismo impacto en nuestro imaginario -por simple memoria histórica- que Siria.

Si a eso le añades que se trata de una guerra a cuatro bandas -o cinco, dependiendo de como cuentes-, en la que los intereses de Arabia Saudí, Israel, Estados Unidos, Turquía, Rusia e incluso China han entrado en conflicto, tienes en tus manos una auténtica "perita en dulce" mediática. Te permite cubrir horas de noticias, debates, documentales, programas de investigación, titulares en los periódicos casi sin esfuerzo. Es más, salvo el ISIS, el resto de los antagonistas están encantados de que les visiten periodistas occidentales ya que así pueden dar publicidad a su "lucha".

En mi opinión es una combinación de oportunismo, disponibilidad, visibilidad y accesibilidad (los youtuber sirios son muy activos, actuando como una suerte de corresponsales mal pagados, de los medios informativos occidentales)

Todo el tema sirio apesta, y la forma en que han manipulado a la gente para que se sintiera de algún modo culpable del desastre sirio ha sido asquerosa hasta la nausea.

Puede ser que estés exagerando el impacto entre la población española, del conflicto sirio. Nosotros pertenecemos a un grupo social que por sus aficiones -los juegos de mesa- está más acostumbrado a leer y a debatir de política. Sin embargo, no creo que seamos representativos de la sociedad como un todo. Lo más probable es que fuera de los grupos más o menos "intelectualoides" (¡nosotros entre ellos!) el tema de Siria no ocupe ni cinco segundos de los pensamientos de la mayoría de los españoles.

[MD80]

El debate esta interesante y me gustaría hacer una pregunta a raíz de lo que ha pasado en Siria, Irak y Libia.

Yo fui de vacaciones a Siria a finales de los 90, estaba en el poder el padre, Hafez Al-Assad, y evidentemente era una dictadura. Apenas había turismo (de hecho excepto a una pareja de noruegos, no nos cruzamos con ningún turista más en esos 15 días, nosotros eramos 6 personas, 2 hombres y 4 mujeres)

Visitamos Damasco, Homs, Alepo, Latakia, Raqqa, Deir ez-Zor, Palmira, etc. Íbamos con un guía y un conductor para nosotros solos, aparte el guía se trajo a su hija de 10 años (nos preguntó primero y nos pareció bien), y ni la niña ni la mujer del guía (la vimos el primer día), que era musulmán (a veces nos pedía permiso para rezar si le pillaba en medio de los desplazamientos), llevaban velo. Como eramos un grupo solo y pequeño, la relación con el guía y el conductor era muy buena, y charlábamos mucho con ellos sobre el país, como funcionaba, etc.

Aparte había barrios cristianos, y no se mataban entre ellos, y las mujeres que venían en el grupo, que algunos días iban en pantalón corto y manga corta (nunca si había que entrar en una mezquita), nadie les decía nada, como mucho miraban con curiosidad (y un señor muy mayor que se descojonaba cada que pasábamos cerca )

Por un lado he de reconocer que ver lo que se ha hecho en Siria me roe por dentro , porque en mi caso he estado allí, he visto como vivían y lo que tenían, y ver como están ahora me jode bastante.

¿Realmente tenemos derecho a meter la mano en esas dictaduras? Que sí, que lo son, ¿pero están mejor ahora?

Todos sabemos que todos estos dictadores matan indiscriminadamente si les da por ahí, ¿pero están mejor ahora?

Es como en España, todo el mundo critica que el tío Paco muriera en su cama, ¿hubiera sido mejor opción una guerra o lo que tenemos? Claro que hay puntos intermedios, ahí tenemos a Rumanía (otro país en el que me han contado de primera mano estando allí como fue), ellos se lo guisaron y se lo comieron, los fusilaron y a vivir, sin guerra civil ni nada, pero fueron ELLOS, la injerencia exterior fue mínima.

Y ya desde un punto de vista egoísta, esos 3 dictadores mantenían a raya a los islamistas, porque no querían que nada les hiciera sombra, y eso nos quitaba mierda a Occidente, ¿estamos mejor ahora?

¿No deberíamos no tocar nada? Que cada país evolucione según sus corrientes internas, claro que ya sabemos que hay muchos intereses económicos, militares, y aparte la gente se apunta a lo que sea, pero ¿no seria mejor no aplaudir el tirar a un dictador para después dejar el caos?

En fin...

[Bru]

(....)
Es como en España, todo el mundo critica que el tío Paco muriera en su cama, ¿hubiera sido mejor opción una guerra o lo que tenemos? Claro que hay puntos intermedios, ahí tenemos a Rumanía (otro país en el que me han contado de primera mano estando allí como fue), ellos se lo guisaron y se lo comieron, los fusilaron y a vivir, sin guerra civil ni nada, pero fueron ELLOS, la injerencia exterior fue mínima.
(...)

Yo conocí uno que estuvo en la cárcel por motivos políticos con Franco y me decía que hubiera deseado una guerra para que lo derrocaran.  Que cada noche que sufría torturas hubiera firmado él la declaración de guerra.

Mi opinión es que todas las dictaduras deben ser depuestas por las armas y que los derechos humanos deben ser defendidos por las mismas armas.  Que debería existir un gobierno mundial que se encargase de estas cosas.    Eso sería en un mundo más lógico.   

En el que vivimos prácticamente nada tiene sentido y es hablar por hablar.

[Antonio Carrasco]

Yo conocí uno que estuvo en la cárcel por motivos políticos con Franco y me decía que hubiera deseado una guerra para que lo derrocaran.  Que cada noche que sufría torturas hubiera firmado él la declaración de guerra.

A lo mejor es porque él sufrió torturas pero no vivió una guerra, por lo que le parecía preferible la alternativa. Peor aún: era una falsa dicotomía ya que el hecho de que hubiera una guerra no hubiera garantizado el derrocamiento de Franco.

Y el caso de Siria demuestra que no hay una relación de causa-efecto entre ambos.

[Bru]

Yo conocí uno que estuvo en la cárcel por motivos políticos con Franco y me decía que hubiera deseado una guerra para que lo derrocaran.  Que cada noche que sufría torturas hubiera firmado él la declaración de guerra.

A lo mejor es porque él sufrió torturas pero no vivió una guerra, por lo que le parecía preferible la alternativa. Peor aún: era una falsa dicotomía ya que el hecho de que hubiera una guerra no hubiera garantizado el derrocamiento de Franco.

Y el caso de Siria demuestra que no hay una relación de causa-efecto entre ambos.

El caso de Siria demuestra que no hay relación causa-efecto para Siria.  Yo me fui una vez a pescar y estuve todo el día sin coger un pez.  Y no digo que pescar no sea una causa para el efecto de coger peces.  A lo mejor para mí sí, que no tenía idea.  Pero en general es una buena manera de coger peces.

[Antonio Carrasco]

Yo conocí uno que estuvo en la cárcel por motivos políticos con Franco y me decía que hubiera deseado una guerra para que lo derrocaran.  Que cada noche que sufría torturas hubiera firmado él la declaración de guerra.

A lo mejor es porque él sufrió torturas pero no vivió una guerra, por lo que le parecía preferible la alternativa. Peor aún: era una falsa dicotomía ya que el hecho de que hubiera una guerra no hubiera garantizado el derrocamiento de Franco.

Y el caso de Siria demuestra que no hay una relación de causa-efecto entre ambos.

El caso de Siria demuestra que no hay relación causa-efecto para Siria.  Yo me fui una vez a pescar y estuve todo el día sin coger un pez.  Y no digo que pescar no sea una causa para el efecto de coger peces.  A lo mejor para mí sí, que no tenía idea.  Pero en general es una buena manera de coger peces.

Lo que intentaba explicar sin éxito por lo que parece, es que la idea de que para derrocar una dictadura es necesaria una guerra y que ésta es preferible aquélla -que es lo que parece implicar tu mensaje original- es una falsa dicotomía, puesto que no se cumple en todos los casos. Dije Siria porque era el que estábamos tratando, pero también tienes Chile, Portugal, Argentina o Grecia, todas ellas dictaduras que fueron derrocadas sin necesidad de una guerra (aunque no siempre sin violencia)

Seguramente es cosa mía pero me da la sensación de que se frivoliza demasiado con la guerra, como si no fuera una de las peores tragedias que puede padecer una sociedad.

[Bru]

Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra.  Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así.  Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren.  Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.

Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general.  Un medio para un fin.  En un mundo perfecto no habría guerras ni armas.  En éste las hay.  Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.

[Antonio Carrasco]

Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra.  Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así.  Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren.  Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.

Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general.  Un medio para un fin.  En un mundo perfecto no habría guerras ni armas.  En éste las hay.  Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.

Hombre, en Argentina, precisamente, la dictadura cayó después de la represión y de que hubiera "ganado" la guerra sucia

(Algún día, si tienes ganas de algunas historias para no dormir, recuérdame que te cuente las entrevistas que hicimos en el año 94 a soldados que estuvieron haciendo la mili en la Escuela Técnica de la Armada en la época de la represión)

Yo es que soy más cínico que tú y para mi no hay guerras buenas; puede haber guerras necesarias, o que no te dejan otra salida, pero ¿buenas?