El hilo de la física cuantica, la I.A de delan y otras pajireflexiones.

[delcampo]

Por tanto el indeterminismo de hoy es simplemente imposibilidad de comprensión.  Es como si nuestro conocimiento pudiera expandirse hasta los límites de una pecera, lo cual no implicaría que pudiéramos ver lo que pasa fuera de esa pecera (distorsionado y todo lo que sea) aunque no lo entendamos.   Si quieres llamar indeterminismo a nuestra incapacidad pues vale, pero la evolución ha mostrado que desde elementos inorgánicos que no pueden entender nada, se puede llegar a este  tinglado.  ¿Dónde está el límite para seres inmortales y autoevolucionables?

Creo que sobra una negación en lo que quieres decir: “Es como si nuestro conocimiento pudiera expandirse hasta los límites de una pecera, lo cual implicaría que pudiéramos ver lo que pasa fuera de esa pecera (distorsionado y todo lo que sea) aunque no lo entendamos.”

Hace un tiempo, Chuskas, puso un enlace muy interesante sobre u una serie de predicciones sobre la fusión entre inteligencia humana e inteligencia artificial, desde el uso de instrumentos como móviles, hasta el límite de la imaginación.  El pronóstico era que no solamente en una evolución extrema se podría comprender todo, sino incluso de alterarlo.  Creo que era de Ray Kurzweil.  Si la teoría de que el fin de toda evolución es la Inteligencia Artificial es cierta, llegará un momento en el que los procesos que crean la materia y la energía y los que la observan serán lo mismo y en ese momento tendremos el determinismo absoluto.

Me parece que el problema de todo esto es la noción de un conocimiento absoluto. El conocimiento es por definición relativo. El ser humano conoce como humano, el pez como pez, y así. “Conocerlo todo”  sería en todo caso conocer todos los fenómenos, no todo absolutamente, y siempre conforme a cómo es ese conocimiento, qué herramientas tiene para conocer.

Por lo demás, veo cosas un poco extrañas en lo que dices. La materia y la energía no se crean, por ejemplo.

[Bru]

Ten en cuenta Dragonmilenario que esos historias que dices que son tendencia hoy en día, realmente han sido ideadas hace muchos años ya.  Muchísimos.  Y gracias a esas teorías se han podido crear procesos funcionales que te permiten por ejemplo mandar mensajes instantáneamente al cualquier parte del mundo.

La manera de entender la ciencia no ha cambiado, ni cambiará.

Hablo de los últimos 20 o 30 años. Es como decir 2+2 son 5 por la existencia del número oscuro que se comporta como yo quiera en cada situación. Hemos pasado de la simplicidad del E=mc2 a introducir de nuevo el Eter si se descuidan.

La gravedad da dolores de cabeza, no sigue la lógica proporcionada por las teorías cuánticas o la macrofísica y en lugar de buscar otras explicaciones, introducen variables (a cual más extraña) para intentar que encaje de alguna forma.

Dentro de unos años vendrá algún iluminado (como lo fue Einstein) e indicará que todo estos años hemos dado palos de ciego y la gravedad no es más que algún tipo de inercia dependiente del tiempo-tiempo y no una fuerza real.

La teoría de la relatividad general de Einstein costó años hasta que se demostró.  Y fue tachada de la misma manera que tú tachas ahora mismo la energía oscura o los gravitrones.  Eso no quiere decir que todo lo que se propone se demuestre, sea correcto o esté completo.   Pero desde luego los científicos considerarán todas posibilidades por muy tontería que te parezca.

[Bru]

A delcampo.

Desde el bicho que estoy escribiendo me cuesta mucho citar y recitar.

Lo único intentar aclarar que pensaba que estábamos hablando de determinismo o no determinismo y al mencionar materia y energía lo hacía de forma general como los dos elementos de la existencia. Conocer su creación es saber si es sistemas es determinista.

No es bueno que saques punta a detalles que simplemente están de apoyo a la cuestión principal.

[delcampo]

He editado el título del hilo para hacerlo más acorde a lo que estamos discutiendo desde hace ya varias páginas.

Pero ahora alguien nuevo ve el título, entra, y lo primero que ve es:

"Hola viajeros sin maleta.

Hoy me he percatado de una cosa durante todos estos días del orgullo en Madrid, y es que ..."

[ulises7]

¿Cómo habéis pasado del día del orgullo a hablar magnas incongruencias de todo tipo científico y filosofadas varias de instituto?   

Y no, no voy a leer las 19 páginas del hilo, ya he tenido suficiente leyendo la primera y las últimas 

[delcampo]

Fue por un salto cuántico que se produjo en la página 12.

[Delan]

Como coño he acabado siendo una IA en un titulo del dia del orgullo?

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[Karinsky]

Y Kant, por Dios, Dragonmilenario, ¿como has podido excluir a Kant del título? Muy mal, ¿eh?

[daemonium]

Y Kant, por Dios, Dragonmilenario, ¿como has podido excluir a Kant del título? Muy mal, ¿eh?

Estoy oficialmente flipando con el hilo. Estas movidas solo pasan en verano, verdad? 

[delcampo]

Como coño he acabado siendo una IA en un titulo del dia del orgullo?

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¿Porque eres una IA homosexual? En ese caso no te preocupes, no es malo ni una cosa ni la otra, como aquí se afirma.

PD: No, en serio, ¿puede haber deseo sexual en la IA?

[Sedoni]

Buf, que rayada de hilo. Esto suele suceder muy a menudo??

[Bru]

Como coño he acabado siendo una IA en un titulo del dia del orgullo?

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¿Porque eres una IA homosexual? En ese caso no te preocupes, no es malo ni una cosa ni la otra, como aquí se afirma.

PD: No, en serio, ¿puede haber deseo sexual en la IA?

Las amebas eligieron el sexo a cambio de perder la inmortalidad y empezaron a reproducirse, evolucionar y morir.   

Conclusión: 

[delcampo]

Como coño he acabado siendo una IA en un titulo del dia del orgullo?

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¿Porque eres una IA homosexual? En ese caso no te preocupes, no es malo ni una cosa ni la otra, como aquí se afirma.

PD: No, en serio, ¿puede haber deseo sexual en la IA?

Las amebas eligieron el sexo a cambio de perder la inmortalidad y empezaron a reproducirse, evolucionar y morir.   

Conclusión: 

Pero las amebas no son IA. Acepto tu respuesta, de todos modos (la del GIF)

Lo que me parece con esto de la IA es que se le da mucha importancia a algo que es secundario en la vida. Lo que primariamente hay es impulso vital, instinto, necesidad, voluntad. La inteligencia surge por la necesidad y el deseo de conocer, como un mero instrumento al servicio de la vida. Por eso me parece que sería empezar la casa por el tejado. Lo interesante sería por tanto, crear un ser que quiera, que necesite.

[delcampo]

Por cierto, tengo que aclarar una cosa que salió sobre el diseño inteligente (me autocito):

Bueno, el diseño inteligente suele tener problemas a la hora de hacerse valer. Sobre todo porque, que se sepa, la inteligencia es cosa de los seres vivos, no de una instancia superior no demostrada. Surge por la confusión entre el fenómeno que observamos y lo que es el mundo en sí mismo, ya que la pregunta de un por qué del universo (en tanto creación de un ser inteligente) no tiene sentido, porque todo por qué (el principio de razón suficiente) agota su sentido en el fenómeno. La idea de una inteligencia que diseña el universo o la vida cae además en un bucle infinito: También tuvo que ser diseñada por otra superior, y así infinitamente.

Y es que hay que distinguir entre la idea de un universo creado por Dios en el sentido de primera causa (el argumento cosmológico), y la idea del diseño inteligente (el argumento teleológico). Mi crítica en base a la noción de causa se refiere más bien a la primera idea: causa y efecto no es un orden del mundo, sino de la representación del mundo. Por eso no hay una causa primera, porque el intelecto solo puede concebir una cadena causal.

El diseño inteligente, aunque relacionado, no es lo mismo. No se pregunta por un origen del universo, sino que se asombra por la exhaustiva finalidad y complejidad de los seres vivos, la entiende demasiada como para haber surgido por sí misma, mediante el mero azar mecánico de la naturaleza, por lo que necesita creer en una inteligencia que diseña la vida.

Ahora bien, aunque sea lícito partir de impresiones, la idea no llega más allá de ellas. Pero su intuición de que debe haber una inteligencia detrás de toda esa complejidad organizada para fines encuentra un apoyo inesperado en la filosofía: en efecto, hay una inteligencia que ordena, pero no es de ningún extraño ser externo y superior, sino nuestra propia inteligencia, que sólo puede entender una realidad que en sí misma es indeterminada, sin causa, sin espacio, sin tiempo, como una manifestación múltiple, compleja, ordenada. El mundo, la vida, sólo son complejos en nuestra mente, en su forma representada, no es sí mismos.

Una vez se admite que no es necesaria la existencia de un diseñador externo y superior y se reconoce por tanto que los seres vivos surgen por sí mismos, aún quedaría por entender cómo de hecho lo hacen, y aquí nos encontramos con un problema de insuficiencia en la explicación puramente científica (teoría de la evolución), En biología se explica el cambio de la composicion genética, el mecanismo de selección natural, la adaptación al medio más ventajosa, que dejará más descendencia, pero parte de supuestos donde no puede entrar y quedan sin explicación: por qué se quiere vivir, por qué hay un instinto de supervivencia, qué impulsa a la perpetuación de la vida, por qué no es todo al contrario y se busca la nada, la extinción, la destrucción. Este misterio hace que la ciencia necesite completarse con la filosofía o la religión.

[Punch]

Un día y medio sin conectarme y esto crece a un ritmo enorme, he necesitado un rato para ponerme al día.

delcampo, tengo que seguir oponiendo esto...

El cerebro también actua mediante algoritmos, más complejos que los de cualquier máquina existente, pero igualmente algoritmos (sensaciones emociones y pensamientos). El cerebro constantemente recibe multitud de estímulos y elabora respuestas intuitivas en muy poco tiempo, respuestas que consisten en elaborar los datos recibidos y hacer un cálculo probabilístico que llevará a una respuesta. Obviamente no cogemos lápiz y papel, es algo que el cerebro hace sin que nos demos cuenta.

... esto....

La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias.  [...]
No hay más que evolución, un conjunto de neuronas que trabajan juntas, mejor que en cualquier otra especie.

... y esto...

El libre albedrío yo lo entiendo como una especie de instinto más evolucionado, me explico:

Los instintos son comportamientos dados a raíz de un efecto impulsor, cuanto más sencillos, más fáciles de determinar y comprender. Extrapolando esto poco a poco a comportamientos más complejos, entran más variables y nuestra capacidad de discernir y conocer estos procesos se hace más difícil. Si seguimos extrapolando, podemos llegar al ser humano y sus decisiones "conscientes" que no son más que instintos muy complejos, respuestas a muchas variables externas e internas.

... a tu visión de la conciencia. Algoritmos resueltos con natural facilidad por el cerebro en base a la ductibilidad y maleabilidad del comportamiento a lo largo de millones de años en las más diversas circunstancias. Como dice Pinker, todo lo que no sea un reflejo incontrolable es conciencia. Y aunque nuestra capacidad de elección está limitada a nuestra naturaleza, como parece que estamos todos de acuerdo, eso no quiere decir que no tengamos ninguna capacidad de elección, no somos polillas tirándonos de cabeza a la bombilla. Pero antes de continuar, llegados a este punto voy a hacer un pequeño inciso antes de continuar.

Nuestros peludos amigos
Creo que estamos estableciendo una relación 1:1 entre conciencia e inteligencia, y aunque sin duda están muy relacionados quizá es un poco menos de lo que se ha pintado. Sin duda el hombre es el único animal capaz de preguntarse por su origen y destino, capaz de adentrarse en los misterios de la naturaleza, de mirar las estrellas y tener sensacion de misterio y plenitud a la vez. Pero eso es gracias a un salto cualitativo en la inteligencia, si definimos conciencia como la capacidad de saber que se está vivo tenemos que incluir en el mismo grupo a todos los mamíferos y algunas aves. Mi perra (por poner un ejemplo concreto y cercano) sin duda no se plantea las cuestiones que aquí escribimos, pero no por ello vive en una nebulosa, como si la vida le llegara a través de de una espesa melaza que no le dejara apreciar su vivacidad. Ella vive la vida con las limitaciones de su inteligencia (como nosotros) pero con plenitud, siente emociones diversas y complejas y sabe que está viva, no lo dice con palabras, como no lo diría tampoco un humano al que no se le hubiera enseñado un lenguaje hablado, pero el pensamiento existe independientemente de las palabras, por lo que son seres de conciencia plena aunque inteligencia limitada.

Otra cuestión sería ya los insectos por ejemplo, donde el escaso cerebro y la elevada automatización de los actos quizá sí permite hablar de una conciencia muy limitada. En el extremo final tendríamos los microbios y las plantas, que carecen de conciencia aún siendo seres vivos. Quizá una IA sería el reverso de estos últimos: conciencia sin vida. 

Y ahora continúo.

Lo que ocurre en nuestro cerebro tiene una correlación con la conciencia y la voluntad, en tanto pueden por ello modificarse. Eso no lo dudo. Lo que pongo en duda es que la materia sea la “verdadera realidad existente por sí misma” (el noúmeno  o la cosa en sí kantiana) , y que por tanto, la estructura material del cerebro sea la causa de la conciencia y de la voluntad. Las razones están en el hilo, no es necesaria la repetición. El cerebro y sus reacciones son la forma visible del conocimiento y la conciencia, por eso es normal que una cosa tenga relación con la otra. Pero una reacción química es siempre un fenómeno dado a la conciencia, es decir, ésta se presupone en la noción de reacción química. En sí misma carece de determinación, de causalidad, de espacio, de tiempo.

Admites que alterar la química del cerebro tiene una repercusión directa en el comportamiento del mismo y en nuestro grado de conciencia, admites que el desarrollo del cerebro a dado lugar al grado de conciencia del que disponemos, como mamíferos, desde hace tiempo. Si llegados a este punto dices que la estructura del cerebro y las reacciones que en él ocurren no explican por sí misma la conciencia, volvemos al origen de todo esto, cuando pregunté a kalala (erroneamente) cómo era posible la existencia de un alma racional y no espiritual. Y eso mismo te pregunto a ti, ¿de qué daemonios estamos hablando?

[...] si se intenta seguir toda la cadena causal de las partículas y células del cerebro, solo sería posible deducir un estado subsiguiente de esa materia, pero el salto a cómo de ahí nace la conciencia seguirá siendo infranqueable, no contenido lógicamente ni intuitivamente en esos procesos. Una interacción de bolitas solo da lugar de manera comprensible a un estado nuevo de bolitas, no a la conciencia.

En ese estado de la materia está todo nuestro pensamiento, todos nuestros recuerdos. Pero conocer su estructura, aunque sea al detalle, no nos dice lo que hay contenido. Para ello tenemos que conocer el método de cifrado, cosa que actualmente no conocemos. Es como si a alguien del siglo XIX (y si me apuras de este mismo...) le muestras un listado de ceros y unos y le dices que ahí hay un bello paisaje, o una canción. Le resultará increíble de creer porque no conoce el lenguaje binario ni su existencia, pues lo mismo nos ocurre a nosotros a día de hoy con el cerebro, tenemos zonas localizadas por su función, pero no hemos llegado al detalle de saber qué hay exactamente grabado en cada neurona.

En biología se explica el cambio de la composicion genética, el mecanismo de selección natural, la adaptación al medio más ventajosa, que dejará más descendencia, pero parte de supuestos donde no puede entrar y quedan sin explicación: por qué se quiere vivir, por qué hay un instinto de supervivencia, qué impulsa a la perpetuación de la vida, por qué no es todo al contrario y se busca la nada, la extinción, la destrucción. Este misterio hace que la ciencia necesite completarse con la filosofía o la religión.

Me resulta raro tener que responderte a esto, delcampo, porque sé que conoces las bases de la evolución, por lo tanto la pregunta es un sinsentido. Una mutación que llevara a un animal a comportarse en plan suicida como los Lemmings del videojuego tardaría poco en desaparecer, es imposible perpetuar comportamientos que vayan en contra de la supervivencia por razones muy evidentes.

Y si lo que ocurre es que dudas de la enorme influencia de la genética sobre nuestro comportamiento, te recomiendo que leas estudios realizados sobre gemelos separados al nacer. Son los estudios más fiables al respecto, ya que se trata de genes idénticos y ambiente distinto, y sin embargo llevan una vida sorprendentemente parecida en muchos detalles, preferencias en trabajo y estudios, manías en el vestir y en otras cuestiones, tendencia a drogarse o al deporte y un largo etcétera de comportamientos complejos y en detalles tan mínimos que resulta sorprendente que los dos hagan lo mismo sin haberse conocido en la vida.  Genética pura y dura.