Publicado por: Dragonmilenario en 02 de Julio de 2017, 20:27:09
Hoy me he percatado de una cosa durante todos estos días del orgullo en Madrid, y es que en los medios de comunicación todo ha sido maravilloso. Cada vez que salía un vecino, hablaba maravillas de los 3 millonazos de personas que, por supuesto, no arrojaban basuras, orinaban en las esquinas o hacían ruido a altas horas de la noche.
"Genial, una maravilla", "Todo super bien organizado", etc...
Y digo yo, estoy seguro que más de un vecino y más de dos habrán tenido que sufrir como no está escrito durante toda esta semana. ¿Dónde están? ¿Les dan miedo las cámaras?
¡Ah claro que son LGTB! No se puede quejar uno o dar cobertura informativa a ello porque entonces se habla de intolerancia y homofobia.
¿Creéis que se hubiera tratado de la misma forma de haber sido la semana del orgullo marinero o del orgullo del juego de mesa?
Un saludo.
Publicado por: amarillo114 en 02 de Julio de 2017, 20:34:27
Publicado por: Celacanto en 02 de Julio de 2017, 20:38:08
Que si, que es incivico y la gente deberia no hacerlo, pero ocurre cada vez que hay aglomeraciones fiesteras y no se abren hilos en la bsk.
Publicado por: Greene en 02 de Julio de 2017, 20:39:44
Me parece que esto que has dicho es una chorrada. Mierda en la calle se pone en cualquier evento.¿ O es que te fastidia que se celebre el día del orgullo LGTB? Porque seguro que más mierda se puso el día que el madrid ganó la champions y no viniste a abrir un hilo.
O se puso mierda en san juan en las playas la semana pasada o se pondrá la semana que viene en los sanfermines. Que uno tenga otra orientacion sexual no hace su mierda mas asquerosa que otras.
Que si, que es incivico y la gente deberia no hacerlo, pero ocurre cada vez que hay aglomeraciones fiesteras y no se abren hilos en la bsk.
+1000
Publicado por: Celacanto en 02 de Julio de 2017, 20:39:56
Censura!
Publicado por: Dragonmilenario en 02 de Julio de 2017, 20:50:14
Dragón malo e intolerante.
Publicado por: Miguelón en 02 de Julio de 2017, 20:52:41
Eso tampoco sale en la tele.
Publicado por: Celacanto en 02 de Julio de 2017, 20:57:12
Hale, ya sabía yo que se me iba a catalogar de tal y cual.
Dragón malo e intolerante.
La diferencia es que no nos importa oirte. Entonces explica tu postura mejor y razona por que estas imagenes de basura te parecen peor que otras como para abrir un hilo en esta ocasion.
maximo 20 lineas, las faltas quitan 0,5 :D
Publicado por: Dragonmilenario en 02 de Julio de 2017, 20:57:22
Pues deberías pasar por la Carrera Oficial durante la Semana Santa de Sevilla. Aunque en realidad puede ver cómo queda todo casi por cualquier parte.
Eso tampoco sale en la tele.
Pues debería salir.
Y ojo, solo lo he podido ver en la cobertura de TVE que vivo en el extranjero y no tengo tantas posibilidades.
Pero me ha sorprendido que con 3 millones de turistas y tantos eventos no hubiera ninguna queja (o cobertura de la queja) por parte de algunos vecinos.
Publicado por: cesarmagala en 02 de Julio de 2017, 20:59:29
Pues deberías pasar por la Carrera Oficial durante la Semana Santa de Sevilla. Aunque en realidad puede ver cómo queda todo casi por cualquier parte.
Eso tampoco sale en la tele.
Pues debería salir.
Y ojo, solo lo he podido ver en la cobertura de TVE que vivo en el extranjero y no tengo tantas posibilidades.
Pero me ha sorprendido que con 3 millones de turistas y tantos eventos no hubiera ninguna queja (o cobertura de la queja) por parte de algunos vecinos.
No hay más preguntas. Siguiente hilo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Julio de 2017, 23:03:59
También me da en la nariz que muchos de los que se oponen al Orgullo no lo hacen tanto por animadversión hacia los homosexuales, sino como reacción al vociferante apoyo que prestan a una parte del movimiento LGTB partidos como IU o Podemos. Vamos que es más bien anticomunismo que homofobia.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2017, 23:09:55
También me da en la nariz que muchos de los que se oponen al Orgullo no lo hacen tanto por animadversión hacia los homosexuales, sino como reacción al vociferante apoyo que prestan a una parte del movimiento LGTB partidos como IU o Podemos. Vamos que es más bien anticomunismo que homofobia.
¿Que la gente se opone al día del Orgullo Gay porque son anticomunistas? :o
Publicado por: Skryre en 02 de Julio de 2017, 23:16:05
También me da en la nariz que muchos de los que se oponen al Orgullo no lo hacen tanto por animadversión hacia los homosexuales, sino como reacción al vociferante apoyo que prestan a una parte del movimiento LGTB partidos como IU o Podemos. Vamos que es más bien anticomunismo que homofobia.
¿Que la gente se opone al día del Orgullo Gay porque son anticomunistas? :o
Son los famosos Paquetes Ideológicos. Compras toda la ideología de golpe y así te evitas ir filtrando por temas.
Publicado por: Karinsky en 02 de Julio de 2017, 23:27:27
Hale, ya sabía yo que se me iba a catalogar de tal y cual.Jajaja, eres un poco reina del drama. Abre un hilo y expón tu caso... :P
Dragón malo e intolerante.
Bromas a parte, no veo que se te haya catalogado de nada lo que dices, solo de quejarte de algo que pasa en cualquier aglomeración de borregos de las que sufrimos tanto en este país. Llevo toda la semana en un destino "playero" y ha sido tranquilita y con poca gente, pero ayer, 1 de julio, se petó esto de guiris. En menos de 250m de paseo marítimo vi a 2 tontolabas, franceses, tirándose cerveza por encima mientras corrían, gritandose lindezas, entre la gente; a un cerdo, de no más de 16 años, tirando botellas al mar mientras caminaba detrás de sus padres, diría que ingleses los 3 por la sudadera de Brexit que llevaba el angelito y el acento de sus padres, cuando me preguntaron porque llamaba guarro a su hijo; y a otro desgraciao meando entre 2 contenedores, de este no me preocupé de ubicar donde está su pm porque iba paseando con mis peques. Y no eran ni las 23.00... menos mal que me vuelvo mañana...
Por cierto, Madrid es una ciudad sucia de por sí. Seguro que esta semana, que estaba todo el mundo mirando, estaba más limpia que nunca, al menos donde había cámaras.
Publicado por: marjualeon en 02 de Julio de 2017, 23:32:36
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Julio de 2017, 23:57:43
También me da en la nariz que muchos de los que se oponen al Orgullo no lo hacen tanto por animadversión hacia los homosexuales, sino como reacción al vociferante apoyo que prestan a una parte del movimiento LGTB partidos como IU o Podemos. Vamos que es más bien anticomunismo que homofobia.
¿Que la gente se opone al día del Orgullo Gay porque son anticomunistas? :o
Venga, que ni yo me explico tan mal ni tú eres capaz de fingir que no te enteras. Seguro que lo has captado a la primera... ;)
Bueeenooo... He dicho que hay gente -no toda la gente, ni la mayoría, sino una parte del personal- que, en mi opinión (me gustaría llamar tu atención a la parte de "mi opinión") se oponen a eventos como el Orgullo sólo porque partidos como Unidos Podemos o el PSOE lo apoyan de forma muy estentórea.
En fin, que todo hay que darlo mascado. Cansancio, oiga.
Publicado por: Kanino en 02 de Julio de 2017, 23:57:59
Fiesta ridícula y hortera donde las haya...
Como las procesiones de semana santa.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Julio de 2017, 23:59:54
Por cierto, Madrid es una ciudad sucia de por sí. Seguro que esta semana, que estaba todo el mundo mirando, estaba más limpia que nunca, al menos donde había cámaras.
Mis hijos me contaron que la parte de Chueca y Malasaña estaba hasta arriba de porquería, meados, botellas rotas y restos de pota. Vamos, lo normal cualquier fin de semana.
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Julio de 2017, 00:01:15
Fiesta ridícula y hortera donde las haya...
Como las procesiones de semana santa.
O las celebraciones deportivas. O las carreras solidarias. O la Cabalgata de Reyes. O las Rebajas. O cualquier evento multitudinario dónde se reúnen un huevo de peña a hacer el orco.
Publicado por: High priest en 03 de Julio de 2017, 01:23:38
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170702/b3c6c39068e164769f721d47c2e07675.jpg)
Publicado por: Quas4R en 03 de Julio de 2017, 09:15:44
Publicado por: Sr. Cabeza en 03 de Julio de 2017, 09:28:43
http://www.publico.es/sociedad/world-pride-world-pride-deja-445-atendidos-samur-469-toneladas-residuos.html
y ni siquiera es un diario conservador, o sea que de censura poca. Personalmente me parece una noticia de poco calado que en un evento público festivo en una gran capital haya overbooking de urgencias médicas y basura a tutiplén. Imagino que el dato será similar para la Semana Santa, la Feria de Abril, las Fallas y cualquier otro rollo similar, imagino que la han publicado para los amantes de las estadísticas. En una nota positiva, también ha dejado bastante pasta, como también suele pasar en estas cosas:
http://www.NoCanonAEDE/economia/noticias/8453050/06/17/El-World-Pride-Madrid-2017-genera-300-millones-de-euros.html (es de eleconomista . es)
Por cierto, no puedo hablar del Orgullo Gay porque no he estado (y personalmente, es una fiesta un poco hortera para mi gusto) pero hablando de censura, prueba a quejarte en público en Sevilla de no poder dormir o de los cortes de tráfico durante la Semana Santa, verás que risa.
Publicado por: chuskas en 03 de Julio de 2017, 09:35:56
Quiero verlos el día de Reyes.
Quiero verlos tras procesiones de Semana Santa.
Quiero verlos tras grandes manifestaciones
Quiero verlos después de unas elecciones.
Quiero verlos después de San Juan
Quiero verlos despues de los sanfermines
Quiero verlos tras cualquier acto multitudinario en que se congreguen de centenares de miles para arriba.
Si sólo sale tras la fiesta del Orgullo es inevitable pensar en las posibles connotaciones homófobas, porque la queja nunca ha aparecido en ninguno de los casos anteriores.
Publicado por: Quas4R en 03 de Julio de 2017, 09:44:43
Publicado por: High priest en 03 de Julio de 2017, 09:52:29
Hale, ya sabía yo que se me iba a catalogar de tal y cual.Lo estabas deseando y lo sabes.
Dragón malo e intolerante.
Publicado por: NeORomani en 03 de Julio de 2017, 09:55:26
Yo quiero ver hilos como este cuando un equipo gane la Liga/Copa/Champios/Loquesea.
Quiero verlos el día de Reyes.
Quiero verlos tras procesiones de Semana Santa.
Quiero verlos tras grandes manifestaciones
Quiero verlos después de unas elecciones.
Quiero verlos después de San Juan
Quiero verlos despues de los sanfermines
Quiero verlos tras cualquier acto multitudinario en que se congreguen de centenares de miles para arriba.
Si sólo sale tras la fiesta del Orgullo es inevitable pensar en las posibles connotaciones homófobas, porque la queja nunca ha aparecido en ninguno de los casos anteriores.
Hombre en reyes te encontraras caramelos y conffeti, no botellas y pis
Lo mismo tras unas elecciones, que son un domingo y la gente normal trabaja el lunes. Saldran los fanaticos del partido de turno a celebrarlo en la sede del partido, es una gran diferencia
La fiesta gay yo la considero excesiva, creo que han sido 10 dias de actos y eventos, con un fin de semana ya vale no?
Yo sufri el dia que el madrid gano la champions porque cortaron la castellana y me tuve que ir a casa dios para salir de madrid. Por cierto, no se donde fue, al norte, habia un monton de gente bailando con la musica tanta alta que me temblaba el coche, no se como se permiten esas cosas a esas horas....
Yo por mi parte, encantado de que la hayan celebrado, y mas encantado aun de que se haya terminado y vuelva la normalidad
Publicado por: marjualeon en 03 de Julio de 2017, 10:35:29
Publicado por: Quas4R en 03 de Julio de 2017, 10:38:15
Es que en España somos así. Ya no vale un día de fiesta... 10 días.... pobres vecinos....
También te quejaras de los 10 días de fiestas en León de esta semana pasada no? O de las de semana santa?
O esas van en un paquete diferente de tolerancia?
Publicado por: Juan en 03 de Julio de 2017, 10:40:55
Me parece que esto que has dicho es una chorrada. Mierda en la calle se pone en cualquier evento.¿ O es que te fastidia que se celebre el día del orgullo LGTB? Porque seguro que más mierda se puso el día que el madrid ganó la champions y no viniste a abrir un hilo.O se puso mierda en san juan en las playas la semana pasada o se pondrá la semana que viene en los sanfermines. Que uno tenga otra orientacion sexual no hace su mierda mas asquerosa que otras.
Que si, que es incivico y la gente deberia no hacerlo, pero ocurre cada vez que hay aglomeraciones fiesteras y no se abren hilos en la bsk.
+1000
Gracias a que todavía quedan compañeros en el foro que ponen un poco de sentido común en este tipo de hilos, porque hay días que no sé si estoy entrando en Labsk o en forocoches...
Publicado por: chuskas en 03 de Julio de 2017, 10:44:38
Me parece que esto que has dicho es una chorrada. Mierda en la calle se pone en cualquier evento.¿ O es que te fastidia que se celebre el día del orgullo LGTB? Porque seguro que más mierda se puso el día que el madrid ganó la champions y no viniste a abrir un hilo.O se puso mierda en san juan en las playas la semana pasada o se pondrá la semana que viene en los sanfermines. Que uno tenga otra orientacion sexual no hace su mierda mas asquerosa que otras.
Que si, que es incivico y la gente deberia no hacerlo, pero ocurre cada vez que hay aglomeraciones fiesteras y no se abren hilos en la bsk.
+1000
Gracias a que todavía quedan compañeros en el foro que ponen un poco de sentido común en este tipo de hilos, porque hay días que no sé si estoy entrando en Labsk o en forocoches...
Totalmente de acuerdo. Con la excusa de la "dictadura" de la corrección política se abren hilos siempre en la misma dirección, y nunca se tocan otros temas
Publicado por: Juan en 03 de Julio de 2017, 11:53:22
Si fuera creyente en las conspiranoias pensaría que son infiltrados de algún partido político XD
Publicado por: JuanmiJaen en 03 de Julio de 2017, 11:58:42
Y lo peor es que este tipo de hilos forococheros casi siempre los abren los mismos usuarios... que a veces uno tiene la sensación que están en este foro para dar sus opiniones políticas más que para hablar de juegos de mesa... no lo entiendo...Yo iba a decir lo mismo xD
Si fuera creyente en las conspiranoias pensaría que son infiltrados de algún partido político XD
Publicado por: Juan en 03 de Julio de 2017, 12:01:13
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Julio de 2017, 12:03:01
Por cierto, en Lead Adventure, un foro de miniaturas, lo que han hecho es cargarse directamente el equivalente al "cajón de sastre". El tráfico ha disminuido de forma notable, pero los hilos se dedican a lo que se dedican: soldaditos, cómo organizar tus ejércitos, trucos de pintura, escenografía, etcétera.
Publicado por: kalisto59 en 03 de Julio de 2017, 12:21:12
Pero como alguien puede exigir que se den noticias sobre lo sucio que ha quedado Madrid después de la fiesta?. Eso se cuenta hablando del dispositivo especial de limpieza de nosecuantasmil horas extras que ha montado el ayuntamiento. Y eso lo cuentan hasta en TVE.
A veces da la sensación de que en vez de pensar se quiere polemizar y punto.
Claro que a algún vecino le molestan las fiestas, las de Chueca y las de.mi barrio!. Pero eso no es una noticia a no ser que pase a mayores. Asumamos lo, las fiestas molestan, ensucian son un coñazo. Luego se limpia y ya.
Publicado por: Juan en 03 de Julio de 2017, 12:23:27
Pues tampoco creo que sea para tanto. Ni calvo, ni con siete pelucas. Y Juan, ten en cuenta que estás en Cajón de Sastre, que es sólo una parte, pequeña, de la BSK.
Disculpa, pero tengo que hacer la broma:
Es normal que no te parezca para tanto, porque tú eres uno de los posibles infiltrados XD
Tus últimos 19 mensajes son en este hilo y en el de Gaming Ladies... pero además algunos de tus temas abiertos en los últimos meses son sobre el referéndum catalán, sobre los vientres de alquiler, sobre pelis que sacan a negros para ser correctamente políticas o sobre lo bueno que es que Carmena apoye a los presos venezolanos...
¿Casualidad? ¿Conspiranoia? :-)
Publicado por: Quas4R en 03 de Julio de 2017, 12:25:11
Este hilo es el más bobo de todos los que hay en el cajón.
Pero eso no es una noticia a no ser que pase a mayores. Asumamos lo, las fiestas molestan, ensucian son un coñazo. Luego se limpia y ya.
Salvo que sean una horterada y duren 10 días.... y si está lleno de maricones ya ni te cuento.
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Julio de 2017, 12:27:33
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Julio de 2017, 12:29:45
Creo que se puede estar a favor de los derechos de los homosexuales y considerar estas cosas una horterada. Estoy seguro de que hay muchos homosexuales que no se identifican con este tipo de eventos. Eso no quita, por supuesto, que todos debemos tener los mismos derechos sea cual sea nuestra identidad sexual.
Tampoco es tan hortera, la verdad. He estado otras veces y tiene su gracia. Vamos que no es más hortera que una celebración de un título de liga (a mí es que cuando tratan a los futbolistas de "héroes" es que me sale sarpullido y me muero de vergüenza ajena)
Publicado por: Sr. Cabeza en 03 de Julio de 2017, 12:37:51
Creo que se puede estar a favor de los derechos de los homosexuales y considerar estas cosas una horterada. Estoy seguro de que hay muchos homosexuales que no se identifican con este tipo de eventos. Eso no quita, por supuesto, que todos debemos tener los mismos derechos sea cual sea nuestra identidad sexual.
Tampoco es tan hortera, la verdad. He estado otras veces y tiene su gracia. Vamos que no es más hortera que una celebración de un título de liga (a mí es que cuando tratan a los futbolistas de "héroes" es que me sale sarpullido y me muero de vergüenza ajena)
Bueno, eso es una cuestión de gustos. A mí si me parece bastante hortera, pero en general me lo parecen todas las fiestas que involucran carrozas, disfraces, charangas y cosas así.
Publicado por: Skryre en 03 de Julio de 2017, 12:45:21
Pues tampoco creo que sea para tanto. Ni calvo, ni con siete pelucas. Y Juan, ten en cuenta que estás en Cajón de Sastre, que es sólo una parte, pequeña, de la BSK.
Disculpa, pero tengo que hacer la broma:
Es normal que no te parezca para tanto, porque tú eres uno de los posibles infiltrados XD
Tus últimos 19 mensajes son en este hilo y en el de Gaming Ladies... pero además algunos de tus temas abiertos en los últimos meses son sobre el referéndum catalán, sobre los vientres de alquiler, sobre pelis que sacan a negros para ser correctamente políticas o sobre lo bueno que es que Carmena apoye a los presos venezolanos...
¿Casualidad? ¿Conspiranoia? :-)
(https://68.media.tumblr.com/24be3913e24caf2d895bd2ad28663135/tumblr_inline_n8kssx6kgt1s8lqng.gif)
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Julio de 2017, 12:56:53
Pues tampoco creo que sea para tanto. Ni calvo, ni con siete pelucas. Y Juan, ten en cuenta que estás en Cajón de Sastre, que es sólo una parte, pequeña, de la BSK.
Disculpa, pero tengo que hacer la broma:
Es normal que no te parezca para tanto, porque tú eres uno de los posibles infiltrados XD
Tus últimos 19 mensajes son en este hilo y en el de Gaming Ladies... pero además algunos de tus temas abiertos en los últimos meses son sobre el referéndum catalán, sobre los vientres de alquiler, sobre pelis que sacan a negros para ser correctamente políticas o sobre lo bueno que es que Carmena apoye a los presos venezolanos...
¿Casualidad? ¿Conspiranoia? :-)
Sí Estoy infiltrado por el Club Bilderberg. No quería decirlo, pero me has descubierto.
Publicado por: kalisto59 en 03 de Julio de 2017, 13:09:21
Creo que se puede estar a favor de los derechos de los homosexuales y considerar estas cosas una horterada. Estoy seguro de que hay muchos homosexuales que no se identifican con este tipo de eventos. Eso no quita, por supuesto, que todos debemos tener los mismos derechos sea cual sea nuestra identidad sexual.Doy fe, un amiguete vive en el corazón de Chueca y se pira durante las fiestas, dice que es demasiado.
Publicado por: Juan en 03 de Julio de 2017, 13:19:18
Sí Estoy infiltrado por el Club Bilderberg. No quería decirlo, pero me has descubierto.Pues tampoco creo que sea para tanto. Ni calvo, ni con siete pelucas. Y Juan, ten en cuenta que estás en Cajón de Sastre, que es sólo una parte, pequeña, de la BSK.
Disculpa, pero tengo que hacer la broma:
Es normal que no te parezca para tanto, porque tú eres uno de los posibles infiltrados XD
Tus últimos 19 mensajes son en este hilo y en el de Gaming Ladies... pero además algunos de tus temas abiertos en los últimos meses son sobre el referéndum catalán, sobre los vientres de alquiler, sobre pelis que sacan a negros para ser correctamente políticas o sobre lo bueno que es que Carmena apoye a los presos venezolanos...
¿Casualidad? ¿Conspiranoia? :-)
Lo sé, os tengo vigilados a todos desde mi cueva estalinista y maoísta :-)
Publicado por: Delan en 03 de Julio de 2017, 13:25:29
Publicado por: delcampo en 03 de Julio de 2017, 13:26:45
Creo que se puede estar a favor de los derechos de los homosexuales y considerar estas cosas una horterada. Estoy seguro de que hay muchos homosexuales que no se identifican con este tipo de eventos. Eso no quita, por supuesto, que todos debemos tener los mismos derechos sea cual sea nuestra identidad sexual.
Ciertamente, y estoy seguro de que habrá homosoexuales que incluso no se sientan pertenecientes al colectivo LGTBI, o LGTBQ (que a este paso habrá que poner todas las letras del abecedario para asegurarse de que nadie queda fuera).
La crítica más acertada a este evento es la que apuntas, y se refiere a una cuestión estética: por ciertos integrantes, más parece una celebración de la horterada, el mal gusto, el exhibicionismo, la fealdad, etc, que otra cosa. Afortunadamente no es mayoría.
Publicado por: Sr. Cabeza en 03 de Julio de 2017, 14:36:21
Ciertamente, y estoy seguro de que habrá homosoexuales que incluso no se sientan pertenecientes al colectivo LGTBI, o LGTBQ (que a este paso habrá que poner todas las letras del abecedario para asegurarse de que nadie queda fuera).
(https://s11.postimg.cc/nvak4khw3/Snap_2017-07-03_at_14.36.45.png) (https://postimg.cc/image/aedllp7kf/)
Publicado por: Quas4R en 03 de Julio de 2017, 14:45:06
Creo que se puede estar a favor de los derechos de los homosexuales y considerar estas cosas una horterada. Estoy seguro de que hay muchos homosexuales que no se identifican con este tipo de eventos. Eso no quita, por supuesto, que todos debemos tener los mismos derechos sea cual sea nuestra identidad sexual.
Ciertamente, y estoy seguro de que habrá homosoexuales que incluso no se sientan pertenecientes al colectivo LGTBI, o LGTBQ (que a este paso habrá que poner todas las letras del abecedario para asegurarse de que nadie queda fuera).
La crítica más acertada a este evento es la que apuntas, y se refiere a una cuestión estética: por ciertos integrantes, más parece una celebración de la horterada, el mal gusto, el exhibicionismo, la fealdad, etc, que otra cosa. Afortunadamente no es mayoría.
Venga sacamos los garrotes y nos ponemos a hacer fuego?
Son horteras por ser gays o porque ?
Esto es como la crítica que ha abierto el hilo, criticar cualquier aspecto que rodea a cualquier fiesta para realmente criticar a un colectivo. Espero que al menos los carnavales te parezcan igual de hortera
Publicado por: Delan en 03 de Julio de 2017, 14:52:48
Pero yo parto de la base que soy un rancio y los carnavales tambien me parecen bastante horteras. A mi es que eso de ir disfrazado por ahi... pero oye que cada cual sea feliz con su vida. XD
Publicado por: JuanmiJaen en 03 de Julio de 2017, 15:00:45
Muy acertado, calados a fondo. Esto es como el chiste:Creo que se puede estar a favor de los derechos de los homosexuales y considerar estas cosas una horterada. Estoy seguro de que hay muchos homosexuales que no se identifican con este tipo de eventos. Eso no quita, por supuesto, que todos debemos tener los mismos derechos sea cual sea nuestra identidad sexual.
Ciertamente, y estoy seguro de que habrá homosoexuales que incluso no se sientan pertenecientes al colectivo LGTBI, o LGTBQ (que a este paso habrá que poner todas las letras del abecedario para asegurarse de que nadie queda fuera).
La crítica más acertada a este evento es la que apuntas, y se refiere a una cuestión estética: por ciertos integrantes, más parece una celebración de la horterada, el mal gusto, el exhibicionismo, la fealdad, etc, que otra cosa. Afortunadamente no es mayoría.
Venga sacamos los garrotes y nos ponemos a hacer fuego?
Son horteras por ser gays o porque ?
Esto es como la crítica que ha abierto el hilo, criticar cualquier aspecto que rodea a cualquier fiesta para realmente criticar a un colectivo. Espero que al menos los carnavales te parezcan igual de hortera
"Dos nietos jugando en el parque con su abuelo, de los cuales, el mayor, pregunta al anciano:
-¿De dónde vienen los niños?
-Pues veréis, cuando los papás se quieren mucho, llaman a París y desde allí les mandan una cigüeña...
El pequeño, aburrido, le dice en bajito a su hermano:
-¿Le decimos la verdad o dejamos que muera tonto?
A mí me suele pasar que a los fanáticos los dejo retroalimentarse entre ellos, pues son incapaces de argumentar y da igual el tiempo que les dediques, siempre acaba igual: ellos en semitrance; tú, desesperado.
Eso lo he aprendido a base de perder el tiempo. Lo mejor es pasar.
Publicado por: Miguelón en 03 de Julio de 2017, 15:20:44
Y como bien han dicho antes, di tú por ahí que estás en contra de la Feria de Sevilla, que es muy ruidosa y que molesta mucho.
No tienes suficiente Ruta de la Plata para salir corriendo.
Publicado por: vendettarock en 03 de Julio de 2017, 15:27:16
Hola viajeros sin maleta.
Hoy me he percatado de una cosa durante todos estos días del orgullo en Madrid, y es que en los medios de comunicación todo ha sido maravilloso. Cada vez que salía un vecino, hablaba maravillas de los 3 millonazos de personas que, por supuesto, no arrojaban basuras, orinaban en las esquinas o hacían ruido a altas horas de la noche.
"Genial, una maravilla", "Todo super bien organizado", etc...
Y digo yo, estoy seguro que más de un vecino y más de dos habrán tenido que sufrir como no está escrito durante toda esta semana. ¿Dónde están? ¿Les dan miedo las cámaras?
¡Ah claro que son LGTB! No se puede quejar uno o dar cobertura informativa a ello porque entonces se habla de intolerancia y homofobia.
¿Creéis que se hubiera tratado de la misma forma de haber sido la semana del orgullo marinero o del orgullo del juego de mesa?
Un saludo.
A mi también me rompe los huevos los conciertos de Juan Pardo en mi pueblo, y la verbenada hasta las 3 de la mañana en las fiestas del Carmen. Y me aguanto. No hay que ser un Grinch en esta vida.
Publicado por: Kanino en 03 de Julio de 2017, 15:45:58
Creo que se puede estar a favor de los derechos de los homosexuales y considerar estas cosas una horterada. Estoy seguro de que hay muchos homosexuales que no se identifican con este tipo de eventos. Eso no quita, por supuesto, que todos debemos tener los mismos derechos sea cual sea nuestra identidad sexual.
Ciertamente, y estoy seguro de que habrá homosoexuales que incluso no se sientan pertenecientes al colectivo LGTBI, o LGTBQ (que a este paso habrá que poner todas las letras del abecedario para asegurarse de que nadie queda fuera).
La crítica más acertada a este evento es la que apuntas, y se refiere a una cuestión estética: por ciertos integrantes, más parece una celebración de la horterada, el mal gusto, el exhibicionismo, la fealdad, etc, que otra cosa. Afortunadamente no es mayoría.
Tendrás que tomarlo con filosofía.
Publicado por: vendettarock en 03 de Julio de 2017, 15:47:25
Publicado por: delcampo en 03 de Julio de 2017, 15:56:14
Creo que se puede estar a favor de los derechos de los homosexuales y considerar estas cosas una horterada. Estoy seguro de que hay muchos homosexuales que no se identifican con este tipo de eventos. Eso no quita, por supuesto, que todos debemos tener los mismos derechos sea cual sea nuestra identidad sexual.
Ciertamente, y estoy seguro de que habrá homosoexuales que incluso no se sientan pertenecientes al colectivo LGTBI, o LGTBQ (que a este paso habrá que poner todas las letras del abecedario para asegurarse de que nadie queda fuera).
La crítica más acertada a este evento es la que apuntas, y se refiere a una cuestión estética: por ciertos integrantes, más parece una celebración de la horterada, el mal gusto, el exhibicionismo, la fealdad, etc, que otra cosa. Afortunadamente no es mayoría.
Venga sacamos los garrotes y nos ponemos a hacer fuego?
Son horteras por ser gays o porque ?
Esto es como la crítica que ha abierto el hilo, criticar cualquier aspecto que rodea a cualquier fiesta para realmente criticar a un colectivo. Espero que al menos los carnavales te parezcan igual de hortera
¿Por qué la salida de tono? ¿Por qué los “garrotes” y el “fuego”?
Lo que es hortera es hortera, lo que es mal gusto es mal gusto, lo que es exhibicionista es exhibicionista. Ir enseñando el culo con plumas, embutido en colores, con disfraces ridículos, es todo eso sin que el motivo sea ser gay. ¿Sacamos los garrotes y el fuego contra la libertad para nombrar las cosas por su nombre? ¿Si alguien es gay está prohibido criticarlo en cualquier aspecto? Mira, el día en que sea posible criticar a homosexuales como se puede criticar a todo el mundo sin que surja esta alarma absurda será cuando haya igualdad de trato. Mientras tanto pesa la dictadura de la absurda corrección política.
Publicado por: delcampo en 03 de Julio de 2017, 16:01:53
Muy acertado, calados a fondo. Esto es como el chiste:Creo que se puede estar a favor de los derechos de los homosexuales y considerar estas cosas una horterada. Estoy seguro de que hay muchos homosexuales que no se identifican con este tipo de eventos. Eso no quita, por supuesto, que todos debemos tener los mismos derechos sea cual sea nuestra identidad sexual.
Ciertamente, y estoy seguro de que habrá homosoexuales que incluso no se sientan pertenecientes al colectivo LGTBI, o LGTBQ (que a este paso habrá que poner todas las letras del abecedario para asegurarse de que nadie queda fuera).
La crítica más acertada a este evento es la que apuntas, y se refiere a una cuestión estética: por ciertos integrantes, más parece una celebración de la horterada, el mal gusto, el exhibicionismo, la fealdad, etc, que otra cosa. Afortunadamente no es mayoría.
Venga sacamos los garrotes y nos ponemos a hacer fuego?
Son horteras por ser gays o porque ?
Esto es como la crítica que ha abierto el hilo, criticar cualquier aspecto que rodea a cualquier fiesta para realmente criticar a un colectivo. Espero que al menos los carnavales te parezcan igual de hortera
"Dos nietos jugando en el parque con su abuelo, de los cuales, el mayor, pregunta al anciano:
-¿De dónde vienen los niños?
-Pues veréis, cuando los papás se quieren mucho, llaman a París y desde allí les mandan una cigüeña...
El pequeño, aburrido, le dice en bajito a su hermano:
-¿Le decimos la verdad o dejamos que muera tonto?
A mí me suele pasar que a los fanáticos los dejo retroalimentarse entre ellos, pues son incapaces de argumentar y da igual el tiempo que les dediques, siempre acaba igual: ellos en semitrance; tú, desesperado.
Eso lo he aprendido a base de perder el tiempo. Lo mejor es pasar.
Los fanáticos contra la libertad y la igualdad como tú sí que estáis calados desde hace tiempo. Sí, mejor pasa, porque no has podido formular ningún argumento, y en cambio sí un chiste tonto donde a los que no piensan como tú los tildas de tontos.
Publicado por: vendettarock en 03 de Julio de 2017, 16:02:47
Anda que no son horteras las fiestas de Otakus.
Publicado por: delcampo en 03 de Julio de 2017, 16:16:37
El problema es que aunque lo hortera fuera algo objetivo, tampoco es algo lo suficiente criticable para que sea relevante.
Anda que no son horteras las fiestas de Otakus.
Depende, hay cosplayers muy atractivas, pero también cosas de gusto más dudoso.
Publicado por: Sr. Cabeza en 03 de Julio de 2017, 16:34:02
Los dos añitos de Feria de Abril que he vivido en mi casa a 20 metros de la portada de la Feria (frente a ella) no te digo ná.
Criaturita :'(
Citar
Con toda la chavalería haciendo botellón en la puerta y teniendo que llevar el coche a tomar viento para que no lo utilizaran de barra de bar (y eso sería el mal menor, que cuando vi varias botellas y vasos encima tuve que salir a cambiarlo de sitio, y eran las 2 de la madrugada)
Y como bien han dicho antes, di tú por ahí que estás en contra de la Feria de Sevilla, que es muy ruidosa y que molesta mucho.
No tienes suficiente Ruta de la Plata para salir corriendo.
Yo despues de muchos años de discutir sobre la feria y la semana santa (con íntimos, cuidao, que no tengo impulsos suicidas), con esto de los festejos populares la cosa es muy simple: si me gusta a mí y a mucha gente más, es una cosa mu bonica, con mucha tradición, y que deja mucho dinero en la ciudad; si a mí no me gusta y además no mueve masas, es una chorrada de 4 frikis con ganas de dar por culo (no pun intended) que la tendrían que prohibir.
Yo he tenido que escuchar al garrulo de turno que se caga en los muertos de la maratón porque a él no le dejan aparcar en su puerta una mañana, pero eso sí, la semana santa cómo la vas a comparar, que es mu buena pa la economía y pa la cultura y esas cosas.
Publicado por: delcampo en 03 de Julio de 2017, 16:34:53
Los dos añitos de Feria de Abril que he vivido en mi casa a 20 metros de la portada de la Feria (frente a ella) no te digo ná. Con toda la chavalería haciendo botellón en la puerta y teniendo que llevar el coche a tomar viento para que no lo utilizaran de barra de bar (y eso sería el mal menor, que cuando vi varias botellas y vasos encima tuve que salir a cambiarlo de sitio, y eran las 2 de la madrugada)
Y como bien han dicho antes, di tú por ahí que estás en contra de la Feria de Sevilla, que es muy ruidosa y que molesta mucho.
No tienes suficiente Ruta de la Plata para salir corriendo.
No es mi experiencia, que soy de Sevilla. He visto criticar mucho la feria sin que pase nada.
Publicado por: High priest en 03 de Julio de 2017, 17:07:29
Entonces tu crítica se rige por gustos personales? No me gustan los gays horteras marcando paquete, me gustan las otakus buenorras mostrando escote.El problema es que aunque lo hortera fuera algo objetivo, tampoco es algo lo suficiente criticable para que sea relevante.
Anda que no son horteras las fiestas de Otakus.
Depende, hay cosplayers muy atractivas, pero también cosas de gusto más dudoso.
Ojo, que digo gustos, estéticos en este caso.
Publicado por: delcampo en 03 de Julio de 2017, 17:37:03
Entonces tu crítica se rige por gustos personales? No me gustan los gays horteras marcando paquete, me gustan las otakus buenorras mostrando escote.El problema es que aunque lo hortera fuera algo objetivo, tampoco es algo lo suficiente criticable para que sea relevante.
Anda que no son horteras las fiestas de Otakus.
Depende, hay cosplayers muy atractivas, pero también cosas de gusto más dudoso.
Ojo, que digo gustos, estéticos en este caso.
Hombre, nos meteríamos en un debate sobre lo objetivo y lo subjetivo. En principio es mi parecer que un tío de 50 años de carnes fofas con un tanga de leopardo, envuelto en plástico de colores chillones y plumas de fantasía es una imagen de mal gusto. Sin embargo, ese parecer no se queda ni mucho menos en mi consideración particular, sino que habrá mucha gente a la que le parezca lo mismo, así como en esa cosplayer podrá ver belleza.
Publicado por: High priest en 03 de Julio de 2017, 17:42:11
Por eso pregunto si solo es gusto personal, o si veladamente manifiestas que esa gente no debería vestirse o manifestarse así.Entonces tu crítica se rige por gustos personales? No me gustan los gays horteras marcando paquete, me gustan las otakus buenorras mostrando escote.El problema es que aunque lo hortera fuera algo objetivo, tampoco es algo lo suficiente criticable para que sea relevante.
Anda que no son horteras las fiestas de Otakus.
Depende, hay cosplayers muy atractivas, pero también cosas de gusto más dudoso.
Ojo, que digo gustos, estéticos en este caso.
Hombre, nos meteríamos en un debate sobre lo objetivo y lo subjetivo. En principio es mi parecer que un tío de 50 años de carnes fofas con un tanga de leopardo, envuelto en plástico de colores chillones y plumas de fantasía es una imagen de mal gusto. Sin embargo, ese parecer no se queda ni mucho menos en mi consideración particular, sino que habrá mucha gente a la que le parezca lo mismo, así como en esa cosplayer podrá ver belleza.
Publicado por: delcampo en 03 de Julio de 2017, 17:50:03
Publicado por: Miguelón en 03 de Julio de 2017, 18:06:01
Los dos añitos de Feria de Abril que he vivido en mi casa a 20 metros de la portada de la Feria (frente a ella) no te digo ná. Con toda la chavalería haciendo botellón en la puerta y teniendo que llevar el coche a tomar viento para que no lo utilizaran de barra de bar (y eso sería el mal menor, que cuando vi varias botellas y vasos encima tuve que salir a cambiarlo de sitio, y eran las 2 de la madrugada)
Y como bien han dicho antes, di tú por ahí que estás en contra de la Feria de Sevilla, que es muy ruidosa y que molesta mucho.
No tienes suficiente Ruta de la Plata para salir corriendo.
No es mi experiencia, que soy de Sevilla. He visto criticar mucho la feria sin que pase nada.
Principalmente se critica que no dure más y que llueva.
Publicado por: explorador en 03 de Julio de 2017, 18:13:32
Si que es cierto que criticar este evento parece más díficil que criticar otros con mucho más recorrido. Reportajes o muestras de desagrado públicas sobre determinadas fiestas son ya comunes. El no me gusta la Navidad, la Semana Santa, las Fallas, o el reportaje sobre como entristece a determinada gente la Navidad, como secuestra el centro de Sevilla la Semana Santa o como los ciudadanos locales huyen en plenas Fallas o San Fermines son fáciles de encontrar y no levantan polémica.
Decir que no te gusta la parada esta o realizar un reportaje sobre sus excesos pues ya te pone en el punto de mira de mucha gente.
A mí me parece aburrido más que nada, no sé si habrán estado una semana molestando a los vecinos con conciertos nocturnos hasta la madrugada y con restricciones de tráfico, de ser así me parece excesivo, si es cosa de un día pues nada, otra más.
Publicado por: kalisto59 en 03 de Julio de 2017, 18:17:22
Publicado por: Celacanto en 03 de Julio de 2017, 18:19:04
Publicado por: kalisto59 en 03 de Julio de 2017, 18:22:51
Cesarmalaga lo dejo bien claro. Pero el hilo sigue por que el mismo hilo de todo el cajón desastre, que es un único hilo monolítico en que no importa el tema y continua ad eternum.Que razon tienes. Como dice una cuñada que tengo "tienes la boca llena de razon".
Publicado por: Cẻsar en 03 de Julio de 2017, 18:30:40
Que razon tienes.
No leo más. Creo que estás en un hilo (subforo?) equivocado.
Publicado por: amarillo114 en 03 de Julio de 2017, 18:45:31
Cesarmalaga lo dejo bien claro. Pero el hilo sigue por que es el mismo hilo de todo el cajón desastre, que es un único hilo monolítico en que no importa el tema y continua ad eternum.
This!
Publicado por: chiqui en 03 de Julio de 2017, 19:11:32
Aun sigue este hilo? pero cual es el problema ahora?El problema es el de siempre: el aburrimiento. ¿Para qué si no se abren TODOS los hilos del foro? ;D
Publicado por: delcampo en 03 de Julio de 2017, 19:11:43
Cesarmalaga lo dejo bien claro. Pero el hilo sigue por que es el mismo hilo de todo el cajón desastre, que es un único hilo monolítico en que no importa el tema y continua ad eternum.
Pues a mí no me parece mal que se aproveche un asunto para hablar de temas que tocan con él, aunque no siga exactamente el tema inicial. No entiendo la necesidad de orden estricto cuando se puede debatir de cosas de interés.
Publicado por: peepermint en 03 de Julio de 2017, 19:31:41
Prefiero 100 dias de Orgullo HomosexualLGTB y demas en Madrid, que deja dinero y pone Madrid en el mundo que 1 solo en Cataluña, donde si se celebrase seguro que ganaria apoyos homosexuales entre los muchos gays encubiertos que hay en las administraciones politicas de otros paises de cara a una posible independencia.
Viva España!
Yo si estoy de acuerdo con la fiesta y me encanta. Y si alguna vez salgo del armario no tendre que irme a Barcelona a celebrarlo.
Punto.
Publicado por: Delan en 03 de Julio de 2017, 19:46:39
Publicado por: peepermint en 03 de Julio de 2017, 19:47:50
. Y eso ahora a que se supone que viene?
Hay que animar el hilo... ::)
Publicado por: Delan en 03 de Julio de 2017, 19:48:29
Publicado por: kalimatias en 03 de Julio de 2017, 19:48:38
Publicado por: peepermint en 03 de Julio de 2017, 19:54:04
Y que pongan toros en el Heroquest25 para que los "cuñaos" se queden tranquilos y CR7 pueda pagar la multa, no vaya a ser que los de Gaming Ladies se pasen a la homeopatía....ya puestos :P
;D ;D ;D
Ea, cerrando el hilo...
Publicado por: Bru en 03 de Julio de 2017, 19:59:20
(https://img.memecdn.com/hahahahaha-d-thats-my-kind-of-train-d-choo-choo-motherfucker-d_o_629121.jpg)
Publicado por: Punch en 03 de Julio de 2017, 21:07:44
¡Antes de que cierren el hilo! ¡Este hilo que tiene ya aún menos sentido que cuando se abrió! ¡Responde a la pregunta! Cuando te nombraron baronet dijiste que habías escrito un libro, me parece bien que no seas como este...
(https://gustavocatalan.files.wordpress.com/2014/11/libro.jpg)
... la modestia te honra, pero ¡háblanos de tu libro! Tírate de cabeza a la promoción. Tengo curiosidad por saber qué demonios has escrito, y que mejor que este hilo moribundo para hacerlo sin pecar de autobombo. Espero que sea de fantasía épica, lo contrario me decepcionaría ???
Publicado por: Delan en 03 de Julio de 2017, 21:23:03
Publicado por: delcampo en 03 de Julio de 2017, 21:26:10
Pues tengo una trilogia de la que ya he escrito libro y 3 cuartos de western medieval. Tipo la torre oscura. Por si te vale XD de ahi sale mi nick; es el padre del prota.
El Western medieval será de todo tribus indias ¿no?
Publicado por: Punch en 03 de Julio de 2017, 21:32:46
Pues tengo una trilogia de la que ya he escrito libro y 3 cuartos de western medieval. Tipo la torre oscura. Por si te vale XD de ahi sale mi nick; es el padre del prota.
¿Y ya está? ¿Ni siquiera dices el título y la editorial? Tío, tu no quieres vender...
Publicado por: Delan en 03 de Julio de 2017, 21:43:36
Pero bueno si a alguien tiene curiosidad... Peccatum pero no es el que hablaba antes. Esos buscaran editorial cuando tenga la energia suficiente como afrontar el proceso.
Y acabo de ver que lo publique en 2009 la virgen si ha pasado tiempo XD
Publicado por: kalamidad21 en 03 de Julio de 2017, 21:50:01
Pues deberías pasar por la Carrera Oficial durante la Semana Santa de Sevilla. Aunque en realidad puede ver cómo queda todo casi por cualquier parte.
Eso tampoco sale en la tele.
Pues debería salir.
Y ojo, solo lo he podido ver en la cobertura de TVE que vivo en el extranjero y no tengo tantas posibilidades.
Pero me ha sorprendido que con 3 millones de turistas y tantos eventos no hubiera ninguna queja (o cobertura de la queja) por parte de algunos vecinos.
puede ser poque no era noticia
en murcia también hay fiestas en las que queda todo hecho una mierda, y los servicios de limpieza, al día siguiente (y durante la siguiente semana en algunos casos) hacen un trabajo admirable. A mi me molesta todo eso un huevo, pero la verdad, no es noticia.
Publicado por: marjualeon en 03 de Julio de 2017, 22:09:42
Por eso digo, pobres vecinos. Yo tengo que sufrir las insoportables fiestas de San Juan en mi casa y por eso ahora estoy en Suiza huyendo de ellas...Es que en España somos así. Ya no vale un día de fiesta... 10 días.... pobres vecinos....
También te quejaras de los 10 días de fiestas en León de esta semana pasada no? O de las de semana santa?
O esas van en un paquete diferente de tolerancia?
Publicado por: Punch en 03 de Julio de 2017, 22:18:21
Publicado por: delcampo en 03 de Julio de 2017, 23:33:37
La semana santa es un coñazo y ahí sí que te ponen mala cara si hablas de ello como si fuera cualquier otro evento, del que se puede decir lo que quieras por aquello de expresarse libremente. La religión, esa afición protegida de toda crítica cuyos fans piden, con cara seria, un respeto, que esto es serio, no es ninguna frikada... Anda que no.
No creo que la religión sea una protegida de toda crítica. De hecho, pocas cosas son tan criticadas. Por otra parte, la semana santa puede entenderse como un evento cultural al margen de la religión, y sobre todo artístico, por las tallas, las música, etc. Eso sí, esa semana, al menos en Sevilla, es un verdadero coñazo para quien viva en el centro y no le guste, porque no se puede hacer otra cosa en la calle.
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Julio de 2017, 23:36:07
Publicado por: peepermint en 03 de Julio de 2017, 23:42:40
:P
Publicado por: LORDRIVER en 03 de Julio de 2017, 23:43:54
La semana santa es un coñazo y ahí sí que te ponen mala cara si hablas de ello como si fuera cualquier otro evento, del que se puede decir lo que quieras por aquello de expresarse libremente. La religión, esa afición protegida de toda crítica cuyos fans piden, con cara seria, un respeto, que esto es serio, no es ninguna frikada... Anda que no.
Cuanto odio acumulado, tu mismo te contradices diciendo que esta protegido cuando libremente lo estas criticando aprovechando un hilo de otro tema. Ni voy a ir a procesiones ni al dia del orgullo gay pero los respeto y me alegro que lo disfruten aquellos que les importe.
Publicado por: kalisto59 en 04 de Julio de 2017, 00:04:21
Publicado por: peepermint en 04 de Julio de 2017, 00:27:47
;D
Publicado por: Punch en 04 de Julio de 2017, 00:46:13
La semana santa es un coñazo y ahí sí que te ponen mala cara si hablas de ello como si fuera cualquier otro evento, del que se puede decir lo que quieras por aquello de expresarse libremente. La religión, esa afición protegida de toda crítica cuyos fans piden, con cara seria, un respeto, que esto es serio, no es ninguna frikada... Anda que no.
Cuanto odio acumulado, tu mismo te contradices diciendo que esta protegido cuando libremente lo estas criticando aprovechando un hilo de otro tema. Ni voy a ir a procesiones ni al dia del orgullo gay pero los respeto y me alegro que lo disfruten aquellos que les importe.
No está literalmente protegido, pero los religiosos suelen aludir a ese respeto especial, no creen que pueda ser criticado o parodiado como cualquier otro tema.
Ciertamente no me simpatizan las religiones, normal que se note, pero aparte de decir que es un coñazo no he dicho nada de prohibiciones. Ni lo he dicho ni lo pienso, cada cual con sus aficiones y sus vicios.
Publicado por: Betote en 04 de Julio de 2017, 08:25:37
No creo que la religión sea una protegida de toda crítica.
El Código Penal discrepa.
Publicado por: Miguelón en 04 de Julio de 2017, 08:32:44
No creo que la religión sea una protegida de toda crítica.
El Código Penal discrepa.
Efectivamente. Artículos 522 y ss "De los delitos contra la libertad de conciencia, los sentimientos religiosos y el respeto a los difuntos"
Publicado por: No Disparen en 04 de Julio de 2017, 09:07:51
Me parece que esto que has dicho es una chorrada. Mierda en la calle se pone en cualquier evento.¿ O es que te fastidia que se celebre el día del orgullo LGTB? Porque seguro que más mierda se puso el día que el madrid ganó la champions y no viniste a abrir un hilo.
Eso de ir calificando de chorrada las ideas de los demás, no es muy fino.
El tipo lo que dice, es que es curioso, que a todo el mundo que sacan en la tele, le parece bien que durante cinco días en el centro de Madrid no haya limitación de ruido, cuando incluso en los carnavales de Tenerife (que es una fiesta con mucha más tradición e identidad), hay detractores en la propia isla e incluso iniciarion un proceso judicial para poder dormir esos días.
Que el Orgullo, formalmente dura 9 días, y el mogollón dura 5. ¿Te imaginas que no te dejan dormir 5 diitas, porque el alcade de tu ciudad, ha dicho que para esos días no habrá limites ni en horario ni en decibelios para el ruido?.
Pero claro, en lugar de debatir, sobre si esto es algo cívico, o se les está yendo la mano, porque ahora está de moda lo LGTB -me gustaría saber lo que decían y opinaban los que ahora se rasgan las vestiduras, hace 15 añitos-, es más fácil insinuar que la persona que abrió el hilo, es un homófobo, bla bla bla.
Publicado por: No Disparen en 04 de Julio de 2017, 09:14:00
No creo que la religión sea una protegida de toda crítica.
El Código Penal discrepa.
Dudo que la religión tenga esa protección de facto. La segunda del Ayuntamiento de Madrid asaltó una capilla, intentando hacer mofa de los que allí estaban, del a forma más hiriente para ellos posible, y ahí sigue, en su cargo. Si en lugar de hacer eso, hubiese entrado en una asociación de inmigrantes subsaharianos y para hacerles el máximo daño posible, hubiese hecho gestos de mono diciendo "fuera monos de mi universidad", a día de hoy no se podría presentar ni a presidir su comunidad de vecinos.
Publicado por: ilogico en 04 de Julio de 2017, 09:51:34
Pues deberías pasar por la Carrera Oficial durante la Semana Santa de Sevilla. Aunque en realidad puede ver cómo queda todo casi por cualquier parte.
Eso tampoco sale en la tele.
Y en la de Málaga.
Publicado por: Punch en 04 de Julio de 2017, 09:52:33
No creo que la religión sea una protegida de toda crítica.
El Código Penal discrepa.
Dudo que la religión tenga esa protección de facto. La segunda del Ayuntamiento de Madrid asaltó una capilla, intentando hacer mofa de los que allí estaban, del a forma más hiriente para ellos posible, y ahí sigue, en su cargo. Si en lugar de hacer eso, hubiese entrado en una asociación de inmigrantes subsaharianos y para hacerles el máximo daño posible, hubiese hecho gestos de mono diciendo "fuera monos de mi universidad", a día de hoy no se podría presentar ni a presidir su comunidad de vecinos.
Efectivamente aunque el código penal lo contempla por lo visto los jueces suelen archivar siempre esos casos. ¿Por qué? No lo sé. Preferiría que no existieran las religiones, pero la crítica debe ser mediante argumentos, mediante una educación que no contemple supersticiones, no entrando a una iglesia a hacer el ganso. Eso no lo comparto.
Publicado por: Quas4R en 04 de Julio de 2017, 10:05:41
Me parece que esto que has dicho es una chorrada. Mierda en la calle se pone en cualquier evento.¿ O es que te fastidia que se celebre el día del orgullo LGTB? Porque seguro que más mierda se puso el día que el madrid ganó la champions y no viniste a abrir un hilo.
Eso de ir calificando de chorrada las ideas de los demás, no es muy fino.
El tipo lo que dice, es que es curioso, que a todo el mundo que sacan en la tele, le parece bien que durante cinco días en el centro de Madrid no haya limitación de ruido, cuando incluso en los carnavales de Tenerife (que es una fiesta con mucha más tradición e identidad), hay detractores en la propia isla e incluso iniciarion un proceso judicial para poder dormir esos días.
Que el Orgullo, formalmente dura 9 días, y el mogollón dura 5. ¿Te imaginas que no te dejan dormir 5 diitas, porque el alcade de tu ciudad, ha dicho que para esos días no habrá limites ni en horario ni en decibelios para el ruido?.
Pero claro, en lugar de debatir, sobre si esto es algo cívico, o se les está yendo la mano, porque ahora está de moda lo LGTB -me gustaría saber lo que decían y opinaban los que ahora se rasgan las vestiduras, hace 15 añitos-, es más fácil insinuar que la persona que abrió el hilo, es un homófobo, bla bla bla.
Los mismo que en otras fiestas... hasta la feria del barrio de da por saco con la musica de los coches de choque a toda pastilla dura más dias.
uy.. y hace 40. Pensariamos que lo mejor es un par de ostias al maricon de turno y al calabozo, por desviado. Afortunadamente han pasado 40 años, esperemos que dentro de 40 esto tambien nos parezca un esperpento.
Publicado por: amarillo114 en 04 de Julio de 2017, 10:10:46
No creo que la religión sea una protegida de toda crítica.
El Código Penal discrepa.
Dudo que la religión tenga esa protección de facto. La segunda del Ayuntamiento de Madrid asaltó una capilla, intentando hacer mofa de los que allí estaban, del a forma más hiriente para ellos posible, y ahí sigue, en su cargo. Si en lugar de hacer eso, hubiese entrado en una asociación de inmigrantes subsaharianos y para hacerles el máximo daño posible, hubiese hecho gestos de mono diciendo "fuera monos de mi universidad", a día de hoy no se podría presentar ni a presidir su comunidad de vecinos.
Yo no he insinuado nada. La presunta homofobia se la atribuyó el solito. Y si, me parece una chorrada abrir un hilo al respecto cuando en otros eventos donde la gente pone mierda y hace ruido no tenemos la piel tan fina.
Publicado por: Betote en 04 de Julio de 2017, 10:14:53
Dudo que la religión tenga esa protección de facto.
Duda lo que quieras: a la realidad le da igual :D
Publicado por: Sr. Cabeza en 04 de Julio de 2017, 13:15:18
Me parece que esto que has dicho es una chorrada. Mierda en la calle se pone en cualquier evento.¿ O es que te fastidia que se celebre el día del orgullo LGTB? Porque seguro que más mierda se puso el día que el madrid ganó la champions y no viniste a abrir un hilo.
Eso de ir calificando de chorrada las ideas de los demás, no es muy fino.
El tipo lo que dice, es que es curioso, que a todo el mundo que sacan en la tele, le parece bien que durante cinco días en el centro de Madrid no haya limitación de ruido, cuando incluso en los carnavales de Tenerife (que es una fiesta con mucha más tradición e identidad), hay detractores en la propia isla e incluso iniciarion un proceso judicial para poder dormir esos días.
Que el Orgullo, formalmente dura 9 días, y el mogollón dura 5. ¿Te imaginas que no te dejan dormir 5 diitas, porque el alcade de tu ciudad, ha dicho que para esos días no habrá limites ni en horario ni en decibelios para el ruido?.
Pero claro, en lugar de debatir, sobre si esto es algo cívico, o se les está yendo la mano, porque ahora está de moda lo LGTB -me gustaría saber lo que decían y opinaban los que ahora se rasgan las vestiduras, hace 15 añitos-, es más fácil insinuar que la persona que abrió el hilo, es un homófobo, bla bla bla.
Yo creo que a estas alturas del hilo ya se había llegado al consenso de que el World Pride no es ni más ni menos pesado que cualquier otro festejo multitudinario de los que
Yo he entendido que Dragonmilenario apuntaba en su post que había una especie de censura de lo políticamente correcto que había evitado que se hiciesen públicas las quejas de los vecinos perjudicados, pero creo que también hemos acordado que simplemente esas quejas no son noticia porque nunca es noticia que en una fiesta pública los vecinos no duerman y se encuentren una tonelada de basura en la puerta de su casa (y para más inri, en el caso del World Pride sí que salieron en prensa, enlacé una noticia en un mensaje anterior).
A partir de aquí podríamos abrir un hilo sobre la pertinencia de tomar medidas para proteger a los vecinos de los efectos indeseables de todas estas juergas callejeras (yo me apunto), pero no veo porqué el World Pride debería tener trato preferente en ese sentido.
Publicado por: No Disparen en 04 de Julio de 2017, 13:45:11
Me parece que esto que has dicho es una chorrada. Mierda en la calle se pone en cualquier evento.¿ O es que te fastidia que se celebre el día del orgullo LGTB? Porque seguro que más mierda se puso el día que el madrid ganó la champions y no viniste a abrir un hilo.
Eso de ir calificando de chorrada las ideas de los demás, no es muy fino.
El tipo lo que dice, es que es curioso, que a todo el mundo que sacan en la tele, le parece bien que durante cinco días en el centro de Madrid no haya limitación de ruido, cuando incluso en los carnavales de Tenerife (que es una fiesta con mucha más tradición e identidad), hay detractores en la propia isla e incluso iniciarion un proceso judicial para poder dormir esos días.
Que el Orgullo, formalmente dura 9 días, y el mogollón dura 5. ¿Te imaginas que no te dejan dormir 5 diitas, porque el alcade de tu ciudad, ha dicho que para esos días no habrá limites ni en horario ni en decibelios para el ruido?.
Pero claro, en lugar de debatir, sobre si esto es algo cívico, o se les está yendo la mano, porque ahora está de moda lo LGTB -me gustaría saber lo que decían y opinaban los que ahora se rasgan las vestiduras, hace 15 añitos-, es más fácil insinuar que la persona que abrió el hilo, es un homófobo, bla bla bla.
Yo creo que a estas alturas del hilo ya se había llegado al consenso de que el World Pride no es ni más ni menos pesado que cualquier otro festejo multitudinario de los queasolanadornan el paisaje cultural de nuestro país, y que nos compadecemos sinceramente de los que lo sufren involuntariamente, pero que no hay mas remedio que aguantarse (o al menos yo no conozco otra solución).
Yo he entendido que Dragonmilenario apuntaba en su post que había una especie de censura de lo políticamente correcto que había evitado que se hiciesen públicas las quejas de los vecinos perjudicados, pero creo que también hemos acordado que simplemente esas quejas no son noticia porque nunca es noticia que en una fiesta pública los vecinos no duerman y se encuentren una tonelada de basura en la puerta de su casa (y para más inri, en el caso del World Pride sí que salieron en prensa, enlacé una noticia en un mensaje anterior).
A partir de aquí podríamos abrir un hilo sobre la pertinencia de tomar medidas para proteger a los vecinos de los efectos indeseables de todas estas juergas callejeras (yo me apunto), pero no veo porqué el World Pride debería tener trato preferente en ese sentido.
Pues en Tenerife, sí fue noticia, dado que muchos vecinos lo llevaron a los Tribunales y allí se dirimió al respecto. Y allí el Carnaval es algo que lo llevan en la sangre, no es como el Orgullo de Madrid, que para la mayoría en una excusa para ir de fiesta y para la ciudad una forma para traer mogollón de turistas y hacer caja.
Es redundante decir, que yo si creo que lo que ahora está bien visto, le ponen la estrella del SuperMario (la de la inmunidad) y de ahí esos privilegios. Imaginemos, que mañana se pide tener los mismo cinco diitas de ruido sin límites y corte de calles del centro de Madrid, para la celebración Islámica del Ramadán. ¿Vuestra opinión sería la misma?
Una solución que se me ocurre, es que hiciesen una especie de evento, como el de los grandes festivales de música, en una zona abierta como Cuatro Vientos, dónde puedan hacer música, conciertos y demás, y que el día de la Manifestación si sea por el centro de Madrid.
Publicado por: la_gusa en 04 de Julio de 2017, 13:50:26
En mi barrio hay fiestas. Duran 4 o 5 días. Hay verbena todos los días hasta las 3-4 de la madrugada y no duermo una mierda. Además, como vivo en una zona alta, chupo ruidos de las fiestas de varios barrios. Las verbenas compiten a ver quien lleva los altavoces más grandes. En mi ciudad, cuando hay conciertos en la playa, se llena todo de mierda y acaban a las tantas. Y sí, durante las fiestas se da barra libre. Si nos quejamos de una cosa, nos quejamos de todas.
Publicado por: Sr. Cabeza en 04 de Julio de 2017, 14:03:43
Una solución que se me ocurre, es que hiciesen una especie de evento, como el de los grandes festivales de música, en una zona abierta como Cuatro Vientos, dónde puedan hacer música, conciertos y demás, y que el día de la Manifestación si sea por el centro de Madrid.
A mí eso me parece una idea genial, pero irrealizable en algunos casos, por ejemplo la Semana Santa. Ni de coña convences a las hermandades de que se vayan a dar vueltas al "procesiódromo". Otra opción razonable es dejarles que hagan sus desfiles y sus cosas pero a las 12 de la noche todo cristo a su casa a seguir la fiesta. Ni que decir tiene que tampoco pasarían por ese aro.
Y por cierto, esto no tiene que ver con el poder de la iglesia católica en España, sino con el enorme (ENORME) poder que el consejo de Hermandades tiene en la ciudad, y por supuesto que muchísimos sevillanos lo apoyan. Alguien me dirá que el consejo de Hermandades es lo mismo que la iglesia; bueno, como decía Millán el de Martes y 13 "es lo mismo, pero no es iguá".
Ahí tenéis una escena de la peli "El mundo es nuestro" que aunque es una comedia, ilustra el asunto bastante bien:
Publicado por: kalala en 04 de Julio de 2017, 14:06:07
Y con respecto a la celebración en sí pues no sé qué decirte yo estoy hasta el moño de las procesiones que son un culto total a la muerte y sin embargo, no las quitan, nadie se queja y son un incordio.
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2017, 14:11:55
Publicado por: Dragonmilenario en 04 de Julio de 2017, 14:12:38
Pero en esta era del buenismo perpetuo, quejarte de eso te convierte en homofobo o cuñado.
Para mí, lo más lamentable es la barra libre que se da a todas estas aglomeraciones (sean de celebración deportiva, religiosa o sexual). De pronto, el ser humano se torna en una masa incívica que haría sonrojarse a los mismos cerdos.
Lo he vivido en mis carnes (en Murcia, tras las fiestas de prinavera) y la mañana siguiente no puedes pisar la calle.
Multas por doquier o prohibición, no veo otra solución, bueno si, mirar para otro lado y decir "todo va bien"
Publicado por: Greene en 04 de Julio de 2017, 15:18:24
Me gustan algunas intervenciones que han sabido ver más allá yno han entendido mi mensaje como una crítica hacía la comunidad LGTB ni nada por el estilo.
Pero en esta era del buenismo perpetuo, quejarte de eso te convierte en homofobo o cuñado.
Para mí, lo más lamentable es la barra libre que se da a todas estas aglomeraciones (sean de celebración deportiva, religiosa o sexual). De pronto, el ser humano se torna en una masa incívica que haría sonrojarse a los mismos cerdos.
Lo he vivido en mis carnes (en Murcia, tras las fiestas de prinavera) y la mañana siguiente no puedes pisar la calle.
Multas por doquier o prohibición, no veo otra solución, bueno si, mirar para otro lado y decir "todo va bien"
¿Y como es que no se ha abiero este hilo después de las fiestas de Murcia?
Publicado por: Punch en 04 de Julio de 2017, 15:20:27
No estoy seguro de que esas cabalgatas contribuyan a la "normalización".
Yo si lo creo. Al menos para el sector más importante, la juventud. Uniéndose a la fiesta, viendo el ambiente, tratando con personas de cualquier orientación sexual es como lo van a normalizar en sus cabezas (el que no lo hubiera hecho), más que con discursos y tratados, mediante experiencias vitales. Que mi abuela de más de 90 años diga que dos mujeres besándose le repulsa no me parece importante, no se lo discuto; que mi hija venga de clase contando las burradas que dicen sus compañeros, eso sí es preocupante.
Publicado por: amarillo114 en 04 de Julio de 2017, 15:55:58
Me gustan algunas intervenciones que han sabido ver más allá yno han entendido mi mensaje como una crítica hacía la comunidad LGTB ni nada por el estilo.
Pero en esta era del buenismo perpetuo, quejarte de eso te convierte en homofobo o cuñado.
Para mí, lo más lamentable es la barra libre que se da a todas estas aglomeraciones (sean de celebración deportiva, religiosa o sexual). De pronto, el ser humano se torna en una masa incívica que haría sonrojarse a los mismos cerdos.
Lo he vivido en mis carnes (en Murcia, tras las fiestas de prinavera) y la mañana siguiente no puedes pisar la calle.
Multas por doquier o prohibición, no veo otra solución, bueno si, mirar para otro lado y decir "todo va bien"
¿Y como es que no se ha abiero este hilo después de las fiestas de Murcia?
A eso me refería exactamente.
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2017, 16:12:42
Publicado por: delcampo en 04 de Julio de 2017, 16:18:39
No creo que la religión sea una protegida de toda crítica.
El Código Penal discrepa.
No. El código penal no discrepa de que la religión no sea una protegida de toda crítica. El código penal lo que hace es definir un delito, el de ofensa hacia los sentimientos religiosos, no la crítica a la religión. La diferencia no es precisamente sutil.
Publicado por: Punch en 04 de Julio de 2017, 16:25:08
No creo que la religión sea una protegida de toda crítica.
El Código Penal discrepa.
No. El código penal no discrepa de que la religión no sea una protegida de toda crítica. El código penal lo que hace es definir un delito, el de ofensa hacia los sentimientos religiosos, no la crítica a la religión. La diferencia no es precisamente sutil.
Sí puede ser muy sutil. Muchas veces la crítica es tomada por ofensa. Al menos en lo que se refiere a los muy religiosos, no sé si los jueces son más lúcidos al respecto, espero que sí.
Publicado por: delcampo en 04 de Julio de 2017, 16:32:06
Yo no soy homosexual pero creo que este tipo de eventos es necesario, porque mientras exista lugares en el mundo donde se sigue asesinando violando torturando o matando a una persona simplemente porque elija una opción sexual me parece una barbaridad y todo lo que sea para ayudar a la normalización me parece una buena idea.
Y con respecto a la celebración en sí pues no sé qué decirte yo estoy hasta el moño de las procesiones que son un culto total a la muerte y sin embargo, no las quitan, nadie se queja y son un incordio.
Si lo que se quiere es protestar por situaciones de injusticia, entonces la celebración debería tener un carácter de protesta, es decir, serio, en vez de ser una fiesta carnavalesca, exhibicionista, con tangas y plumas de colores.
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2017, 16:35:08
Yo no soy homosexual pero creo que este tipo de eventos es necesario, porque mientras exista lugares en el mundo donde se sigue asesinando violando torturando o matando a una persona simplemente porque elija una opción sexual me parece una barbaridad y todo lo que sea para ayudar a la normalización me parece una buena idea.
Y con respecto a la celebración en sí pues no sé qué decirte yo estoy hasta el moño de las procesiones que son un culto total a la muerte y sin embargo, no las quitan, nadie se queja y son un incordio.
Si lo que se quiere es protestar por situaciones de injusticia, entonces la celebración debería tener un carácter de protesta, es decir, serio, en vez de ser una fiesta carnavelesca, exhibicionista, con tangas y plumas de colores.
A ver si se van a volver como el movimiento feminista. No por favor ya está muy bien así ;D Que monten lo que quieran y como quieran mientras no se metan con los heterosexuales.
Publicado por: delcampo en 04 de Julio de 2017, 16:37:54
No creo que la religión sea una protegida de toda crítica.
El Código Penal discrepa.
No. El código penal no discrepa de que la religión no sea una protegida de toda crítica. El código penal lo que hace es definir un delito, el de ofensa hacia los sentimientos religiosos, no la crítica a la religión. La diferencia no es precisamente sutil.
Sí puede ser muy sutil. Muchas veces la crítica es tomada por ofensa. Al menos en lo que se refiere a los muy religiosos, no sé si los jueces son más lúcidos al respecto, espero que sí.
Evidentemente, será el juez quien decida en última instancia, no el ofendido.
Además, ocurre lo que dice No disparen, una cosa es la ley, y otra el hecho. El escarnio de la religión puede pasar sin consecuencias.
Publicado por: Antonio Carrasco en 04 de Julio de 2017, 16:44:04
Yo no soy homosexual pero creo que este tipo de eventos es necesario, porque mientras exista lugares en el mundo donde se sigue asesinando violando torturando o matando a una persona simplemente porque elija una opción sexual me parece una barbaridad y todo lo que sea para ayudar a la normalización me parece una buena idea.
Y con respecto a la celebración en sí pues no sé qué decirte yo estoy hasta el moño de las procesiones que son un culto total a la muerte y sin embargo, no las quitan, nadie se queja y son un incordio.
Si lo que se quiere es protestar por situaciones de injusticia, entonces la celebración debería tener un carácter de protesta, es decir, serio, en vez de ser una fiesta carnavalesca, exhibicionista, con tangas y plumas de colores.
Ya sé que te revienta que te meta la historia de por medio, pero aquí no cabe otra porque una de las fórmulas de protesta social más habituales y, además, más temidas por el poder, han sido las fiestas populares; en Europa, especialmente los carnavales. La broma pesada, el exhibicionismo, la burla contra las costumbres "correctas" eran mecanismos de protesta, que servían para desafiar al poder del Estado sin darle la excusa para intervenir violentamente.
Publicado por: delcampo en 04 de Julio de 2017, 17:10:08
Yo no soy homosexual pero creo que este tipo de eventos es necesario, porque mientras exista lugares en el mundo donde se sigue asesinando violando torturando o matando a una persona simplemente porque elija una opción sexual me parece una barbaridad y todo lo que sea para ayudar a la normalización me parece una buena idea.
Y con respecto a la celebración en sí pues no sé qué decirte yo estoy hasta el moño de las procesiones que son un culto total a la muerte y sin embargo, no las quitan, nadie se queja y son un incordio.
Si lo que se quiere es protestar por situaciones de injusticia, entonces la celebración debería tener un carácter de protesta, es decir, serio, en vez de ser una fiesta carnavalesca, exhibicionista, con tangas y plumas de colores.
Ya sé que te revienta que te meta la historia de por medio, pero aquí no cabe otra porque una de las fórmulas de protesta social más habituales y, además, más temidas por el poder, han sido las fiestas populares; en Europa, especialmente los carnavales. La broma pesada, el exhibicionismo, la burla contra las costumbres "correctas" eran mecanismos de protesta, que servían para desafiar al poder del Estado sin darle la excusa para intervenir violentamente.
Así como idea general entiendo lo que dices, pero si se mira el caso concreto no creo que sea aplicable. Kalala hablaba del hecho de que exista pena de muerte por ser homosexual en ciertos países, o que la homosexualidad sea motivo de palizas, asesinatos, etc. Eso no son "las normas correctas" contra las que se despliega la fiesta y el carnaval. Que la muerte y el sufrimiento de personas sea motivo de una celebración en tangas y plumas de colores no acaba de convencer, y desde luego no es la forma en que se protesta en muchos otros casos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 04 de Julio de 2017, 18:18:49
Yo no soy homosexual pero creo que este tipo de eventos es necesario, porque mientras exista lugares en el mundo donde se sigue asesinando violando torturando o matando a una persona simplemente porque elija una opción sexual me parece una barbaridad y todo lo que sea para ayudar a la normalización me parece una buena idea.
Y con respecto a la celebración en sí pues no sé qué decirte yo estoy hasta el moño de las procesiones que son un culto total a la muerte y sin embargo, no las quitan, nadie se queja y son un incordio.
Si lo que se quiere es protestar por situaciones de injusticia, entonces la celebración debería tener un carácter de protesta, es decir, serio, en vez de ser una fiesta carnavalesca, exhibicionista, con tangas y plumas de colores.
Ya sé que te revienta que te meta la historia de por medio, pero aquí no cabe otra porque una de las fórmulas de protesta social más habituales y, además, más temidas por el poder, han sido las fiestas populares; en Europa, especialmente los carnavales. La broma pesada, el exhibicionismo, la burla contra las costumbres "correctas" eran mecanismos de protesta, que servían para desafiar al poder del Estado sin darle la excusa para intervenir violentamente.
Así como idea general entiendo lo que dices, pero si se mira el caso concreto no creo que sea aplicable. Kalala hablaba del hecho de que exista pena de muerte por ser homosexual en ciertos países, o que la homosexualidad sea motivo de palizas, asesinatos, etc. Eso no son "las normas correctas" contra las que se despliega la fiesta y el carnaval. Que la muerte y el sufrimiento de personas sea motivo de una celebración en tangas y plumas de colores no acaba de convencer, y desde luego no es la forma en que se protesta en muchos otros casos.
Entiendo que te parezca frívolo, pero recuerda que la festividad del Orgullo es más que el desfile de las carrozas. En realidad comprende exposiciones, conferencias, ciclos de cine, tertulias, etcétera. El desfile es lo más visible, pero no el único evento ni de lejos.
Publicado por: delcampo en 04 de Julio de 2017, 22:55:54
Cita de: Gand-Alf
A ver si se van a volver como el movimiento feminista. No por favor ya está muy bien así ;D Que monten lo que quieran y como quieran mientras no se metan con los heterosexuales.
No es lo normal, ni mucho menos, pero siempre hay imbéciles que sí se meten con los heterosexuales. Por ejemplo, Luis Alegre en su libro Elogio de la homosexualidad, de reciente aparición y promocionado en diversos medios:
Citar
La Edad de Oro de la heterosexualidad está tocando a su fin, y esto es motivo de celebración para todos. También para los heterosexuales, que hasta ahora se han limitado a actuar acorde a un manual de instrucciones en cuya redacción no han tenido ni voz ni voto. Su vida se reducía en gran medida a ejecutar una receta heredada de los ancestros que prescribía, sin que se diesen ni cuenta, hasta los más pequeños detalles.
Claro, los heterosexuales son borregos estúpidos que se han limitado a seguir unas normas impuestas.
Citar
Sin embargo, gracias a esa especie de fallo en Matrix al que llamamos «homosexualidad», es posible sacar a la luz el conjunto de reglas y exigencias que estaban ya diseñadas para cada individuo antes de nacer. Al no encajar en esos moldes desde un principio, los homosexuales han ido demoliéndolos y han construido sus vidas de un modo mucho más libre y creativo.
Los homosexuales son más libres y más creativos, claro que sí.
Publicado por: Betote en 05 de Julio de 2017, 00:24:48
El escarnio de la religión puede pasar sin consecuencias.
Y el asesinato.
Publicado por: No Disparen en 05 de Julio de 2017, 01:54:07
Es decir, que ahora nadie puede abrir un hilo, si no se ha abierto uno anteriormente, sobre un tema similar acontecido en el pasado.Me gustan algunas intervenciones que han sabido ver más allá yno han entendido mi mensaje como una crítica hacía la comunidad LGTB ni nada por el estilo.
Pero en esta era del buenismo perpetuo, quejarte de eso te convierte en homofobo o cuñado.
Para mí, lo más lamentable es la barra libre que se da a todas estas aglomeraciones (sean de celebración deportiva, religiosa o sexual). De pronto, el ser humano se torna en una masa incívica que haría sonrojarse a los mismos cerdos.
Lo he vivido en mis carnes (en Murcia, tras las fiestas de prinavera) y la mañana siguiente no puedes pisar la calle.
Multas por doquier o prohibición, no veo otra solución, bueno si, mirar para otro lado y decir "todo va bien"
¿Y como es que no se ha abiero este hilo después de las fiestas de Murcia?
Pues, a lo mejor las fiestas de Murcia, no han sido televisadas por la Sexta a nivel nacional.
A lo mejor no han ido, a las fiestas de Murcia, 2 millones de personas y han sido portada de periódicos etc.
A lo mejor, no se les han preguntado a los viandantes sobre el civismo de las citadas fiestas -a lo que se refería DragonMilenario- y todos han dicho "maravilloso, no importa ruído ni suciedad".
A lo mejor si efectivamente hubiese criticado las fiestas de Murcia, no le hubiéseis respondido insinuando que es un murcianófobo y que por que no se quejó de las fiestas del Orgullo.
Pero sólo a lo mejor.
Publicado por: Greene en 05 de Julio de 2017, 07:53:01
Es decir, que ahora nadie puede abrir un hilo, si no se ha abierto uno anteriormente, sobre un tema similar acontecido en el pasado.Me gustan algunas intervenciones que han sabido ver más allá yno han entendido mi mensaje como una crítica hacía la comunidad LGTB ni nada por el estilo.
Pero en esta era del buenismo perpetuo, quejarte de eso te convierte en homofobo o cuñado.
Para mí, lo más lamentable es la barra libre que se da a todas estas aglomeraciones (sean de celebración deportiva, religiosa o sexual). De pronto, el ser humano se torna en una masa incívica que haría sonrojarse a los mismos cerdos.
Lo he vivido en mis carnes (en Murcia, tras las fiestas de prinavera) y la mañana siguiente no puedes pisar la calle.
Multas por doquier o prohibición, no veo otra solución, bueno si, mirar para otro lado y decir "todo va bien"
¿Y como es que no se ha abiero este hilo después de las fiestas de Murcia?
Pues, a lo mejor las fiestas de Murcia, no han sido televisadas por la Sexta a nivel nacional.
A lo mejor no han ido, a las fiestas de Murcia, 2 millones de personas y han sido portada de periódicos etc.
A lo mejor, no se les han preguntado a los viandantes sobre el civismo de las citadas fiestas -a lo que se refería DragonMilenario- y todos han dicho "maravilloso, no importa ruído ni suciedad".
A lo mejor si efectivamente hubiese criticado las fiestas de Murcia, no le hubiéseis respondido insinuando que es un murcianófobo y que por que no se quejó de las fiestas del Orgullo.
Pero sólo a lo mejor.
A lo mejor, si lo que le preocupa realmente es el tema del civismo, se podría haber ahorrado ponerse la tirita antes de la herida, tal como ha hecho en los dos últimos parrafos de su mensaje inicial, sesgando así desde el principio el debate en una dirección muy determinada.
Publicado por: Fley en 05 de Julio de 2017, 08:22:24
Las personas homosexuales con las que yo he tratado no iban con banderas de arcoiris por la calle. Si hicieran eso mientras voy con ellos me sentiría raro, porque no es lo que hace la gente normalmente. No se si me explico. La normalidad no es eso. Eso es la excepcionalidad.La normalidad no es lo que a nosotros nos de la gana que sea. Precisamente por empeñarnos en tachar algo de normal o no existe este evento.
Enviado desde mi MotoG3 mediante Tapatalk
Publicado por: Anduril en 05 de Julio de 2017, 09:10:50
Pero lo de la suciedad del dia siguiente no lo he vivido. Desde primera hora de la tarde del mismo dia de la fiesta ya hay efectivos de limpieza, y al dia siguiente en la radio siempre hay dos noticias: La de gente ingresada por coma etílico, y la de toneladas de basura recogidas.
Lo mismo que en cualquier fiesta. El problema no es que se ensucie, sería que no se limpiase.
Publicado por: Gand-Alf en 05 de Julio de 2017, 10:24:12
Las personas homosexuales con las que yo he tratado no iban con banderas de arcoiris por la calle. Si hicieran eso mientras voy con ellos me sentiría raro, porque no es lo que hace la gente normalmente. No se si me explico. La normalidad no es eso. Eso es la excepcionalidad.La normalidad no es lo que a nosotros nos de la gana que sea. Precisamente por empeñarnos en tachar algo de normal o no existe este evento.
Enviado desde mi MotoG3 mediante Tapatalk
Evidentemente en un mundo repleto de homosexuales los heterosexuales serían los raros. Pero eso es un universo alternativo.
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 10:42:10
El escarnio de la religión puede pasar sin consecuencias.
Y el asesinato.
Sin embargo, es lógico que el asesinato pase menos sin consecuencias, debido a su gravedad. En cualquier caso, tu error no está aquí, sino en la confusión entre la mera crítica y el delito que recoge la ley en relación a la religión.
Publicado por: Fley en 05 de Julio de 2017, 11:59:19
La cosa es no empeñarse en llamar a nada rareza o anormalidad. Es una cuestión de concepto, y a veces queremos hacerlo ver cómo lo usual o innusual y es posible que sea mejor no darle peso ni tanta importancia.Las personas homosexuales con las que yo he tratado no iban con banderas de arcoiris por la calle. Si hicieran eso mientras voy con ellos me sentiría raro, porque no es lo que hace la gente normalmente. No se si me explico. La normalidad no es eso. Eso es la excepcionalidad.La normalidad no es lo que a nosotros nos de la gana que sea. Precisamente por empeñarnos en tachar algo de normal o no existe este evento.
Enviado desde mi MotoG3 mediante Tapatalk
Evidentemente en un mundo repleto de homosexuales los heterosexuales serían los raros. Pero eso es un universo alternativo.
Publicado por: Anduril en 05 de Julio de 2017, 12:11:48
Otra cosa es que haya gente que a la palabra raro le quiera dar connotaciones negativas
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 12:32:16
Publicado por: Antonio Carrasco en 05 de Julio de 2017, 13:01:13
De hecho, desde el punto de vista homosexual se suele hablar de lo que no encaja en las normas para definir la homosexualidad. Lo que veo es que se han mezclado dos ideas en esto. Una cosa es que en la celebración del orgullo gay ocurra algo que no es lo normal incluyendo a los homosexuales en general (nadie sale por ahí semidesnudo y envuelto en plumas de colores salvo ese día), y otra distinta es que la homosexualdad sea normal o no. No lo es en tanto no es lo más común ni lo que han fijado las normas sociales, sí lo es en tanto forma parte de la naturaleza humana y su diversa posibilidad.
No has visto muchos carnavales ¿Verdad? ;D
(jo... es que lo has puesto como se las ponían a Fernando VII)
Publicado por: No Disparen en 05 de Julio de 2017, 13:13:31
Cómo tu también te refieres a una situación singular, consolidas su argumento.De hecho, desde el punto de vista homosexual se suele hablar de lo que no encaja en las normas para definir la homosexualidad. Lo que veo es que se han mezclado dos ideas en esto. Una cosa es que en la celebración del orgullo gay ocurra algo que no es lo normal incluyendo a los homosexuales en general (nadie sale por ahí semidesnudo y envuelto en plumas de colores salvo ese día), y otra distinta es que la homosexualdad sea normal o no. No lo es en tanto no es lo más común ni lo que han fijado las normas sociales, sí lo es en tanto forma parte de la naturaleza humana y su diversa posibilidad.
No has visto muchos carnavales ¿Verdad? ;D
(jo... es que lo has puesto como se las ponían a Fernando VII)
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 13:17:53
De hecho, desde el punto de vista homosexual se suele hablar de lo que no encaja en las normas para definir la homosexualidad. Lo que veo es que se han mezclado dos ideas en esto. Una cosa es que en la celebración del orgullo gay ocurra algo que no es lo normal incluyendo a los homosexuales en general (nadie sale por ahí semidesnudo y envuelto en plumas de colores salvo ese día), y otra distinta es que la homosexualdad sea normal o no. No lo es en tanto no es lo más común ni lo que han fijado las normas sociales, sí lo es en tanto forma parte de la naturaleza humana y su diversa posibilidad.
No has visto muchos carnavales ¿Verdad? ;D
(jo... es que lo has puesto como se las ponían a Fernando VII)
Juntando las dos cosas (orgullo gay y carnavales), y una tercera si quieres, sigue siendo la excepcionalidad para cualquier persona.
Publicado por: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2017, 13:36:15
La homosexualidad no es natural (de naturaleza) lo que no significa que no sea normal (se lleva practicando desde los albores de la civilización).
Mucha gente confunde natural con normal y es ahí donde empieza la homofobia.
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 13:38:47
Publicado por: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2017, 13:39:54
Es más bien al revés.
Explîcate que estoy espeso como el chocolate negr... de color.
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 13:42:57
Publicado por: Betote en 05 de Julio de 2017, 13:49:36
(nadie sale por ahí semidesnudo y envuelto en plumas de colores salvo ese día)
Lo cual es una lástima, EMO.
Publicado por: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2017, 13:50:21
Pues eso, que es naturaleza, pero no ha sido la norma.
No estamos de acuerdo. Biológicamente hablando y para la supervivencia de las especies sexuadas, lo natural es la interacción masculino/feminino. De ahí que indique que no es natural.
Pero la atracción hacía el mismo sexo de seres inteligentes es normal ya que se ha dado, se da y se dará siempre.
Publicado por: Gand-Alf en 05 de Julio de 2017, 13:54:14
Pues eso, que es naturaleza, pero no ha sido la norma.
No estamos de acuerdo. Biológicamente hablando y para la supervivencia de las especies sexuadas, lo natural es la interacción masculino/feminino. De ahí que indique que no es natural.
Pero la atracción hacía el mismo sexo de seres inteligentes es normal ya que se ha dado, se da y se dará siempre.
No. Es justo al revés. Naturales son ambas cosas porque se dan en la naturaleza. Lo más normal es la heterosexualidad porque tiene una ventaja obvia: es lo que en la naturaleza facilita la reproducción de la especie.
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 13:58:39
(nadie sale por ahí semidesnudo y envuelto en plumas de colores salvo ese día)
Lo cual es una lástima, EMO.
Debe llevarse fatal que la vida no se ajuste a lo que te gusta
Publicado por: Quas4R en 05 de Julio de 2017, 14:16:18
Pues eso, que es naturaleza, pero no ha sido la norma.
No estamos de acuerdo. Biológicamente hablando y para la supervivencia de las especies sexuadas, lo natural es la interacción masculino/feminino. De ahí que indique que no es natural.
Pero la atracción hacía el mismo sexo de seres inteligentes es normal ya que se ha dado, se da y se dará siempre.
Te has quedado en las naturales de 8º de EGB, animo que lo podemos hacer mejor
Publicado por: PerroLokoGames en 05 de Julio de 2017, 14:31:35
No he estado en un chupinazo ene Pamplona, pero si que he estado en las fiestas de la blanca en Vitoria y no te puedes imaginar la cantidad de botellas de cristal que se descorchan y se tiran sin apenas beber un trago, el resultado es un mar de cristales que el ayuntamiento se apresura en recoger en la hora posterior al chupiazo. Las barbacoas del Carranza en Cádiz son una locura, Carnavales, botellonas de ferias, La noche de San Juan que ya han dicho con el agravante de que se hacen en la playa y la basura se vuela al mar,... Con esto antecedentes, lo de Madrid quizás no resalta tanto puesto que ya es totalmente normal.
Publicado por: Punch en 05 de Julio de 2017, 14:37:41
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 14:59:07
Pues eso, que es naturaleza, pero no ha sido la norma.
No estamos de acuerdo. Biológicamente hablando y para la supervivencia de las especies sexuadas, lo natural es la interacción masculino/feminino. De ahí que indique que no es natural.
Pero la atracción hacía el mismo sexo de seres inteligentes es normal ya que se ha dado, se da y se dará siempre.
Te has quedado en las naturales de 8º de EGB, animo que lo podemos hacer mejor
¿En naturales de 8º de EGB se decía algo falso?
Publicado por: Quas4R en 05 de Julio de 2017, 15:05:15
Pues eso, que es naturaleza, pero no ha sido la norma.
No estamos de acuerdo. Biológicamente hablando y para la supervivencia de las especies sexuadas, lo natural es la interacción masculino/feminino. De ahí que indique que no es natural.
Pero la atracción hacía el mismo sexo de seres inteligentes es normal ya que se ha dado, se da y se dará siempre.
Te has quedado en las naturales de 8º de EGB, animo que lo podemos hacer mejor
¿En naturales de 8º de EGB se decía algo falso?
Otra vez en serio? Es naturales para niños...
leon macho + leon = leoncitos
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 15:20:09
Publicado por: Cugel en 05 de Julio de 2017, 15:43:26
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 16:08:21
Los conceptos natural y normal no tienen en este tema ninguna relevancia en absoluto.
Esta opinión sí que no es normal. ¿Puedes argumentarla?
Publicado por: Miguelón en 05 de Julio de 2017, 17:35:59
Yo creo que hay que diferenciar cosas.Estás insinuando que la homosexualidad la creó un científico loco (Comunista como mínimo) en un malvado plan de convertir a la raza humana (Pero solo a los no comunistas) en una banda de LGTBI cuyo fin es desfilar exhibiéndose con plumas en el culo por las calles de Madrid?
La homosexualidad no es natural (de naturaleza) lo que no significa que no sea normal (se lleva practicando desde los albores de la civilización).
Mucha gente confunde natural con normal y es ahí donde empieza la homofobia.
Publicado por: Cugel en 05 de Julio de 2017, 17:51:00
Los conceptos natural y normal no tienen en este tema ninguna relevancia en absoluto.
Esta opinión sí que no es normal. ¿Puedes argumentarla?
Si se llegase a determinar de una forma objetiva (o al menos consensuada) que la homosexualidad no es ni natural ni normal ¿qué implicaciones tendría?
Absolutamente ninguna
Publicado por: Cugel en 05 de Julio de 2017, 17:52:58
Publicado por: Cugel en 05 de Julio de 2017, 17:55:26
Publicado por: Sr. Cabeza en 05 de Julio de 2017, 18:14:35
Publicado por: Cugel en 05 de Julio de 2017, 18:32:25
Yo pensaba que la cosa era más bien al revés: la homosexualidad no es normal (o sea, que no es la norma, en el sentido de menos extendida que la heterosexualidad), pero hasta donde yo sé, entre los mamíferos los comportamientos homosexuales están muy extendidos. Se me dirá que posiblemente aparecen en un contexto de superpoblación, o de falta de miembros del otro sexo, o en cualquier otra circunstancia excepcional y que por ello se trata de una desviación; pero desde ese argumento biológico también serían desviaciones el sexo sin concepción, el celibato, y muchas otras manifestaciones de la sexualidad humana.
Claro. Según los criterios que se utilizan para determinar si algo es normal o natural, podrían ser calificadas de poco naturales o de poco normales muchas otras conductas. ¿Por qué se trae el debate de la homosexualidad en estos términos?
Volvemos al principio del hilo
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 18:35:59
Me refiero a implicaciones a nivel moral
Pero es que el tema no es la homosexualidad desde el punto de vista de la moral, sino la homosexualidad a secas. En un acercamiento moral al tema, se puede decir que el hecho de no estar bien vista a lo largo de la historia y de las culturas ha tenido que ver con una moral social, en tanto comportamiento sexual que no da lugar a la perpetuación de los grupos humanos. A este tipo de moral, sin embargo, se superpone otra, sobre todo en Occidente y en los tiempos más recientes, una moral más enfocada en la libertad individual, la igualdad de trato y la no discriminación.
Publicado por: Betote en 05 de Julio de 2017, 18:36:14
Esa zanahoria confunde mucho ::)
Eso dijo ella.
Publicado por: Antonio Carrasco en 05 de Julio de 2017, 19:14:53
Me refiero a implicaciones a nivel moral
Pero es que el tema no es la homosexualidad desde el punto de vista de la moral, sino la homosexualidad a secas. En un acercamiento moral al tema, se puede decir que el hecho de no estar bien vista a lo largo de la historia y de las culturas ha tenido que ver con una moral social, en tanto comportamiento sexual que no da lugar a la perpetuación de los grupos humanos. A este tipo de moral, sin embargo, se superpone otra, sobre todo en Occidente y en los tiempos más recientes, una moral más enfocada en la libertad individual, la igualdad de trato y la no discriminación.
En Grecia, por ejemplo, se diferenciaba entre el amor romántico y "puro", que se daba entre dos hombres, y el acto sexual con motivos reproductivos. Tirteo, un poeta y guerrero espartano que escribió en el siglo VII AC, diferenciaba claramente entre su amante, un efebo al que idealizaba como el epítome del amor y el erotismo, y su mujer, que servía como simple paridora. Si nos remontamos en el tiempo a la edad moderna, en la Inglaterra isabelina, se ha podido constatar la formación de "matrimonios" homosexuales entre mujeres, siendo relativamente frecuente que una o las dos tuvieran hijos de matrimonios más convencionales previos.
A lo que me refiero, y que tú apuntas de hecho, es a que la aparición de la homosexualidad "estricta", esto es, que sólo se tienen relaciones sexuales con individuos del mismo sexo, es un fenómeno relativamente reciente. Lo normal, históricamente hablando, era que los homosexuales, tanto declarados como vergonzantes (en sociedades donde la sodomía era delito no era buena idea*) distinguieran entre sus relaciones románticas -otros hombres o mujeres, aunque en el caso femenino es incluso más enrevesado- y las meramente encaminadas a la reproducción.
(*) Algunos de los mejores ejemplos de poesía homoerótica proceden, curiosamente, de la literatura afgana y persa.
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 19:31:53
Yo pensaba que la cosa era más bien al revés: la homosexualidad no es normal (o sea, que no es la norma, en el sentido de menos extendida que la heterosexualidad), pero hasta donde yo sé, entre los mamíferos los comportamientos homosexuales están muy extendidos. Se me dirá que posiblemente aparecen en un contexto de superpoblación, o de falta de miembros del otro sexo, o en cualquier otra circunstancia excepcional y que por ello se trata de una desviación; pero desde ese argumento biológico también serían desviaciones el sexo sin concepción, el celibato, y muchas otras manifestaciones de la sexualidad humana.
¿Y ya no lo piensas? :)
El argumento biológico no tiene por qué considerar una desviación el comportamiento homosexual de ciertas especies animales bajo determinadas circunstancias, sino que se podría considerar también como el curso normal de la sexualidad ante esas circunstancias. No es lo mismo un comportamiento circunstancial que la orientación sexual, y es posible que la naturaleza más compleja del ser humano dé lugar a posibilidades que no se ven en otros animales o sea raro verlo. En cualquier caso, la idea de una “desviación” en la homosexualidad humana no tiene origen en la ciencia, sino en la moral social, debido a la infertilidad, como ya dije. Desde siempre las culturas han celebrado la fertilidad y su propia perpetuación. Que otras situaciones como el sexo sin concepción o el celibato no se hayan considerado inmorales (aunque el primero sí en ciertos casos) tiene que ver con que lo que cuenta para esta moral colectiva es la potencialidad, es decir, aunque se tenga sexo sin concepción, no se quita su posibilidad futura, y quien se impone el celibato también podría, en teoría, romperlo. En este último caso, también cuenta que el celibato se refiere a algo de alguna manera controlado y reducido: la Iglesia, de la que se supone que una sociedad obtiene un determinado beneficio a cambio (aunque muchos discrepen profundamente)
Publicado por: delcampo en 05 de Julio de 2017, 19:52:13
Me refiero a implicaciones a nivel moral
Pero es que el tema no es la homosexualidad desde el punto de vista de la moral, sino la homosexualidad a secas. En un acercamiento moral al tema, se puede decir que el hecho de no estar bien vista a lo largo de la historia y de las culturas ha tenido que ver con una moral social, en tanto comportamiento sexual que no da lugar a la perpetuación de los grupos humanos. A este tipo de moral, sin embargo, se superpone otra, sobre todo en Occidente y en los tiempos más recientes, una moral más enfocada en la libertad individual, la igualdad de trato y la no discriminación.
En Grecia, por ejemplo, se diferenciaba entre el amor romántico y "puro", que se daba entre dos hombres, y el acto sexual con motivos reproductivos. Tirteo, un poeta y guerrero espartano que escribió en el siglo VII AC, diferenciaba claramente entre su amante, un efebo al que idealizaba como el epítome del amor y el erotismo, y su mujer, que servía como simple paridora. Si nos remontamos en el tiempo a la edad moderna, en la Inglaterra isabelina, se ha podido constatar la formación de "matrimonios" homosexuales entre mujeres, siendo relativamente frecuente que una o las dos tuvieran hijos de matrimonios más convencionales previos.
A lo que me refiero, y que tú apuntas de hecho, es a que la aparición de la homosexualidad "estricta", esto es, que sólo se tienen relaciones sexuales con individuos del mismo sexo, es un fenómeno relativamente reciente. Lo normal, históricamente hablando, era que los homosexuales, tanto declarados como vergonzantes (en sociedades donde la sodomía era delito no era buena idea*) distinguieran entre sus relaciones románticas -otros hombres o mujeres, aunque en el caso femenino es incluso más enrevesado- y las meramente encaminadas a la reproducción.
(*) Algunos de los mejores ejemplos de poesía homoerótica proceden, curiosamente, de la literatura afgana y persa.
Desde luego, es distinto el concepto de la homosexualidad griega que el actual, lo cual no quita que desde siempre haya habido personas con una orientación puramente homosexual, sin posibilidad de descendencia. Es sólo que es recientemente cuando la moral se abre a ellos. Aquel amor homoerótico griego tenía mucho de algo hoy desconocido, un culto desmedido al varón. De todas maneras, el amor y la belleza también tenían que ver con lo femenino, y el amor de hombres y mujeres también era celebrado, de ahí la diosa Afrodita, o el "concurso de misses" del Juicio de Paris, con éste como jurado. También el mismo Tirteo dice:
En un joven, en cambio, todo es decoroso
Mientras posee la brillante flor de la amable juventud:
Su vista produce admiración a los hombres y amor a las mujeres.
Publicado por: Sr. Cabeza en 05 de Julio de 2017, 21:12:02
Publicado por: Punch en 06 de Julio de 2017, 08:26:29
Publicado por: kalala en 06 de Julio de 2017, 08:59:07
Hace ya muchísimos años que hice mía la frase de vive y deja vivir.
Y eso es lo que estoy enseñándole a mis hijos que respeten a la persona,
porque toda persona tiene un alma aparte de sus circunstancias las circunstancias muchas veces nos obligan a hacer cosas o a tener una postura o a opinar de una manera pero también eso se puede cambiar esas circunstancias pueden cambiar y uno puede ser más abierto sí se esfuerza un poquito.
Publicado por: Punch en 06 de Julio de 2017, 09:14:08
Publicado por: Delan en 06 de Julio de 2017, 09:37:23
Publicado por: Quas4R en 06 de Julio de 2017, 09:40:46
Alabo tu cambio de actitud con la vida, entender que cada uno tiene sus gustos, su forma de pensar, sus circunstancias, es fundamental. Pero reconozco que me choca lo de "no soy religioso pero creo que tenemos alma"; si no crees en ningún dios, ¿de dónde surge el alma? ¿en qué momento la evolución pudo crear un espíritu inmortal como una mejora para la supervivencia de nuestros genes? ¿y los otros mamíferos tienen alma? Si no quieres responder no respondas, no te pregunto con ánimo de discutir sino de debatir.
Pero que tiene que ver creer en el alma de las personas con ser religioso ? Esto empieza a ser un sin sentido...
Publicado por: kalala en 06 de Julio de 2017, 09:45:49
Publicado por: Punch en 06 de Julio de 2017, 09:52:29
Alabo tu cambio de actitud con la vida, entender que cada uno tiene sus gustos, su forma de pensar, sus circunstancias, es fundamental. Pero reconozco que me choca lo de "no soy religioso pero creo que tenemos alma"; si no crees en ningún dios, ¿de dónde surge el alma? ¿en qué momento la evolución pudo crear un espíritu inmortal como una mejora para la supervivencia de nuestros genes? ¿y los otros mamíferos tienen alma? Si no quieres responder no respondas, no te pregunto con ánimo de discutir sino de debatir.
Pero que tiene que ver creer en el alma de las personas con ser religioso ? Esto empieza a ser un sin sentido...
Tiene bastante que ver, si no crees en el alma como un acto de fe es que crees en ella de forma racional. Pues a ver cuáles son esas razones. Tú no le ves sentido a mi duda, yo se lo veo.
Publicado por: Quas4R en 06 de Julio de 2017, 10:07:08
Creer en algo (alma, más allá, etc) no implica ser religioso, simplemente es una creencia de su existencia, sin rendir ningun culto.
Publicado por: Punch en 06 de Julio de 2017, 10:09:18
Publicado por: Quas4R en 06 de Julio de 2017, 10:29:32
Vale, es un acto de fe. Entonces efectivamente no tiene sentido que pregunte por las razones, duda resuelta.
Es que creer en el alma, o en Dios, no deja de ser un acto de fé. Cualquier razón que se de puede estar razonada pero no basada en La Razón.
Publicado por: Punch en 06 de Julio de 2017, 10:34:50
Vale, es un acto de fe. Entonces efectivamente no tiene sentido que pregunte por las razones, duda resuelta.
Es que creer en el alma, o en Dios, no deja de ser un acto de fé. Cualquier razón que se de puede estar razonada pero no basada en La Razón.
Totalmente de acuerdo, pero en mi inocencia por un momento pensé que kalala creía en el alma de forma racional y por eso quería establecer un debate con él. Si es una cuestión espiritual, de fe, pues entonces no tengo nada que argumentar (no lo critico, digo que no tengo nada que debatir).
Publicado por: Sertorius en 06 de Julio de 2017, 10:36:22
Publicado por: Antonio Carrasco en 06 de Julio de 2017, 10:46:34
Publicado por: Gand-Alf en 06 de Julio de 2017, 10:55:15
Alabo tu cambio de actitud con la vida, entender que cada uno tiene sus gustos, su forma de pensar, sus circunstancias, es fundamental. Pero reconozco que me choca lo de "no soy religioso pero creo que tenemos alma"; si no crees en ningún dios, ¿de dónde surge el alma? ¿en qué momento la evolución pudo crear un espíritu inmortal como una mejora para la supervivencia de nuestros genes? ¿y los otros mamíferos tienen alma? Si no quieres responder no respondas, no te pregunto con ánimo de discutir sino de debatir.
Pero que tiene que ver creer en el alma de las personas con ser religioso ? Esto empieza a ser un sin sentido...
Tiene que ver bastante. Pero no creo que sea el tema.
Publicado por: Punch en 06 de Julio de 2017, 11:04:15
Alabo tu cambio de actitud con la vida, entender que cada uno tiene sus gustos, su forma de pensar, sus circunstancias, es fundamental. Pero reconozco que me choca lo de "no soy religioso pero creo que tenemos alma"; si no crees en ningún dios, ¿de dónde surge el alma? ¿en qué momento la evolución pudo crear un espíritu inmortal como una mejora para la supervivencia de nuestros genes? ¿y los otros mamíferos tienen alma? Si no quieres responder no respondas, no te pregunto con ánimo de discutir sino de debatir.
Pero que tiene que ver creer en el alma de las personas con ser religioso ? Esto empieza a ser un sin sentido...
Tiene que ver bastante. Pero no creo que sea el tema.
Cierto, pero este hilo se merecía un offtopic, lo del carrusel está muy desgastado ya. Además si te fijas el tema ha surgido de forma natural, uno dice que cree en el alma, otro pregunta... y al final nos liamos ;)
Publicado por: No Disparen en 06 de Julio de 2017, 11:08:20
Punch, espiritualidad es como los modernillos llaman a su religión. En lugar de sacerdotes tienen profesores de yoga pero es la misma mierda.
Aquí tenemos un ejemplo más de las diferencias de trato.
Esta persona ha llamado a las religiones -e incluso a cualquier tipo de espiritualidad moderna- "mierda", antes he leído "superstición" etc etc... supongo que amparados en que son opiniones personales y que hay libertad de expresión.
Nadie ha dicho ni mu.
Ahora si alguien dijese, que lo lgtb es algo similar -amparándose en los mismos preceptos-, habría un linchamiento foreril y un probable baneo.
Volviendo al inicio del hilo, sabes esto cuando alguien te pone una alcachofa para la tele: dependiendo de que tema, puedes decir tu opinión o... no.
Publicado por: Tulkas en 06 de Julio de 2017, 11:11:31
Alabo tu cambio de actitud con la vida, entender que cada uno tiene sus gustos, su forma de pensar, sus circunstancias, es fundamental. Pero reconozco que me choca lo de "no soy religioso pero creo que tenemos alma"; si no crees en ningún dios, ¿de dónde surge el alma? ¿en qué momento la evolución pudo crear un espíritu inmortal como una mejora para la supervivencia de nuestros genes? ¿y los otros mamíferos tienen alma? Si no quieres responder no respondas, no te pregunto con ánimo de discutir sino de debatir.
Por apuntar un elemento mas con respecto a lo resaltado en negrilla. De donde surge la inteligencia? O la conciencia de si mismo?
No prentendo insinuar que alma, inteligencia y/o concienica sean lo mismo o ni siquiera que esten relacionados. Me refiero a que la relacion logica "si existe el alma entonces ha sido creada por un dios", creo que no es cierta. Pero bueno, eso daria para otro debates de estos hilos veraniegos, jeje.
Publicado por: Sertorius en 06 de Julio de 2017, 11:22:46
Punch, espiritualidad es como los modernillos llaman a su religión. En lugar de sacerdotes tienen profesores de yoga pero es la misma mierda.
Aquí tenemos un ejemplo más de las diferencias de trato.
Esta persona ha llamado a las religiones -e incluso a cualquier tipo de espiritualidad moderna- "mierda", antes he leído "superstición" etc etc... supongo que amparados en que son opiniones personales y que hay libertad de expresión.
Nadie ha dicho ni mu.
Ahora si alguien dijese, que lo lgtb es algo similar -amparándose en los mismos preceptos-, habría un linchamiento foreril y un probable baneo.
Volviendo al inicio del hilo, sabes esto cuando alguien te pone una alcachofa para la tele: dependiendo de que tema, puedes decir tu opinión o... no.
Siendo el autor del "enmierde" estoy completamente a favor de lo que dices. Es más, si en lugar de llamar mierda a la religión en general hubiera ido a lo particular y me hubiera centrado en alguna religión en concreto, no digo más, se hubiera montado la de dios es cristo.
Pero esa hipocresía no funciona solo en una dirección. En Alicante han sido las hogueras hace poco, una horterada que se usa de excusa para ir una semana ciego y enfarlopao (¿podré decir esto mismo del orgullo? :P ) y por primera vez, al día siguiente la ciudad estaba hecha una mierda. No se había limpiado o recogido apenas nada y las calles eran un desastre rozando lo insalubre. Las críticas han sido muchas pero ni una sola iba dirigida contra la fiesta de las hogueras, todas las críticas han sido hacia el ayuntamiento por no limpiar. En cambio, por el mismo motivo, al orgullo sí se le ha criticado por la suciedad. Como si los que participan en el orgullo fueran mas sucios que los que celebran una victoria de futbol o los que van a los sanfermines. Aquí todos arriman el ascua a su sardina sin importar la coherencia.
Publicado por: Punch en 06 de Julio de 2017, 11:23:10
Alabo tu cambio de actitud con la vida, entender que cada uno tiene sus gustos, su forma de pensar, sus circunstancias, es fundamental. Pero reconozco que me choca lo de "no soy religioso pero creo que tenemos alma"; si no crees en ningún dios, ¿de dónde surge el alma? ¿en qué momento la evolución pudo crear un espíritu inmortal como una mejora para la supervivencia de nuestros genes? ¿y los otros mamíferos tienen alma? Si no quieres responder no respondas, no te pregunto con ánimo de discutir sino de debatir.
Por apuntar un elemento mas con respecto a lo resaltado en negrilla. De donde surge la inteligencia? O la conciencia de si mismo?
No prentendo insinuar que alma, inteligencia y/o concienica sean lo mismo o ni siquiera que esten relacionados. Me refiero a que la relacion logica "si existe el alma entonces ha sido creada por un dios", creo que no es cierta. Pero bueno, eso daria para otro debates de estos hilos veraniegos, jeje.
Ya he explicado el malentendido antes, pensaba que me estaban hablando de un alma no explicada de forma religiosa sino racional, y como me resulta tremendamente chocante de ahí la confusión. Soy consciente de que existe la posibilidad de creer en un alma sin un dios, pero no es racional sino espiritual. En ese caso a mí como ateo me da igual que haya un dios o no de por medio, para mí es indiferente e igual de supersticioso.
Sí, supersticioso. No se había usado antes la palabra, No disparen, pero ya está usada. Y claro que puedes decir mu, es más, ya lo has hecho.
Tulkas, en cuanto al tema de la inteligencia y la consciencia (supongo que te refieres a la consciencia y no a la conciencia) son explicables sin espiritualidad de por medio, pero a ver, estoy en el trabajo y eso va a ser mucho tiempo de escaqueo ;D
De forma excesivamente breve la inteligencia es una mejora gradual y muy lenta de nuestro centro neurológico ya que nos proporciona habilidades muy útiles. La consciencia es un engaño, una falsa percepción de que hay una zona en el cerebro que representa nuestro "yo" más profundo, pero no es real aunque nos resulte casi imposible desprendernos de ella.
Publicado por: Punch en 06 de Julio de 2017, 11:33:56
Publicado por: delcampo en 06 de Julio de 2017, 11:43:01
Alabo tu cambio de actitud con la vida, entender que cada uno tiene sus gustos, su forma de pensar, sus circunstancias, es fundamental. Pero reconozco que me choca lo de "no soy religioso pero creo que tenemos alma"; si no crees en ningún dios, ¿de dónde surge el alma? ¿en qué momento la evolución pudo crear un espíritu inmortal como una mejora para la supervivencia de nuestros genes? ¿y los otros mamíferos tienen alma? Si no quieres responder no respondas, no te pregunto con ánimo de discutir sino de debatir.
Por apuntar un elemento mas con respecto a lo resaltado en negrilla. De donde surge la inteligencia? O la conciencia de si mismo?
No prentendo insinuar que alma, inteligencia y/o concienica sean lo mismo o ni siquiera que esten relacionados. Me refiero a que la relacion logica "si existe el alma entonces ha sido creada por un dios", creo que no es cierta. Pero bueno, eso daria para otro debates de estos hilos veraniegos, jeje.
Ya he explicado el malentendido antes, pensaba que me estaban hablando de un alma no explicada de forma religiosa sino racional, y como me resulta tremendamente chocante de ahí la confusión. Soy consciente de que existe la posibilidad de creer en un alma sin un dios, pero no es racional sino espiritual. En ese caso a mí como ateo me da igual que haya un dios o no de por medio, para mí es indiferente e igual de supersticioso.
Sí, supersticioso. No se había usado antes la palabra, No disparen, pero ya está usada. Y claro que puedes decir mu, es más, ya lo has hecho.
Tulkas, en cuanto al tema de la inteligencia y la consciencia (supongo que te refieres a la consciencia y no a la conciencia) son explicables sin espiritualidad de por medio, pero a ver, estoy en el trabajo y eso va a ser mucho tiempo de escaqueo ;D
De forma excesivamente breve la inteligencia es una mejora gradual y muy lenta de nuestro centro neurológico ya que nos proporciona habilidades muy útiles. La consciencia es un engaño, una falsa percepción de que hay una zona en el cerebro que representa nuestro "yo" más profundo, pero no es real aunque nos resulte casi imposible desprendernos de ella.
En Fedón, Sócrates trata sobre el alma desde un punto de vista racional, sin necesidad de ninguna idea de Dios. La idea del alma procede de la sensación o intuición de insuficiencia del materialismo para explicar la vida, y como apunta Tulkas, tiene que ver con la conciencia (en realidad es lo mismo que consciencia, aunque sin la s tenga también otro significado), que rehuye de una reducción a la materia. El concepto de alma en religión no es el de conciencia en filosofía, pero están relacionados. En cualquier caso, no es posible explicar la conciencia por la materia (no es un efecto de ésta), y desde luego, no es ninguna ilusión, sino lo inmediatamente dado, lo más directo e ineludible, mientras que todo lo material no es más que un fenómeno condicionado por las formas del conocimiento.
Publicado por: delcampo en 06 de Julio de 2017, 11:43:28
Dios, cerrad el tema!!! Se ha conectado madelcampo!!! ;D ;D ;D ;)
:)
Publicado por: Quas4R en 06 de Julio de 2017, 11:44:43
Alabo tu cambio de actitud con la vida, entender que cada uno tiene sus gustos, su forma de pensar, sus circunstancias, es fundamental. Pero reconozco que me choca lo de "no soy religioso pero creo que tenemos alma"; si no crees en ningún dios, ¿de dónde surge el alma? ¿en qué momento la evolución pudo crear un espíritu inmortal como una mejora para la supervivencia de nuestros genes? ¿y los otros mamíferos tienen alma? Si no quieres responder no respondas, no te pregunto con ánimo de discutir sino de debatir.
Pero que tiene que ver creer en el alma de las personas con ser religioso ? Esto empieza a ser un sin sentido...
Tiene que ver bastante. Pero no creo que sea el tema.
Si, vale. Pero no en el caso concreto del que estábamos hablando.
Publicado por: Punch en 06 de Julio de 2017, 11:52:45
Publicado por: Cugel en 06 de Julio de 2017, 12:06:47
De forma excesivamente breve la inteligencia es una mejora gradual y muy lenta de nuestro centro neurológico ya que nos proporciona habilidades muy útiles. La consciencia es un engaño, una falsa percepción de que hay una zona en el cerebro que representa nuestro "yo" más profundo, pero no es real aunque nos resulte casi imposible desprendernos de ella.
Si no es mucho pedir, ¿podrías indicar bibliografía sobre este tema?
Publicado por: Cugel en 06 de Julio de 2017, 12:09:38
En cualquier caso, no es posible explicar la conciencia por la materia (no es un efecto de ésta), y desde luego, no es ninguna ilusión, sino lo inmediatamente dado, lo más directo e ineludible, mientras que todo lo material no es más que un fenómeno condicionado por las formas del conocimiento.Lo mismo digo. ¿Podrías indicar bibliografía sobre este tema? Si no es mucho pedir.
Publicado por: delcampo en 06 de Julio de 2017, 12:10:15
Si vamos a usar pensadores en vez de científicos yo opongo los relatos de Greg Egan al Fedón de Sócrates.
Es una pena, no he leido los relatos de Greg Egan, por lo que no puedo decir mucho sobre él. Sin embargo, sí he encontrado una reseña de "Axiomático", donde se dice: "Para leer a Egan es imprescindible tener la mente abierta y asumir una visión mecanicista, material, matemática de las cosas. Amo a esa chica porque mis genes quieren perpetuarse, por ejemplo"
Resulta curiosa la contradicción. Entiendo que el materialismo sea una (discutible pero no lo suficientemente discutida entre científicos) premisa no probada, sino meramente asumida, pero cuando se necesita recurrir a la parabra querer, ya se muestra un cierto misterio que no se abarca con ese punto de partida.
Publicado por: Punch en 06 de Julio de 2017, 12:13:04
De forma excesivamente breve la inteligencia es una mejora gradual y muy lenta de nuestro centro neurológico ya que nos proporciona habilidades muy útiles. La consciencia es un engaño, una falsa percepción de que hay una zona en el cerebro que representa nuestro "yo" más profundo, pero no es real aunque nos resulte casi imposible desprendernos de ella.
Si no es mucho pedir, ¿podrías indicar bibliografía sobre este tema?
Por ejemplo...
https://psicologiaymente.net/neurociencias/cerebro-mentiroso-sabemos-hacemos#!
Publicado por: delcampo en 06 de Julio de 2017, 12:14:39
En cualquier caso, no es posible explicar la conciencia por la materia (no es un efecto de ésta), y desde luego, no es ninguna ilusión, sino lo inmediatamente dado, lo más directo e ineludible, mientras que todo lo material no es más que un fenómeno condicionado por las formas del conocimiento.Lo mismo digo. ¿Podrías indicar bibliografía sobre este tema? Si no es mucho pedir.
Con mucho gusto:
Crítica de la razón pura y Prolegónemos a toda metafísica de Immanuel Kant
El mundo como voluntad y representación y De la cuádruple raíz del principio de razón suficiente de Arthur Schopenhauer
Publicado por: delcampo en 06 de Julio de 2017, 12:53:20
De forma excesivamente breve la inteligencia es una mejora gradual y muy lenta de nuestro centro neurológico ya que nos proporciona habilidades muy útiles. La consciencia es un engaño, una falsa percepción de que hay una zona en el cerebro que representa nuestro "yo" más profundo, pero no es real aunque nos resulte casi imposible desprendernos de ella.
Si no es mucho pedir, ¿podrías indicar bibliografía sobre este tema?
Por ejemplo...
https://psicologiaymente.net/neurociencias/cerebro-mentiroso-sabemos-hacemos#!
Siguiendo el artículo: del hecho de que a veces (o muchas veces) no tengamos seguridad sobre los motivos reales de lo que hacemos o queremos no se sigue que la conciencia sea una ilusión o un engaño. Una cosa es el conocimiento seguro de un determinado fenómeno, y otra la realidad del ser consciente, es decir, percibir, sentir, conocer, experimentar.
Publicado por: kalala en 06 de Julio de 2017, 14:00:54
Que cada uno busque y encuentre su camino
Publicado por: Cugel en 06 de Julio de 2017, 15:27:43
Publicado por: Thunderchild en 06 de Julio de 2017, 15:32:42
No es por ser la fiesta del orgullo, es que en general hay ciertas cosas intocables. En todo gran evento se genera mierda, basura y se hace ruido hasta las tantas.
Te pongo un ejemplo cercano para mi: El Carnaval de Tenerife. Hace tiempo salió un reportaje en callejeros sobre la otra cara del carnaval y se le puso de vuelta y media en la isla y desde ese entonces no vuelve a salir nada. ¿Por qué? Sencillo. Es uno de los grandes atractivos turisticos de la isla durante esas fechas y no interesa que se vea la cara mala, la de la gente meando en la calle disfrazados, niños de 15-16 años con comas etílicos o en el hospital del carnaval (tiendas de campaña especiales que montan siempre en este evento) para que les hagan un lavado de estómago... Y estas cosas las he visto yo.
QUe conste que el carnaval es muy bonito, pero como todo gran evento tiene sus cosas malas. No ensucian más por ser LGTB ni nada de eso, ni se les deja de criticar por ser un colectivo protegido (recuerdo que hace poco una actuación Drag de Las Palmas se llevó bastantes palos por ofender a la iglesia católica). Simplemente no se critica eso porque es un atractivo turístico que no interesa criticar.
Publicado por: delcampo en 06 de Julio de 2017, 16:04:56
Publicado por: Punch en 07 de Julio de 2017, 09:42:30
Si vamos a usar pensadores en vez de científicos yo opongo los relatos de Greg Egan al Fedón de Sócrates.
Es una pena, no he leido los relatos de Greg Egan, por lo que no puedo decir mucho sobre él. Sin embargo, sí he encontrado una reseña de "Axiomático", donde se dice: "Para leer a Egan es imprescindible tener la mente abierta y asumir una visión mecanicista, material, matemática de las cosas. Amo a esa chica porque mis genes quieren perpetuarse, por ejemplo"
Resulta curiosa la contradicción. Entiendo que el materialismo sea una (discutible pero no lo suficientemente discutida entre científicos) premisa no probada, sino meramente asumida, pero cuando se necesita recurrir a la parabra querer, ya se muestra un cierto misterio que no se abarca con ese punto de partida.
No sé qué tiene de misteriosa la palabra querer, salvo que nos pongamos poéticos. Cuando vemos una persona que nos resulta atractiva (creo que es la palabra más adecuada, ya que efectivamente lo que provoca es deseo de acercamiento) se activan en menos de un segundo algoritmos cerebrales muy depurados que nos indican que se trata de una persona adecuada para alargar la vida de nuestros genes una generación más. Es tan obvia la utilidad como que nos resulte placentero comer y doloroso no hacerlo durante mucho tiempo.
Publicado por: Miguelón en 07 de Julio de 2017, 09:52:22
Pues en Semana Santa, aquí en Sevilla, lo que es excesivo a veces es la limpieza. Todavía está sonando la música del último paso de la Sagrada Cena a su salida de los Terceros, y ya salen los vehículos de Lipasam siguiéndolo y armando un ruido estruendoso, casi como si fuese un extraño cuarto paso y cortando el rollo.
Debe ser otra Sevilla distinta. La que yo conozco, esa que está en Andalucía, puedes pasear tranquilamente por la Carrera Oficial entre basura una hora después de terminar.
Publicado por: Punch en 07 de Julio de 2017, 10:14:03
Por ejemplo...
https://psicologiaymente.net/neurociencias/cerebro-mentiroso-sabemos-hacemos#!
Siguiendo el artículo: del hecho de que a veces (o muchas veces) no tengamos seguridad sobre los motivos reales de lo que hacemos o queremos no se sigue que la conciencia sea una ilusión o un engaño. Una cosa es el conocimiento seguro de un determinado fenómeno, y otra la realidad del ser consciente, es decir, percibir, sentir, conocer, experimentar.
No dudo que somos seres sintientes, lo que digo es que no hay un núcleo, como la CPU de un ordenador, que lo controle todo, no existe el maestro marionetero, nuestro yo está diluido en todas las reacciones bioquímicas que ocurren en el cerebro y las unificamos en aquello que llamamos "yo" para darle sentido, porque nos es útil. De ahí el experimento, esa persona tiene dos "yo", y hace todo lo posible para darle coherencia a su realidad, para mantener la ilusión de unidad, ya que no es consciente de esa división de su yo (conoce la información, sabe lo que le han hecho en el cerebro, pero no tiene la sensación de tener una consciencia partida en dos, el sigue actuando como si fuera una sola).
Ya que te he nombrado a Greg Egan te contaré lo que ocurre en uno de sus relatos ya que tiene cierta relación con el tema. Resulta que la humanidad se coloca un artefacto, al cual llaman la joya, en el cerebro. Esta joya se encarga de aprender cómo funciona el cerebro de su portador, de modo que termina siendo una réplica del mismo y actua igual en toda circunstancia. Al llegar a los 22 años (creo recordar, pero eso da igual) consideran que el cerebro está en su mejor edad (de ahí para abajo) y se someten a una operación en la que les extirpan el cerebro y se quedan con la joya, de modo que tienen un cerebro en las mejores condiciones posibles para siempre. El protagonista tiene miedo a hacerlo, considera que es como morir, que no va a ser él mismo. Cuando finalmente lo hace se despierta ridiculizando su miedo, ya que no nota ninguna diferencia y se sigue sintiendo él. ¿Pero realmente lo es? ¿Qué nos define, nuestros procesos, nuestras decisiones y actos o un órgano físico? Es exactamente igual en todo y no nota nada, ni nadie lo hace, pero ¿es él o murió en la operación?
Se lo pregunté hace tiempo a mi sobrino, biotecnólogo, y me contestó que era la misma persona porque lo que cuentan son los procesos y estos son exactamente los mismos, tiene un artefacto que sigue sintiendo lo mismo que el cerebro orgánico sin solución de continuidad. Él también piensa que el yo es un proceso evolutivo que nos resulta tan útil como casi imposible desprendernos de él, pero no se ajusta a la esquizofrénica realidad analizada por supuesto de forma mecanicista, como reacciones bioquímicas, sin entrar en espiritualidad o misterios insondables.
Edito para poner un enlace a una ficha del relato:
http://www.alt64.org/wiki/index.php/Aprendiendo_a_ser_yo
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2017, 10:41:52
Publicado por: Punch en 07 de Julio de 2017, 10:46:15
Y si duplicaran tu cerebro sin eliminar el anterior. ¿Tu "yo" estaría en ambos cerebros a la vez? ¿Solo en uno de los dos? ¿En cual?
Si se duplican los procesos se duplica la sensación de yo, por lo que estaría en los dos exactamente igual. Al menos si están en cuerpos separados. En el caso del relato, cuando la joya y el cerebro conviven (antes de la operación) es como tener dos cerebros iguales pero la sensación es de tener un solo yo. El engaño de la unificación para creernos los amos de nuestros procesos cerebrales.
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2017, 10:52:03
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 10:53:58
Y si duplicaran tu cerebro sin eliminar el anterior. ¿Tu "yo" estaría en ambos cerebros a la vez? ¿Solo en uno de los dos? ¿En cual?
Para responder a eso hay que definir que es el "yo". Pero en todo caso a partir de ese momento habría dos "yos" distintos, cada uno con su vida ya que los estímulos que implantaran información podrían ser distintos.
Es más paradójica la cuestión de si mientras duermes alguien graba tu memoria en una computadora; desintegran tu cuerpo. Fabrican uno exactamente igual y le implantan tu memoria. Te despertarías pensando que nada ha cambiado. Y realmente ningún átomo sería el mismo. Esto que parece tan de ciencia ficción no lo es tanto si pensamos que en algo más de 10 años todas nuestras células han cambiado.
Así que lo único que tenemos que realmente nos confiere consciencia es la información grabada en la memoria (ya sea genética, a corto plazo, a medio, etc). Lo demás es superfluo.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 10:57:55
Y si duplicaran tu cerebro sin eliminar el anterior. ¿Tu "yo" estaría en ambos cerebros a la vez? ¿Solo en uno de los dos? ¿En cual?
Si se duplican los procesos se duplica la sensación de yo, por lo que estaría en los dos exactamente igual. Al menos si están en cuerpos separados. En el caso del relato, cuando la joya y el cerebro conviven (antes de la operación) es como tener dos cerebros iguales pero la sensación es de tener un solo yo. El engaño de la unificación para creernos los amos de nuestros procesos cerebrales.
Es un proceso normal que vivimos constantemente. La información es información no importa en el formato en el que esté contenida. A veces recibimos y a veces perdemos. No hay nada más.
Publicado por: Punch en 07 de Julio de 2017, 11:03:48
Así que lo único que tenemos que realmente nos confiere consciencia es la información grabada en la memoria (ya sea genética, a corto plazo, a medio, etc). Lo demás es superfluo.
¡Exacto! perfectamente sintetizado, lo que interesa es la información, da igual que "todo eso que nos hace tan especial" esté volcado en unas células, en otras que las han sustituido, en hardware...
Publicado por: Cugel en 07 de Julio de 2017, 11:54:31
Así que lo único que tenemos que realmente nos confiere consciencia es la información grabada en la memoria (ya sea genética, a corto plazo, a medio, etc). Lo demás es superfluo.
¡Exacto! perfectamente sintetizado, lo que interesa es la información, da igual que "todo eso que nos hace tan especial" esté volcado en unas células, en otras que las han sustituido, en hardware...
Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)
Y si duplicaran tu cerebro sin eliminar el anterior. ¿Tu "yo" estaría en ambos cerebros a la vez? ¿Solo en uno de los dos? ¿En cual?
Si se duplican los procesos se duplica la sensación de yo, por lo que estaría en los dos exactamente igual. Al menos si están en cuerpos separados. En el caso del relato, cuando la joya y el cerebro conviven (antes de la operación) es como tener dos cerebros iguales pero la sensación es de tener un solo yo. El engaño de la unificación para creernos los amos de nuestros procesos cerebrales.
Es un proceso normal que vivimos constantemente. La información es información no importa en el formato en el que esté contenida. A veces recibimos y a veces perdemos. No hay nada más.
Esto es una especulación racional de algo que realmente no podemos llegar a aprehender (al menos yo). Esos dos cerebros que ¿serían uno? no estarían conectados por ningún cuerpo calloso ni nada parecido. Entonces ¿serían ahora independientes?
No sé. Eso de que sólo somos información, memoria, y la consciencia y el yo son una ilusión me suena a dogma que, al final, te convence más o menos que los dogmas de cualquier religión.
También se ha dicho que. en los sistemas (tanto más si son hipercomplejos, como el cerebro) surgen emergencias producto de esa complejidad. El yo, la consciencia, sería una de esas emergencias.
Y también que en un sistema llevado fuera del equilibrio de forma que deviene caótico surge un orden interno espontáneo.
Son ideas que me parecen seductoras y puntos a partir de los cuales dar poco a poco sentido a esto de la consciencia. Pero tengo la duda de si, al final, no será toda conclusión un acto de fe.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 12:08:42
Como dijo Bob Dylan: los tiempos están cambiando. Algunas noticias: Puede que no impresionen, pero hay que tener en cuenta que muchas de las cosas que ahora damos como normales empezaron como experimentos con ratones.
http://endhow.xyz/tech-futuro/3853-experimento-memoria-luz-afecta-a-cerebros-de.html
https://www.fayerwayer.com/2013/02/cientificos-conectan-cerebros-de-dos-ratas-para-que-compartan-pensamientos/
http://www.vix.com/es/btg/curiosidades/7660/cientificos-implantan-celulas-cerebrales-humanas-en-ratones-creando-un-hibrido-mas-inteligente
Y dejo el tema que luego pasa lo que pasa
Publicado por: Sertorius en 07 de Julio de 2017, 12:17:30
Y si duplicaran tu cerebro sin eliminar el anterior. ¿Tu "yo" estaría en ambos cerebros a la vez? ¿Solo en uno de los dos? ¿En cual?
Es un dilema similar al que acompaña siempre al teletransporte en las obras de ciencia ficción. ¿La persona que se materializa en el quinto pino soy yo o es una copia? O, mejor aun, ¿realmente importa que sea una copia si es exacta al original? Y si el cuerpo original no es desintegrado en el punto de partida antes de materializarlo en el de destino, ¿hay dos yo o son dos personas distintas?
Yo creo que el tema de la conciencia es un campo fascinante y que va a dar muchas sorpresas en años venideros.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 12:30:15
Si vamos a usar pensadores en vez de científicos yo opongo los relatos de Greg Egan al Fedón de Sócrates.
Es una pena, no he leido los relatos de Greg Egan, por lo que no puedo decir mucho sobre él. Sin embargo, sí he encontrado una reseña de "Axiomático", donde se dice: "Para leer a Egan es imprescindible tener la mente abierta y asumir una visión mecanicista, material, matemática de las cosas. Amo a esa chica porque mis genes quieren perpetuarse, por ejemplo"
Resulta curiosa la contradicción. Entiendo que el materialismo sea una (discutible pero no lo suficientemente discutida entre científicos) premisa no probada, sino meramente asumida, pero cuando se necesita recurrir a la parabra querer, ya se muestra un cierto misterio que no se abarca con ese punto de partida.
No sé qué tiene de misteriosa la palabra querer, salvo que nos pongamos poéticos. Cuando vemos una persona que nos resulta atractiva (creo que es la palabra más adecuada, ya que efectivamente lo que provoca es deseo de acercamiento) se activan en menos de un segundo algoritmos cerebrales muy depurados que nos indican que se trata de una persona adecuada para alargar la vida de nuestros genes una generación más. Es tan obvia la utilidad como que nos resulte placentero comer y doloroso no hacerlo durante mucho tiempo.
Es misteriosa salvo que nos pongamos superficiales. ¿Por qué la necesidad de perpetuación? ¿Por qué alargar la vida de nuestros genes? ¿Por qué queremos vivir? ¿Qué es querer, y qué hay detrás de eso?
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 12:31:27
Pues en Semana Santa, aquí en Sevilla, lo que es excesivo a veces es la limpieza. Todavía está sonando la música del último paso de la Sagrada Cena a su salida de los Terceros, y ya salen los vehículos de Lipasam siguiéndolo y armando un ruido estruendoso, casi como si fuese un extraño cuarto paso y cortando el rollo.
Debe ser otra Sevilla distinta. La que yo conozco, esa que está en Andalucía, puedes pasear tranquilamente por la Carrera Oficial entre basura una hora después de terminar.
Es que además de ser exagerada a veces, es bastante irregular.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 12:45:53
Por ejemplo...
https://psicologiaymente.net/neurociencias/cerebro-mentiroso-sabemos-hacemos#!
Siguiendo el artículo: del hecho de que a veces (o muchas veces) no tengamos seguridad sobre los motivos reales de lo que hacemos o queremos no se sigue que la conciencia sea una ilusión o un engaño. Una cosa es el conocimiento seguro de un determinado fenómeno, y otra la realidad del ser consciente, es decir, percibir, sentir, conocer, experimentar.
No dudo que somos seres sintientes, lo que digo es que no hay un núcleo, como la CPU de un ordenador, que lo controle todo, no existe el maestro marionetero, nuestro yo está diluido en todas las reacciones bioquímicas que ocurren en el cerebro y las unificamos en aquello que llamamos "yo" para darle sentido, porque nos es útil. De ahí el experimento, esa persona tiene dos "yo", y hace todo lo posible para darle coherencia a su realidad, para mantener la ilusión de unidad, ya que no es consciente de esa división de su yo (conoce la información, sabe lo que le han hecho en el cerebro, pero no tiene la sensación de tener una consciencia partida en dos, el sigue actuando como si fuera una sola).
Ya que te he nombrado a Greg Egan te contaré lo que ocurre en uno de sus relatos ya que tiene cierta relación con el tema. Resulta que la humanidad se coloca un artefacto, al cual llaman la joya, en el cerebro. Esta joya se encarga de aprender cómo funciona el cerebro de su portador, de modo que termina siendo una réplica del mismo y actua igual en toda circunstancia. Al llegar a los 22 años (creo recordar, pero eso da igual) consideran que el cerebro está en su mejor edad (de ahí para abajo) y se someten a una operación en la que les extirpan el cerebro y se quedan con la joya, de modo que tienen un cerebro en las mejores condiciones posibles para siempre. El protagonista tiene miedo a hacerlo, considera que es como morir, que no va a ser él mismo. Cuando finalmente lo hace se despierta ridiculizando su miedo, ya que no nota ninguna diferencia y se sigue sintiendo él. ¿Pero realmente lo es? ¿Qué nos define, nuestros procesos, nuestras decisiones y actos o un órgano físico? Es exactamente igual en todo y no nota nada, ni nadie lo hace, pero ¿es él o murió en la operación?
Se lo pregunté hace tiempo a mi sobrino, biotecnólogo, y me contestó que era la misma persona porque lo que cuentan son los procesos y estos son exactamente los mismos, tiene un artefacto que sigue sintiendo lo mismo que el cerebro orgánico sin solución de continuidad. Él también piensa que el yo es un proceso evolutivo que nos resulta tan útil como casi imposible desprendernos de él, pero no se ajusta a la esquizofrénica realidad analizada por supuesto de forma mecanicista, como reacciones bioquímicas, sin entrar en espiritualidad o misterios insondables.
Edito para poner un enlace a una ficha del relato:
http://www.alt64.org/wiki/index.php/Aprendiendo_a_ser_yo
Bien, el "yo" puede estar dividido, pero eso no quita realidad al sujeto. El sujeto es lo que conoce, percibe, siente, sea lo que sea, al margen de la sensación o idea del yo. El objeto es lo conocido, lo percibido, lo sentido. Esto establece una dualidad como punto de partida de la realidad, por la cual todo objeto está condicionado por el conocimiento, incluida la materia, el espacio y el tiempo. Por eso, la "ilusión" no es ver, sino lo que se ve, como la ilusión no es soñar, sino lo que se sueña. La materia (que es siempre un fenómeno observable), es la forma de la realidad visible y comprensible al conocimiento, no la realidad en sí misma.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 12:54:46
Cita de: Cugel
Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)
Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.
Publicado por: Sertorius en 07 de Julio de 2017, 13:01:33
Si fuera lo único necesario, hasta los libros tendrían conciencia y tendríamos que contratar orangutanes de bibliotecarios.
Publicado por: Delan en 07 de Julio de 2017, 13:05:16
Y hablando del.teletransporte... si me ahorra las caravanas mañaneras me dan igual las cuestiones filosoficas!
PD: como ha desvariado el hilo no? Se os va mucho el perolo XDD
Publicado por: Cugel en 07 de Julio de 2017, 13:07:58
Así que lo único que tenemos que realmente nos confiere consciencia es la información grabada en la memoria (ya sea genética, a corto plazo, a medio, etc). Lo demás es superfluo.
¡Exacto! perfectamente sintetizado, lo que interesa es la información, da igual que "todo eso que nos hace tan especial" esté volcado en unas células, en otras que las han sustituido, en hardware...
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 13:14:23
Cita de: Cugel
Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)
Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.
Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia. Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos? ¿Todos los humanos? ¿Los recién nacidos también? ¿Los que están en estado vegetativo? ¿Los simios? ¿los perros?
La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene.
Edito: Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada. Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 13:19:22
Yo creo que lo han querido decir varios foreros es que el almacenamiento de información es una condición necesaria, pero no suficiente, para la emergencia de la conciencia.
Si fuera lo único necesario, hasta los libros tendrían conciencia y tendríamos que contratar orangutanes de bibliotecarios.
Sí, pero lo más necesario es... que haya conciencia. Ésta no "surge" de la materia o la información como por arte de magia, una vez se llega a un determinado nivel de complejidad o algo parecido. No lo hace porque la causalidad no es una ley del mundo en sí, sino del conocimiento, como un a priori necesario para hacer posible la experiencia de una realidad externa. La conciencia es algo dado inmediatamente, un punto de partida, no una consecuencia de lo dado mediatamente (es decir, sometido al condicionamiento de nuestro conocimiento)
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 13:25:05
Yo creo que lo han querido decir varios foreros es que el almacenamiento de información es una condición necesaria, pero no suficiente, para la emergencia de la conciencia.
Si fuera lo único necesario, hasta los libros tendrían conciencia y tendríamos que contratar orangutanes de bibliotecarios.
Sí, pero lo más necesario es... que haya conciencia. Ésta no "surge" de la materia o la información como por arte de magia, una vez se llega a un determinado nivel de complejidad o algo parecido. No lo hace porque la causalidad no es una ley del mundo en sí, sino del conocimiento, como un a priori necesario para hacer posible la experiencia de una realidad externa. La conciencia es algo dado inmediatamente, un punto de partida, no una consecuencia de lo dado mediatamente (es decir, sometido al condicionamiento de nuestro conocimiento)
Lo que tu llamas arte de magia, algunos lo llamamos evolución. Los procesos de la ameba que recibe fotones que la llenan de energía y va a buscar las capas altas del mar donde hay más luz del sol; los de la cucaracha que al notar tu presencia huye y se esconde; y los que te llevan a escribir estos mensajes son los mismos.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 13:35:24
Cita de: Cugel
Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)
Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.
Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia. Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos? ¿Todos los humanos? ¿Los recién nacidos también? ¿Los que están en estado vegetativo? ¿Los simios? ¿los perros?
La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene.
Edito: Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada. Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos.
Ese mismo problema se aplicaría a los ordenadores. ¿Sólo los “más avanzados”? ¿una calculadora no? ¿A partir de cuándo exactamente emerge como por arte de magia?
Todo este sinsentido surge por la idea de que la conciencia tiene que aparecer por causa y efecto del fenómeno que observamos, sin tener en cuenta que el fenómeno supone ya la conciencia.
En cualquier caso, una cosa es la conciencia o el sujeto, que en realidad no entiende de individuos (puesto que el individuo es ya un fenómeno para el sujeto, y como tal inserto en las formas del conocimiento como el espacio y el tiempo, de las que surge la posibilidad de la pluralidad), y otra es la conciencia individual de los seres vivos. Ésta puede ser cuestión de grado, desde los seres más simples a los más complejos. Hay conciencia individual siempre que hay una percepción, una sensación, un conocimiento como algo surgido por sí mismo del seno de la naturaleza y no de una simulación de ella.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 13:42:41
Yo creo que lo han querido decir varios foreros es que el almacenamiento de información es una condición necesaria, pero no suficiente, para la emergencia de la conciencia.
Si fuera lo único necesario, hasta los libros tendrían conciencia y tendríamos que contratar orangutanes de bibliotecarios.
Sí, pero lo más necesario es... que haya conciencia. Ésta no "surge" de la materia o la información como por arte de magia, una vez se llega a un determinado nivel de complejidad o algo parecido. No lo hace porque la causalidad no es una ley del mundo en sí, sino del conocimiento, como un a priori necesario para hacer posible la experiencia de una realidad externa. La conciencia es algo dado inmediatamente, un punto de partida, no una consecuencia de lo dado mediatamente (es decir, sometido al condicionamiento de nuestro conocimiento)
Lo que tu llamas arte de magia, algunos lo llamamos evolución. Los procesos de la ameba que recibe fotones que la llenan de energía y va a buscar las capas altas del mar donde hay más luz del sol; los de la cucaracha que al notar tu presencia huye y se esconde; y los que te llevan a escribir estos mensajes son los mismos.
Aun por evolución sería magia que la conciencia naciese de la materia, porque la materia lo es debido a la conciencia. Todos esos procesos tienen la misma esencia, que en sí misma no está sometida al condicionamiento espacio temporal y causal del sujeto, y que solo se hacen fenómenos de la materia una vez son observados.
Publicado por: Punch en 07 de Julio de 2017, 14:02:39
No sé qué tiene de misteriosa la palabra querer, salvo que nos pongamos poéticos. Cuando vemos una persona que nos resulta atractiva (creo que es la palabra más adecuada, ya que efectivamente lo que provoca es deseo de acercamiento) se activan en menos de un segundo algoritmos cerebrales muy depurados que nos indican que se trata de una persona adecuada para alargar la vida de nuestros genes una generación más. Es tan obvia la utilidad como que nos resulte placentero comer y doloroso no hacerlo durante mucho tiempo.
Es misteriosa salvo que nos pongamos superficiales. ¿Por qué la necesidad de perpetuación? ¿Por qué alargar la vida de nuestros genes? ¿Por qué queremos vivir? ¿Qué es querer, y qué hay detrás de eso?
Admito que ha sido un buen zasca ;) De todos modos estás estableciendo voluntad a algo que no lo tiene, como son los genes. Son información empaquetada, no quieren hacer algo del modo en que lo planteas, como un ser consciente volitivo. Los genes nos controlan, mucho, y ciertos paquetes de información nos llevan a cometer actos que nos hacen sobrevivir con más facilidad que otros. Pero no hay voluntad como tal en los genes. Querer es una forma de expresarse, llámalo problema linguista si quieres, pero sigo sin ver el misterio.
Cita de: Cugel
Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)
Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.
A ver, estamos escribiendo deprisa en un foro, hay que entender que estamos tratando superficialmente un tema que se merece libros enteros (y los tiene), es normal omitir información, pero hay que leer un poco entre líneas. Si escribo 2+2 en un papel eso es información y obviamente no hay vida ni consciencia. Las características para considerar algo vivo probablemente todos las estudiamos hace muchos años como para repetirlas. La forma de analizar la información si hace la consciencia. Si recreamos dichos procesos obtendremos los mismos resultados independientemente de si la información se transmite por bioquímica o tradicional o de otra manera.
Ojo que una consciencia de una inteligencia artificial no tiene por qué ser como la nuestra, probablemente tomemos nuestro modelo como el único a seguir, pero habrá que replantearse muchas cosas que pueden de nuevo bajar el ego del hombre, como siempre que la ciencia descubre nuevos caminos.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 14:40:27
Cita de: Punch
Admito que ha sido un buen zasca ;) De todos modos estás estableciendo voluntad a algo que no lo tiene, como son los genes. Son información empaquetada, no quieren hacer algo del modo en que lo planteas, como un ser consciente volitivo. Los genes nos controlan, mucho, y ciertos paquetes de información nos llevan a cometer actos que nos hacen sobrevivir con más facilidad que otros. Pero no hay voluntad como tal en los genes. Querer es una forma de expresarse, llámalo problema linguista si quieres, pero sigo sin ver el misterio.
El misterio es que esos genes nos llevan a querer algo, pero no podemos responder a la pregunta de por qué lo queremos, por qué deseamos en general, por qué tendemos a perpetuarnos en vez de ir hacia la nada. De ahí que Schopenhauer pensara en la voluntad como la esencia del mundo, como algo donde se detiene toda explicación sobre la vida e incluso de lo que no es vida.
Cita de: Punch
A ver, estamos escribiendo deprisa en un foro, hay que entender que estamos tratando superficialmente un tema que se merece libros enteros (y los tiene), es normal omitir información, pero hay que leer un poco entre líneas. Si escribo 2+2 en un papel eso es información y obviamente no hay vida ni consciencia. Las características para considerar algo vivo probablemente todos las estudiamos hace muchos años como para repetirlas. La forma de analizar la información si hace la consciencia. Si recreamos dichos procesos obtendremos los mismos resultados independientemente de si la información se transmite por bioquímica o tradicional o de otra manera.
Ojo que una consciencia de una inteligencia artificial no tiene por qué ser como la nuestra, probablemente tomemos nuestro modelo como el único a seguir, pero habrá que replantearse muchas cosas que pueden de nuevo bajar el ego del hombre, como siempre que la ciencia descubre nuevos caminos.
Bien, pero no creo que sea solo cuestión de tiempo o de una complejidad todavía no suficiente. La conciencia está o no está por sí sola, no como producto de un artilugio complejo creado por una inteligencia, ni siquiera como producto de la bioquímica. Creo que el error es de concepto. La conciencia no es un producto, sino una primera instancia, por eso no se puede entender a partir de la estructura material. Está estrechamente relacionada con el cerebro, ( y de ahí los experimentos con ratones donde se puede modificar alguna conducta modificando el cerebro) pero esa relación no es causal. El cerebro es más bien la manifestación visible del sujeto, del conocimiento, su objetivación, su inserción en el fenómeno.
Siguiendo la analogía informática, por complejo que sea, sería en teoría posible deducir el resultado de un programa ejecutado en un determinado hardware, ya que es posible seguir la cadena lógica o intuitiva de causas y efectos hasta llegar a un resultado. Sin embargo, si se intenta seguir toda la cadena causal de las partículas y células del cerebro, solo sería posible deducir un estado subsiguiente de esa materia, pero el salto a cómo de ahí nace la conciencia seguirá siendo infranqueable, no contenido lógicamente ni intuitivamente en esos procesos. Una interacción de bolitas solo da lugar de manera comprensible a un estado nuevo de bolitas, no a la conciencia.
Publicado por: Punch en 07 de Julio de 2017, 14:46:52
. Hay conciencia individual siempre que hay una percepción, una sensación, un conocimiento como algo surgido por sí mismo del seno de la naturaleza y no de una simulación de ella.
Poner como condición para la consciencia tener una base natural está cogido de los pelos. Es una forma velada de decir que aunque se den todos los factores para pensar que hay consciencia, como ha sido elaborada por el hombre (y no por ello tiene que ser de silicio, ahí está la bioingeniería) ya no entra en el club de los conscientes. Un poco tramposo.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 15:04:18
. Hay conciencia individual siempre que hay una percepción, una sensación, un conocimiento como algo surgido por sí mismo del seno de la naturaleza y no de una simulación de ella.
Poner como condición para la consciencia tener una base natural está cogido de los pelos. Es una forma velada de decir que aunque se den todos los factores para pensar que hay consciencia, como ha sido elaborada por el hombre (y no por ello tiene que ser de silicio, ahí está la bioingeniería) ya no entra en el club de los conscientes. Un poco tramposo.
Si la consciencia no es el resultado a posteriori de una estructura material determinada (natural o artificial), solo puede ser por naturaleza.
Publicado por: kalisto59 en 07 de Julio de 2017, 15:28:11
Barra libre!!
Publicado por: Dragonmilenario en 07 de Julio de 2017, 16:04:53
Por ejemplo, nuestra percepción de la dualidad onda-particula de la luz. Si observamos la luz, se comporta exclusivamente como partícula y si no la observamos, como onda.
Hasta que no se resuelvan estos misterios, no sabremos exactamente que es el ser humano y su relacion con el universo.
Publicado por: Punch en 07 de Julio de 2017, 16:24:25
Creo que un requisito para facilitar el camino hacia el conocimiento de los misterios que queden es terminar de despojar al ser humano de todas esas características excepcionales que se ha atribuido por erigirse a si mismo como la cúspide de la creación/evolución.
Somos un animal más de tantos que pueblan o han poblado un planeta perdido en la inmensidad del universo. Dejar de pensar que todo esto es para nosotros, que somos el centro, que tenemos que tener forzosamente un destino especial porque somos especiales, nos ayudará a tener la mente más clara, no será suficiente pero sí una ayuda.
Mientras creamos que nuestro origen y nuestro destino son mágicos no podremos descifrarlos, ya que los estaremos definiendo como indescifrables. Y todo enigma tiene una resolución.
Publicado por: Tulkas en 07 de Julio de 2017, 16:37:25
Por ejemplo, nuestra percepción de la dualidad onda-particula de la luz. Si observamos la luz, se comporta exclusivamente como partícula y si no la observamos, como onda.
Un apunte pedante: Esa afirmacion no es correcta, Dragonmilenario. Podemos observar la luz como particula y como onda. Lo que no podemos es observarla simultaneamente como ambas cosas.
Y ahora una pregunta mas para ahondar en el cruce de ideas entre delcampo y punch. Siguiendo el hilo argumentativo de punch... Somos diferentes en algo de los animales? Si es asi, cual es ese rasgo que nos identifica como ente diferente.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 16:42:07
Por ejemplo, nuestra percepción de la dualidad onda-particula de la luz. Si observamos la luz, se comporta exclusivamente como partícula y si no la observamos, como onda.
Un apunte pedante: Esa afirmacion no es correcta, Dragonmilenario. Podemos observar la luz como particula y como onda. Lo que no podemos es observarla simultaneamente como ambas cosas.
Y ahora una pregunta mas para ahondar en el cruce de ideas entre delcampo y punch. Siguiendo el hilo argumentativo de punch... Somos diferentes en algo de los animales? Si es asi, cual es ese rasgo que nos identifica como ente diferente.
En nada. Pero tampoco a los ordenadores. La única cualidad del ser humano que le hace diferente es su mayor capacidad para distinguir patrones.
La duda más importante es si el ser humano es un paso inexorable en cualquier sistema evolutivo o si es un proceso aleatorio que no se tiene porque dar en otras evoluciones. Todo apunta a que el ser humano como concepto, la mejora evolutiva que en un momento dado toma conciencia del sistema de tal manera que es capaz de alterar el sistema, se daría en cualquier sistema evolutivo.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 16:43:43
Yo creo que lo han querido decir varios foreros es que el almacenamiento de información es una condición necesaria, pero no suficiente, para la emergencia de la conciencia.
Si fuera lo único necesario, hasta los libros tendrían conciencia y tendríamos que contratar orangutanes de bibliotecarios.
Sí, pero lo más necesario es... que haya conciencia. Ésta no "surge" de la materia o la información como por arte de magia, una vez se llega a un determinado nivel de complejidad o algo parecido. No lo hace porque la causalidad no es una ley del mundo en sí, sino del conocimiento, como un a priori necesario para hacer posible la experiencia de una realidad externa. La conciencia es algo dado inmediatamente, un punto de partida, no una consecuencia de lo dado mediatamente (es decir, sometido al condicionamiento de nuestro conocimiento)
Lo que tu llamas arte de magia, algunos lo llamamos evolución. Los procesos de la ameba que recibe fotones que la llenan de energía y va a buscar las capas altas del mar donde hay más luz del sol; los de la cucaracha que al notar tu presencia huye y se esconde; y los que te llevan a escribir estos mensajes son los mismos.
Aun por evolución sería magia que la conciencia naciese de la materia, porque la materia lo es debido a la conciencia. Todos esos procesos tienen la misma esencia, que en sí misma no está sometida al condicionamiento espacio temporal y causal del sujeto, y que solo se hacen fenómenos de la materia una vez son observados.
No sé que son los "fenómenos de materia". La conciencia nace de la materia porque la materia es la base de la existencia.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 16:50:58
Cita de: Cugel
Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)
Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.
Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia. Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos? ¿Todos los humanos? ¿Los recién nacidos también? ¿Los que están en estado vegetativo? ¿Los simios? ¿los perros?
La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene.
Edito: Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada. Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos.
Ese mismo problema se aplicaría a los ordenadores. ¿Sólo los “más avanzados”? ¿una calculadora no? ¿A partir de cuándo exactamente emerge como por arte de magia?
A partir del momento en que algo interactúa con una información. Ahora mismo el ser humano es el ente que más interactúa con la información y por tanto es el que más conciencia tiene de todo. Aún así un chimpancé o un perro pueden tener más conciencia que un anciano terminal. Un ordenador tiene más conciencia que un protozoo. La conciencia se puede medir comparando unas cosas con otras, por supuesto. Y tiene que ser así por que la evolución no se produce a saltos sino que es un proceso constante. Los homínidos de los que venimos pueden tener menos conciencia que un perro adiestrado perfectamente. Un mosquito tiene muy poca porque interactúa con poca información y una ameba tiene una cantidad casi de cero de conciencia.
Pero la clave es que todos juegan en la misma escala. No se puede decir que el ser humano juega en una escala diferente al simio, al perro, al mosquito... porque entonces hay que definir a partir de qué momento se tiene conciencia ¿a los 3 años? ¿Cada uno en un momento distinto? No. Simplemente la conciencia es una medida de la interactuación de los organismos con la información. A mayor cantidad mejor distinguimos patrones y mejor podemos desarrollar los procesos de respuesta con el entorno.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 16:56:47
.Cita de: Cugel
Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)
Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.
Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia. Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos? ¿Todos los humanos? ¿Los recién nacidos también? ¿Los que están en estado vegetativo? ¿Los simios? ¿los perros?
La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene.
Edito: Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada. Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos.
En cualquier caso, una cosa es la conciencia o el sujeto, que en realidad no entiende de individuos (puesto que el individuo es ya un fenómeno para el sujeto, y como tal inserto en las formas del conocimiento como el espacio y el tiempo, de las que surge la posibilidad de la pluralidad), y otra es la conciencia individual de los seres vivos. Ésta puede ser cuestión de grado, desde los seres más simples a los más complejos. Hay conciencia individual siempre que hay una percepción, una sensación, un conocimiento como algo surgido por sí mismo del seno de la naturaleza y no de una simulación de ella.
En esto estamos de acuerdo. Hasta ahora hablaba de conciencia como aquel proceso común a todos los entes que procesan y reaccionan ante la información y que engloba desde amebas hasta humanos ya que todos vienen de la misma raíz.
Lo individual es un tema distinto. Creo que fue Heidegger o su corriente de pensamiento (y hablo de fuentes externas porque no lo he leído, lo intenté con lo cósico de la cosa pero no me enganchó), los que afirmaban que aunque vengamos de la nada y por tanto seamos nada, el ser humano tiene la capacidad de crear la propia trascendencia a través de esa percepción de la que hablas, por supuesto a través del concepto de individúo, que no deja de ser el sujeto en un momento determinado, no el sujeto en general. Yo añado que todo lo que venga después del ser humano como resultado de su evolución mejorará esa capacidad. Por tanto en el ser humano se crea una raya evolutiva, un antes y un después por la que algunos seres (no todos), son capaces de vislumbrar una verdadera conciencia individual que les ha sido negada a todas las especies anteriores a ellos y a muchos seres humanos.
Publicado por: Tulkas en 07 de Julio de 2017, 17:35:02
Lo individual es un tema distinto. Creo que fue Heidegger o su corriente de pensamiento (y hablo de fuentes externas porque no lo he leído, lo intenté con lo cósico de la cosa pero no me enganchó), los que afirmaban que aunque vengamos de la nada y por tanto seamos nada, el ser humano tiene la capacidad de crear la propia trascendencia a través de esa percepción de la que hablas, por supuesto a través del concepto de individúo, que no deja de ser el sujeto en un momento determinado, no el sujeto en general. Yo añado que todo lo que venga después del ser humano como resultado de su evolución mejorará esa capacidad. Por tanto en el ser humano se crea una raya evolutiva, un antes y un después por la que algunos seres (no todos), son capaces de vislumbrar una verdadera conciencia individual que les ha sido negada a todas las especies anteriores a ellos y a muchos seres humanos.
Probablemente me exprese mal la primera vez que intruduje en el debate el concepto de conciencia. Precisamente iba en este sentido que acabas de comentar. En ese sentido entonces, entendemos al hombre como diferente de los animales y es esa conciencia lo que lo hace singular? esa "raya evolutiva" puede o podria darse tambien en otros animales? de ser asi... entonces la conciencia individual es resultado de la evolucion biologica y tiene por tanto un sustento material?
Hago las preguntas sin tener ni idea de las respuestas, pero veo que algunos teneis cierto conocimiento del tema, por lo que me gustaria aprovecharme de ello (cual jugador del Glass road).
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 17:42:35
El ser humano no observa directamente un fotón, es una herramienta quien lo hace. La física cuántica es rara como ella sola, pero seguiría existiendo aunque se extinguiera el ser humano.
Creo que un requisito para facilitar el camino hacia el conocimiento de los misterios que queden es terminar de despojar al ser humano de todas esas características excepcionales que se ha atribuido por erigirse a si mismo como la cúspide de la creación/evolución.
Somos un animal más de tantos que pueblan o han poblado un planeta perdido en la inmensidad del universo. Dejar de pensar que todo esto es para nosotros, que somos el centro, que tenemos que tener forzosamente un destino especial porque somos especiales, nos ayudará a tener la mente más clara, no será suficiente pero sí una ayuda.
Mientras creamos que nuestro origen y nuestro destino son mágicos no podremos descifrarlos, ya que los estaremos definiendo como indescifrables. Y todo enigma tiene una resolución.
Yo también creo que el ser humano es un ser vivo más, no diferente ontológicamente del resto, sino diferente solo por una mayor capacidad de conocer y sentir.
Ahora bien, la visión objetiva de una inmensidad del universo con un planeta perdido donde pululan insignificantes individuos de vida efímera, se complementa con una visión subjetiva, que sí hace de la conciencia un centro del que pende todo el resto del universo y un centro del tiempo, que establece un presente, un pasado y un futuro. La primera no es “la realidad”, es solo un punto de vista.
Se puede reconocer la humildad de lo humano al mismo tiempo que reconocer un misterio indescifrable en el mundo, que afecta al ser humano en tanto afecta al todo. Y no creo que todo enigma tenga una resolución precisamente por reconocer esa humildad, por ver que el conocimiento humano es limitado, ajustado a su necesidad como especie, y por lo tanto no es una herramienta válida para dar respuestas a todo.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 17:46:15
Por ejemplo, nuestra percepción de la dualidad onda-particula de la luz. Si observamos la luz, se comporta exclusivamente como partícula y si no la observamos, como onda.
Un apunte pedante: Esa afirmacion no es correcta, Dragonmilenario. Podemos observar la luz como particula y como onda. Lo que no podemos es observarla simultaneamente como ambas cosas.
Y ahora una pregunta mas para ahondar en el cruce de ideas entre delcampo y punch. Siguiendo el hilo argumentativo de punch... Somos diferentes en algo de los animales? Si es asi, cual es ese rasgo que nos identifica como ente diferente.
En nada. Pero tampoco a los ordenadores. La única cualidad del ser humano que le hace diferente es su mayor capacidad para distinguir patrones.
La duda más importante es si el ser humano es un paso inexorable en cualquier sistema evolutivo o si es un proceso aleatorio que no se tiene porque dar en otras evoluciones. Todo apunta a que el ser humano como concepto, la mejora evolutiva que en un momento dado toma conciencia del sistema de tal manera que es capaz de alterar el sistema, se daría en cualquier sistema evolutivo.
Sin embargo, tenemos algo en común con los animales que no compartimos con los ordenadores: ser por naturaleza, es decir, lo que es por sí mismo, y no es producto de una inteligencia. Esta diferencia no es poca cosa.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 17:55:05
Lo individual es un tema distinto. Creo que fue Heidegger o su corriente de pensamiento (y hablo de fuentes externas porque no lo he leído, lo intenté con lo cósico de la cosa pero no me enganchó), los que afirmaban que aunque vengamos de la nada y por tanto seamos nada, el ser humano tiene la capacidad de crear la propia trascendencia a través de esa percepción de la que hablas, por supuesto a través del concepto de individúo, que no deja de ser el sujeto en un momento determinado, no el sujeto en general. Yo añado que todo lo que venga después del ser humano como resultado de su evolución mejorará esa capacidad. Por tanto en el ser humano se crea una raya evolutiva, un antes y un después por la que algunos seres (no todos), son capaces de vislumbrar una verdadera conciencia individual que les ha sido negada a todas las especies anteriores a ellos y a muchos seres humanos.
Probablemente me exprese mal la primera vez que intruduje en el debate el concepto de conciencia. Precisamente iba en este sentido que acabas de comentar. En ese sentido entonces, entendemos al hombre como diferente de los animales y es esa conciencia lo que lo hace singular? esa "raya evolutiva" puede o podria darse tambien en otros animales? de ser asi... entonces la conciencia individual es resultado de la evolucion biologica y tiene por tanto un sustento material?
Hago las preguntas sin tener ni idea de las respuestas, pero veo que algunos teneis cierto conocimiento del tema, por lo que me gustaria aprovecharme de ello (cual jugador del Glass road).
Esa pregunta me recuerda una vez en una tertulia en la que me preguntó un amigo si creía que los robots podrían hacer poesía. Le contesté con un no rotundo. El amigo me dijo que ya había ordenadores que hacían poemas y que me si me pusieran delante poemas hechos por un humano o un ordenador posiblemente no sabría distinguirlos.
Yo le contesté que eso era cierto, pero que no tenía que ver con la cuestión. La cuestión era por qué había elegido la poesía y no por ejemplo si los robots podrían cavar zanjas. Se elige la poesía porque se considerá una actividad "romántica, irracional, propia de humanos" y no simplemente la mezcla de palabras con unas leyes semánticas.
Por tanto si consideramos que la poesía es algo plenamente humano, un robot que hiciera poesía sería humano (con circuitos y todo eso, pero humano).
Esto nos lleva a la corriente filosófica del antropocentrismo, que considera al ser humano como el fin absoluto de las cosas. Es decir, a la posibilidad de tomar conciencia de uno mismo. En este caso si nos fuéramos al garete por un meteorito, pero la vida volviera a desarrollarse, tendría que llegar a un punto donde hubiera seres humanos (quizás de metano, quien sabe), y si la evolución no pudiera lograrlo lo seguiría intentando durante toda la eternidad. Porque el ser humano no es una especie más, sino un concepto, un límite a partir del que se tiene conciencia del sistema y capacidad de alterarlo.
Cuando las máquinas lleguen a eso, por el camino que sea, habrán adquirido humanidad.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 18:06:10
Por ejemplo, nuestra percepción de la dualidad onda-particula de la luz. Si observamos la luz, se comporta exclusivamente como partícula y si no la observamos, como onda.
Un apunte pedante: Esa afirmacion no es correcta, Dragonmilenario. Podemos observar la luz como particula y como onda. Lo que no podemos es observarla simultaneamente como ambas cosas.
Y ahora una pregunta mas para ahondar en el cruce de ideas entre delcampo y punch. Siguiendo el hilo argumentativo de punch... Somos diferentes en algo de los animales? Si es asi, cual es ese rasgo que nos identifica como ente diferente.
En nada. Pero tampoco a los ordenadores. La única cualidad del ser humano que le hace diferente es su mayor capacidad para distinguir patrones.
La duda más importante es si el ser humano es un paso inexorable en cualquier sistema evolutivo o si es un proceso aleatorio que no se tiene porque dar en otras evoluciones. Todo apunta a que el ser humano como concepto, la mejora evolutiva que en un momento dado toma conciencia del sistema de tal manera que es capaz de alterar el sistema, se daría en cualquier sistema evolutivo.
Sin embargo, tenemos algo en común con los animales que no compartimos con los ordenadores: ser por naturaleza, es decir, lo que es por sí mismo, y no es producto de una inteligencia. Esta diferencia no es poca cosa.
Los ordenadores han sido fabricados a partir de lo que el hombre conoce. (es de perogrullo ya que no podemos fabricar cosas que interactuen con información de un modo distinto a como interactuamos nosotros con la información). Es solo cuestión de tiempo ...
Mejor que lo explique Michio Kaku
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 18:21:16
Cita de: Bru
No sé que son los "fenómenos de materia". La conciencia nace de la materia porque la materia es la base de la existencia.
Una de las más importantes contribuciones de Kant a la filosofía es la distinción entre fenómeno (condicionado) y cosa en sí (incondicionada). Un fenómeno de la materia sería un comportamiento, un hecho, una actividad observable de la materia, por ejemplo, bioquímica en los seres vivos.
Tú supones que la materia es la cosa en sí (“la base de la existencia”), en vez de mero fenómeno. Sin embargo, eso no es más que una premisa materialista dada por sentada sin posibilidad de demostración, y de hecho es una posición puesta en un serio aprieto tras la filosofía de Kant y de Schopenhauer. El materialismo es un intento de explicarnos lo inmediatamente dado (la conciencia que cada cual experimenta por sí mismo), a partir de lo dado mediatamente, esto es, la materia, que siempre es objeto para el sujeto, es decir, algo pensado, medido, visto, sentido, etc, y por tanto condicionado por las formas del conocimiento, y como tal, mero fenómeno (representación).
Todavía podría sostenerse que una cosa es la “materia en sí misma” y otra cómo se nos representa, pero de esta manera, esa materia en sí misma perdería las cualidades que precisamente la definen como materia si se admite que tanto el espacio como el tiempo, que le son necesarios, son formas a priori del conocimiento y no entes reales existentes por sí mismos. La “materia en sí misma” no solo es algo nunca visto (porque entonces ya sería fenómeno condicionado), sino que sería un objeto sin sujeto, lo cual es una contradicción, pues el objeto se define en tanto lo es para el sujeto.
La conciencia no nace de la materia porque la materia solo es la forma en que la conciencia puede ver el mundo. Además, sólo si la causalidad fuese una ley del universo, una ley que está “ahí fuera” ordenando por sí misma la realidad, sería posible que la conciencia fuese una consecuencia de la materia, pero la causalidad es más bien una ley del conocimiento, aplicable a la relación entre objetos pero no entre el objeto y el sujeto. Nada más que una herramienta para hacer las cosas comprensibles.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 18:36:33
Cita de: Cugel
Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)
Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.
Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia. Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos? ¿Todos los humanos? ¿Los recién nacidos también? ¿Los que están en estado vegetativo? ¿Los simios? ¿los perros?
La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene.
Edito: Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada. Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos.
Ese mismo problema se aplicaría a los ordenadores. ¿Sólo los “más avanzados”? ¿una calculadora no? ¿A partir de cuándo exactamente emerge como por arte de magia?
A partir del momento en que algo interactúa con una información. Ahora mismo el ser humano es el ente que más interactúa con la información y por tanto es el que más conciencia tiene de todo. Aún así un chimpancé o un perro pueden tener más conciencia que un anciano terminal. Un ordenador tiene más conciencia que un protozoo. La conciencia se puede medir comparando unas cosas con otras, por supuesto. Y tiene que ser así por que la evolución no se produce a saltos sino que es un proceso constante. Los homínidos de los que venimos pueden tener menos conciencia que un perro adiestrado perfectamente. Un mosquito tiene muy poca porque interactúa con poca información y una ameba tiene una cantidad casi de cero de conciencia.
Pero la clave es que todos juegan en la misma escala. No se puede decir que el ser humano juega en una escala diferente al simio, al perro, al mosquito... porque entonces hay que definir a partir de qué momento se tiene conciencia ¿a los 3 años? ¿Cada uno en un momento distinto? No. Simplemente la conciencia es una medida de la interactuación de los organismos con la información. A mayor cantidad mejor distinguimos patrones y mejor podemos desarrollar los procesos de respuesta con el entorno.
Pero eso es un concepto de conciencia amplio. Si yo defino conciencia como “lo que interactúa con información”, entonces una puerta automática tiene conciencia. Sin embargo, no se puede decir que vea en el mismo sentido que lo haces tú o cualquier ser verdaderamente consciente. En primer lugar, la puerta no interactúa en el sentido de que no hace nada por si misma, es solo un programa específico pensado por una inteligencia. No tiene conciencia de que ve, tan solo es una cadena programada de causas físicas. Como decía, la cadena causal es algo que puede seguirse lógicamente hasta comprender un resultado. Nuestra conciencia no se comprende a partir de la cadena causal que compone nuestro cerebro.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 18:54:02
Lo individual es un tema distinto. Creo que fue Heidegger o su corriente de pensamiento (y hablo de fuentes externas porque no lo he leído, lo intenté con lo cósico de la cosa pero no me enganchó), los que afirmaban que aunque vengamos de la nada y por tanto seamos nada, el ser humano tiene la capacidad de crear la propia trascendencia a través de esa percepción de la que hablas, por supuesto a través del concepto de individúo, que no deja de ser el sujeto en un momento determinado, no el sujeto en general. Yo añado que todo lo que venga después del ser humano como resultado de su evolución mejorará esa capacidad. Por tanto en el ser humano se crea una raya evolutiva, un antes y un después por la que algunos seres (no todos), son capaces de vislumbrar una verdadera conciencia individual que les ha sido negada a todas las especies anteriores a ellos y a muchos seres humanos.
Probablemente me exprese mal la primera vez que intruduje en el debate el concepto de conciencia. Precisamente iba en este sentido que acabas de comentar. En ese sentido entonces, entendemos al hombre como diferente de los animales y es esa conciencia lo que lo hace singular? esa "raya evolutiva" puede o podria darse tambien en otros animales? de ser asi... entonces la conciencia individual es resultado de la evolucion biologica y tiene por tanto un sustento material?
Hago las preguntas sin tener ni idea de las respuestas, pero veo que algunos teneis cierto conocimiento del tema, por lo que me gustaria aprovecharme de ello (cual jugador del Glass road).
Lo que creo es que la diferencia notoria entre lo humano y el resto de lo animal se debe solo a una individualidad mayor, pero que solo es cuestión de grado. Los animales también tienen conciencia individual, como se deduce por su comportamiento.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 19:03:23
Cita de: Bru
Los ordenadores han sido fabricados a partir de lo que el hombre conoce. (es de perogrullo ya que no podemos fabricar cosas que interactuen con información de un modo distinto a como interactuamos nosotros con la información). Es solo cuestión de tiempo ...
Mejor que lo explique Michio Kaku
Creo que es al contrario: no podemos fabricar cosas que interactúen con información del mismo modo en que nosotros interactuamos con la información. Es decir, por sí mismos, sin haber sido programados.
Luego veo el video y comento.
Publicado por: Punch en 07 de Julio de 2017, 20:06:48
El tema de las IA y hasta dónde podrían llegar me parece apasionante. He subido a mega el especial sobre el tema de Investigación y Ciencia para que lo lea el que le interese:
https://mega.nz/#!1mAijaDJ!l3sbx-4gywLyQE8O-A3NPcRgL932lXjILryOtyvRENM
Son artículos de pago así que no los encontraréis por internet.
Esto sí es gratuito, un enorme artículo en dos partes en inglés. Es muy bueno, si os interesa el tema vale la pena el esfuerzo:
https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html
https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-2.html
Si alguien se lo lee que comente algo por aquí y seguimos hablando ;)
Voy a verme el vídeo del Kaku.
Publicado por: chiqui en 07 de Julio de 2017, 20:29:21
Voy a aportar alguna de mis chorradas:
Creo que es al contrario: no podemos fabricar cosas que interactúen con información del mismo modo en que nosotros interactuamos con la información. Es decir, por sí mismos, sin haber sido programados.
¿Y que es "haber sido programados"? ¿Seguro que no lo estamos nosotros? ¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN? Ambos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación. La evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 21:08:35
Este debate me está resultando muy gozoso. Qué grande cajón de sastre y sus offtopics ;D
El tema de las IA y hasta dónde podrían llegar me parece apasionante. He subido a mega el especial sobre el tema de Investigación y Ciencia para que lo lea el que le interese:
https://mega.nz/#!1mAijaDJ!l3sbx-4gywLyQE8O-A3NPcRgL932lXjILryOtyvRENM
Son artículos de pago así que no los encontraréis por internet.
Esto sí es gratuito, un enorme artículo en dos partes en inglés. Es muy bueno, si os interesa el tema vale la pena el esfuerzo:
https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html
https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-2.html
Si alguien se lo lee que comente algo por aquí y seguimos hablando ;)
Voy a verme el vídeo del Kaku.
Gracias por el especial de Investigación y Ciencia. Lo del inglés lo llevo fatal, me resulta muy pesado en un artículo largo y técnico :(
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 21:12:53
El aburrimiento os ha llevado muy lejos del tema original pero mola ;D ;D
Voy a aportar alguna de mis chorradas:Creo que es al contrario: no podemos fabricar cosas que interactúen con información del mismo modo en que nosotros interactuamos con la información. Es decir, por sí mismos, sin haber sido programados.
¿Y que es "haber sido programados"? ¿Seguro que no lo estamos nosotros? ¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN? Ambos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación. La evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.
Citar
¿Y que es "haber sido programados"?
Haber sido concebido y ordenado o estructurado por una mente inteligente.
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¿Seguro que no lo estamos nosotros?
Bueno, el diseño inteligente suele tener problemas a la hora de hacerse valer. Sobre todo porque, que se sepa, la inteligencia es cosa de los seres vivos, no de una instancia superior no demostrada. Surge por la confusión entre el fenómeno que observamos y lo que es el mundo en sí mismo, ya que la pregunta de un por qué del universo (en tanto creación de un ser inteligente) no tiene sentido, porque todo por qué (el principio de razón suficiente) agota su sentido en el fenómeno. La idea de una inteligencia que diseña el universo o la vida cae además en un bucle infinito: También tuvo que ser diseñada por otra superior, y así infinitamente.
SI te refieres a “autoprogramados”, no veo que usemos nuestra inteligencia para crear lo que somos.
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¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN?
Que lo segundo es la manifestación visible de lo que es no ha sido programado, sino que es una realidad per se.
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Ambos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación.
Pero nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.
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La evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.
No, porque en las computadoras no hay voluntad ni consciencia. No se puede esperar que de una determinada estructura compleja de procesamiento de datos surja la consciencia y la voluntad porque éstas no son un efecto de ninguna estructura material o informática, sino un punto de partida que existe o no existe, como ya he mostrado en el hilo. Si existe, entonces se puede ver como procesos cerebrales o genéticos.
Publicado por: Punch en 07 de Julio de 2017, 21:32:18
nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.
El cerebro también actua mediante algoritmos, más complejos que los de cualquier máquina existente, pero igualmente algoritmos (sensaciones emociones y pensamientos). El cerebro constantemente recibe multitud de estímulos y elabora respuestas intuitivas en muy poco tiempo, respuestas que consisten en elaborar los datos recibidos y hacer un cálculo probabilístico que llevará a una respuesta. Obviamente no cogemos lápiz y papel, es algo que el cerebro hace sin que nos demos cuenta.
Vemos a una gallina empollar los huevos sin plantearse hacer otra cosa y pensamos que es un bicho bastante simple. Al igual que la gallina empolla los huevos porque para ella es lo más natural del mundo obedecer a ese impulso, el ser humano, aunque más complejo y con mayor margen de actuación, igualmente actúa limitado por su propia condición de animal homo sapiens. Hace cosas que resultan naturales para el hombre, por eso hay patrones que se repiten a lo largo de distintas épocas y en distintas zonas geográficas. Nuestra propia condición de ser humano nos hace no ser entes totalmente libres sino que estamos condicionados por nuestra propia naturaleza.
Publicado por: delcampo en 07 de Julio de 2017, 21:57:22
nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.
El cerebro también actua mediante algoritmos, más complejos que los de cualquier máquina existente, pero igualmente algoritmos (sensaciones emociones y pensamientos). El cerebro constantemente recibe multitud de estímulos y elabora respuestas intuitivas en muy poco tiempo, respuestas que consisten en elaborar los datos recibidos y hacer un cálculo probabilístico que llevará a una respuesta. Obviamente no cogemos lápiz y papel, es algo que el cerebro hace sin que nos demos cuenta.
Vemos a una gallina empollar los huevos sin plantearse hacer otra cosa y pensamos que es un bicho bastante simple. Al igual que la gallina empolla los huevos porque para ella es lo más natural del mundo obedecer a ese impulso, el ser humano, aunque más complejo y con mayor margen de actuación, igualmente actúa limitado por su propia condición de animal homo sapiens. Hace cosas que resultan naturales para el hombre, por eso hay patrones que se repiten a lo largo de distintas épocas y en distintas zonas geográficas. Nuestra propia condición de ser humano nos hace no ser entes totalmente libres sino que estamos condicionados por nuestra propia naturaleza.
Seguramente, pero lo que digo es que no se puede empezar la casa por el tejado. La conciencia y la voluntad no nacen de algoritmos, como si éstos fuesen la realidad primaria per se, sino que los algoritmos cerebrales son la manera en que se representan la conciencia y la voluntad. Centrándonos en la voluntad: es el sujeto volente quien hace tal o cual cosa ante unos determinados motivos, no son las células del cerebro que se ponen de acuerdo. Por otra parte, estoy de acuerdo, ser libres no significa que podamos hacer cualquier cosa, sino solo lo que queremos, ateniéndonos a las circunstancias y como dices, según nuestra propia naturaleza. En todo momento solo podemos hacer una cosa, resultado necesario de nuestro modo de ser y el motivo suficiente que genera la acción.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 22:18:07
La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias. Y son las mismas reacciones químicas que tiene un mono, o un ciempiés, solo que en mayor número y mas complicadas de reproducir. La única diferencia entre los humanos (y esto ya es repetirse) con el resto de especies, es que son tan complicadas que además tienen consciencia de si mismos en el tiempo y eso les dota de una capacidad de autodesarrollo.
Pero no nos engañemos. Deja un niño recién nacido al cuidado de monos y ese niño se comportará como un mono con suerte. Por tanto..¿Quién ha privado a ese niño de la conciencia? ¿Quién priva de la conciencia a un discapacitado intelectual profundo?
No hay más que evolución, un conjunto de neuronas que trabajan juntas, mejor que en cualquier otra especie.
Publicado por: chiqui en 07 de Julio de 2017, 22:24:57
Si esto es lo que querías decir con "haber sido programados" entonces nada que añadir.Citar¿Y que es "haber sido programados"?
Haber sido concebido y ordenado o estructurado por una mente inteligente.
Aunque para considerar algo como "programado" lo esencial en mi opinión es la existencia de un "programa" (conjunto de instrucciones e información) y de un interprete (lo que ejecuta tal programa). La necesidad de un "programador" es accesoria en mi opinión.
Por ese motivo veo que los seres vivos bien pudieramos considerarnos "programados". Tenemos:
- DNA: nuestro programa (código y datos)
- Ribosomas (y otros orgánulos): nuestros intérpretes de ese código
No soy creacionista así que no creo que haya un "programador" que haya codificado a los seres vivos, sino que ha sido mediante mecanismos naturales (evolución).
Estamos de acuerdo, aunque no sé que relación tiene con mi "quote" ;DCitar¿Seguro que no lo estamos nosotros?
Bueno, el diseño inteligente suele tener problemas a la hora de hacerse valer. Sobre todo porque, que se sepa, la inteligencia es cosa de los seres vivos, no de una instancia superior no demostrada. Surge por la confusión entre el fenómeno que observamos y lo que es el mundo en sí mismo, ya que la pregunta de un por qué del universo (en tanto creación de un ser inteligente) no tiene sentido, porque todo por qué (el principio de razón suficiente) agota su sentido en el fenómeno. La idea de una inteligencia que diseña el universo o la vida cae además en un bucle infinito: También tuvo que ser diseñada por otra superior, y así infinitamente.
SI te refieres a “autoprogramados”, no veo que usemos nuestra inteligencia para crear lo que somos.Estar autoprogramados no guarda relación alguna con usar la inteligencia para crear algo.
Podemos estar programados y no ser capaces de crear algo como nuestra propia inteligencia. Y si pudiéramos ser capaces de crear algo que tenga nuestra inteligencia esto no significaría necesariamente que no estamos programados.
Claro es que si ser programado requiere un sujeto activo que actué de programador entonces es totalmente como dices. Pero yo no lo veo necesario. Quizás el matiz estaría entre las expresiones "estar programado" (sin necesidad de un programador) o "haber sido programado" (por un programador). Yo diría que los seres vivos estamos programados a pesar de que no hemos sido programados.Citar¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN?Que lo segundo es la manifestación visible de lo que es no ha sido programado, sino que es una realidad per se.
Si no fuera posible crear una IA capaz de mejorarse a sí misma, básicamente estarías negando la posibilidad de lo que se conoce como la "singularidad".CitarAmbos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación.
Pero nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.
Y la voluntad... bueno quizás esta surge de nuestros algoritmos biológicos (aunque evidentemente no sean algoritmos pensados previamente).
De nuevo "una determinada estructura compleja de procesamiento de datos" eso bien podríamos ser nosotros los seres vivos. Por tanto: si no somos más que códigos genéticos en constante evolución, ¿como hemos dado lugar a la consciencia y la voluntad?CitarLa evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.
No, porque en las computadoras no hay voluntad ni consciencia. No se puede esperar que de una determinada estructura compleja de procesamiento de datos surja la consciencia y la voluntad porque éstas no son un efecto de ninguna estructura material o informática, sino un punto de partida que existe o no existe, como ya he mostrado en el hilo. Si existe, entonces se puede ver como procesos cerebrales o genéticos.
La información y los algoritmos no son conceptos materiales.
Las moléculas de ADN forman parte del mundo material, pero la información que codifican no, y esta podría convertirse en una secuencia numérica y aún conservarse intacta.
Igualmente en una computadora los datos y programas son su soporte material, pero los algoritmos son abstracciones matemáticas que no necesitan de este mundo material para ser.
Publicado por: chiqui en 07 de Julio de 2017, 22:42:05
La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias.La conciencia y la voluntad puede que sí necesiten de esas reacciones químicas para manifestarse en un ser vivo. Pero también podrían hacerlo de otras maneras sin necesidad de la bioquímica.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 22:42:57
La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias.La conciencia y la voluntad puede que sí necesiten de esas reacciones químicas para manifestarse en un ser vivo. Pero también podrían hacerlo de otras maneras sin necesidad de la bioquímica.
¿Por ejemplo?
Publicado por: chiqui en 07 de Julio de 2017, 22:56:13
¿Por ejemplo?
Pues no sé, no tengo mucha más imaginación, así que un computador seria lo que hoy día tiene más números de ser un ejemplo de esto. Aunque quizás nuestras computadoras no cobren nunca conciencia, pero esto no importa para lo que yo quería decir: el hecho que únicamente conozcamos la consciencia en seres vivos no significa que esta no pueda existir sin estar asociada a un ser vivo.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 23:04:59
¿Por ejemplo?
Pues no sé, no tengo mucha más imaginación, así que un computador seria lo que hoy día tiene más números de ser un ejemplo de esto. Aunque quizás nuestras computadoras no cobren nunca conciencia, pero esto no importa para lo que yo quería decir: el hecho que únicamente conozcamos la consciencia en seres vivos no significa que esta no pueda existir sin estar asociada a un ser vivo.
Entramos en un debate semántico pero en esencia es lo mismo. Un futuro ordenador con conciencia para mi sería un ser vivo. No tendría las características de la química del carbono y tendría otras, pero su conciencia seguiría siendo el producto de billones de posible respuestas a distintos estímulos que le harían contemplar su entorno de una manera en la que trataría de predecir la consecuencias de esas respuestas. Vamos como los humanos.
Publicado por: chiqui en 07 de Julio de 2017, 23:22:27
Entramos en un debate semántico pero en esencia es lo mismo. Un futuro ordenador con conciencia para mi sería un ser vivo. No tendría las características de la química del carbono y tendría otras, pero su conciencia seguiría siendo el producto de billones de posible respuestas a distintos estímulos que le harían contemplar su entorno de una manera en la que trataría de predecir la consecuencias de esas respuestas. Vamos como los humanos.Como dices es un tema semántico. Yo a eso le llamaría ser consciente aunque no ser vivo.
Pero creo que estamos de acuerdo en que la conciencia no es más que una extraordinaria (muy especial) capacidad de procesamiento de la información.
Publicado por: delcampo en 08 de Julio de 2017, 00:04:49
¿Y por qué no tienes conciencia o voluntad cuando estás dormido, anestesiado, o cuando eres un bebé? ¿O por que cuando estás borracho o drogado te comportas de una manera diferente a tu pesar?
La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias. Y son las mismas reacciones químicas que tiene un mono, o un ciempiés, solo que en mayor número y mas complicadas de reproducir. La única diferencia entre los humanos (y esto ya es repetirse) con el resto de especies, es que son tan complicadas que además tienen consciencia de si mismos en el tiempo y eso les dota de una capacidad de autodesarrollo.
Pero no nos engañemos. Deja un niño recién nacido al cuidado de monos y ese niño se comportará como un mono con suerte. Por tanto..¿Quién ha privado a ese niño de la conciencia? ¿Quién priva de la conciencia a un discapacitado intelectual profundo?
No hay más que evolución, un conjunto de neuronas que trabajan juntas, mejor que en cualquier otra especie.
Es necesario distinguir cada uno de los casos. En el sueño, nuestra conciencia se ve apagada, disminuida, no completamente ausente. Sigue habiendo voluntad, como se ve porque podemos arroparnos si hace frío, aunque luego no podamos recordarlo, por ejemplo. La anestesia general sí parece dormir por completo nuestra conciencia, y por eso la sensación puede ser la de un tiempo no vivido, ausente, un contínuo entre la conciencia anterior y la posterior. Cuando eres un bebé tienes la conciencia y la voluntad de un bebé, limitada, que no puede recordarse, pero incuestionable porque el bebé siente una necesidad y llora o sonríe, dirige la mirada, etc, y todo eso es una muestra de que tiene una percepción, una experiencia de realidad. Cuando estás borracho, sufres una alteración de la percepción y una modificación de la conducta normal, pero no se anulan.
Lo que ocurre en nuestro cerebro tiene una correlación con la conciencia y la voluntad, en tanto pueden por ello modificarse. Eso no lo dudo. Lo que pongo en duda es que la materia sea la “verdadera realidad existente por sí misma” (el noúmeno o la cosa en sí kantiana) , y que por tanto, la estructura material del cerebro sea la causa de la conciencia y de la voluntad. Las razones están en el hilo, no es necesaria la repetición. El cerebro y sus reacciones son la forma visible del conocimiento y la conciencia, por eso es normal que una cosa tenga relación con la otra. Pero una reacción química es siempre un fenómeno dado a la conciencia, es decir, ésta se presupone en la noción de reacción química. En sí misma carece de determinación, de causalidad, de espacio, de tiempo.
Respecto al niño y los monos, o al discapacitado mental, en ningún caso se le priva de conciencia. Conciencia es solo experiencia de una realidad, percepción, sensación. Es mucho más desarrollada en un ser humano en condiciones normales, pero no ausente en un mono. (Y por cierto, yo no creo que un ser humano en esas circunstancias solo llegue a comportarse como un mono. Creo que la genética diferente tarde o temprano afloraría)
Publicado por: delcampo en 08 de Julio de 2017, 00:29:06
Cita de: chiqui
(...)
Pero programación o programado viene de programar, es decir, una acción consciente e inteligente. Cualquier otro significado no deja de ser una metáfora, es decir, algo que no es riguroso científica o filosóficamente.
Citar
De nuevo "una determinada estructura compleja de procesamiento de datos" eso bien podríamos ser nosotros los seres vivos.
Todo lo que se puede afirmar es que eso es el órgano que llamamos cerebro, no los seres vivos.
Citar
Por tanto: si no somos más que códigos genéticos en constante evolución, ¿como hemos dado lugar a la consciencia y la voluntad?
Porque somos más que códigos genéticos en constante evolución. El código genético es lo que se ve en un laboratorio cuando nos ponemos a mirarnos a nosotros mismos en un microscopio. Pero no deja de ser mera percepción, en vez de una realidad per se.
Citar
La información y los algoritmos no son conceptos materiales.
Las moléculas de ADN forman parte del mundo material, pero la información que codifican no, y esta podría convertirse en una secuencia numérica y aún conservarse intacta.
Igualmente en una computadora los datos y programas son su soporte material, pero los algoritmos son abstracciones matemáticas que no necesitan de este mundo material para ser.
Pero son conceptos objetivos, es decir, objetos de conocimiento, en este caso intelectuales, y por lo tanto son una realidad condicionada por el propio conocimiento. Una “secuencia numérica” necesita un intelecto para adquirir sentido y determinación.
Publicado por: chiqui en 08 de Julio de 2017, 01:13:31
Todo lo que se puede afirmar es que eso es el órgano que llamamos cerebro, no los seres vivos.Creo que con esto no cambia nada, ya que para lo que quería decir no necesito "ser vivo" con "cerebro" me basta.
¿Entonces no crees que la consciencia surja del procesamiento de datos? No digo que cualquier procesamiento de datos implique consciencia. Digo que la consciencia es el resultado de un complejo procesamiento de información
Porque somos más que códigos genéticos en constante evolución. El código genético es lo que se ve en un laboratorio cuando nos ponemos a mirarnos a nosotros mismos en un microscopio. Pero no deja de ser mera percepción, en vez de una realidad per se.Está claro que somos más que códigos genéticos. También es cierto que la realidad va más allá de lo que somos capaces de observar. También se puede admitir la posibilidad de que quizás sea necesario un ingrediente mágico, indetectable en un laboratorio, para poder otorgar consciencia a las IA creadas por nosotros.
Pero son conceptos objetivos, es decir, objetos de conocimiento, en este caso intelectuales, y por lo tanto son una realidad condicionada por el propio conocimiento.La verdad es que no sé que quieres decir con esto ;D
Publicado por: delcampo en 08 de Julio de 2017, 01:36:23
Por ahora una observación sobre el video de Pinker. Lo que hace Pinker es negar el libre albedrío negando el sujeto, y haciendo una reducción materialista de la vida a lo físico-químico, cosa que no era necesaria. No hay libre albedrío porque en cada momento solo podemos hacer una cosa (debido a que siempre hay un motivo con el poder suficiente para generar la acción), no porque no exista el sujeto (ese "espíritu que lee la pantalla de los sentidos y acciona la palanca del comportamiento") Sujeto es lo que conoce, siente y quiere. Las reacciones químicas no pueden hacer eso, precisamente porque no son más que fenómenos para el sujeto y condicionados por éste.
Publicado por: Froylanel en 08 de Julio de 2017, 06:32:05
Este debate me está resultando muy gozoso. Qué grande cajón de sastre y sus offtopics ;DMuy interesante, gracias! ;)
El tema de las IA y hasta dónde podrían llegar me parece apasionante. He subido a mega el especial sobre el tema de Investigación y Ciencia para que lo lea el que le interese:
https://mega.nz/#!1mAijaDJ!l3sbx-4gywLyQE8O-A3NPcRgL932lXjILryOtyvRENM
Son artículos de pago así que no los encontraréis por internet.
Esto sí es gratuito, un enorme artículo en dos partes en inglés. Es muy bueno, si os interesa el tema vale la pena el esfuerzo:
https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html
https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-2.html
Si alguien se lo lee que comente algo por aquí y seguimos hablando ;)
Voy a verme el vídeo del Kaku.
Publicado por: Antonio Carrasco en 08 de Julio de 2017, 08:59:45
Lo que ocurre en nuestro cerebro tiene una correlación con la conciencia y la voluntad, en tanto pueden por ello modificarse. Eso no lo dudo. Lo que pongo en duda es que la materia sea la “verdadera realidad existente por sí misma” (el noúmeno o la cosa en sí kantiana) , y que por tanto, la estructura material del cerebro sea la causa de la conciencia y de la voluntad. Las razones están en el hilo, no es necesaria la repetición. El cerebro y sus reacciones son la forma visible del conocimiento y la conciencia, por eso es normal que una cosa tenga relación con la otra. Pero una reacción química es siempre un fenómeno dado a la conciencia, es decir, ésta se presupone en la noción de reacción química. En sí misma carece de determinación, de causalidad, de espacio, de tiempo.
¿Cuál es, entonces, la alternativa? Ya lo hemos discutido antes: el conocimiento científico pasa por proporcionar explicaciones a lo real. Según tu proposición la conciencia precede a los procesos químicos generados por nuestros cerebros y es aquélla la que nos permite comprender la idea misma de "reacción química". Ahora bien, no vas hasta el final y no propones una explicación alternativa, esto es, si la conciencia precede al proceso químico que nos permite conocerla ¿Cómo aparece? ¿En qué instante empieza a existir? Hasta que no expliques de forma convincente la alternativa, tu proposición será tan válida como su contraria, esto es, que la conciencia es el resultado de las reacciones bioquímicas de nuestro cerebro y que se trata simplemente de una ventaja adaptativa que ha permitido medrar a la especie humana.
Publicado por: chiqui en 08 de Julio de 2017, 10:13:38
Sin embargo en el vídeo desestima el libre albedrío seguramente partiendo de que cree en un universo determinista. Aquí no coincido con él y pienso que el mundo cuántico con su componente estocástica abre la puerta a un universo indeterminista.
Publicado por: Bru en 08 de Julio de 2017, 11:03:41
He curioseado acerca de Tinker y la teoría computacional de la mente que él defiende es en esencia lo que yo defendía. También me alineo con la psicología evolutiva.
Sin embargo en el vídeo desestima el libre albedrío seguramente partiendo de que cree en un universo determinista. Aquí no coincido con él y pienso que el mundo cuántico con su componente estocástica abre la puerta a un universo indeterminista.
Aquí nos topamos con la madre de todas las barreras. Seguramente nuestro tremendo cerebro no tiene suficiente nivel para entender en su totalidad el universo cuántico (el famoso vídeo de Sagan explicando las dimensiones), pero sí es capaz de entender que no es capaz de entender y eso es un principio del entendimiento absoluto. Es la diferencia con un perro, que por muy inteligente que sea, no podrá jamás entender el lenguaje matemático y ni le importa, pero si lo dejamos evolucionar unos millones de años...¿quién sabe?
Por tanto el indeterminismo de hoy es simplemente imposibilidad de comprensión. Es como si nuestro conocimiento pudiera expandirse hasta los límites de una pecera, lo cual no implicaría que pudiéramos ver lo que pasa fuera de esa pecera (distorsionado y todo lo que sea) aunque no lo entendamos. Si quieres llamar indeterminismo a nuestra incapacidad pues vale, pero la evolución ha mostrado que desde elementos inorgánicos que no pueden entender nada, se puede llegar a este tinglado. ¿Dónde está el límite para seres inmortales y autoevolucionables?
Hace un tiempo, Chuskas, puso un enlace muy interesante sobre u una serie de predicciones sobre la fusión entre inteligencia humana e inteligencia artificial, desde el uso de instrumentos como móviles, hasta el límite de la imaginación. El pronóstico era que no solamente en una evolución extrema se podría comprender todo, sino incluso de alterarlo. Creo que era de Ray Kurzweil. Si la teoría de que el fin de toda evolución es la Inteligencia Artificial es cierta, llegará un momento en el que los procesos que crean la materia y la energía y los que la observan serán lo mismo y en ese momento tendremos el determinismo absoluto.
Publicado por: Dragonmilenario en 08 de Julio de 2017, 11:14:34
El libre albedrío yo lo entiendo como una especie de instinto más evolucionado, me explico:
Los instintos son comportamientos dados a raíz de un efecto impulsor, cuanto más sencillos, más fáciles de determinar y comprender. Extrapolando esto poco a poco a comportamientos más complejos, entran más variables y nuestra capacidad de discernir y conocer estos procesos se hace más difícil. Si seguimos extrapolando, podemos llegar al ser humano y sus decisiones "conscientes" que no son más que instintos muy complejos, respuestas a muchas variables externas e internas.
Luego me gustaría comentar con vosotros algo sobre la nueva tendencia que está tomando la física cuántica (o la gravedad cuántica mejor dicho) y que no me mola un pelo: Inventar mil historias para que tenga algún sentido, que si gravitones, que si branas, que si energia oscura... como no me salen las cuentas, me invento 100 variables a ver si cuela.
Publicado por: Bru en 08 de Julio de 2017, 11:18:02
La manera de entender la ciencia no ha cambiado, ni cambiará.
Publicado por: delcampo en 08 de Julio de 2017, 11:33:55
Cita de: chiqui
¿Entonces no crees que la consciencia surja del procesamiento de datos? No digo que cualquier procesamiento de datos implique consciencia. Digo que la consciencia es el resultado de un complejo procesamiento de información
Ya puse el ejemplo antes, pero piensa en un programa informático. Puede ser muy complejo, pero en teoría, es posible seguir la lógica causal de sus instrucciones hasta predecir su resultado una vez se ejecuta. Ahora imagina que podemos conocer toda la actividad cerebral, lo que hace cada célula, toda reacción química en él. Todo lo que podemos hacer es predecir un siguiente estado de esa actividad, de esas células, de esas reacciones, pero nunca llegaríamos a la conclusión lógica: “conciencia”. Esto es porque solo nos movemos en el mundo del objeto, que es donde se aplica la causalidad, y no del sujeto. El sujeto (la conciencia) es lo que ve, y por eso mismo nunca puede ser visto, porque entonces ya sería objeto.
Citar
Está claro que somos más que códigos genéticos. También es cierto que la realidad va más allá de lo que somos capaces de observar. También se puede admitir la posibilidad de que quizás sea necesario un ingrediente mágico, indetectable en un laboratorio, para poder otorgar consciencia a las IA creadas por nosotros.
Tengo esperanzas en ti, chiqui :) Se empieza por la impresión de que algo falla en la explicación materialista. Luego hay que leer e intentar comprender la filosofía de Kant y de Schopenhauer, y entonces se ve todo más claro.
Citar
La verdad es que no sé que quieres decir con esto
Decía que la información y los algoritmos son objetos intelectuales, es decir, cosas que adquieren un sentido, forma o determinación una vez están en el pensamiento. Una relación matemática, por ejemplo, no está “ahí fuera” en alguna parte con vida propia e independiente, sino en el intelecto.
Publicado por: delcampo en 08 de Julio de 2017, 11:35:33
Lo que ocurre en nuestro cerebro tiene una correlación con la conciencia y la voluntad, en tanto pueden por ello modificarse. Eso no lo dudo. Lo que pongo en duda es que la materia sea la “verdadera realidad existente por sí misma” (el noúmeno o la cosa en sí kantiana) , y que por tanto, la estructura material del cerebro sea la causa de la conciencia y de la voluntad. Las razones están en el hilo, no es necesaria la repetición. El cerebro y sus reacciones son la forma visible del conocimiento y la conciencia, por eso es normal que una cosa tenga relación con la otra. Pero una reacción química es siempre un fenómeno dado a la conciencia, es decir, ésta se presupone en la noción de reacción química. En sí misma carece de determinación, de causalidad, de espacio, de tiempo.
¿Cuál es, entonces, la alternativa? Ya lo hemos discutido antes: el conocimiento científico pasa por proporcionar explicaciones a lo real. Según tu proposición la conciencia precede a los procesos químicos generados por nuestros cerebros y es aquélla la que nos permite comprender la idea misma de "reacción química". Ahora bien, no vas hasta el final y no propones una explicación alternativa, esto es, si la conciencia precede al proceso químico que nos permite conocerla ¿Cómo aparece? ¿En qué instante empieza a existir? Hasta que no expliques de forma convincente la alternativa, tu proposición será tan válida como su contraria, esto es, que la conciencia es el resultado de las reacciones bioquímicas de nuestro cerebro y que se trata simplemente de una ventaja adaptativa que ha permitido medrar a la especie humana.
En principio puede parecer que se trata de ideas contrarias en igualdad de condiciones. Sin embargo, la visión materialista tiene un serio problema: toda reacción bioquímica, toda la materia, es objeto de conocimiento, algo que pasa por el filtro de la conciencia. Es imposible observar una materia en sí misma, independiente, porque todo lo observado supone previamente la conciencia. Por lo tanto, afirmar que existe es entrar en el terreno de lo dudoso e indemostrable. Los fenómenos observables no son la realidad en sí misma, sino solo una representación que supone la división en objeto y sujeto. La verdad más próxima e inmediata es que hay una experiencia de algo, algo que conoce y siente. El materialismo pretende hacernos creer que eso es una ilusión formada por aquello que, sin embargo, solo adquiere sentido y determinación gracias al sujeto. La ilusión no está en ver, sino en todo caso en lo que se ve.
Por otra parte, sólo si la causalidad fuese una ley eterna, absoluta, que está en las cosas mismas, sería posible que la conciencia fuese efecto de la materia. Así, la estructura material bioquímica, entendida como realidad per se, habría dado lugar mediante causa y efecto a la conciencia, sin necesidad de ningún sujeto, sin que ese proceso haya sido un fenómeno observado. Pero la causalidad es una ley para los fenómenos, es decir, una ley del conocimiento que conecta objetos para comprender el mundo, una herramienta subjetiva para conocer.
Ciertamente, de todo esto surge un problema: ¿cómo y en qué momento aparece entonces la conciencia? Esta pregunta supone que la realidad es la cadena temporal de fenómenos, el único “lugar” donde todo puede cobrar existencia. Pero esa realidad es solo una cara de la realidad, la realidad fenoménica, el mundo como representación. La conciencia se encuentra fuera del tiempo, del espacio y de la causalidad, precisamente porque esos son los elementos con los que da forma a los fenómenos. Ahora bien, la conciencia puede ingresar en el fenómeno haciéndose objeto de conocimiento (se puede ver el cerebro). Y el fenómeno podría rastrearse en el tiempo a lo largo del proceso evolutivo, debiendo aparecer la conciencia en un momento determinado, con el primer ser cognoscente. Pero esto es así solo desde este punto de vista.
Hay algo de extraño y misterioso después de esta consideración, pero nadie dijo que el mundo debiese ser algo fácilmente comprensible.
Publicado por: Dragonmilenario en 08 de Julio de 2017, 11:54:48
Ten en cuenta Dragonmilenario que esos historias que dices que son tendencia hoy en día, realmente han sido ideadas hace muchos años ya. Muchísimos. Y gracias a esas teorías se han podido crear procesos funcionales que te permiten por ejemplo mandar mensajes instantáneamente al cualquier parte del mundo.
La manera de entender la ciencia no ha cambiado, ni cambiará.
Hablo de los últimos 20 o 30 años. Es como decir 2+2 son 5 por la existencia del número oscuro que se comporta como yo quiera en cada situación. Hemos pasado de la simplicidad del E=mc2 a introducir de nuevo el Eter si se descuidan.
La gravedad da dolores de cabeza, no sigue la lógica proporcionada por las teorías cuánticas o la macrofísica y en lugar de buscar otras explicaciones, introducen variables (a cual más extraña) para intentar que encaje de alguna forma.
Dentro de unos años vendrá algún iluminado (como lo fue Einstein) e indicará que todo estos años hemos dado palos de ciego y la gravedad no es más que algún tipo de inercia dependiente del tiempo-tiempo y no una fuerza real.
Publicado por: delcampo en 08 de Julio de 2017, 12:26:33
Cita de: Bru
Por tanto el indeterminismo de hoy es simplemente imposibilidad de comprensión. Es como si nuestro conocimiento pudiera expandirse hasta los límites de una pecera, lo cual no implicaría que pudiéramos ver lo que pasa fuera de esa pecera (distorsionado y todo lo que sea) aunque no lo entendamos. Si quieres llamar indeterminismo a nuestra incapacidad pues vale, pero la evolución ha mostrado que desde elementos inorgánicos que no pueden entender nada, se puede llegar a este tinglado. ¿Dónde está el límite para seres inmortales y autoevolucionables?
Creo que sobra una negación en lo que quieres decir: “Es como si nuestro conocimiento pudiera expandirse hasta los límites de una pecera, lo cual implicaría que pudiéramos ver lo que pasa fuera de esa pecera (distorsionado y todo lo que sea) aunque no lo entendamos.”
Cita de: Bru
Hace un tiempo, Chuskas, puso un enlace muy interesante sobre u una serie de predicciones sobre la fusión entre inteligencia humana e inteligencia artificial, desde el uso de instrumentos como móviles, hasta el límite de la imaginación. El pronóstico era que no solamente en una evolución extrema se podría comprender todo, sino incluso de alterarlo. Creo que era de Ray Kurzweil. Si la teoría de que el fin de toda evolución es la Inteligencia Artificial es cierta, llegará un momento en el que los procesos que crean la materia y la energía y los que la observan serán lo mismo y en ese momento tendremos el determinismo absoluto.
Me parece que el problema de todo esto es la noción de un conocimiento absoluto. El conocimiento es por definición relativo. El ser humano conoce como humano, el pez como pez, y así. “Conocerlo todo” sería en todo caso conocer todos los fenómenos, no todo absolutamente, y siempre conforme a cómo es ese conocimiento, qué herramientas tiene para conocer.
Por lo demás, veo cosas un poco extrañas en lo que dices. La materia y la energía no se crean, por ejemplo.
Publicado por: Bru en 08 de Julio de 2017, 12:33:53
Ten en cuenta Dragonmilenario que esos historias que dices que son tendencia hoy en día, realmente han sido ideadas hace muchos años ya. Muchísimos. Y gracias a esas teorías se han podido crear procesos funcionales que te permiten por ejemplo mandar mensajes instantáneamente al cualquier parte del mundo.
La manera de entender la ciencia no ha cambiado, ni cambiará.
Hablo de los últimos 20 o 30 años. Es como decir 2+2 son 5 por la existencia del número oscuro que se comporta como yo quiera en cada situación. Hemos pasado de la simplicidad del E=mc2 a introducir de nuevo el Eter si se descuidan.
La gravedad da dolores de cabeza, no sigue la lógica proporcionada por las teorías cuánticas o la macrofísica y en lugar de buscar otras explicaciones, introducen variables (a cual más extraña) para intentar que encaje de alguna forma.
Dentro de unos años vendrá algún iluminado (como lo fue Einstein) e indicará que todo estos años hemos dado palos de ciego y la gravedad no es más que algún tipo de inercia dependiente del tiempo-tiempo y no una fuerza real.
La teoría de la relatividad general de Einstein costó años hasta que se demostró. Y fue tachada de la misma manera que tú tachas ahora mismo la energía oscura o los gravitrones. Eso no quiere decir que todo lo que se propone se demuestre, sea correcto o esté completo. Pero desde luego los científicos considerarán todas posibilidades por muy tontería que te parezca.
Publicado por: Bru en 08 de Julio de 2017, 12:59:26
Desde el bicho que estoy escribiendo me cuesta mucho citar y recitar.
Lo único intentar aclarar que pensaba que estábamos hablando de determinismo o no determinismo y al mencionar materia y energía lo hacía de forma general como los dos elementos de la existencia. Conocer su creación es saber si es sistemas es determinista.
No es bueno que saques punta a detalles que simplemente están de apoyo a la cuestión principal.
Publicado por: delcampo en 08 de Julio de 2017, 12:59:53
He editado el título del hilo para hacerlo más acorde a lo que estamos discutiendo desde hace ya varias páginas.
Pero ahora alguien nuevo ve el título, entra, y lo primero que ve es:
"Hola viajeros sin maleta.
Hoy me he percatado de una cosa durante todos estos días del orgullo en Madrid, y es que ..."
:)
Publicado por: ulises7 en 08 de Julio de 2017, 13:07:07
Y no, no voy a leer las 19 páginas del hilo, ya he tenido suficiente leyendo la primera y las últimas :o
Publicado por: delcampo en 08 de Julio de 2017, 13:17:06
Publicado por: Delan en 08 de Julio de 2017, 16:08:51
Enviado desde mi SM-J710F mediante Tapatalk
Publicado por: Karinsky en 08 de Julio de 2017, 17:08:43
Publicado por: daemonium en 08 de Julio de 2017, 17:20:45
Y Kant, por Dios, Dragonmilenario, ¿como has podido excluir a Kant del título? Muy mal, ¿eh?Estoy oficialmente flipando con el hilo. Estas movidas solo pasan en verano, verdad? ;D
Publicado por: delcampo en 08 de Julio de 2017, 21:12:34
Como coño he acabado siendo una IA en un titulo del dia del orgullo?
Enviado desde mi SM-J710F mediante Tapatalk
¿Porque eres una IA homosexual? En ese caso no te preocupes, no es malo ni una cosa ni la otra, como aquí se afirma.
PD: No, en serio, ¿puede haber deseo sexual en la IA?
Publicado por: Sedoni en 09 de Julio de 2017, 11:08:36
Publicado por: Bru en 09 de Julio de 2017, 11:14:09
Como coño he acabado siendo una IA en un titulo del dia del orgullo?
Enviado desde mi SM-J710F mediante Tapatalk
¿Porque eres una IA homosexual? En ese caso no te preocupes, no es malo ni una cosa ni la otra, como aquí se afirma.
PD: No, en serio, ¿puede haber deseo sexual en la IA?
Las amebas eligieron el sexo a cambio de perder la inmortalidad y empezaron a reproducirse, evolucionar y morir.
Conclusión:
(https://media.tenor.com/images/8bcf4b15b609221c4b14286ca80352a9/tenor.gif)
Publicado por: delcampo en 09 de Julio de 2017, 12:33:38
Como coño he acabado siendo una IA en un titulo del dia del orgullo?
Enviado desde mi SM-J710F mediante Tapatalk
¿Porque eres una IA homosexual? En ese caso no te preocupes, no es malo ni una cosa ni la otra, como aquí se afirma.
PD: No, en serio, ¿puede haber deseo sexual en la IA?
Las amebas eligieron el sexo a cambio de perder la inmortalidad y empezaron a reproducirse, evolucionar y morir.
Conclusión:
(https://media.tenor.com/images/8bcf4b15b609221c4b14286ca80352a9/tenor.gif)
Pero las amebas no son IA. Acepto tu respuesta, de todos modos (la del GIF) :)
Lo que me parece con esto de la IA es que se le da mucha importancia a algo que es secundario en la vida. Lo que primariamente hay es impulso vital, instinto, necesidad, voluntad. La inteligencia surge por la necesidad y el deseo de conocer, como un mero instrumento al servicio de la vida. Por eso me parece que sería empezar la casa por el tejado. Lo interesante sería por tanto, crear un ser que quiera, que necesite.
Publicado por: delcampo en 09 de Julio de 2017, 12:37:31
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Bueno, el diseño inteligente suele tener problemas a la hora de hacerse valer. Sobre todo porque, que se sepa, la inteligencia es cosa de los seres vivos, no de una instancia superior no demostrada. Surge por la confusión entre el fenómeno que observamos y lo que es el mundo en sí mismo, ya que la pregunta de un por qué del universo (en tanto creación de un ser inteligente) no tiene sentido, porque todo por qué (el principio de razón suficiente) agota su sentido en el fenómeno. La idea de una inteligencia que diseña el universo o la vida cae además en un bucle infinito: También tuvo que ser diseñada por otra superior, y así infinitamente.
Y es que hay que distinguir entre la idea de un universo creado por Dios en el sentido de primera causa (el argumento cosmológico), y la idea del diseño inteligente (el argumento teleológico). Mi crítica en base a la noción de causa se refiere más bien a la primera idea: causa y efecto no es un orden del mundo, sino de la representación del mundo. Por eso no hay una causa primera, porque el intelecto solo puede concebir una cadena causal.
El diseño inteligente, aunque relacionado, no es lo mismo. No se pregunta por un origen del universo, sino que se asombra por la exhaustiva finalidad y complejidad de los seres vivos, la entiende demasiada como para haber surgido por sí misma, mediante el mero azar mecánico de la naturaleza, por lo que necesita creer en una inteligencia que diseña la vida.
Ahora bien, aunque sea lícito partir de impresiones, la idea no llega más allá de ellas. Pero su intuición de que debe haber una inteligencia detrás de toda esa complejidad organizada para fines encuentra un apoyo inesperado en la filosofía: en efecto, hay una inteligencia que ordena, pero no es de ningún extraño ser externo y superior, sino nuestra propia inteligencia, que sólo puede entender una realidad que en sí misma es indeterminada, sin causa, sin espacio, sin tiempo, como una manifestación múltiple, compleja, ordenada. El mundo, la vida, sólo son complejos en nuestra mente, en su forma representada, no es sí mismos.
Una vez se admite que no es necesaria la existencia de un diseñador externo y superior y se reconoce por tanto que los seres vivos surgen por sí mismos, aún quedaría por entender cómo de hecho lo hacen, y aquí nos encontramos con un problema de insuficiencia en la explicación puramente científica (teoría de la evolución), En biología se explica el cambio de la composicion genética, el mecanismo de selección natural, la adaptación al medio más ventajosa, que dejará más descendencia, pero parte de supuestos donde no puede entrar y quedan sin explicación: por qué se quiere vivir, por qué hay un instinto de supervivencia, qué impulsa a la perpetuación de la vida, por qué no es todo al contrario y se busca la nada, la extinción, la destrucción. Este misterio hace que la ciencia necesite completarse con la filosofía o la religión.
Publicado por: Punch en 09 de Julio de 2017, 18:55:36
delcampo, tengo que seguir oponiendo esto...
El cerebro también actua mediante algoritmos, más complejos que los de cualquier máquina existente, pero igualmente algoritmos (sensaciones emociones y pensamientos). El cerebro constantemente recibe multitud de estímulos y elabora respuestas intuitivas en muy poco tiempo, respuestas que consisten en elaborar los datos recibidos y hacer un cálculo probabilístico que llevará a una respuesta. Obviamente no cogemos lápiz y papel, es algo que el cerebro hace sin que nos demos cuenta.
... esto....
La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias. [...]
No hay más que evolución, un conjunto de neuronas que trabajan juntas, mejor que en cualquier otra especie.
... y esto...
El libre albedrío yo lo entiendo como una especie de instinto más evolucionado, me explico:
Los instintos son comportamientos dados a raíz de un efecto impulsor, cuanto más sencillos, más fáciles de determinar y comprender. Extrapolando esto poco a poco a comportamientos más complejos, entran más variables y nuestra capacidad de discernir y conocer estos procesos se hace más difícil. Si seguimos extrapolando, podemos llegar al ser humano y sus decisiones "conscientes" que no son más que instintos muy complejos, respuestas a muchas variables externas e internas.
... a tu visión de la conciencia. Algoritmos resueltos con natural facilidad por el cerebro en base a la ductibilidad y maleabilidad del comportamiento a lo largo de millones de años en las más diversas circunstancias. Como dice Pinker, todo lo que no sea un reflejo incontrolable es conciencia. Y aunque nuestra capacidad de elección está limitada a nuestra naturaleza, como parece que estamos todos de acuerdo, eso no quiere decir que no tengamos ninguna capacidad de elección, no somos polillas tirándonos de cabeza a la bombilla. Pero antes de continuar, llegados a este punto voy a hacer un pequeño inciso antes de continuar.
Nuestros peludos amigos
Creo que estamos estableciendo una relación 1:1 entre conciencia e inteligencia, y aunque sin duda están muy relacionados quizá es un poco menos de lo que se ha pintado. Sin duda el hombre es el único animal capaz de preguntarse por su origen y destino, capaz de adentrarse en los misterios de la naturaleza, de mirar las estrellas y tener sensacion de misterio y plenitud a la vez. Pero eso es gracias a un salto cualitativo en la inteligencia, si definimos conciencia como la capacidad de saber que se está vivo tenemos que incluir en el mismo grupo a todos los mamíferos y algunas aves. Mi perra (por poner un ejemplo concreto y cercano) sin duda no se plantea las cuestiones que aquí escribimos, pero no por ello vive en una nebulosa, como si la vida le llegara a través de de una espesa melaza que no le dejara apreciar su vivacidad. Ella vive la vida con las limitaciones de su inteligencia (como nosotros) pero con plenitud, siente emociones diversas y complejas y sabe que está viva, no lo dice con palabras, como no lo diría tampoco un humano al que no se le hubiera enseñado un lenguaje hablado, pero el pensamiento existe independientemente de las palabras, por lo que son seres de conciencia plena aunque inteligencia limitada.
Otra cuestión sería ya los insectos por ejemplo, donde el escaso cerebro y la elevada automatización de los actos quizá sí permite hablar de una conciencia muy limitada. En el extremo final tendríamos los microbios y las plantas, que carecen de conciencia aún siendo seres vivos. Quizá una IA sería el reverso de estos últimos: conciencia sin vida.
Y ahora continúo.
Lo que ocurre en nuestro cerebro tiene una correlación con la conciencia y la voluntad, en tanto pueden por ello modificarse. Eso no lo dudo. Lo que pongo en duda es que la materia sea la “verdadera realidad existente por sí misma” (el noúmeno o la cosa en sí kantiana) , y que por tanto, la estructura material del cerebro sea la causa de la conciencia y de la voluntad. Las razones están en el hilo, no es necesaria la repetición. El cerebro y sus reacciones son la forma visible del conocimiento y la conciencia, por eso es normal que una cosa tenga relación con la otra. Pero una reacción química es siempre un fenómeno dado a la conciencia, es decir, ésta se presupone en la noción de reacción química. En sí misma carece de determinación, de causalidad, de espacio, de tiempo.
Admites que alterar la química del cerebro tiene una repercusión directa en el comportamiento del mismo y en nuestro grado de conciencia, admites que el desarrollo del cerebro a dado lugar al grado de conciencia del que disponemos, como mamíferos, desde hace tiempo. Si llegados a este punto dices que la estructura del cerebro y las reacciones que en él ocurren no explican por sí misma la conciencia, volvemos al origen de todo esto, cuando pregunté a kalala (erroneamente) cómo era posible la existencia de un alma racional y no espiritual. Y eso mismo te pregunto a ti, ¿de qué daemonios estamos hablando?
[...] si se intenta seguir toda la cadena causal de las partículas y células del cerebro, solo sería posible deducir un estado subsiguiente de esa materia, pero el salto a cómo de ahí nace la conciencia seguirá siendo infranqueable, no contenido lógicamente ni intuitivamente en esos procesos. Una interacción de bolitas solo da lugar de manera comprensible a un estado nuevo de bolitas, no a la conciencia.
En ese estado de la materia está todo nuestro pensamiento, todos nuestros recuerdos. Pero conocer su estructura, aunque sea al detalle, no nos dice lo que hay contenido. Para ello tenemos que conocer el método de cifrado, cosa que actualmente no conocemos. Es como si a alguien del siglo XIX (y si me apuras de este mismo...) le muestras un listado de ceros y unos y le dices que ahí hay un bello paisaje, o una canción. Le resultará increíble de creer porque no conoce el lenguaje binario ni su existencia, pues lo mismo nos ocurre a nosotros a día de hoy con el cerebro, tenemos zonas localizadas por su función, pero no hemos llegado al detalle de saber qué hay exactamente grabado en cada neurona.
En biología se explica el cambio de la composicion genética, el mecanismo de selección natural, la adaptación al medio más ventajosa, que dejará más descendencia, pero parte de supuestos donde no puede entrar y quedan sin explicación: por qué se quiere vivir, por qué hay un instinto de supervivencia, qué impulsa a la perpetuación de la vida, por qué no es todo al contrario y se busca la nada, la extinción, la destrucción. Este misterio hace que la ciencia necesite completarse con la filosofía o la religión.
Me resulta raro tener que responderte a esto, delcampo, porque sé que conoces las bases de la evolución, por lo tanto la pregunta es un sinsentido. Una mutación que llevara a un animal a comportarse en plan suicida como los Lemmings del videojuego tardaría poco en desaparecer, es imposible perpetuar comportamientos que vayan en contra de la supervivencia por razones muy evidentes.
Y si lo que ocurre es que dudas de la enorme influencia de la genética sobre nuestro comportamiento, te recomiendo que leas estudios realizados sobre gemelos separados al nacer. Son los estudios más fiables al respecto, ya que se trata de genes idénticos y ambiente distinto, y sin embargo llevan una vida sorprendentemente parecida en muchos detalles, preferencias en trabajo y estudios, manías en el vestir y en otras cuestiones, tendencia a drogarse o al deporte y un largo etcétera de comportamientos complejos y en detalles tan mínimos que resulta sorprendente que los dos hagan lo mismo sin haberse conocido en la vida. Genética pura y dura.
Publicado por: chiqui en 09 de Julio de 2017, 21:09:43
Respecto al por qué del instinto de supervivencia, es un poco lo que dice Punch: se diría que el instinto de supervivencia es un rasgo que aumenta las probabilidades de supervivencia en los seres vivos que lo tienen.
Está claro que la evolución no solo modela rasgos físicos en los seres vivos, también lo hace en las facetas del comportamiento, aunque solo sea en el comportamiento instintivo/innato.
Publicado por: delcampo en 09 de Julio de 2017, 22:53:23
Publicado por: Punch en 09 de Julio de 2017, 23:54:36
Publicado por: delcampo en 10 de Julio de 2017, 13:50:44
Cita de: Punch
Un día y medio sin conectarme y esto crece a un ritmo enorme, he necesitado un rato para ponerme al día.
delcampo, tengo que seguir oponiendo esto...CitarCita de: Punch en 07 de Julio de 2017, 21:32:18
El cerebro también actua mediante algoritmos, más complejos que los de cualquier máquina existente, pero igualmente algoritmos (sensaciones emociones y pensamientos). El cerebro constantemente recibe multitud de estímulos y elabora respuestas intuitivas en muy poco tiempo, respuestas que consisten en elaborar los datos recibidos y hacer un cálculo probabilístico que llevará a una respuesta. Obviamente no cogemos lápiz y papel, es algo que el cerebro hace sin que nos demos cuenta.
... esto....CitarCita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 22:18:07
La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias. [...]
No hay más que evolución, un conjunto de neuronas que trabajan juntas, mejor que en cualquier otra especie.
... y esto...CitarCita de: Dragonmilenario en 08 de Julio de 2017, 11:14:34
El libre albedrío yo lo entiendo como una especie de instinto más evolucionado, me explico:
Los instintos son comportamientos dados a raíz de un efecto impulsor, cuanto más sencillos, más fáciles de determinar y comprender. Extrapolando esto poco a poco a comportamientos más complejos, entran más variables y nuestra capacidad de discernir y conocer estos procesos se hace más difícil. Si seguimos extrapolando, podemos llegar al ser humano y sus decisiones "conscientes" que no son más que instintos muy complejos, respuestas a muchas variables externas e internas.
... a tu visión de la conciencia. Algoritmos resueltos con natural facilidad por el cerebro en base a la ductibilidad y maleabilidad del comportamiento a lo largo de millones de años en las más diversas circunstancias. Como dice Pinker, todo lo que no sea un reflejo incontrolable es conciencia. Y aunque nuestra capacidad de elección está limitada a nuestra naturaleza, como parece que estamos todos de acuerdo, eso no quiere decir que no tengamos ninguna capacidad de elección, no somos polillas tirándonos de cabeza a la bombilla.
Creo que hay que distinguir cosas que se ven mezcladas:
1) Conciencia es conocer, percibir, toda experiencia de una realidad externa (objeto) y distinta de lo que conoce o percibe (sujeto). Esto incluye la autoconciencia, es decir, el conocimiento o la percepción de sí mismo como un objeto más de conocimiento.
2) Inteligencia es en esencia la capacidad para distinguir o comprender causa y efecto, aunque se puede incluir en el caso del ser humano la capacidad de razonar (pensar en conceptos abstractos) y reflexionar.
3) Voluntad es, en un concepto filosófico, algo que va mucho más allá del sentido habitual de voluntad como decisión consciente y/o racional, y en cambio, se extiende a todo querer, consciente o inconsciente, todo lo que huye del dolor y busca el placer, todo impulso vital, el motor de toda acción.
4) Libre albedrío es la supuesta capacidad para elegir acciones de una manera no necesaria, lo cual es en realidad falso. Así como una bola de billar solo puede moverse una vez se golpea con el taco, tampoco tú puedes moverte de tu silla hasta que un motivo concreto te hace levantarte, y con la misma necesidad con la que se mueve la bola. Siempre hay un motivo que es lo suficientemente decisivo para determinar nuestras acciones. Se puede hacer lo que se quiere, pero no se puede dejar de querer lo que se quiere en cada instante, y por eso en todo momento solo nos es posible una única acción, y todo sigue un único curso posible, un destino. Otra cosa es la coexistencia de la libertad y la necesidad, basada en la distinción kantiana entre fenómeno y cosa en sí, pero ya entraríamos en demasiadas complicaciones para este debate.
Cita de: Punch
Pero antes de continuar, llegados a este punto voy a hacer un pequeño inciso antes de continuar.
Nuestros peludos amigos
Creo que estamos estableciendo una relación 1:1 entre conciencia e inteligencia, y aunque sin duda están muy relacionados quizá es un poco menos de lo que se ha pintado. Sin duda el hombre es el único animal capaz de preguntarse por su origen y destino, capaz de adentrarse en los misterios de la naturaleza, de mirar las estrellas y tener sensacion de misterio y plenitud a la vez. Pero eso es gracias a un salto cualitativo en la inteligencia, si definimos conciencia como la capacidad de saber que se está vivo tenemos que incluir en el mismo grupo a todos los mamíferos y algunas aves. Mi perra (por poner un ejemplo concreto y cercano) sin duda no se plantea las cuestiones que aquí escribimos, pero no por ello vive en una nebulosa, como si la vida le llegara a través de de una espesa melaza que no le dejara apreciar su vivacidad. Ella vive la vida con las limitaciones de su inteligencia (como nosotros) pero con plenitud, siente emociones diversas y complejas y sabe que está viva, no lo dice con palabras, como no lo diría tampoco un humano al que no se le hubiera enseñado un lenguaje hablado, pero el pensamiento existe independientemente de las palabras, por lo que son seres de conciencia plena aunque inteligencia limitada.
Otra cuestión sería ya los insectos por ejemplo, donde el escaso cerebro y la elevada automatización de los actos quizá sí permite hablar de una conciencia muy limitada. En el extremo final tendríamos los microbios y las plantas, que carecen de conciencia aún siendo seres vivos. Quizá una IA sería el reverso de estos últimos: conciencia sin vida.
De lo que hablas aquí es de la conciencia de sí. Aunque parece claro que los animales superiores la tienen, es posible que también en el ser humano sea mayor, en consonancia con la mayor inteligencia. El problema de “medir” la conciencia en este caso es que no ofrece las manifestaciones externas que sí da la inteligencia (la tecnología, el lenguaje, el arte, etc). De todas maneras, creo que los animales viven más en el presente (cosa que se deduce por su comportamiento), es decir, su “autoubicación” está de alguna manera más reducida por una menor perspectiva de pasado y de futuro. La increíble variedad de personalidad en el ser humano, incluso de rasgos físicos corporales o del rostro, quizá tengan que ver con una mayor conciencia individual, mientras que el individuo animal es más un representante fiel de su especie.
Lo que sí creo es que no hay ninguna diferencia esencial entre el ser humano y el resto de animales, sino solo de grado, y no siempre favorable al ser humano (por lo que se refiere a ciertos sentidos en ciertos animales)
Cita de: Punch
Y ahora continúo.
Admites que alterar la química del cerebro tiene una repercusión directa en el comportamiento del mismo y en nuestro grado de conciencia, admites que el desarrollo del cerebro a dado lugar al grado de conciencia del que disponemos, como mamíferos, desde hace tiempo. Si llegados a este punto dices que la estructura del cerebro y las reacciones que en él ocurren no explican por sí misma la conciencia, volvemos al origen de todo esto, cuando pregunté a kalala (erroneamente) cómo era posible la existencia de un alma racional y no espiritual. Y eso mismo te pregunto a ti, ¿de qué daemonios estamos hablando?
De la conciencia, que también podríamos llamar sujeto. Según el materialismo, la conciencia es un efecto particular, una especie de truco o ilusión de la estructura y actividad cerebral. Pero como dije antes, la ilusión no es ver, sino lo que se ve. Lo que se ve es la materia, la estructura, el cerebro, las reacciones químicas. Todo eso siempre es la representación de una realidad, no la realidad en sí. Es un fenómeno para la conciencia, y por lo tanto ésta ya está supuesta de antemano. La conciencia es una especie de “otro lado” al que nunca se llega porque lo que observa nunca puede ser observado.
En ciencia se admite que nuestra interpretación de la realidad no es la realidad tal cual, sino pasada por un filtro, el filtro de nuestro conocimiento. Entonces la cuestión es ¿qué pone el conocimiento?, y sobre todo ¿qué es la realidad en sí, y cómo es? Hace años leía en una revista de Investigación y Ciencia algo que representa el típico desliz en este tipo de consideraciones. Se decía, hablando de la visión: “El ojo capta las imágenes del exterior...”. Esto resume bien el problema: no hay imágenes en el exterior. No hay color, no hay sonido... ¿hasta donde se puede llegar en la indeterminación de la realidad? Desde Kant se sabe que incluso el espacio y el tiempo no están ahí fuera realmente, como cosas reales, existentes al margen del conocimiento, sino que son las herramientas básicas que todo conocimento tiene a priori para poder construir una experiencia de mundo externo. Sería complejo entrar en la argumentación de la Estética trascendental de la Crítica de la razón pura, por eso lo mejor sería leerlo. El conocimiento representa una realidad que en sí misma es indeterminada, dándole forma y diferenciación. Esa estructura cerebral y esas reacciones químicas son una mera representación de algo incognoscible, una ilusión que frecuente y erróneamente se toma por lo real.
También la ley de causa y efecto la pone el conocimiento como una ley para hacer comprensible nuestro mundo. Es una ley que conecta objetos, que sirve para los fenómenos, es decir, para la representación, pero no para la relación entre objeto y sujeto. El sujeto no está en el espacio ni en el tiempo, porque todo lo que está en ellos son objetos para el sujeto.
Cita de: Punch
En ese estado de la materia está todo nuestro pensamiento, todos nuestros recuerdos. Pero conocer su estructura, aunque sea al detalle, no nos dice lo que hay contenido. Para ello tenemos que conocer el método de cifrado, cosa que actualmente no conocemos. Es como si a alguien del siglo XIX (y si me apuras de este mismo...) le muestras un listado de ceros y unos y le dices que ahí hay un bello paisaje, o una canción. Le resultará increíble de creer porque no conoce el lenguaje binario ni su existencia, pues lo mismo nos ocurre a nosotros a día de hoy con el cerebro, tenemos zonas localizadas por su función, pero no hemos llegado al detalle de saber qué hay exactamente grabado en cada neurona.
Imagina que se descubre ese código. Un científico loco está abriendo el cerebro a alguien y accede al pensamiento de ese cerebro. ¿Como se “ve” ese pensamiento, como un pensamiento en el científico? La cuestión es: incluso aunque se descubriese ese código, no se podría abarcar, deducir, intuir, lo que es la conciencia a partir de él, porque la conciencia, al intentar representarse como objeto, pierde su esencia, que es la de ser sujeto. Es siempre un “otro lado” infranqueable, algo de una naturaleza tan diferente al objeto, que intentar llegar a él mediante el objeto sería como intentar obtener una pieza de pan a base de cálculos matemáticos (e incluso entre estos dos hay mas semejanza, ya que son objeto material y objeto intelectual, pero objetos al fin y al cabo,)
Voy a tomar tu ejemplo del listado binario y la bella imagen (de una mujer desnuda, por supuesto ::)). Ese listado de unos y ceros SOLO puede ser imagen si alguien establece intencionadamente una relación entre esos dígitos y píxeles de colores. Por sí solos, los números no tienen absolutamente nada que ver con imágenes. Son mundos distintos. De igual manera, ese código cerebral de la conciencia, SOLO puede dar lugar a la conciencia si alguien establece una relación entre ellos, por ejemplo, un programa donde se diga, IF x, THEN Conciencia. La conciencia no está de por sí contenida en las reacciones químicas, ni en ningún código, sino que habría que ponerla “a huevo”. Por supuesto, no está puesta por nadie, simplemente es la otra cara de la realidad.
Cita de: Punch
Me resulta raro tener que responderte a esto, delcampo, porque sé que conoces las bases de la evolución, por lo tanto la pregunta es un sinsentido. Una mutación que llevara a un animal a comportarse en plan suicida como los Lemmings del videojuego tardaría poco en desaparecer, es imposible perpetuar comportamientos que vayan en contra de la supervivencia por razones muy evidentes.
Sí, es imposible perpetuarlos. Pero eso solo dice algo sobre lo que no sería posible, y no dice nada sobre lo que existe. No explica por qué hay vida, por qué tiende a perpetuarse, por qué queremos vivir. La biología no suele entrar mucho a desentrañar la noción de instinto porque ahí se entra en un terreno que escapa a sus posibilidades. La voluntad, el deseo, suele ser una última explicación no reductible a otras. Podemos saber por qué queremos una cosa u otra, pero no por qué se quiere en general, qué sentido tiene ese bullicio de gente haciendo cosas, deseando cosas, obcecadas y luchando con vehemencia a diario como si el mundo les fuese en ello.
Cita de: Punch
Y si lo que ocurre es que dudas de la enorme influencia de la genética sobre nuestro comportamiento, te recomiendo que leas estudios realizados sobre gemelos separados al nacer. Son los estudios más fiables al respecto, ya que se trata de genes idénticos y ambiente distinto, y sin embargo llevan una vida sorprendentemente parecida en muchos detalles, preferencias en trabajo y estudios, manías en el vestir y en otras cuestiones, tendencia a drogarse o al deporte y un largo etcétera de comportamientos complejos y en detalles tan mínimos que resulta sorprendente que los dos hagan lo mismo sin haberse conocido en la vida. Genética pura y dura.
No lo dudo, y lo veo compatible con lo que expongo.
Publicado por: delcampo en 10 de Julio de 2017, 17:03:05
Respecto al por qué del instinto de supervivencia, es un poco lo que dice Punch: se diría que el instinto de supervivencia es un rasgo que aumenta las probabilidades de supervivencia en los seres vivos que lo tienen.
Claro, hay supervivencia porque hay instinto de supervivencia. ¿Pero por qué hay instinto de supervivencia?, o de otra manera, ¿por qué se quiere vivir?
Publicado por: Bru en 10 de Julio de 2017, 17:36:52
Respecto al por qué del instinto de supervivencia, es un poco lo que dice Punch: se diría que el instinto de supervivencia es un rasgo que aumenta las probabilidades de supervivencia en los seres vivos que lo tienen.
Claro, hay supervivencia porque hay instinto de supervivencia. ¿Pero por qué hay instinto de supervivencia?, o de otra manera, ¿por qué se quiere vivir?
No hay ninguna razón para querer vivir. En algún momento un ser vivo sufrió una mutación por error en la duplicidad de una cadena de aminoácidos por las proteínas que le llevo a reaccionar así ante el peligro. Eso hizo prosperar a su progenie y multiplicarse.
Curiosamente hay animales que han sobrevivido por perder ese instinto de supervivencia. En el capítulo de la segunda versión de Cosmos que fue dedicado a la evolución se detalla el origen del perro. El perro se convirtió en lo que es gracias a la falta de instinto de supervivencia. Una mutación en la especie alteró su percepción del miedo en una de sus ramas lo que llevó a ese animal salvaje a mezclarse con los humanos de la época, los cuales lo vieron como un animal útil y le alimentaron. Eso hizo que se expandiera como el bicho que conocemos hoy en día.
Lo que se conoce vulgarmente como "instinto de supervivencia" es una mutación más, como el tener ojos, el respirar oxígeno, y cualquier cosa que hagamos. Estas mutaciones se han producido desde las amebas a las cuales les daba igual la supervivencia, la vida y todo, porque no dejan de ser organismos unicelulares. Las mutaciones no son por tanto consecuencias de la evolución sino una causas de la evolución. Son productos de un azar indeferente al todo que como mucho sigue un patrón, quizás un algoritmo, que según el antropocentrismo tiene que acabar por obligación en un ser humano (o una versión similar) y según otras tendencias en una Inteligencia Artificial que no usará las propias reglas de la evolución.
Publicado por: chiqui en 10 de Julio de 2017, 17:45:53
Respecto al por qué del instinto de supervivencia, es un poco lo que dice Punch: se diría que el instinto de supervivencia es un rasgo que aumenta las probabilidades de supervivencia en los seres vivos que lo tienen.
Claro, hay supervivencia porque hay instinto de supervivencia. ¿Pero por qué hay instinto de supervivencia?, o de otra manera, ¿por qué se quiere vivir?
Quizás tu pregunta es más acerca del sentido de la vida, o no acabo de entender tu duda. Así que quizás lo que voy a decir no responde en absoluto lo que preguntas. De todas formas intento explicar lo que pienso que no está quedando claro.
Debido a mutaciones o errores en la transmisión de información genética se producen cambios al azar en los rasgos de los seres vivos. Si estos son negativos para la supervivencia acaban desapareciendo por selección natural en contra. Si estos son positivos se seleccionan transmitiéndolos a los descendientes. Como el instinto de supervivencia es beneficioso bastó que apareciera por mutación en alguno de nuestros ancestros (seguramente durante las primeras etapas del desarrollo del sistema nervioso). Y evidentemente al ser beneficioso, una vez apareció, se ha ido seleccionando a favor generación tras generación.
La evolución explica muy eficazmente como se va perfeccionando un rasgo una vez que aparece. La intuición nos dice que algo poco probable no es lógico que apareciera por azar, pero es que ha habido tantas "tiradas de dado" que lo improbable es de hecho lo contrario, que no se produjera.
Publicado por: delcampo en 10 de Julio de 2017, 18:43:14
Cita de: Bru
No hay ninguna razón para querer vivir.
Es lo que creo. Solo se quiere, no hay más razón. En la voluntad (en un sentido filosófico amplio) terminan muchas explicaciones, y es lo que lleva a pensarse como esencia de la existencia.
Cita de: Bru
En algún momento un ser vivo sufrió una mutación por error en la duplicidad de una cadena de aminoácidos por las proteínas que le llevo a reaccionar así ante el peligro. Eso hizo prosperar a su progenie y multiplicarse.
Curiosamente hay animales que han sobrevivido por perder ese instinto de supervivencia. En el capítulo de la segunda versión de Cosmos que fue dedicado a la evolución se detalla el origen del perro. El perro se convirtió en lo que es gracias a la falta de instinto de supervivencia. Una mutación en la especie alteró su percepción del miedo en una de sus ramas lo que llevó a ese animal salvaje a mezclarse con los humanos de la época, los cuales lo vieron como un animal útil y le alimentaron. Eso hizo que se expandiera como el bicho que conocemos hoy en día.
Lo que se conoce vulgarmente como "instinto de supervivencia" es una mutación más, como el tener ojos, el respirar oxígeno, y cualquier cosa que hagamos. Estas mutaciones se han producido desde las amebas a las cuales les daba igual la supervivencia, la vida y todo, porque no dejan de ser organismos unicelulares. Las mutaciones no son por tanto consecuencias de la evolución sino una causas de la evolución. Son productos de un azar indeferente al todo que como mucho sigue un patrón, quizás un algoritmo, que según el antropocentrismo tiene que acabar por obligación en un ser humano (o una versión similar) y según otras tendencias en una Inteligencia Artificial que no usará las propias reglas de la evolución.
Bien, es la visión materialista científica. Desde otra perspectiva, reaccionar ante un peligro solo es un cambio en el modo de buscar la continuidad de la existencia, un modo derivado de la aparición del conocimiento. Pero también una ameba o cualquier otro organismo unicelular, aun sin conciencia, busca mediante su organización y comportamiento su propia perpetuación. Según el concepto de voluntad como fundamento de la existencia (es decir, siguiendo la filosofía de Schopenhauer), todo ser es la expresión de una voluntad, y esto rompe la barrera entre ser vivo y ser inerte. Cualquier movimiento, cualquier reacción, cualquier tendencia a permanecer, aun sea de una partícula física, es en esencia la misma fuerza que mueve al ser humano, y aún más, todo en esencia, en sí mismo, es esa misma voluntad que solo se hace múltiple cuando es representada. De esta manera, la voluntad es lo originario, y la conciencia surge a posteriori precisamente como voluntad de conocer (debido a la creciente complejidad de los seres vivos), momento en el cual apareció el mundo como representación, después de eones de mero afán ciego en un mundo sin tiempo ni espacio. Entonces la voluntad se conoce a sí misma, de un modo completamente diferente a su propia esencia, esto es, como fenómeno, dependiente de la materia, sometida a la causalidad, al espacio y al tiempo.
En cualquier caso, la evolución queda coja desde un punto de vista puramente materialista. Es necesario para su comprensión ese motor de vida que es la propia voluntad de vivir, y que no se puede reducir a ninguna causa material conocida, aunque se afirme que debe tenerla.
Del caso del perro todo lo que se puede decir es que probablemente perdió miedo al contacto con humanos, pero eso no significa que perdiese el instinto de supervivencia. Un perro tiene intuitivamente miedo de morir o de sufrir daño, por ejemplo, si se encuentra cerca de un precipicio. También posee, por supuesto, instinto sexual, o necesita buscar alimento para no morir, etc.
Publicado por: delcampo en 10 de Julio de 2017, 19:07:29
Respecto al por qué del instinto de supervivencia, es un poco lo que dice Punch: se diría que el instinto de supervivencia es un rasgo que aumenta las probabilidades de supervivencia en los seres vivos que lo tienen.
Claro, hay supervivencia porque hay instinto de supervivencia. ¿Pero por qué hay instinto de supervivencia?, o de otra manera, ¿por qué se quiere vivir?
Quizás tu pregunta es más acerca del sentido de la vida, o no acabo de entender tu duda. Así que quizás lo que voy a decir no responde en absoluto lo que preguntas. De todas formas intento explicar lo que pienso que no está quedando claro.
Debido a mutaciones o errores en la transmisión de información genética se producen cambios al azar en los rasgos de los seres vivos. Si estos son negativos para la supervivencia acaban desapareciendo por selección natural en contra. Si estos son positivos se seleccionan transmitiéndolos a los descendientes. Como el instinto de supervivencia es beneficioso bastó que apareciera por mutación en alguno de nuestros ancestros (seguramente durante las primeras etapas del desarrollo del sistema nervioso). Y evidentemente al ser beneficioso, una vez apareció, se ha ido seleccionando a favor generación tras generación.
La evolución explica muy eficazmente como se va perfeccionando un rasgo una vez que aparece. La intuición nos dice que algo poco probable no es lógico que apareciera por azar, pero es que ha habido tantas "tiradas de dado" que lo improbable es de hecho lo contrario, que no se produjera.
Creo que en la respuesta a Bru ya te respondo también, pero de toda maneras: Lo que dices va sobre el origen del instinto de supervivencia, pero no lo explica per se, sino por su negativa. Está claro que si hay instinto de supervivencia, será mejor para la supervivencia, pero ¿por qué el animal, o nosotros, queremos vivir? La respuesta es siempre insatisfactoria: "porque tenemos ese instinto", "porque se seleccionó naturalmente", etc, debido a que realmente no hay una verdadera razón, como dice Bru.
Por otra parte, la supuesta causa material (mutación genética) de ese instinto de supervivencia es una mera suposición, nada realmente identificado. Es una suposición que parte del concepto materialista de la vida, la cual puede ser confrontada con otras perspectivas.
Publicado por: Bru en 10 de Julio de 2017, 19:12:01
Al final sales del armario. Eres un creacionista delcampo. La filosofía cuestiona todo, pero no la aplicas en esta afirmación.
Edito: En el fondo el punto de discrepancia más claro es que tú piensas en la voluntad como causa de la vida (aunque sea en el sentido Schopenhauer), y yo creo en la corriente de que es una consecuencia de la vida, y que depende de la complejidad que tenga el ser vivo de procesar la información.
Publicado por: delcampo en 10 de Julio de 2017, 19:30:38
"Todo ser es expresión de una voluntad".
Al final sales del armario. Eres un creacionista delcampo. La filosofía cuestiona todo, pero no la aplicas en esta afirmación.
Realmente no. Precisamente ya he refutado antes la idea de una creación del mundo y de la vida, tanto como argumento cosmológico (primera causa) como argumento teleológico (diseño inteligente).
Esa afirmación es una idea de la filosofía de Schopenhauer, que necesitaría investigarse estudiando su obra. No he dicho que me adhiera sin más a ella. Y de toda maneras, no veo el creacionismo en ella.
Publicado por: delcampo en 10 de Julio de 2017, 19:52:51
Publicado por: chiqui en 10 de Julio de 2017, 20:53:07
Creo que en la respuesta a Bru ya te respondo también, pero de toda maneras: Lo que dices va sobre el origen del instinto de supervivencia, pero no lo explica per se, sino por su negativa. Está claro que si hay instinto de supervivencia, será mejor para la supervivencia, pero ¿por qué el animal, o nosotros, queremos vivir? La respuesta es siempre insatisfactoria: "porque tenemos ese instinto", "porque se seleccionó naturalmente", etc, debido a que realmente no hay una verdadera razón, como dice Bru.
Por otra parte, la supuesta causa material (mutación genética) de ese instinto de supervivencia es una mera suposición, nada realmente identificado. Es una suposición que parte del concepto materialista de la vida, la cual puede ser confrontada con otras perspectivas.
Si Bru y yo escribimos casi a la vez y casi el mismo argumento :)
De hecho no habría prácticamente diferencia si la pregunta nos la hicieramos acerca de un rasgo evolutivo físico. El diálogo nos llevaría por el mismo camino y nos toparíamos con el mismo callejón sin salida: efectivamente no hay una verdadera razón
- ¿por que las aves tienen alas?
- porque sus extremidades superiores evolucionaron para permitirles el vuelo.
- Ya pero eso explica el origen de las alas, ¿pero por que tiene alas?
- Pues porque al permitirles volar aumentan sus probabilidades de supervivencia...
- ¿pero por qué querer volar?
- ....
Publicado por: Punch en 11 de Julio de 2017, 10:41:20
Es indiscutible que a día de hoy el tema del orígen y funcionamiento de la conciencia es un asunto que la ciencia no ha logrado explicar. Sabemos que existe pero no sabemos de qué manera la interacción entre neuronas provoca ese pensamiento no automatizado que está por encima de otros pensamientos y que nos da la posibilidad de elección y de sentimientos subjetivos de los que igualmente no conocemos bien su mecanismo. En definitiva, por qué en lugar de correr automáticamente al ver un león como respuesta a un peligro tenemos un proceso que dice "aquí estoy yo, sé quién soy y que estoy vivo, siento miedo pero puedo elegir si dejarme llevar por él y huir o enfrentarme al miedo y luchar con el león". A día de hoy es un misterio no resuelto aunque no por ello irresoluble.
A partir de aquí lo que cabe es teorizar, que es el principio de cualquier hallazgo. Realmente no hay nada sólido que pueda oponer a tu corriente filosófica, pero hasta aquí llega mi empatía. Me inclino más a confiar en la ciencia como herramienta para indagar en el misterio de la conciencia de los seres vivos que a pensar que hay una chispa mágica relacionada pero a la vez independiente de la actividad neuronal. Esto último me resulta muy parecido al concepto de alma, aunque se trate de una mortal, y mi pensamiento no casa con esas ideas, llámalo "creencia científica" si quieres, no me molesta.
Y llegados a este punto creo que no tengo más que aportar al tema, ya no haría más que repetirme o divagar sin llegar a nada, así que probablemente aquí lo dejo. Digo probablemente porque siempre el tema puede pegar un giro y derivar en otro asunto...
Publicado por: delcampo en 11 de Julio de 2017, 19:45:08
Publicado por: Bru en 13 de Julio de 2017, 08:16:59
Escritor y filósofo opuesto al devenir digital del mundo, Éric Sadin (París, 1973) firma con La humanidad aumentada un alegato contra las interferencias de la tecnología en el poder de decisión humano y contra la mercantilización de las distintas vertientes de nuestra existencia que esconde el auge imparable del big data. Su último ensayo en francés, La siliconización del mundo, donde ahonda en las consecuencias más pérfidas de este modelo emergente de sociedad, será traducido al castellano en 2018.
PREGUNTA. Su libro termina con Tetsuo, ese personaje de manga japonés con mente humana y cuerpo tecnológico. ¿Ya llegamos a ese punto?
RESPUESTA. Hemos superado la era de la digitalización para entrar en la de la medición de la vida. Los sensores se introducen en nuestro día a día a través de relojes inteligentes y casas conectadas. Han aparecido aplicaciones que acumulan datos a una escala gigante, explotados por sistemas de inteligencia artificial cada vez más sofisticados. Eso les permite responder a nuestras necesidades y sugerirnos productos y servicios de manera incesante. Detrás de esas aplicaciones hay una voluntad de mercantilizar todas las esferas de la vida. Se trata de un acompañamiento algorítmico de nuestra existencia que puede parecer benevolente aunque en realidad tiene finalidad comercial y esconde intereses privados.
P. Pero sugerir no es obligar. ¿Qué margen de decisión le queda a la voluntad humana?
R. Puede que una recomendación en Amazon o un anuncio en una web tengan una efectividad limitada, pero existen otros mecanismos más coercitivos. Por ejemplo, los sistemas integrados en el mundo laboral o en la cadencia de producción de un artículo. Nuestro libre albedrío se desploma a causa de la hipereficacia de la inteligencia artificial.
P. La tecnología lleva décadas interfiriendo en la actividad humana. ¿Qué es lo que cambia ahora?
R. Cambia la voluntad de conquistar nuestro comportamiento. El poder de penetración es mucho mayor. Esos sistemas son capaces de interpretar situaciones y tomar decisiones sin que el ser humano tenga que intervenir. Se trata de una ruptura histórica. Espero, como parece insinuar usted, que la fuerza de decisión humana siga primando. Pero también observo una conquista integral de nuestra vida por parte de las tecnológicas. Estamos superando un umbral de liberalismo para entrar en lo que yo llamo tecnoliberalismo, que ya no acepta que ningún rincón de la existencia humana quede al margen de su control.
P. En el libro sitúa los orígenes de este fenómeno en el siglo XIX. ¿En qué momento se acelera este proceso?
R. El punto de inflexión son los atentados del 11-S. La primera potencia económica y militar empieza a seguir la pista de los individuos a partir de datos cruzados: comunicaciones telefónicas, tarjetas de crédito, datos diseminados por Internet… A partir de 2011, el desarrollo de los sensores y la inteligencia artificial posibilita la retroactividad. Es decir, la capacidad de orientar una decisión, de manera automatizada, a partir de datos sobre el comportamiento que un usuario ha demostrado tener en el pasado. Estamos dejando atrás la “era del acceso”, sobre la que discurrió Jeremy Rifkin, para entrar en otra fase distinta. Esa mercantilización ya se adentra en campos como la medicina o la educación…
P. ¿Por qué nadie ha frenado ese desarrollo?
R. Ha emergido una doxa. Se ha generalizado la idea de que ese modelo de sociedad constituye un horizonte inevitable. Para legitimarlo se utiliza un liberalismo pacífico, de apariencia luminosa, vehiculado por empresas dinámicas y modernas, todas ellas instaladas en la Costa Oeste y lideradas por dirigentes que simulan ser el colmo del humanismo. En realidad, todo eso es una fábula.
P. ¿Qué políticos proponen soluciones acertadas?
R. Ningún político quiere meterse en el asunto. Por ejemplo, Emmanuel Macron es uno de los mejores embajadores de esta ideología, un propagandista como lo fueron Barack Obama, Hillary Clinton y el resto de líderes social-liberales. Benoît Hamon, candidato a las presidenciales del Partido Socialista francés, planteó algunos de estos temas en su campaña, como la robotización o la renta básica universal para sus víctimas, pero no respondió de forma satisfactoria al problema. En realidad, las tecnológicas están plenamente a favor de esa renta básica, porque solucionaría de golpe el problema de la automatización. Dar un sueldo a los trabajadores perjudicados por ese proceso les permitiría calmar a la jauría. Lo que más odian las tecnológicas es el conflicto. Fíjese en lo que pasó con las gafas de Google: en cuanto apareció cierta desconfianza entre los usuarios, dieron inmediatamente un paso atrás.
P. ¿No ve nada bueno en las nuevas tecnologías?
R. No digo que no tengan ventajas. Está muy bien poder leer The New York Times al despertarse, comprar un billete de avión en dos minutos o comunicarse gratuitamente con tus amigos en Japón. Pero también observo que se empieza a superar el límite de la integridad humana. Yo no quiero vivir con sensores bajo mi cama. Para mí, el sueño humano no se puede comercializar. No hay que rechazarlo todo en bloque, pero tal vez sí difundir discursos opuestos a los de los think tanks liberales. Debería existir un debate social sobre esta cuestión que, por ahora, brilla por su ausencia.
P. Michel Foucault ya predijo “la muerte del hombre”. Lo que usted dice es que nos acercamos a ella.
R. Sí. Nos dirigimos hacia la muerte de la figura humana según el modelo de la Ilustración, que antes fue el del Renacimiento. Es decir, un ser humano dotado de la capacidad de definirse libremente a sí mismo y de actuar con responsabilidad, que es la noción sobre la que se erige todo nuestro régimen jurídico. Si delegamos cada vez más decisiones individuales y colectivas ante esos sistemas tecnológicos, perderemos nuestro libre albedrío y nuestra capacidad política. Yo abogo por reintroducir lo sensible, la contradicción, la imperfección, el miedo al contacto con otro y al conflicto, cuando este sea necesario.
P. Acabó el libro hace cuatro años. ¿Qué ha cambiado desde entonces?
R. Entonces hablaba de una ambivalencia de la tecnología que ya hemos dejado atrás. Hemos entrado en una fase de desarrollo exponencial. Hace cuatro años tenía más esperanza, mientras que ahora me queda menos. A no ser que pasemos a la acción y nos opongamos a esta deriva.
‘La humanidad aumentada. La administración digital del mundo’. Éric Sadin. Traducción de Javier Blanco y Cecilia Paccazochi. Caja Negra, 2017. 160 páginas. 16 euros.
Publicado por: Bru en 13 de Julio de 2017, 08:28:49
Viene la noticia que han introducido un vídeo en forma de código dentro del ADN de una bacteria y luego lo han recuperado y lo han reproducido
(http://e04-elmundo.uecdn.es/elmundo/2017/graficos/jul/usb660.jpg)
Publicado por: delcampo en 13 de Julio de 2017, 17:59:49
Publicado por: Bru en 13 de Julio de 2017, 19:04:00
Bueno, lo interesante aquí es el sistema CRISPR-Cas, que permite hacer modificaciones en el ADN. Lo del video no me parece más que una "frivolité", un efectismo para salir en los medios.
Sin duda
Publicado por: Cugel en 18 de Julio de 2017, 15:06:27
Publicado por: Dragonmilenario en 18 de Julio de 2017, 19:56:51
Son muchas las teorías que hablan del tiempo como un todo. No discurre como el cauce de un río, segundo a segundo, gota a gota. Se trata más bien de algo que existe y es nuestra limitada capacidad neuronal la que le da un sentido lineal para poder existir como seres racionales. No somos capaces de ver, a la vez, presente, pasado y futuro como un todo y por tanto necesitamos cierta linealidad.
El presente (ese punto temporal en el que ahora mismo, tú, si, tú, forero desconocido estás leyendo el mensaje) no es el mismo que el presente temporal en el que me encuentro ahora mismo escribiendo este mensaje. ¿De qué depende este presente? ¿Por qué el ahora me parece tan trivial y sin embargo no es un punto histórico más importante (de mi vida)?
El presente, entonces, no debe ser el mismo para todos. Siempre desde la base cada vez más aceptada del tiempo como algo total.
Entonces entra en juego otra cosa conexa a lo anterior, y es la idea de la imposibilidad de sentir la no-existencia. Si tomamos el tiempo que transcurre desde el inicio del universo y el posterior y lo comparamos con el ahora, son muy pocas las posibilidades estadísticas de que el ahora sea precisamente este, en el que estoy viviendo. Imaginad los casi-infinitos momentos de la historia y casualmente es ahora el punto temporal presente. No tiene sentido y toma más sentido la idea del tiempo como un todo.
Y es por ello que, sumándolo todo (y aunque llegados a este punto la mayoría se habrá perdido, sobre todo por la imposibilidad de transmitir con palabras estas ideas) se puede llegar a una serie de conclusiones:
1. El tiempo como lo conocemos (lineal) solo existe mientras exista en mi cabeza (y en la vuestra).
2. El presente no es el mismo para todos, y es nuestra psique quién lo coloca en algún punto, aunque no entiendo bajo que leyes se rige este mecanismo.
3. Si mi tiempo existe bajo mi criterio, mi vida supone el inicio y final del mismo, por lo que de alguna manera mi existencia no tendrá final. No es una repetición en plan eterno retorno o recurrencia eterna, es un todo existencial, mis xx momentos que yo comprendo y mido.
Pajas mentales de un Dragón.
Publicado por: delcampo en 18 de Julio de 2017, 20:44:19
Publicado por: frodorik en 21 de Julio de 2017, 12:20:49
Publicado por: Bru en 21 de Julio de 2017, 12:24:55
A mi simplemente me parece que llena las arcas de la comunidad de Madrid, da algún trabajillo extra para algunos y poco más. El sentido del día y la revindicación se han perdido para convertirse en una "fiesta" para "guiris"
Y este es un caso típico de Universo Paralelo
Publicado por: Punch en 21 de Julio de 2017, 14:27:38
He editado el título del hilo para hacerlo más acorde a lo que estamos discutiendo desde hace ya varias páginas.
Pero ahora alguien nuevo ve el título, entra, y lo primero que ve es:
"Hola viajeros sin maleta.
Hoy me he percatado de una cosa durante todos estos días del orgullo en Madrid, y es que ..."
Y ya tenemos demostración empírica ;D La delgada línea del offtopic...
Publicado por: kalisto59 en 21 de Julio de 2017, 14:51:57
Del campo habla del ser eterno y del presente y entra el siguiente y retoma el tema que ya no es ni el tema del hilo. Somos unos cracks.
Publicado por: Bru en 21 de Julio de 2017, 15:03:01
¿La respuesta de las nuevas tecnologías al tratamiento de residuos de eventos como el "Pride"? ¿Que opina la comunidad científica de esto? ¿Y los vecinos? ¿Y la comunidad gay?
https://www.xataka.com/robotica-e-ia/los-robots-basureros-de-volvo-nos-ensenan-su-trabajo-en-video
Publicado por: chiqui en 21 de Julio de 2017, 19:58:49
Publicado por: Bru en 27 de Julio de 2017, 22:28:01
http://omicrono.elespanol.com/2017/07/inteligencia-artificial-idioma-propio-desactivada/?utm_content=buffer3b96f&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 00:15:18
Una sección de investigación de Facebook desarrolló una IA para mejorar los chatbots de Facebook. Para probarla, dejaron a dos máquinas de este tipo manteniendo una conversación libre entre sí. El resultado, el más inesperado de todos: crearon un nuevo idioma. Al principio pensaban que era un error, pero se pudo comprobar que sí, que se estaban comunicando en un lenguaje nuevo y desarrollado por ‘ellos
http://omicrono.elespanol.com/2017/07/inteligencia-artificial-idioma-propio-desactivada/?utm_content=buffer3b96f&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer
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Lejos de ser un buen resultado, los investigadores al cargo de esta IA han decidido ‘apagarla’. Pero no por miedo ni porque temían que fuera el comienzo de una Inteligencia Artificial malévola. La razón era mucho más sencilla: si la IA decidiera comunicarse en su propio lenguaje, perderíamos el control sobre ella.
La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.
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Es cierto que el lenguaje que habían creado era mucho más eficiente.
¿Es una broma?
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Los resultados de la conversación pueden resultar absurdos a simple vista, pero no lo son:
Bob: “I can i i everything else”
Alice: “balls have zero to me to me to me to me to me to me to me”
Mucho más eficiente, sí señor.
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El hecho de repetir ‘to me’ tantas veces no quiere decir que se haya vuelto loca, sino que quiere, en este caso, 7 unidades.
No, nadie quiere nada. Eso es solo el resultado en pantalla de algoritmos informáticos en una deriva degenerativa y absurda.
Citar
Este lenguaje es mucho más lógico que el nuestro
Desde luego es más lógico que quien escribe esta estupidez de artículo.
Publicado por: chiqui en 28 de Julio de 2017, 00:59:27
Y punto pelota ;D
La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.
Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 11:26:27
Y punto pelota ;D
La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.
Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?
Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.
Publicado por: Sertorius en 28 de Julio de 2017, 11:36:27
Y punto pelota ;D
La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.
Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?
Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.
Si cambias tu frase así: "Creer que la conciencia y la voluntad no se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable" sigue siendo igual de válida.
Por lo que estás comentando en este hilo entiendo que consideras imposible que se produzca una singularidad en el campo de la IA, ¿es así?
(Por singularidad me refiero no la capacidad de procesar mayor cantidad de datos, ni la velocidad, ni la memoria. Me refiero a la conciencia de la existencia y a la voluntad propia)
Publicado por: Bru en 28 de Julio de 2017, 11:48:25
Y punto pelota ;D
La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.
Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?
Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.
Si cambias tu frase así: "Creer que la conciencia y la voluntad no se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable" sigue siendo igual de válida.
Por lo que estás comentando en este hilo entiendo que consideras imposible que se produzca una singularidad en el campo de la IA, ¿es así?
(Por singularidad me refiero no la capacidad de procesar mayor cantidad de datos, ni la velocidad, ni la memoria. Me refiero a la conciencia de la existencia y a la voluntad propia)
Es evidente que si tenemos conciencia de la existencia y voluntad propia la hemos adquirido evolucionando. Las amebas no tienen y venimos de ahí. No entiendo porque no van a tener los programas informáticos que vienen de nosotros.
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 11:51:26
Y punto pelota ;D
La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.
Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?
Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.
Si cambias tu frase así: "Creer que la conciencia y la voluntad no se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable" sigue siendo igual de válida.
Por lo que estás comentando en este hilo entiendo que consideras imposible que se produzca una singularidad en el campo de la IA, ¿es así?
(Por singularidad me refiero no la capacidad de procesar mayor cantidad de datos, ni la velocidad, ni la memoria. Me refiero a la conciencia de la existencia y a la voluntad propia)
Ya ha salido en el hilo que ambas posturas no están en igualdad, sino que hay mayor fundamento en el idealismo trascendental que en el materialismo. Para cuestionarlo, habría que decir dónde falla Kant o Schopenhauer, y me temo que sería complicado.
Sí, no creo que la conciencia ni la voluntad sean el efecto de materia organizada. La materia es mera representación, objeto para un sujeto, no es posible salir de ahí.
Publicado por: Bru en 28 de Julio de 2017, 11:53:20
Científicos de la Universidad de Columbia han identificado el momento en que el cerebro transforma la información inconsciente en pensamiento consciente, ese flash en el tiempo cuando de repente se da cuenta de la información, como es saber la respuesta a una pregunta difícil. La investigación ha salido publicada en 'Current Biology'.
http://www.cuatro.com/noticias/ciencia/Cientificos-transforma-informacion-inconsciente-pensamiento_0_2409750763.html
Publicado por: Sertorius en 28 de Julio de 2017, 12:10:00
Y punto pelota ;D
La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.
Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?
Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.
Si cambias tu frase así: "Creer que la conciencia y la voluntad no se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable" sigue siendo igual de válida.
Por lo que estás comentando en este hilo entiendo que consideras imposible que se produzca una singularidad en el campo de la IA, ¿es así?
(Por singularidad me refiero no la capacidad de procesar mayor cantidad de datos, ni la velocidad, ni la memoria. Me refiero a la conciencia de la existencia y a la voluntad propia)
Es evidente que si tenemos conciencia de la existencia y voluntad propia la hemos adquirido evolucionando. Las amebas no tienen y venimos de ahí. No entiendo porque no van a tener los programas informáticos que vienen de nosotros.
No, si yo estoy de acuerdo. Quería saber la postura de delcampo respecto a la posibilidad de IA artificial.
Y punto pelota ;D
La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.
Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?
Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.
Si cambias tu frase así: "Creer que la conciencia y la voluntad no se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable" sigue siendo igual de válida.
Por lo que estás comentando en este hilo entiendo que consideras imposible que se produzca una singularidad en el campo de la IA, ¿es así?
(Por singularidad me refiero no la capacidad de procesar mayor cantidad de datos, ni la velocidad, ni la memoria. Me refiero a la conciencia de la existencia y a la voluntad propia)
Ya ha salido en el hilo que ambas posturas no están en igualdad, sino que hay mayor fundamento en el idealismo trascendental que en el materialismo. Para cuestionarlo, habría que decir dónde falla Kant o Schopenhauer, y me temo que sería complicado.
Sí, no creo que la conciencia ni la voluntad sean el efecto de materia organizada. La materia es mera representación, objeto para un sujeto, no es posible salir de ahí.
Complicado no, imposible. Es un callejón sin salida. Si la realidad misma es una proyección de las estructuras sensitivas humanas no hay forma posible de negar ni afirmar eso. La teoría del conocimiento de Kant no es ciencia, por lo tanto no es labor de la ciencia ni negarla ni comprobar su veracidad.
El "todo es fruto de nuestra percepción" es similar al "lo hizo un mago", al "por que dios así lo quiere" o al "vivimos en una realidad virtual". Es algo incomprobable, tanto para mí negarlo como para ti afirmarlo, y que por tanto no compete a la ciencia, sino más bien a la metafísica o a la religión.
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 12:11:12
Es evidente que si tenemos conciencia de la existencia y voluntad propia la hemos adquirido evolucionando. Las amebas no tienen y venimos de ahí. No entiendo porque no van a tener los programas informáticos que vienen de nosotros.
Bueno, sería discutible que las amebas no tengan conciencia, pero sobre todo voluntad si se sigue la idea de que la voluntad es el principio originario de la realidad. Pero dejando estas cuestiones aparte, esa extrañeza tuya proviene de una suposición: que toda la existencia es solo el mundo objetivo, el mundo donde hay fenómenos concretos, causales, espacio-temporales, el mundo de la materia. Sin embargo, eso es solo una cara del mundo, por así decirlo: el mundo como representación, que como tal necesita el sujeto que le da forma y sentido, y que es donde entran en juego la causalidad, el espacio y el tiempo, que son herramientas apriori del conocimiento.
Por otra parte, si crees que lo que es por sí mismo (la naturaleza y los seres vivos dotados de conciencia y voluntad) no es en esencia distinto de lo que sería producto de una inteligencia (IA dotada de conciencia y voluntad), entonces estás más cercano a la idea del diseño inteligente.
Publicado por: Bru en 28 de Julio de 2017, 12:23:09
Es evidente que si tenemos conciencia de la existencia y voluntad propia la hemos adquirido evolucionando. Las amebas no tienen y venimos de ahí. No entiendo porque no van a tener los programas informáticos que vienen de nosotros.
Bueno, sería discutible que las amebas no tengan conciencia, pero sobre todo voluntad si se sigue la idea de que la voluntad es el principio originario de la realidad. Pero dejando estas cuestiones aparte, esa extrañeza tuya proviene de una suposición: que toda la existencia es solo el mundo objetivo, el mundo donde hay fenómenos concretos, causales, espacio-temporales, el mundo de la materia. Sin embargo, eso es solo una cara del mundo, por así decirlo: el mundo como representación, que como tal necesita el sujeto que le da forma y sentido, y que es donde entran en juego la causalidad, el espacio y el tiempo, que son herramientas apriori del conocimiento.
Por otra parte, si crees que lo que es por sí mismo (la naturaleza y los seres vivos dotados de conciencia y voluntad) no es en esencia distinto de lo que sería producto de una inteligencia (IA dotada de conciencia y voluntad), entonces estás más cercano a la idea del diseño inteligente.
Ya es repetirse, pero creo en todo lo contrario. Tú le das a la conciencia y la voluntad un misterio sintomático que no puede ser explicado. Lo que yo creo que es que el proceso evolutivo es algo inherente a la propia existencia. Seguro que has leído la paradoja esa de que si dejas a un número de monos cercano al infinito aporrear una máquina de escribir durante un tiempo cercano al infinito, en algún momento, alguno de ellos escribirá el Quijote (y ninguno de ellos entiende lo que escribe)
Pues eso es la evolución, solo que los monos y las máquinas de escribir son los átomos y nuestra "conciencia y voluntad" es el Quijote.
Publicado por: Bru en 28 de Julio de 2017, 12:26:24
http://www.cell.com/neuron/pdf/S0896-6273(17)30509-3.pdf
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 12:29:25
Cita de: Sertorius
Complicado no, imposible. Es un callejón sin salida. Si la realidad misma es una proyección de las estructuras sensitivas humanas no hay forma posible de negar ni afirmar eso. La teoría del conocimiento de Kant no es ciencia, por lo tanto no es labor de la ciencia ni negarla ni comprobar su veracidad.
El "todo es fruto de nuestra percepción" es similar al "lo hizo un mago", al "por que dios así lo quiere" o al "vivimos en una realidad virtual". Es algo incomprobable, tanto para mí negarlo como para ti afirmarlo, y que por tanto no compete a la ciencia, sino más bien a la metafísica o a la religión.
Pero el idealismo trascendental no niega la existencia de una realidad en sí misma, independiente de nosotros. Lo que hace es establecer la diferencia entre fenómeno y cosa en sí. El mundo es fenómeno cuando hay sujeto que lo representa, entonces cobra la forma objetiva, causal, espacio-temporal. En sí mismo sería imposible decir lo que es (Aunque Schopenhauer disiente en este punto). A estas conclusiones no se llegan por cuestiones similares a la religión o por meras ideas indemostrables, sino por el razonamiento riguroso.
La ventaja clara que tiene el idealismo sobre el materialismo es que el primero es el punto de partida ineludible, la experiencia más inmediata, mientras que el segundo supone un salto dudoso: salirse del sujeto que representa para pensar en una materia existente por sí misma, algo evidentemente imposible. Esta materia existente por sí misma sería la causante del sujeto cognoscente, violando así los límites de aplicabilidad de la noción de causa y efecto, y pretendiendo explicar lo inmediatamente dado (la conciencia) por lo dado mediatamente (la materia)
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 12:37:46
Otro pasito más para entender nuestro cerebro. No son buenas noticias para delcampo.
Científicos de la Universidad de Columbia han identificado el momento en que el cerebro transforma la información inconsciente en pensamiento consciente, ese flash en el tiempo cuando de repente se da cuenta de la información, como es saber la respuesta a una pregunta difícil. La investigación ha salido publicada en 'Current Biology'.
http://www.cuatro.com/noticias/ciencia/Cientificos-transforma-informacion-inconsciente-pensamiento_0_2409750763.html
¿Y por qué no son buenas noticias para mi? Mira como termina el investigador principal del asunto:
"Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos"
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 13:02:37
Cita de: Bru
Ya es repetirse, pero creo en todo lo contrario. Tú le das a la conciencia y la voluntad un misterio sintomático que no puede ser explicado. Lo que yo creo que es que el proceso evolutivo es algo inherente a la propia existencia. Seguro que has leído la paradoja esa de que si dejas a un número de monos cercano al infinito aporrear una máquina de escribir durante un tiempo cercano al infinito, en algún momento, alguno de ellos escribirá el Quijote (y ninguno de ellos entiende lo que escribe)
Pues eso es la evolución, solo que los monos y las máquinas de escribir son los átomos y nuestra "conciencia y voluntad" es el Quijote.
Y tu necesitas reducirlo todo a la materia. ¿Por qué?
Dices que doy a la conciencia y la voluntad un misterio. Tú se lo das a la materia. Todo lo que se piense como originario es un misterio inexplicable mediante otra cosa.
Claro que hay un proceso evolutivo. Todo lo que yo puedo objetar a tu visión de la evolución es:
a) Que eso es así considerando la existencia como fenómeno. Si un ser cognoscente que viviese mil millones de años hubiese visto la tierra desde un lugar externo, hubiese visto a los seres evolucionar. Sin ese ser ni ningún otro dotado de conocimiento, no hay seres individuales sometidos a la causa y el efecto, al espacio y al tiempo.
b) Que falta un motor en la evolución. Los monos quieren aporrear las máquinas. Los seres quieren vivir, y por eso todo sigue un desarrollo, una perpetuación. Y esa voluntad es, en esencia, la misma “fuerza” que hace mover una partícula subatómica.
Publicado por: Bru en 28 de Julio de 2017, 13:03:22
Otro pasito más para entender nuestro cerebro. No son buenas noticias para delcampo.
Científicos de la Universidad de Columbia han identificado el momento en que el cerebro transforma la información inconsciente en pensamiento consciente, ese flash en el tiempo cuando de repente se da cuenta de la información, como es saber la respuesta a una pregunta difícil. La investigación ha salido publicada en 'Current Biology'.
http://www.cuatro.com/noticias/ciencia/Cientificos-transforma-informacion-inconsciente-pensamiento_0_2409750763.html
¿Y por qué no son buenas noticias para mi? Mira como termina el investigador principal del asunto:
"Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos"
Lo has cortado. Lo que dice es:
"Algunas personas piensan que el quid de la neurociencia está lejos de las cosas pretenciosas que un filósofo consideraría --reflexiona el doctor Shadlen--. Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos, sino argumentar que está ayudando a acercar el estudio biológico del cerebro al estudio filosófico de la mente".
Es decir, es todo lo contrario a lo que dices. La neurociencia se preocupa exclusivamente del estudio de las reacciones biológicas del cerebro. Y estos estudios están acercando el estudio biológico del cerebro al estudio filosófico de la mente. Es decir que una filosofía moderna no puede (o no debería sin engañarse a si misma) hoy en día obviar el comportamiento biológico del cerebro cuando analiza el comportamiento filosófico de la mente.
Anclarse en el 2017 en cualquier filósofo clásico es como anclarse en Newton para la ciencia. En principio es un flaco favor a los filósofos clásicos que de vivir en nuestros días tendrían que valorar todos estos descubrimientos a la hora de hacer sus estudios. Por eso me gustan los filósofos científicos como Dennet que no renuncian a aprovechar la fusión entre dos campos para entender mejor el comportamiento humano.
Publicado por: Sertorius en 28 de Julio de 2017, 13:05:16
Cita de: Sertorius
Complicado no, imposible. Es un callejón sin salida. Si la realidad misma es una proyección de las estructuras sensitivas humanas no hay forma posible de negar ni afirmar eso. La teoría del conocimiento de Kant no es ciencia, por lo tanto no es labor de la ciencia ni negarla ni comprobar su veracidad.
El "todo es fruto de nuestra percepción" es similar al "lo hizo un mago", al "por que dios así lo quiere" o al "vivimos en una realidad virtual". Es algo incomprobable, tanto para mí negarlo como para ti afirmarlo, y que por tanto no compete a la ciencia, sino más bien a la metafísica o a la religión.
Pero el idealismo trascendental no niega la existencia de una realidad en sí misma, independiente de nosotros. Lo que hace es establecer la diferencia entre fenómeno y cosa en sí. El mundo es fenómeno cuando hay sujeto que lo representa, entonces cobra la forma objetiva, causal, espacio-temporal. En sí mismo sería imposible decir lo que es (Aunque Schopenhauer disiente en este punto). A estas conclusiones no se llegan por cuestiones similares a la religión o por meras ideas indemostrables, sino por el razonamiento riguroso.
La ventaja clara que tiene el idealismo sobre el materialismo es que el primero es el punto de partida ineludible, la experiencia más inmediata, mientras que el segundo supone un salto dudoso: salirse del sujeto que representa para pensar en una materia existente por sí misma, algo evidentemente imposible. Esta materia existente por sí misma sería la causante del sujeto cognoscente, violando así los límites de aplicabilidad de la noción de causa y efecto, y pretendiendo explicar lo inmediatamente dado (la conciencia) por lo dado mediatamente (la materia)
Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.
Publicado por: Bru en 28 de Julio de 2017, 13:08:41
Cita de: Bru
Ya es repetirse, pero creo en todo lo contrario. Tú le das a la conciencia y la voluntad un misterio sintomático que no puede ser explicado. Lo que yo creo que es que el proceso evolutivo es algo inherente a la propia existencia. Seguro que has leído la paradoja esa de que si dejas a un número de monos cercano al infinito aporrear una máquina de escribir durante un tiempo cercano al infinito, en algún momento, alguno de ellos escribirá el Quijote (y ninguno de ellos entiende lo que escribe)
Pues eso es la evolución, solo que los monos y las máquinas de escribir son los átomos y nuestra "conciencia y voluntad" es el Quijote.
Y tu necesitas reducirlo todo a la materia. ¿Por qué?
Dices que doy a la conciencia y la voluntad un misterio. Tú se lo das a la materia. Todo lo que se piense como originario es un misterio inexplicable mediante otra cosa.
Claro que hay un proceso evolutivo. Todo lo que yo puedo objetar a tu visión de la evolución es:
a) Que eso es así considerando la existencia como fenómeno. Si un ser cognoscente que viviese mil millones de años hubiese visto la tierra desde un lugar externo, hubiese visto a los seres evolucionar. Sin ese ser ni ningún otro dotado de conocimiento, no hay seres individuales sometidos a la causa y el efecto, al espacio y al tiempo.
b) Que falta un motor en la evolución. Los monos quieren aporrear las máquinas. Los seres quieren vivir, y por eso todo sigue un desarrollo, una perpetuación. Y esa voluntad es, en esencia, la misma “fuerza” que hace mover una partícula subatómica.
Los monos es una paradoja. No te quede con eso. Los átomos no "quieren" establecer moléculas. Siguen las fuerzas universales del mismo modo que una manzana no quiere caerse. Se cae.
No le otorgo ningún misterio a la materia. Está ahí y hay gente que estudia su comportamiento. Nada más.
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 13:15:03
Otro pasito más para entender nuestro cerebro. No son buenas noticias para delcampo.
Científicos de la Universidad de Columbia han identificado el momento en que el cerebro transforma la información inconsciente en pensamiento consciente, ese flash en el tiempo cuando de repente se da cuenta de la información, como es saber la respuesta a una pregunta difícil. La investigación ha salido publicada en 'Current Biology'.
http://www.cuatro.com/noticias/ciencia/Cientificos-transforma-informacion-inconsciente-pensamiento_0_2409750763.html
¿Y por qué no son buenas noticias para mi? Mira como termina el investigador principal del asunto:
"Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos"
Lo has cortado. Lo que dice es:
"Algunas personas piensan que el quid de la neurociencia está lejos de las cosas pretenciosas que un filósofo consideraría --reflexiona el doctor Shadlen--. Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos, sino argumentar que está ayudando a acercar el estudio biológico del cerebro al estudio filosófico de la mente".
Es decir, es todo lo contrario a lo que dices. La neurociencia se preocupa exclusivamente del estudio de las reacciones biológicas del cerebro. Y estos estudios están acercando el estudio biológico del cerebro al estudio filosófico de la mente. Es decir que una filosofía moderna no puede (o no debería sin engañarse a si misma) hoy en día obviar el comportamiento biológico del cerebro cuando analiza el comportamiento filosófico de la mente.
Anclarse en el 2017 en cualquier filósofo clásico es como anclarse en Newton para la ciencia. En principio es un flaco favor a los filósofos clásicos que de vivir en nuestros días tendrían que valorar todos estos descubrimientos a la hora de hacer sus estudios. Por eso me gustan los filósofos científicos como Dennet que no renuncian a aprovechar la fusión entre dos campos para entender mejor el comportamiento humano.
No es así. Se dice muy claro que no se trata de explicarlos, sino en todo caso aportar conocimiento desde el punto de vista científico que pudiera ser útil también filosóficamente. Ya dije que es perfectamente compatible con lo que expongo que exista una correlación entre la biología del cerebro y la conciencia o el pensamiento. Nada de todo eso refuta o pone en cuestión la visión filosófica que estoy planteando.
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 13:34:09
Cita de: Sertorius
Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.
En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.
Por otra parte, pretender que la argumentación filosófica de Kant es comparable a la arbitraria ocurrencia disparatada de decir que hay un señor tuerto con peluquín viviendo en el Sol, es no saber nada de la filosofía kantiana. La propuesta y el método de Kant y de Schopenhauer no es la mera arbitrariedad ocurrente no falsable, sino la argumentación razonada certera y plausible.
Publicado por: Sertorius en 28 de Julio de 2017, 13:50:04
Cita de: Sertorius
Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.
En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.
Claro, porque inventar un supuesto para usarlo como punto de partida y ver que pasa es algo que ningún filósofo ha hecho nunca ni se le ocurriría hacer, ni a Kant ni a Schopenhaur, ¿verdad?...
De todos modos, ¿qué cosas imposibles hay en mi ejemplo y por qué son imposibles?
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 13:52:43
Cita de: Bru
Ya es repetirse, pero creo en todo lo contrario. Tú le das a la conciencia y la voluntad un misterio sintomático que no puede ser explicado. Lo que yo creo que es que el proceso evolutivo es algo inherente a la propia existencia. Seguro que has leído la paradoja esa de que si dejas a un número de monos cercano al infinito aporrear una máquina de escribir durante un tiempo cercano al infinito, en algún momento, alguno de ellos escribirá el Quijote (y ninguno de ellos entiende lo que escribe)
Pues eso es la evolución, solo que los monos y las máquinas de escribir son los átomos y nuestra "conciencia y voluntad" es el Quijote.
Y tu necesitas reducirlo todo a la materia. ¿Por qué?
Dices que doy a la conciencia y la voluntad un misterio. Tú se lo das a la materia. Todo lo que se piense como originario es un misterio inexplicable mediante otra cosa.
Claro que hay un proceso evolutivo. Todo lo que yo puedo objetar a tu visión de la evolución es:
a) Que eso es así considerando la existencia como fenómeno. Si un ser cognoscente que viviese mil millones de años hubiese visto la tierra desde un lugar externo, hubiese visto a los seres evolucionar. Sin ese ser ni ningún otro dotado de conocimiento, no hay seres individuales sometidos a la causa y el efecto, al espacio y al tiempo.
b) Que falta un motor en la evolución. Los monos quieren aporrear las máquinas. Los seres quieren vivir, y por eso todo sigue un desarrollo, una perpetuación. Y esa voluntad es, en esencia, la misma “fuerza” que hace mover una partícula subatómica.
Los monos es una paradoja. No te quede con eso. Los átomos no "quieren" establecer moléculas. Siguen las fuerzas universales del mismo modo que una manzana no quiere caerse. Se cae.
No le otorgo ningún misterio a la materia. Está ahí y hay gente que estudia su comportamiento. Nada más.
Me hubiese gustado que contestases a la primera pregunta :)
Lo átmos no "quieren" establecer moléculas si defines la voluntad no como principio originario de la realidad, sino como algo que en todo caso surge a partir de la estructura del cerebro. Pero eso es solo una determinada visión. Desde otro punto de vista, esas fuerzas fundamentales serían una expresión mínima, dentro de los fenómenos, de la misma esencia que mueve a cualquier ser. Pero sería ya demasiado extenso entrar a desarrollar esta idea.
Dices: "No le otorgo ningún misterio a la materia. Está ahí y hay gente que estudia su comportamiento. Nada más."
¿Y nada más? ¿y cómo es que está ahí? ¿de donde viene? ¿Por qué se comporta comose comporta? Hombre, parece que te falta asombro por la realidad, cosa indispensable para cualquier filósofo.
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 13:58:30
Cita de: Sertorius
Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.
En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.
Claro, porque inventar un supuesto para usarlo como punto de partida y ver que pasa es algo que ningún filósofo ha hecho nunca ni se le ocurriría hacer, ni a Kant ni a Schopenhaur, ¿verdad?...
De todos modos, ¿qué cosas imposibles hay en mi ejemplo y por qué son imposibles?
Supuestos que fuesen posibles sí, cosas que podrían contradecir la realidad no. Basta que pudiera ser imposible. Algo que puede ser una fantasía nunca es un buen ejemplo para el conocimiento de la realidad.
Publicado por: Sertorius en 28 de Julio de 2017, 14:18:51
Cita de: Sertorius
Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.
En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.
Claro, porque inventar un supuesto para usarlo como punto de partida y ver que pasa es algo que ningún filósofo ha hecho nunca ni se le ocurriría hacer, ni a Kant ni a Schopenhaur, ¿verdad?...
De todos modos, ¿qué cosas imposibles hay en mi ejemplo y por qué son imposibles?
Supuestos que fuesen posibles sí, cosas que podrían contradecir la realidad no. Basta que pudiera ser imposible. Algo que puede ser una fantasía nunca es un buen ejemplo para el conocimiento de la realidad.
Es decir, no solo niegas todo aquello que te contradice, además niegas que el materialismo pueda siquiera ser usado como supuesto en un razonamiento por ser imposible, sin aclarar por qué lo es... Pues poco mas se puede discutir.
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 14:50:11
Cita de: Sertorius
Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.
En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.
Claro, porque inventar un supuesto para usarlo como punto de partida y ver que pasa es algo que ningún filósofo ha hecho nunca ni se le ocurriría hacer, ni a Kant ni a Schopenhaur, ¿verdad?...
De todos modos, ¿qué cosas imposibles hay en mi ejemplo y por qué son imposibles?
Supuestos que fuesen posibles sí, cosas que podrían contradecir la realidad no. Basta que pudiera ser imposible. Algo que puede ser una fantasía nunca es un buen ejemplo para el conocimiento de la realidad.
Es decir, no solo niegas todo aquello que te contradice, además niegas que el materialismo pueda siquiera ser usado como supuesto en un razonamiento por ser imposible, sin aclarar por qué lo es... Pues poco mas se puede discutir.
No. Hay una diferencia entre que algo sea imposible y que pueda ser imposible.
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 14:56:44
Publicado por: delcampo en 28 de Julio de 2017, 16:55:46
Esa crítica tiene más sentido hablando del solipsismo, no del idealismo trascendental. En el primero, no hay refutación posible, pero tampoco prueba o razonamiento que lo sustente más allá de esa imposibilidad de refutarlo. Por lo tanto, no es algo con valor filosófico. En el segundo, hay algunas de las más grandes obras de la filosofía universal argumentando y probando mediante la razón y la lógica. Por eso, cuestionar el idealismo trascendental es complicado, no imposible, y para ello solo sería necesario decir dónde falla la argumentación de la Crítica de la Razón Pura y de el Mundo como Voluntad y Representación. De hecho se ha intentado refutar a Kant, pero hasta yo mismo me he dado cuenta de que muchas veces en esas supuestas refutaciones había errores de razonamiento, sobre todo debidos a una falta de comprensión de la filosofía kantiana.
Publicado por: delcampo en 29 de Julio de 2017, 11:48:18
Es la idea con la que contesté ya a Punch: Me gustaría que imaginasen ese momento en que ya se conoce todo el comportamiento de la materia cerebral, al mínimo detalle, todo posible código encerrado en la red neuronal, e intentasen comprender cómo se forma la experiencia de la conciencia a partir de todo eso. La barrera entre el objeto y el sujeto seguiría estando ahí. Todo lo que se podría decir es: “Cuando ocurre X, entonces hay conciencia”, pero ese tránsito es una barrera intrínsecamente incomprensible, esa relación no es causal, porque la causa y el efecto se comprenden razonadamente, lógicamente o intuitivamente. Todo efecto se puede comprender a partir de su causa, porque la causalidad es la base del entendimiento. En cambio, entre el mundo de una materia que actúa y el mundo del sujeto que conoce y siente hay un salto infranqueable, sin explicación posible, debido a que el sujeto no está inserto en la cadena causal del objeto, sino que es lo que confiere realidad a este, y la casualidad es una ley suya, interna, con la que lo hace posible, no una ley eterna inherente a la realidad.
Para comprender esta barrera entre el objeto y el sujeto, también se puede pensar en el dolor, que es un ejemplo que ya salió en otro hilo. No hay nada en los nervios o en el cerebro a partir de lo cual se comprenda la experiencia del dolor. Es necesario experimentar el dolor para saber lo que es, es imposible saberlo a partir del estudio de la materia del sistema nervioso y del cerebro porque el dolor no está contenido en la cadena causal de la materia, sino en ese otro lado de la realidad que es el sujeto que siente.
Publicado por: Punch en 03 de Agosto de 2017, 20:18:46
Los liberales valoran tanto la libertad individual porque creen que los humanos tienen libre albedrío. Según el liberalismo, las decisiones de votantes y clientes no son deterministas ni aleatorias. La gente está, desde luego, influida por fuerzas externas y acontecimientos azarosos, pero al final del día cada uno puede agitar la varita mágica de la libertad y decidir las cosas por sí mismo. Esta es la razón por la que el liberalismo concede tanta importancia a votantes y clientes, y nos enseña a seguir los dictados de nuestro corazón y a hacer lo que hace que nos sintamos bien. Es nuestro libre albedrío lo que infunde sentido al universo, y, puesto que ningún desconocido puede saber cómo nos sentimos en verdad o predecir con seguridad nuestras decisiones, no debemos confiar en ningún Gran Hermano que se ocupe de nuestros intereses y deseos. Atribuir libre albedrío a los humanos no es un juicio ético: pretende ser una descripción fáctica del mundo. Si bien esta llamada descripción fáctica podría haber tenido sentido en la época de Locke, Rousseau y Thomas Jefferson, no concuerda muy bien con los más recientes descubrimientos de las ciencias de la vida.[...]
A lo largo del último siglo, a medida que los científicos abrían la caja negra de los sapiens, fueron descubriendo que allí no había alma, ni libre albedrío, ni «yo»…, sino solo genes, hormonas y neuronas que obedecen las mismas leyes físicas y químicas que rigen el resto de la realidad.[...]
En lugar de ello, genetistas y neurocientíficos proporcionan una respuesta mucho más detallada: «Lo hace debido a tales o cuales procesos electroquímicos que tienen lugar en el cerebro que fueron modelados por una determinada constitución genética, que a su vez refleja antiguas presiones evolutivas emparejadas con mutaciones aleatorias». Los procesos electroquímicos cerebrales que culminan en un asesinato son deterministas o aleatorios o una combinación de ambos, pero nunca son libres.[...]
Las decisiones que se alcanzan a través de una reacción en cadena de sucesos bioquímicos, cada uno de ellos determinado por un suceso previo, no son ciertamente libres. Las decisiones que son el resultado de accidentes subatómicos aleatorios tampoco son libres. Son, simplemente, fruto del azar. Y cuando accidentes aleatorios se combinan con procesos deterministas, tenemos resultados probabilistas, pero esto no equivale a libertad.[...]
El último clavo en el ataúd de la libertad lo proporciona la teoría de la evolución. De la misma manera que la evolución no puede armonizar con almas eternas, tampoco puede tragarse la idea del libre albedrío. Porque si los humanos son libres, ¿cómo pudo haberlos modelado la selección natural? Según la teoría de la evolución, todas las decisiones que los animales toman (ya se refieran a residencia, alimento o pareja reproductiva) reflejan su código genético.[...]
¿Por qué quiere el loro una galletita en lugar de un pepino? ¿Por qué decido matar al pesado de mi vecino en lugar de ofrecerle la otra mejilla? ¿Por qué quiero comprar el coche rojo en lugar del negro? ¿Por qué prefiero votar por los conservadores en lugar de hacerlo por el Partido Laborista? No elijo ninguno de estos deseos. Siento que un deseo concreto aflora en mí porque esta es la sensación que los procesos bioquímicos crean en mi cerebro. Dichos procesos podrían ser deterministas o aleatorios, pero no libres.[...]
No se trata simplemente de hipótesis o especulaciones filosóficas. Hoy en día podemos usar escáneres cerebrales para predecir los deseos y las decisiones de una persona mucho antes de que ella misma sea consciente de ellos.[...]
Cuando aceptamos que no hay alma y que los humanos no tienen una esencia interna llamada «el yo», ya no tiene sentido preguntar: «¿Cómo elige el yo sus deseos?» [...] En realidad, solo hay una corriente de conciencia, y los deseos surgen y transcurren dentro de dicha corriente, pero no hay un yo permanente que posea los deseos, de modo que no tiene sentido preguntar si elijo mis deseos de manera determinista, aleatoria o libre.[...]
Dudar del libre albedrío no es solo un ejercicio filosófico. Tiene implicaciones prácticas. Si los organismos en verdad carecen de libre albedrío, ello implica que podemos manipular e incluso controlar sus deseos mediante el uso de drogas, ingeniería genética y estimulación directa del cerebro.[...]
Experimentos realizados en Homo sapiens indican que, al igual que las ratas, los humanos también pueden ser manipulados, y que es posible crear o aniquilar incluso sentimientos complejos tales como el amor, la ira, el temor y la depresión mediante la estimulación de los puntos adecuados del cerebro humano.[...]
El yo único y auténtico es tan real como el alma cristiana eterna, Santa Claus y el conejo de Pascua. Si miro en mi interior más profundo, la aparente unidad que damos por sentada se disuelve en una cacofonía de voces en conflicto, ninguna de las cuales es «mi yo verdadero». Los humanos no son individuos. Son «dividuos».[...]
No obstante, la mayoría de la gente se identifica con su yo narrador. Cuando dicen «yo», se refieren al relato que hay en su cabeza, no al torrente de experiencias que viven. Nos identificamos con el sistema interno que coge el alocado caos de la vida y lo transforma en cuentos en apariencia lógicos y consistentes. No importa que el argumento esté lleno de mentiras y lagunas y que se reescriba una y otra vez, de manera que la narración de hoy contradice totalmente la de ayer: lo importante es que siempre conservamos la sensación de que poseemos una única identidad invariable desde el nacimiento hasta la muerte (y quizá incluso más allá de la tumba). Esto da origen a la cuestionable creencia liberal de que yo soy un individuo y poseo una voz interna consistente y clara que da sentido a todo el universo.
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 21:49:57
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 20:24:54
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Los liberales valoran tanto la libertad individual porque creen que los humanos tienen libre albedrío. Según el liberalismo, las decisiones de votantes y clientes no son deterministas ni aleatorias. La gente está, desde luego, influida por fuerzas externas y acontecimientos azarosos, pero al final del día cada uno puede agitar la varita mágica de la libertad y decidir las cosas por sí mismo. Esta es la razón por la que el liberalismo concede tanta importancia a votantes y clientes, y nos enseña a seguir los dictados de nuestro corazón y a hacer lo que hace que nos sintamos bien. Es nuestro libre albedrío lo que infunde sentido al universo, y, puesto que ningún desconocido puede saber cómo nos sentimos en verdad o predecir con seguridad nuestras decisiones, no debemos confiar en ningún Gran Hermano que se ocupe de nuestros intereses y deseos. Atribuir libre albedrío a los humanos no es un juicio ético: pretende ser una descripción fáctica del mundo. Si bien esta llamada descripción fáctica podría haber tenido sentido en la época de Locke, Rousseau y Thomas Jefferson, no concuerda muy bien con los más recientes descubrimientos de las ciencias de la vida.[...]
El concepto de libre albedrío genera muchas confusiones. En filosofía se entiende que es la ausencia de necesidad en las acciones humanas, es decir, la idea de que en todo momento nos es posible hacer otra cosa que la que finalmente hacemos, conforme a esa supuesta libertad. Pero que existe una necesidad en toda acción posible es algo que sostienen la mayoría de pensadores“serios”, por así decirlo. Es como una “piedra de toque” para distinguir la buena de la mala filosofía. Eso no supone anular la libertad. La libertad consiste en que cada cual hace lo que quiere, no en que pueda hacer otra cosa sin un motivo que lo determine. David Hume, por ejemplo, fue un pensador de esta corriente, y junto con Locke y Adam Smith se considera una de las principales influencias en el liberalismo clásico. La libertad que defiende el liberalismo no se refiere al indeterminismo, sino a la libertad en el sentido económico y social.
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A lo largo del último siglo, a medida que los científicos abrían la caja negra de los sapiens, fueron descubriendo que allí no había alma, ni libre albedrío, ni «yo»…, sino solo genes, hormonas y neuronas que obedecen las mismas leyes físicas y químicas que rigen el resto de la realidad.[...]
¿Y qué pretendían, encontrar el “alma” o el “yo” abriendo al ser humano en un laboratorio? No hombre, lo tienes en tus propias narices, es lo más inmediato, es la propia experiencia de conciencia, de ver, de sentir, de conocer. Lo otro es pretender infundadamente que todo debe estar en la materia, de la que solo se puede asegurar que es fenómeno, y de todo fenómeno que es representación de una conciencia o sujeto, luego es absurdo llegar a él mediante la materia. Esta negación de la realidad más próxima en favor de una indirecta es un caso realmente sorprendente de aceptación extendida de lo dudoso.
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En lugar de ello, genetistas y neurocientíficos proporcionan una respuesta mucho más detallada: «Lo hace debido a tales o cuales procesos electroquímicos que tienen lugar en el cerebro que fueron modelados por una determinada constitución genética, que a su vez refleja antiguas presiones evolutivas emparejadas con mutaciones aleatorias». Los procesos electroquímicos cerebrales que culminan en un asesinato son deterministas o aleatorios o una combinación de ambos, pero nunca son libres.[...]
Como digo, la libertad se restringe al hecho de que se hace lo que se quiere, conforme a las circunstancias, a los motivos, a nuestro carácter. De hecho siempre se hace lo que se quiere y no podemos hacer otra cosa. Que luego nuestra voluntad y decisión puedan examinarse en un laboratorio en forma de reacciones químicas, (pues esta es la única forma en que lo subjetivo puede objetivarse), no cambia el asunto.
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Las decisiones que se alcanzan a través de una reacción en cadena de sucesos bioquímicos, cada uno de ellos determinado por un suceso previo, no son ciertamente libres. Las decisiones que son el resultado de accidentes subatómicos aleatorios tampoco son libres. Son, simplemente, fruto del azar. Y cuando accidentes aleatorios se combinan con procesos deterministas, tenemos resultados probabilistas, pero esto no equivale a libertad.[...]
Sin embargo, la química no es de tal naturaleza que pueda tomar decisiones. No se ponen en primer lugar de acuerdo células o neuronas para que una persona haga tal o cual cosa, sino que es la voluntad de esa persona la que lo decide.
Por otra parte, introducir el concepto de azar también trae mucha confusión. ¿Qué es el azar, y de qué modo eso puede ser un origen o causa de algo (como se dice: “fruto del azar”) El azar, que sepamos es solo el acontecimiento que no podemos controlar o predecir. Si uno tira los dados, no sabe lo que va a salir, pero el resultado es uno solo posible, determinado por causa y efecto.
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El último clavo en el ataúd de la libertad lo proporciona la teoría de la evolución. De la misma manera que la evolución no puede armonizar con almas eternas, tampoco puede tragarse la idea del libre albedrío. Porque si los humanos son libres, ¿cómo pudo haberlos modelado la selección natural? Según la teoría de la evolución, todas las decisiones que los animales toman (ya se refieran a residencia, alimento o pareja reproductiva) reflejan su código genético.[...]
Porque la selección natural no excluye la voluntad propia, el deseo, y la libertad que se deriva de ello, que como digo, se restringe a que podemos hacer lo que queremos conforme a nuestra naturaleza y los motivos que determinan nuestra acción, pero no otra cosa distinta de lo que queremos en cada instante.
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¿Por qué quiere el loro una galletita en lugar de un pepino? ¿Por qué decido matar al pesado de mi vecino en lugar de ofrecerle la otra mejilla? ¿Por qué quiero comprar el coche rojo en lugar del negro? ¿Por qué prefiero votar por los conservadores en lugar de hacerlo por el Partido Laborista? No elijo ninguno de estos deseos. Siento que un deseo concreto aflora en mí porque esta es la sensación que los procesos bioquímicos crean en mi cerebro. Dichos procesos podrían ser deterministas o aleatorios, pero no libres.[...]
Claro que se elige, y sí, se siente un deseo concreto que finalmente aboca a una acción completamente determinada (es decir, justo lo que se quería), Lo cual puede verse en forma de proceso bioquímico, eso es todo.
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No se trata simplemente de hipótesis o especulaciones filosóficas. Hoy en día podemos usar escáneres cerebrales para predecir los deseos y las decisiones de una persona mucho antes de que ella misma sea consciente de ellos.[...]
Sí, es filosofía, y es especulación. Se llama materialismo. Un posible desfase entre la toma de una decisión y la toma de conciencia de ésta no hace más sólido el materialismo. En todo caso se trata de voluntad. La voluntad no tiene por qué seguir a la conciencia. De hecho, es más bien al contrario, como se puede comprobar experimentalmente por ejemplo, por la fuerza con la que llora un recién nacido casi sin conciencia, o por la posibilidad de hacer cosas inconscientemente, como en el sueño o en la vida cotidiana. De hecho, la conciencia nace aposteriori en la evolución, como una parte de la voluntad, es decir, por la necesidad y el deseo de conocer, de ver, de los seres vivos, como algo puesto al servicio de la necesidad vital.
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Cuando aceptamos que no hay alma y que los humanos no tienen una esencia interna llamada «el yo», ya no tiene sentido preguntar: «¿Cómo elige el yo sus deseos?» [...] En realidad, solo hay una corriente de conciencia, y los deseos surgen y transcurren dentro de dicha corriente, pero no hay un yo permanente que posea los deseos, de modo que no tiene sentido preguntar si elijo mis deseos de manera determinista, aleatoria o libre.[...]
Es licito criticar que exista un “yo” continuo, unido, definido o coherente, pero eso es solo porque el “yo”, es la autopercepción del sujeto. Es algo que necesita cobrar cierta atención. El sujeto, en cambio, es todo lo que conoce y siente, allá donde se conoce y siente.
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Dudar del libre albedrío no es solo un ejercicio filosófico. Tiene implicaciones prácticas. Si los organismos en verdad carecen de libre albedrío, ello implica que podemos manipular e incluso controlar sus deseos mediante el uso de drogas, ingeniería genética y estimulación directa del cerebro.[...]
De acuerdo, es posible modificar conciencia y voluntad mediante la modificación de la materia cerebral, aunque eso no significa que todo se reduzca a esta última, sino en todo caso que la correlación (no causal, puesto que causa y efecto es solo cosa de objetos y no del tránsito de objeto a sujeto) existe.
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Experimentos realizados en Homo sapiens indican que, al igual que las ratas, los humanos también pueden ser manipulados, y que es posible crear o aniquilar incluso sentimientos complejos tales como el amor, la ira, el temor y la depresión mediante la estimulación de los puntos adecuados del cerebro humano.[...]
Bueno, no sé si está claro si tan de esa manera.
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El yo único y auténtico es tan real como el alma cristiana eterna, Santa Claus y el conejo de Pascua. Si miro en mi interior más profundo, la aparente unidad que damos por sentada se disuelve en una cacofonía de voces en conflicto, ninguna de las cuales es «mi yo verdadero». Los humanos no son individuos. Son «dividuos».[...]
Hombre, meter en un mismo saco el alma cristiana eterna, Santa Claus y el conejo de Pascua solo puede deberse a una animadversión de este autor hacia la religión cristiana.
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No obstante, la mayoría de la gente se identifica con su yo narrador. Cuando dicen «yo», se refieren al relato que hay en su cabeza, no al torrente de experiencias que viven. Nos identificamos con el sistema interno que coge el alocado caos de la vida y lo transforma en cuentos en apariencia lógicos y consistentes. No importa que el argumento esté lleno de mentiras y lagunas y que se reescriba una y otra vez, de manera que la narración de hoy contradice totalmente la de ayer: lo importante es que siempre conservamos la sensación de que poseemos una única identidad invariable desde el nacimiento hasta la muerte (y quizá incluso más allá de la tumba). Esto da origen a la cuestionable creencia liberal de que yo soy un individuo y poseo una voz interna consistente y clara que da sentido a todo el universo.
Pero “el torrente de experiencias que viven” constituye el sujeto. Sujeto es lo que experimenta, lo que conoce, lo que ve, lo que siente. Sostener que es una especie de ilusión debido a no se qué movimiento de bolitas de una especie de juego mecánico de palancas y poleas que existe por sí mismo con sus reglas intrínsecas fijadas no se sabe dónde, de causa y efecto, espacio y tiempo, todo eso, digo, es un paso muy atrevido, dudoso, indemostrado e indemostrable, y sería negar la realidad más inmediata.
En definitiva, Punch, a ti y a todos los que os gustan tanto estas cosas, os recomiendo que leáis lo que ya he citado en el hilo. Insisto siempre mucho en Kant y Schopenhauer porque son los mejores y los que tienen más que ver con el tema, pero también hay cosas interesantes al respecto en Hume, Locke, Descartes, Berkeley, Platón, Nietzsche o Husserl.
Publicado por: Neurona en 21 de Febrero de 2018, 22:49:49
Me gusta he intentare leer todo de aqui unos dias, parace ciencia ficcion, o tema DE NOVELAS.
Pero de tiempo, espacio, formas, maneras.
No hablo de cienciologia, hablo de ser y sentir, tu alma inmortal.
Parece que os estresais un poco con todo esto.
Yo no tengo respuestas a todos vosotros, ni tengo intencion de responder A TODOS.
Solo una respuesta de las mil que tengo, no, no, no es genealogia, ni ADN, ni nada, tu alma es del señor y asi es siempre.
Y decir que he leido dos paginas y estoy alucinando, tengo intencion de leer mas, pero estoy arto de leer al mismo usuario, aunque es normal en sus formas es algo inesperado.
Tambien decir que alma y espacio tiempo es lo mismo, ¿dime tu algo?, ahora entraras en no espacio ni alma, ni tiempo.
¿soy algo cabron?, jejejjeej... Ya seguimos, me gusta el tema este, seguro que me banean.
Pues solo decir que alucino, y que de varias maneras podria responder a varios usuarios, pero no tengo tecnica linguistica para resolver los problemas mentales que estais diciendo aqui.
Ahora alucino, ya que llevo tiempo en apatia y soso, pensando en encontrar algo que sea diferente, aldo diferernte, y aqui este hilo es lo mas.
Cuando lea el hilo sabre responder, ahora creo que no me hace falta leeer demaSIDO, ESTAIS DICIENDO LO MISMO EN DOS PAGINAS COMPLETAS.
Perdon, ignorar al neurona.
Publicado por: Dragonmilenario en 23 de Julio de 2018, 01:23:08
En resumen, hablamos sobre todo de la gran pregunta que ronda mi cabeza ¿Por qué el presente es ahora?
Para mí, es el mayor misterio, si antes de mí hay 15.000 millones de años y después de mi muerte, como mínimo otros tantos, o incluso infinito...
¡QUE PUTA CASUALIDAD QUE EL PRESENTE SEA PRECISAMENTE ESTE EN EL QUE EL DRAGONMILENARIO ESTÁ VIVO!
Es como lanzar un dado de miles de millones de caras y que salga tu número.
Publicado por: ulises7 en 23 de Julio de 2018, 01:36:45
Ayer bajé por la noche a la playa con mi mujer y bajo las estrellas hablamos de temas, digamos, metafísicos. Ella no es muy de divagar, pero me siguió la corriente durante un rato.
En resumen, hablamos sobre todo de la gran pregunta que ronda mi cabeza ¿Por qué el presente es ahora?
Para mí, es el mayor misterio, si antes de mí hay 15.000 millones de años y después de mi muerte, como mínimo otros tantos, o incluso infinito...
¡QUE PUTA CASUALIDAD QUE EL PRESENTE SEA PRECISAMENTE ESTE EN EL QUE EL DRAGONMILENARIO ESTÁ VIVO!
Es como lanzar un dado de miles de millones de caras y que salga tu número.
En verdad no veo que haya pregunta por ningún lado.
Para ti es presente ahora y puedes hacerte esta pregunta y creerte tan especial porque eres materia que se autocuestiona y es consciente de su existencia.
Lo grande no es el presente, lo asombroso es que agua, carbono, hierro y algunos elementos más sean suficientes para generar lo que llamamos vida y esta pueda llegar a ganar consciencia y desentrañar los misterios del universo...
Si tu pregunta va referida al tiempo, deberías mirar el concepto de flecha del tiempo, entropía y relatividad especial. De todas formas aún no entendemos el tiempo en su plenitud, es uno de los grandes misterios de la física.
Publicado por: Miguelón en 23 de Julio de 2018, 09:36:11
-¡Señoras y señores, hermoso público! - decía el leopardo -, ¡pasen y vean que bella piel que tengo, armónica en forma y colores, admiren mis delicadas manchas, mis perfectas líneas, es algo nunca visto!.
El público pasaba y miraba unos segundos pero seguía su camino, sin sentirse muy atraído por el animal. Por otro lado, el mono decía:
-¡Señoras y señores, los invito a ver algo realmente único, bailo, canto, hablo, entiendo su idioma, juego con pelotas y aros; hago muchas cosas divertidas! La diversidad de la piel del leopardo yo la poseo en mi imaginación, que es inagotable y si no se divierten lo suficiente les devolveré su dinero.
Al público le resultaba imposible evadir una invitación tan prometedora, así que el mono gracias a su inventiva conseguía todos los días muchas monedas.
Publicado por: chiqui en 23 de Julio de 2018, 09:51:24
Ayer bajé por la noche a la playa con mi mujer y bajo las estrellas hablamos de temas, digamos, metafísicos. Ella no es muy de divagar, pero me siguió la corriente durante un rato.
En resumen, hablamos sobre todo de la gran pregunta que ronda mi cabeza ¿Por qué el presente es ahora?
Para mí, es el mayor misterio, si antes de mí hay 15.000 millones de años y después de mi muerte, como mínimo otros tantos, o incluso infinito...
¡QUE PUTA CASUALIDAD QUE EL PRESENTE SEA PRECISAMENTE ESTE EN EL QUE EL DRAGONMILENARIO ESTÁ VIVO!
Es como lanzar un dado de miles de millones de caras y que salga tu número.
Más o menos el mismo misterio visto desde otra perspectiva...
Según la relatividad las dimensiones espaciales y el tiempo forman un único ente conocido como el espacio-tiempo. ¿Por qué percibimos de forma diferente la dimensión temporal? Es decir, en las tres dimensiones espaciales podemos mirar a izquierda-derecha, arriba-abajo y delante-detrás y percibir en ambas direcciones y a diversas distancias, percibiendo todo un rango de posiciones en el espacio. Sin embargo no es así en la dimensión temporal. En esta no somos capaces de "ver" más que un punto concreto, que es el presente, además de "recordar" el pasado.
¿Por qué podemos ver lo que hay 5 cm a la derecha o a la izquierda, pero no lo que había hace 5 segundos o lo que habrá en 5 segundos?
Publicado por: turlusiflu en 23 de Julio de 2018, 10:38:59
Parafraseando a Spock: "Fascinante"
Qué grande es la BSK ;D
Publicado por: mago_wes en 23 de Julio de 2018, 11:08:56
Por otro lado, hay quien dice (científicamente) que el tiempo no existe. Que es el nombre que le damos a la percepción del cambio. Este estudio se basa en la diferencia de estar junto a alguien que esta creciendo (y no darte cuenta de ello) y ver a este alguien con una ausencia temporal en medio con lo que sí percibes el cambio y entonces es cuando aparece la sensación de tiempo.
Ayer bajé por la noche a la playa con mi mujer y bajo las estrellas hablamos de temas, digamos, metafísicos. Ella no es muy de divagar, pero me siguió la corriente durante un rato.
En resumen, hablamos sobre todo de la gran pregunta que ronda mi cabeza ¿Por qué el presente es ahora?
Para mí, es el mayor misterio, si antes de mí hay 15.000 millones de años y después de mi muerte, como mínimo otros tantos, o incluso infinito...
¡QUE PUTA CASUALIDAD QUE EL PRESENTE SEA PRECISAMENTE ESTE EN EL QUE EL DRAGONMILENARIO ESTÁ VIVO!
Es como lanzar un dado de miles de millones de caras y que salga tu número.
Más o menos el mismo misterio visto desde otra perspectiva...
Según la relatividad las dimensiones espaciales y el tiempo forman un único ente conocido como el espacio-tiempo. ¿Por qué percibimos de forma diferente la dimensión temporal? Es decir, en las tres dimensiones espaciales podemos mirar a izquierda-derecha, arriba-abajo y delante-detrás y percibir en ambas direcciones y a diversas distancias, percibiendo todo un rango de posiciones en el espacio. Sin embargo no es así en la dimensión temporal. En esta no somos capaces de "ver" más que un punto concreto, que es el presente, además de "recordar" el pasado.
¿Por qué podemos ver lo que hay 5 cm a la derecha o a la izquierda, pero no lo que había hace 5 segundos o lo que habrá en 5 segundos?
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Publicado por: ulises7 en 23 de Julio de 2018, 11:09:52
Ayer bajé por la noche a la playa con mi mujer y bajo las estrellas hablamos de temas, digamos, metafísicos. Ella no es muy de divagar, pero me siguió la corriente durante un rato.
En resumen, hablamos sobre todo de la gran pregunta que ronda mi cabeza ¿Por qué el presente es ahora?
Para mí, es el mayor misterio, si antes de mí hay 15.000 millones de años y después de mi muerte, como mínimo otros tantos, o incluso infinito...
¡QUE PUTA CASUALIDAD QUE EL PRESENTE SEA PRECISAMENTE ESTE EN EL QUE EL DRAGONMILENARIO ESTÁ VIVO!
Es como lanzar un dado de miles de millones de caras y que salga tu número.
Más o menos el mismo misterio visto desde otra perspectiva...
Según la relatividad las dimensiones espaciales y el tiempo forman un único ente conocido como el espacio-tiempo. ¿Por qué percibimos de forma diferente la dimensión temporal? Es decir, en las tres dimensiones espaciales podemos mirar a izquierda-derecha, arriba-abajo y delante-detrás y percibir en ambas direcciones y a diversas distancias, percibiendo todo un rango de posiciones en el espacio. Sin embargo no es así en la dimensión temporal. En esta no somos capaces de "ver" más que un punto concreto, que es el presente, además de "recordar" el pasado.
¿Por qué podemos ver lo que hay 5 cm a la derecha o a la izquierda, pero no lo que había hace 5 segundos o lo que habrá en 5 segundos?
Mis conocimientos de relatividad se restringen a la especial y nociones divulgativas de la general. Dicho esto yo creo que es por lo siguiente:
El espacio-tiempo se estudia como en 4 dimensiones, 3 espaciales (x,y,z) y una espacial, que no es t sino ict, siendo i el número imaginario (-1)^1/2 y c la velocidad de la luz en el vacío, aproximadamente 3x10^8 m/s. De hecho esta velocidad es una constante universal que no depende del observador (primer principio de la relatividad) y de aquí (junto con el segundo principio, todas las leyes de la física son invariantes en sistemas de referencia inerciales) se puede deducir todas las ecuaciones obtenidas por Einstein en el 1905, e incluso las correciones a la mecánica Newtoniana (¡modificando la segunda Ley de Newton!), de aquí obtienes las transformaciones de Lorentz que te permite obtener las posiciones y velocidades relativas entre diferentes observadores.
Con esto ya tienes la base para estudiar el cono de luz:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cono_de_luz (https://es.wikipedia.org/wiki/Cono_de_luz)
Que en este caso lo que es útil es:
"“Cualquier otro sitio”, que es una parte integrante de los conos de luz, es la región del espacio-tiempo que queda fuera de los conos de luz de un evento dado (un punto en el espacio-tiempo). Los eventos que están en cualquier otra parte, alejados unos de otros, son mutuamente inobservables, y no pueden ser conectados causalmente.
El cono de luz futuro englobaría todos los "efectos" posibles de un evento dado, mientras que el cono de luz pasado englobaría todas las "causas" posibles de dicho evento. Dicho de otro modo, todo aquello que percibimos se halla contenido en nuestro particular cono de luz pasado, mientras que todo aquello sobre lo que podríamos influir se encuentra contenido en nuestro cono de luz futuro."
A lo que añadiría que no percibimos el tiempo como una dimensión porque las velocidades que nos movemos son muy bajas comparados con la de la luz y no observamos los efectos relativistas en nuestro día a día. Si fuéramos muones (https://lidiaconlaquimica.wordpress.com/2015/11/26/los-muones-y-la-dilatacion-del-tiempo/)moviéndonos a 0,95 c (clásico problema de relatividad) los efectos relativistas serían evidentes (si pudiéramos comparar el fenómeno con otra velocidad por ejemplo estando en reposo).
pd: debería estar estudiando electromagnetismo que relatividad ya la tengo aprobada! ;D ;D ;D
Publicado por: Dragonmilenario en 23 de Julio de 2018, 12:17:27
Y creo que es por eso que las leyes de la física general no se pueden aplicar a la cuántica, ya que deberíamos estudiar el comportamiento del microcosmos teniendo en cuenta el tiempo como dimensión completa y no por un periodo.
Yo tengo una analogía muy mía. Imaginad el tiempo como una mesa. Una mesa física que representa el todo, si miras todo ves una mesa, pero nosotros solo podemos estudiar astillas, ya que la mesa es tan grande que no la entendemos en su todo.
Si estudiamos una astilla podemos conocer algunas cosas como su naturaleza, composición, densidad (siempre que consideremos uniforme a la mesa) pero no podremos conocer nunca el peso completo de la mesa y otras muchas propiedades estudiando solo una astilla.
¿Por qué los fotones y otras partículas se comportan de forma tan difícil de comprender? Quizás porque queremos estudiarlos en un momento determinado y solo funcionan dentro del tiempo como todo.
De esta forma se puede entener el efecto onda-partícula, si estudiamos la luz en un tiempo puntual es una partícula, si no lo observamos y miramos su coportamiento sin tiempo fijo, podemos ver su verdadera naturaleza.