La BSK
KIOSKO => Recomendados => Temática => Mensaje iniciado por: Rayo Azul en 08 de Marzo de 2011, 00:46:49
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Desde hace un tiempo que tengo la duda, aunque debiera ser al revés, ya que más o menos comprendo la idea de un Eurogame, la duda es con el American Trash (¿está bien escrito?), qué lo caracteriza.
Gracias por sus desinteresadas respuestas.
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"Ameritrash", que es un término considerado despectivo por muchos americanos USA (tanto es así que en la BGG los llaman "temáticos", aunque quizá este término englobe un poco más) es un juego que normalmente tiene como características:
- Una buena componente de azar, que le debe dar tensión y emoción
- Estar más basado en el tema que en la mecánica. Este normalmente no será un tema histórico y realista, sino fantástico
- Una producción llamativa (para qué poner fichas si puedes poner figuras, por poner un ejemplo)
La línea es fina, en particular hacia algunos wargames ligeros con figuras.
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A mi no me gustan ninguna de estas etiquetas, son bastante parecidos, a parte de lo ya señalado, la unica diferencia a mi parecer es la dependencia idiomatica y el uso del plastico. Yo en los eurogames en las cartas veo mas uso de simbolos y poco texto, mas piezas de madera, pobres bosques ;) en los american-trash, veo mas texto en las cartas, mayor dependencia idiomatica, mas plastico y counters en la mesa.
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Una imagen vale más que mil palabras.
Ameritrash:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic658719_md.jpg)
Eurogame:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic856243_md.jpg)
Ameritrash:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic545450_md.jpg)
Eurogame:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic202590_md.jpg)
Ameritrash:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic128356_md.jpg)
Eurogame:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic594072_md.jpg)
Ameritrash:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic97574_md.jpg)
Eurogame:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic750273_md.jpg)
Ameritrash:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic102799_md.jpg)
Eurogame:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic163730_md.jpg)
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??? la ultima imagen que es una torre donde se tiran los recursos al azar?
parece una tipica torre de ameritrash para tirar dados, pero despues veo que estan lanzando cubos de recursos de un juego x...
si es plan coña, trolleado me hayo
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Des06, un 10 a tu post... ;)
Otra cosa que diferencia a los Eurogames es que suelen incorporar alguna mecánica de compensación para que los que van peor en el Juego no se descuelguen definitivamente y puedan recuperarse...
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??? la ultima imagen que es una torre donde se tiran los recursos al azar?
parece una tipica torre de ameritrash para tirar dados, pero despues veo que estan lanzando cubos de recursos de un juego x...
si es plan coña, trolleado me hayo
es la torre de combate del Shogun (entre otros juegos), no son recursos lo que se tira, sino ejercitos.
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Otra cosa que diferencia a los Eurogames es que suelen incorporar alguna mecánica de compensación para que los que van peor en el Juego no se descuelguen definitivamente y puedan recuperarse...
Coño, con esta frase parece que confundes más que aclaras, si yo te contara los hundimientos en el turno uno y sin posibilidad de recuperación que me he pegado yo en Eurogames... quizá la mecánica de compensación está muy bien camuflada pero en la mayoría de los Eurogames no la encuentro.
Por cierto, no me gusta la definición de "temático" para designar los Ameritrash, ¿cómo definimos entonces juegos que no son wargames ni eurogames como el Twilight Struggle o el Labyrinth?
Yo lo dejaría en juegos fantásticos.
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Coño, con esta frase parece que confundes más que aclaras, si yo te contara los hundimientos en el turno uno y sin posibilidad de recuperación que me he pegado yo en Eurogames... quizá la mecánica de compensación está muy bien camuflada pero en la mayoría de los Eurogames no la encuentro.
Por cierto, no me gusta la definición de "temático" para designar los Ameritrash, ¿cómo definimos entonces juegos que no son wargames ni eurogames como el Twilight Struggle o el Labyrinth?
Yo lo dejaría en juegos fantásticos.
CDG
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CDG
Si, pero te has ceñido en esos dos casos concretos, en ese caso si son juegos con motor de cartas. Pero por ejemplo los Byzantium o God's Playground de Wallace o un 18xx... todos ellos con gran regustillo histórico... ¿cómo se denominan?
PD: En este mismo saco meto a TS y Labyrinth aunque sean CDG.
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CDG
CDG es un término que surge para definir una mecánica muy concreta en la que las cartas juegan varias funciones (OPs, eventos, RPs) al mismo tiempo que restringen las acciones posibles de los jugadores.
La mayoría de los CDGs del mercado son de hecho wargames de tomo y lomo, siendo el TS y el Labyrinth algunas de las pocas excepciones (y no la regla).
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Por cierto, no me gusta la definición de "temático" para designar los Ameritrash, ¿cómo definimos entonces juegos que no son wargames ni eurogames como el Twilight Struggle o el Labyrinth?
Yo lo dejaría en juegos fantásticos.
Para mi son simplemente juegos que estan en la frontera entre unos y otros y cogen cosas de los dos. Tampoco hace falta que exista un sistema de clasificación tan perfecto que lo encaje todo.
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Por cierto, no me gusta la definición de "temático" para designar los Ameritrash, ¿cómo definimos entonces juegos que no son wargames ni eurogames como el Twilight Struggle o el Labyrinth?
Yo lo dejaría en juegos fantásticos.
A quejarse a la BGG :)
Como decía es un tema de corrección política, no se puede negar que ameritrash suena peyorativo. Y en BGG TS o Labyrinth vienen como wargames, así que la discusión es distinta :D
Como dice Celacanto, no hay clasificación que pueda definir los juegos por completo, al menos no con 3 o 4 categorías (eurogame, ameritrash, wargame, temático)
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Que juego es este?¿?¿?¿
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic202590_md.jpg)
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Tigris & Euphrates
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Si, pero te has ceñido en esos dos casos concretos, en ese caso si son juegos con motor de cartas. Pero por ejemplo los Byzantium o God's Playground de Wallace o un 18xx... todos ellos con gran regustillo histórico... ¿cómo se denominan?
PD: En este mismo saco meto a TS y Labyrinth aunque sean CDG.
Me he ceñido en esos dos porque es lo que tú has preguntado. ;D
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Me ha gustado mucho la disertacion de Hollyhock.
Te atreves tambien a definir Tematicos y Wargames en un formato similar?
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Muy de acuerdo con Hollyhock, tambien creo que la principal diferencia identificadora es entre la busqueda de elegancia y limpieza frente a la busqueda de drama y emoción. Que al final, acaba en una mezcla, para no perder del todo la elegancia, ni la emoción.
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Coño, con esta frase parece que confundes más que aclaras, si yo te contara los hundimientos en el turno uno y sin posibilidad de recuperación que me he pegado yo en Eurogames... quizá la mecánica de compensación está muy bien camuflada pero en la mayoría de los Eurogames no la encuentro.
La más común es conceder la iniciativa o el orden de turno de peor a mejor clasificado a la hora de realizar acciones...
Aunque si las cosas se hacen rematadamente mal no hay mecanismo corrector que te salve...
En cualquier Dije "suelen" no quise decir que es una característica obligada...
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Para mí la mayor diferencia, y por lo que no me convencen tanto los Ameritrash, es la cantidad ingente de cartitas de todos los tamaños y colores y con diferentes propiedades que de repente te dan la vuelta a una acción y, como digo siempre en plan broma: "ahora te saco un rayo por el culo y ...", no puedo con eso, igual con el tiempo y tras probar algunos me amoldo a ese estilo de juego pero me mata la tipica carta que de repente destroza todas tus esperanzas,
además de que para controlarlas y disfrutar del juego a tope hay que jugar mucho y conocerlas bastante bien, lo cual es complicado.
<<<pinback>>>
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Yo compró lo que dice Hollylock como idea general de la que partir. Luego hay toda una serie de caracteristicas particulares que dependen de esas tres inciales como el que los wargames necesitan por lo normal más tiempo.
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No sé a qué llamas "temático", pero creo que muchas veces se utiliza como eufemismo para referirse a los Ameritrash.
No estoy realmente seguro que es un Tematico, por aqui y otros lugares parece una cateogria mas diferente del Ameritrash. Por eso pedia una definicion, para diferenciarlo del Ameritrash.
Un ejemplo de que es considerado un tematico que he visto en varios sitios es el Britannia. No parece casar en ninguna de las otras tres corrientes, parece compartir rasgos de Ameritrash y wargame pero sin llegar a ser ninguno de ellos
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Imagina que tienes que diseñar un juego sobre el desembarco de normandía.
Si lo diseñas como Euro, querrás por encima de todo que sea simple y equilibrado, con lo que al final te saldrá un juego de gestión de recursos (los recursos son los soldados que van desembarcando). Representas a tus fuerzas por cubitos de colores que abstraen el tipo de tropa que sean: da igual tanque o soldado, todos son cubitos, porque así es más fácil. Todos los jugadores son Aliados, los alemanes se abstraen como zonas en las que hay que desplegar más o menos soldados para "vencerles". Si le dejases ser los alemanes a un jugador, el juego sería asimétrico y muy difícil de equilibrar, pero al ser todos Aliados, el equilibrio es mucho mayor. Como consecuencia, los alemanes nunca pueden ganar (porque no son un jugador), algo muy poco emocionante y nada creíble históricamente, pero no importa porque así se simplifica todo.
Que guapo, ¿ existe algo asi......? ;D
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compartir rasgos de Ameritrash y wargame pero sin llegar a ser ninguno de ellos
otro que está en esa "fina línea" sería La Guerra del Anillo... Wargame temático ameritrashmente producido.
En una Ludo, hubo un chiste (en formato cómic) muy gracioso en torno a este tema. Voy a ver si lo encuentro y lo subo.
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Son siempre etiquetas y no hechos objetivos pero en cuanto sirven para movernos y situarnos en el mundo nos son sirve para entendernos y consumir menos recursos. Economia.
Bastante de acuerdo con Holly, dire lo de siempre:
Ameritrash: aparte de tender a tener temática scify, fantasia medieval o dystopias varias, lo que de verdad esta interiormente son siempre las metatematicas del caos, fantasia, épico. Lo que verdaderamente importa es la emoción. Si puede resultar mas chulo que los nazis en la segunda guerra mundial tengan un comando ninja con poders psiquicos los tendrán. El tema importa, pero no la realidad del tema sino la imagen mas divertida o emocionante que hemos hecho de el. Los piratas en un ameritrash no seran gente sin escrupulos que matan, violan y son verdaderos psicopatas, sino que seran defensores de la libertad que caeran simpaticos independientemente de que sigan haciendo lo primero xD Luego estan las normalmente particularidades: mucho factor azar, reglas ambiguas, mucho plstico, poco simbolismo y mucha figurita, eliminacion jugadores, mucha diplomacia, mas diplomacia, un poco de lloriqueo, kingmaking, el que va ganando consigue aun mas ventaja - son los jugadores los que tienen que igualar el juego-, interacción directa, etc . Tienden a ir destinados a un publico adolescentes o adolescentes creciditos.
Eurogame: lo importante es la mecanica, el engranaje, el
Wargame: para mi wargame no es una categoria, sino una subcategoria, siempre lo digo. Wargame es una subccatgoria dentro de los juegos de simulacion, que quieren reflajar la realdiad lo mas fielmente. Lo que pasa es que dentro de la simulación los wargames son el 95% de los juegos que se editan.
tengo que enviar con mail incompleto lo siento
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Para mi los "tematicos" son juegos en el borde de las definiciones, el britania yo siempre lo he considerado un wargame ligero, el caballeros un ameritrash complicadete. No me acaba de gustar el englobarlos juntos.
Pero bueno eso es ya discutir sobre el sexo de los angeles.
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En una Ludo, hubo un chiste (en formato cómic) muy gracioso en torno a este tema. Voy a ver si lo encuentro y lo subo.
No sé pegar la imagen. Si alguien quiere verlo:
http://www.box.net/shared/vzr6e7yeng
Es de la Ludo nº4 y su autor JBASCU, según leo en la firma.
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Para mí la mayor diferencia, y por lo que no me convencen tanto los Ameritrash, es la cantidad ingente de cartitas de todos los tamaños y colores y con diferentes propiedades que de repente te dan la vuelta a una acción y, como digo siempre en plan broma: "ahora te saco un rayo por el culo y ...", no puedo con eso, igual con el tiempo y tras probar algunos me amoldo a ese estilo de juego pero me mata la tipica carta que de repente destroza todas tus esperanzas,
además de que para controlarlas y disfrutar del juego a tope hay que jugar mucho y conocerlas bastante bien, lo cual es complicado.
<<<pinback>>>
+1.000.
No me gustan los Ameritrash por eso mismo. Te saco esta carta que me da poderes especiales y te hundo en la miseria porque tuve la suerte de que me llegara, a mi y no a ti, esta carta-bomba.
Me hicieron jugar al Starcraft una vez y dejandome llevar gané cuando a los eurogames me cuesta la propia vida encontrar una estrategia ganadora (I never win)... lejos de alegrarme por mi victoria, me dió por saco que tras 3 horas y pico ganase al juego sin esforzarme, sólo por suerte.
Es cuestión de gustos, no soporto los ameritrash, yo vengo del mundo de los abstractos puros ¿qué quereis? sé que son cosas mias pero me parecen juegos muy infantiles, me imagino con 12 años y quizá me hubiesen gustado pero en la actualidad no me llaman para nada, además la temática de fantasía, criaturas monstruosas, naves espaciales, poderes extraordinarios nunca me ha atraido...
Existiendo los eurogames, los wargames y los CDG no me puedo imaginar "desperdiciando" mi tiempo de ocio jugando a este tipo de juegos.
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No se, a mi me parece que la diferencia mas importante entre un tematico y un euro no estriba en el plástico, madera, eliminación o competitividad. Diría que los tematicos son mecánicas orientadas a potenciar el tema y los euros mecánicas potenciadas por un tema. Unos son juegos articulados en torno a un tema en los que el tema es lo principal y los otros mecánicas sobre las que articula un tema siendo la mecánica lo mas importante, y poco mas... ;)
Esta creo que es la mejor definición, 100% de acuerdo. ;)
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No sé pegar la imagen. Si alguien quiere verlo:
http://www.box.net/shared/vzr6e7yeng
Es de la Ludo nº4 y su autor JBASCU, según leo en la firma.
es Wasq ;)
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Si lo diseñas como Wargame, querrás un juego realista. Te leerás libros y libros de historia y sacarás un reglamento que refleje fielmente cada impedimento que hubo en el desembarco. Un jugador son los Aliados y el otro el Eje, son fuerzas asimétricas. Hasta la tropa básica de cada uno tiene diferentes estadísticas para reflejar la diferencia de equipamiento de las tropas. Las reglas de suministros tienen como 30 páginas y hacen el juego muy lento, pero son necesarias, porque reflejan lo que allí pasó. Otros detalles poco emocionantes es que hay pocos tanques o que pasar ciertos terrenos requiere mucho tiempo. Hay dados y azar, porque en la realidad había incertidumbre en saber cómo saldría cada ofensiva.
Estando de acuerdo en la base de lo que comentas (que los wargames buscan ante todo y sobre todo el realismo) no creo que ello implique necesariamente páginas y páginas de reglas. De hecho el exceso de detalle hace que muchos wargames sean sumamente irreales.
Por otro lado y por lo que respecta a la emoción, ahí me temo que entramos en el terreno de la subjetividad pura y dura. A mí me parece tan emocionante (o más) lidiar con las limitaciones de mis unidades y el terreno en un juego de Normandía que matar bichos en el Doom (que es un juego que me encanta).
Por último, el papel del azar en la inmensa mayoría de los wargames no es tanto el simular la mayor o menor incertidumbre de determinadas acciones como la necesidad de utilizar una mecánica que simplifique en una simple tirada de dado un montón de factores que por su escala o complejidad se salen de los parámetros de la simulación.
Para mí la mayor diferencia, y por lo que no me convencen tanto los Ameritrash, es la cantidad ingente de cartitas de todos los tamaños y colores y con diferentes propiedades que de repente te dan la vuelta a una acción y, como digo siempre en plan broma: "ahora te saco un rayo por el culo y ...", no puedo con eso, igual con el tiempo y tras probar algunos me amoldo a ese estilo de juego pero me mata la tipica carta que de repente destroza todas tus esperanzas,
además de que para controlarlas y disfrutar del juego a tope hay que jugar mucho y conocerlas bastante bien, lo cual es complicado.
Bueno, esto que comentas más bien parece un problema de diseño de determinados juegos que algo que se pueda aplicar de forma general a toda una categoría.
En mi colección tengo un buen puñado de juegos temáticos (personalmente prefiero este término a Ameritrash) y en la mayoría no ocurre el que una simple carta o acción destroce las posibilidades de un jugador.
Existiendo los eurogames, los wargames y los CDG no me puedo imaginar "desperdiciando" mi tiempo de ocio jugando a este tipo de juegos.
Insisto en que el término CDG lo único que define es una mecánica común a juegos de muy diverso pelaje.
Vamos, que yo no creo que se pueda considerar una categoría aparte por sí misma.
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Si tienes una gran historia que contar de lo ocurrido en una partida, seguro que el juego era Ameritrash. :)
O un wargame. ;D
En el fondo ambos tipos de juegos podrían englobarse en una categoría más amplia de juegos temáticos en la que gran parte de lo que ocurre durante la partida puede ser narrado de forma épica y emocionante.
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Pero a lo que me refiero con emoción en los juegos Ameritrash es esa energía interior que te hace levantar el culo de la silla y gritar de júbilo. O lo que hace que recuerdes una partida durante años. Esa es la "emoción" que buscan los Ameritrash. Y ojo, en los Wargames esa emoción también existe, ya que al fin y al cabo tienen temas conflictivos e inmersión en el tema, sólo que conseguir esta emoción no es su principal objetivo. O sea, un diseñador de wargames querrá emoción en su juego, pero si tiene que elegir entre emoción y realismo, dará prioridad al realismo. Ahí radica la diferencia.
Buena puntualización. ;)
Y sí, los Wargames utilizan azar porque en la vida real, hay azar. Por mucho que rebusques siempre hay algo que no puedes planificar de antemano. "Shit happens".
Insisto que el azar en los wargames en muchos casos no representa eso.
El ejemplo más obvio es una tirada de dados en una tabla de combates. Los resultados posibles son absolutamente previsibles por ambos jugadores y el dado lo único que hace es seleccionar uno de dichos resultados y así simplificar toda una serie de factores (cohesión de las unidades, eficacia de las armas y tropas, accidentes del terreno no representados en el mapa, etc., etc.) que se podrían detallar pero harían el juego mucho más complejo.
Sobre este particular hay un artículo muy interesante de Bowen Simmons (diseñador del Bonaparte at Marengo y Napoleon's Triumph) que hace ya algún tiempo comentamos por estos lares (http://www.labsk.net/index.php?topic=20165.0).
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Cuando hablas de emoción no se si te refieres a incertidumbre en un combate (tirada o carta) o algo por el estilo. Yo en elos eurogames siento mucha emoción cada vez que tengo que planear mi turno, por no hablar de algunos juegos concretos que cada movimiento tuyo y de los demás es crucial para el resultado de la partida. Todo esto me parece más emocionante que cualquier tirada de dados.
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Cuando hablas de emoción no se si te refieres a incertidumbre en un combate (tirada o carta) o algo por el estilo. Yo en elos eurogames siento mucha emoción cada vez que tengo que planear mi turno, por no hablar de algunos juegos concretos que cada movimiento tuyo y de los demás es crucial para el resultado de la partida. Todo esto me parece más emocionante que cualquier tirada de dados.
+1.000 (y ya van 2.000 hoy). Emoción como la de que "no ponga una conexión de tren entre Wigan y Liverpol que después voy yo y triunfo"....
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTHa24X8nngAfa42hiuMJSVrtns49FiOLNTOEwlQstZGFHjAFXR&t=1)
Ni triple 6 ni leche migá
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¿Y los diseñadores de juegos se saben todo esto?. :P
En montones de juegos puedes tener el momento cumbre en el que te sale la tirada de dado ó carta ó combinación de cartas ó combinación de eventos ó lo que sea que necesitabas y ganar o perder la partida, y será un momento de mucha emoción. Yo no creo que un temático "ameritrash" busque unas mecánicas sobre otras, quizás sea que potencian mucho más el tema sobre el que se apoya el juego y le ponen mucho más preciosismo y eventos relacionados que lo que hacen otras casas que sacan "europeos".
La culpa es de Fantasy Flight y sus multicolorines. ;D
Y el Galáctica y muchos juegos de Fantasy Flight me encantan. ;)
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Los wargames lo que tienen más que emoción es implicación, que lleva a la emoción. Es algo muy lógico, yo soy capaz de implicarme en lo que juego incluso en algunos eurogames como el agricola ocurre casi siempre con los Ameritrhases, pero la emoción dura una tarde.
En cambio en un wargame largo sostenido tu tienes sesiones y sesiones en que estas al mando de las fuerzas de un pais, haces planes a largo plazo, te confabulas con tus aliados, te desesperas cuando algo sale mal y sabes que te va a llevar semanas volver a la posición que tenías antes, comentar la jugada y que sea el tema de conversación durante semanas no tiene precio. Ese grado de implicación viene de su duración y es algo característico de algunos wargames y de las campañas de juegos de rol.
Por supuesto que me podeis venir con excepciones, no todos los wargames son largos, una campaña del descent puede ser muy duradera. Pero es algo bastante caracteristico de algunos wargames así como el grado de implicación del personal, en ningún otro tipo de juego la gente queda para desplegar y ver como queda.
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Cuando hablas de emoción no se si te refieres a incertidumbre en un combate (tirada o carta) o algo por el estilo. Yo en elos eurogames siento mucha emoción cada vez que tengo que planear mi turno, por no hablar de algunos juegos concretos que cada movimiento tuyo y de los demás es crucial para el resultado de la partida. Todo esto me parece más emocionante que cualquier tirada de dados.
+ 1000 también. Y es que en las primeras páginas de este hilo han hablado de los eurogames de tal manera que parece que tengan la misma emoción que masticar un folio. Aquí la emoción la ve cada uno a su manera, porque recuerdo muchíiisimas anécdotas de eurogames que son para levantarse de la silla, gritar, y hacer el cafre supremo. Sin embargo, como algunos están comentando, aborrezco los daditos y daditos y características especiales, y cartas-kinder sorpresa que tienen los ameritrash. Y ojo, para mí no es un término peyorativo, respeto totalmente ese estilo y quienes lo juegan, pero yo es al que no le veo emoción alguna.
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(http://cf.geekdo-images.com/images/pic930214_lg.jpg)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic617958_lg.jpg)
:) ;) :D ;D
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Si soy sincero no veo diferencia entre una foto y otra, de hecho me quedo con la de abajo. Más cachonda y el mecanismo del juego se ve más claro. Supongo que será precisamente eso, la percepción de cada uno sobre lo que ve, lo que nos hace decantarnos sobre un tipo de juegos y otros.
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Ameritrash: mecánica al srvicio del tema...
Eurogame: tema al servicio de la mecánica...
¿no? ;D
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del diccionario de términos de la bsk:
http://www.labsk.net/diccio/?Diccionario_de_t%E9rminos_relacionados_con_los_juegos_de_mesa_y_cartas:A
http://www.labsk.net/diccio/?Diccionario_de_t%E9rminos_relacionados_con_los_juegos_de_mesa_y_cartas:E
Han salido por aquí algunas definiciones interesantes.
Quizás podriamos plantear añadir algunas nuevas..¿algún voluntario? ::)
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La pregunta no es "¿Qué diferencia un Eurogame de un American Trash?", si no "¿Quién diferencia un Eurogame de un American Trash?"; y la respuesta es: "Los jugadores".
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yo creo que todo pierde sentido cuando se pasa de un afán meramente clasificatorio o de ordenación que siempre ayuda a entenderse y comparar unas cosas con otras, a forzar esas categorías para que tengan un caracter definitorio de juegos en particular...no se si me explico...
A mi me parece que las categorías están bien para orientar nuestro cerebro imperfecto dentro del caos que es la realidad, pero a la hora de encontrar esos eurogames/ameritrash/wargames "puros" que coincidan plenamente con lo que se supone que significan esas categorías, mi impresión es que vamos a encontrar pocos juegos, la mayoría van a ser un híbrido bastardo entre dos o varias categorias, eurogames coherentes con el tema, ameritrashers sin plástico, wargames que no simulan tan fielmente como se supone...
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(http://cf.geekdo-images.com/images/pic930214_lg.jpg)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic617958_lg.jpg)
:) ;) :D ;D
El de abajo está vergonzosamente sobreproducido ¿para qué poner meeples cuando puedes usar cubos? mucho más elegante, dónde va a parar.
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Ameritrash: mecánica al srvicio del tema...
Eurogame: tema al servicio de la mecánica...
¿no? ;D
Festivamente, ya lo explicaron así más atrás, pero este tema, como era de esperar, se alarga hasta el infinito y más allá.
Yo creo que es muy difícil clasificar los juegos, y poniendo ejemplos me explicaré mejor, si a cualquiera le preguntan qué es el Brass diría que es un Eurogame, para mí es una cosa extraña, casi todo lo que hace Wallace (con excepciones) no son Eurogames en el sentido que pueden serlo por ejemplo los juegos de Knizia, que son realmente el paradigma del juego alemán (abstractos, "perdonavidas", etc), el Brass por ejemplo me parece un temático con mecánicas de Eurogame, como muchos de los diseños de Wallace (SoE, God's Playground, Rise of Empires, Last Train to Wensleydale, After the Flood, Perikles, Princes of the Renaissance, etc), sin embargo si alguien me pregunta le diré que son Eurogames todos.
Lo mismo ocurre con los temáticos, el Runewars lo es, y también el República de Roma, pero sin embargo son cosas muy distintas, se me hace muy cuesta arriba clasificarlos en el mismo grupo. Por eso yo tiendo a llamar Ameritrash a los juegos tipo: +dados, +plástico, +cartas, +efectos, +lucha, etc etc, y temáticos a los juegos tipo RoR ... es todo tan subjetivo ::)
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festivamente des... lo mejor es hacer una media de todo lo expuesto y que cada uno sake sus conclusiones y aquí paz (vega) y después gloria (¿stefan?) :P
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Me ecanta leer hilos así de vez en cuando, como nos gusta clasificar las cosas, hacer categorías y tenerlo todo ordenado por orden alfabético.
No me gustan las clasificaciones o etiquetas, pero son muy útiles para saber de lo que hablamos. Yo con los juegos sólo tengo dos categorías JUEGOS y NO JUEGOS, una baraja española, un Carcassonne, un Ajedrez entrarían en la categoría de JUEGOS, una cafetera, una silla, un lápiz entrarían en la categoría de NO JUEGOS. Pero como he dicho antes, en conversaciones con gente del mundillo es muy útil tener todos esos términos que se tarda tantas páginas en definir para no tener que dar explicaciones demasiado largas cada vez y entendernos mejor hablando de juegos, porque aunque cada uno aplique esas definiciones de forma algo diferente, todos sabemos a lo que se refieren.
Pasando a ejemplos prácticos de mi propia confusión con esto de las etiquetas, para mi el Catan se parece más a un Ameritrash que a un Eurogame, el Ticket to Ride no me parece un Euro, el Ciudadelas tampoco, el C&C Ancients no es más Wargame que el Risk, el Labyrinth y el TS no sé lo que son, pero no son wargames, el Pandemic ¿qué es?, ¿y el Samurai de Knizia?, el Shogun también es un eslabón perdido entre varias categorías, ...
Ahora hablemos del término temático. Allá por los 80 cuando algunos empezamos a buscar juegos para dar un paso más allá del Risk y el Monopoly, cuando apareció primero NAC y después AH en nuestras vidas, los juegos "diferentes", los no que eran los tradicionales de toda la vida se dividían sólo en dos categorías: Wargames (juegos simulando diferentes conflictos históricos) y Temáticos (todos los demás). A su vez, esos Wargames se dividían en dos categorías, Estratégicos y Tácticos. Y ya. Luego todo se complicó.
Y mejoró, por supuesto, ¿quién me iba a decir en 1986 que un día la clasificación de los tipos de juegos daría para una conversación como esta? Si en las estanterías de El Corte Inglés de Valencia no había más de 6 u 8 títulos diferentes.
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Como siempre, cuando se abre un hilo en que se establece algún tipo de criterio para diferenciar ameritrashes de eurogames surge la disputa...
En fin, como me gustan juegos que caerían en uno u otro lado o directamente enmedio y también aborrezco juegos en ambas clasificaciones, sinceramente no me preocupa mucho si un juego se clasifica de un modo u otro, porque sé que habrá otras personas que lo clasificarán diferente. He llegado a ver justificaciones de que el Catan es un ameritrash o sea que estoy curado de espantos... ;)
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En realidad las clasificaciones son muy fáciles y sólo hay dos:
- Me gusta
- No me gusta
También están los que escojen una tercera opción:
- No me gusta mucho, o me gusta a medias y lo juego si no hay algo mejor porque prefiero este otro...
Pero estos son unos pesaos. ;D
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Muchas gracias por todas las aportaciones para paliar mi ignorancia (y por haber logrado mi primer tema candente); ya me he formado mi opinión propia:
- Fundamentalmente, ambos poseen argumento (a diferencia de los abstractos como el oware, damas, Genial de Knizia, etc)
- El Eurogame tiende a ser sencillo y muchas veces intenta reducir a 0 la dependencia del idioma.
- El Ameritrash (gracias por la corrección), resulta un juego de producción de recursos abrumadora y detallada, muy dependiente del idioma debido a mecánicas más complejas.
Sin embargo solidarizo con Hollyhoock cuando dice que no son tipos, sino corrientes (aunque yo prefiero la palabra "escuelas") de diseño y edición de juegos.
Mis referentes son:
- Eurogame: Ticket to Ride.
- Ameritrash: Arkham Horror.
- Abstracto: Genial (Ingenius)
- Wargame: todo el universo de Games Workshop (arriesgándome a que varios me odien por decir tal disparate).
- Wargame con tendencia a Eurogame: Memoir '44.
- Wargame con tendencia a Ameritrash: Marea de Acero (Tide of Iron).
- Híbrido entre Euro y Ameri: El Misterio de la Abadía.
Otra cosa, encontré genial a los meeples disfrazados de marines espaciales con armaduras acorazado táctico (eah!) y de genestealers.
Por último, alguien me podría decir qué juego es este:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic594072_md.jpg)
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El juego es Hansa Teutonica:
http://boardgamegeek.com/boardgame/43015/hansa-teutonica
el numerito en la URL: http://cf.geekdo-images.com/images/pic594072_md.jpg es el índice de la imagen en BGG.
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Muchas gracias por todas las aportaciones para paliar mi ignorancia (y por haber logrado mi primer tema candente); ya me he formado mi opinión propia:
- Fundamentalmente, ambos poseen argumento (a diferencia de los abstractos como el oware, damas, Genial de Knizia, etc)
- El Eurogame tiende a ser sencillo y muchas veces intenta reducir a 0 la dependencia del idioma.
- El Ameritrash (gracias por la corrección), resulta un juego de producción de recursos abrumadora y detallada, muy dependiente del idioma debido a mecánicas más complejas.
Sin embargo solidarizo con Hollyhoock cuando dice que no son tipos, sino corrientes (aunque yo prefiero la palabra "escuelas") de diseño y edición de juegos.
Mis referentes son:
- Eurogame: Ticket to Ride.
- Ameritrash: Arkham Horror.
- Abstracto: Genial (Ingenius)
- Wargame: todo el universo de Games Workshop (arriesgándome a que varios me odien por decir tal disparate).
- Wargame con tendencia a Eurogame: Memoir '44.
- Wargame con tendencia a Ameritrash: Marea de Acero (Tide of Iron).
- Híbrido entre Euro y Ameri: El Misterio de la Abadía.
Otra cosa, encontré genial a los meeples disfrazados de marines espaciales con armaduras acorazado táctico (eah!) y de genestealers.
Por último, alguien me podría decir qué juego es este:
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic594072_md.jpg)
Estoy de acuerdo en bastante cosa pero,
el ameritrash no son solo los juegos sobreproducidos de FFG, hay una filosofia detras, el Munchkin es un ameritrash.
Por otra parte Warhammer no quiere ser una simulación realista de un conflicto, y por filosofia de caos y epicidad que tiene detras yo lo veo bastante claro como un ameritrash.
Y lo del memoir'44 mas que con tendencia a Eurogame, es un wargame que suele gustar al publico eurogamer que es otra cosa diferente.
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Yo fui eurogamer en un principio...pero... el lado oscuro ameritrash se apoderó de mi. ;D
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La diferencia entre Eurogame y Ameritrash es como la diferencia entre estar enamorado y no estarlo, todos la conocemos pero ninguno sabríamos explicarla a la perfección jajaajja
Ahora en serio. El problema es que, como se ha comentado, muchos juegos están en puntos intermedios y comparten características de las dos tendencias. En el fondo, la mejor clasificación es la que ha comentado un compañero: Me gusta o no me gusta. Porque cuando uno va descubriendo los juegos que le gustan se da cuenta de que no es que le gusten sólo los Eurogames si no que a lo mejor te gusta un tipo de Eurogame (digamos colocación de trabajadores) y un tipo de AT (digamos cooperativos o temática SciFi).
Lo que quiero decir es que si a mi me gusta Agrícola hay posibilidades fundamentadas de que me guste Caylus pero el Shogun puede gustarme o no.
Si me gusta Arkham H. es probable que me guste The Mansion of Madness pero no tiene porqué gustarme Twilight Imperium.
Por ejemplo en mi caso, cuando un juego permite la confrontación como estrategia, como con los arácnidos en DS, me cuesta mucho usarla, no soy un jugador nada agresivo. Sin embargo, los juegos de confrontación pura y dura me encantan (CC:E, Earth Reborn, etc).
Creo que tiene que ver más con los gustos y la forma de jugar de cada uno que con el tipo de juego.
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Es que no tenemos que confundirnos, si decimos que un juego es mas eurogame que ameritrash o mas ameritrash que eurogame no quiere decir que por eso te tenga obligatoriamente que gustar mas o menos.
A mi me gusta mucho la scifi y no me gustan los western, pero Valor de ley me ha gustado mas que Avatar por ejemplo.
Meter un juego en un genero u otro, te puede dar pistas pero no te asegura nada. Pero como no tenemos todo el tiempo del mundo ayuda a centrar la atención y ser selectivo.
Yo pregunto "Oye, el Palitos de Tofu Espaciales de que va? no habia oido hablar de ellos"
Y me dicen: bueno, es un ameritrash
yo pienso: umm, uff, a ver
Y me dicen: dura 8 horas la explicacion y es para 8 jugadores
Yo pienso: uff uff uff
Y me dicen: Es de un diseñador ameteur italiano
Yo pienso: uff uff uff uff
y me dicen: Pero hay unas cartas de evento muy graciosas con dibujos chulos
Yo pienso: UFFF
Y me dicen: Le encantan a Fulanito* y Menganito* de laBSK
Yo pienso: UFFFFFFFFFFFFFFF
Y acabo pensando que con tanta oferta que hay no tengo tiempo de prestarle atención ni seria sensato comprarlo con estas referencias. Miro si Wallacito y Abstractillo alguno a pesar de todo dice "ah, pues lo jugué y dentro del azar tiene su miga y se deja jugar" y no lo dicen, y definitivamente digo que es una locura.
A los 5 minutos lo estoy encargando por inet, pero porque soy así ;D Pero bueno en principio para eso sirven las referencias. Otra cosa es que acierten o no, pero de alguna manera hemos de filtrar la avalancha de información, no podemos jugar todo ni leer 20 reseñas de cada juego publicado.
* Gente de puta madre pero que adoran la emocion de lo random, el kingmaking y el "toma eso! JUASJUASJUAS" o las cartas tipo: "juegala en el turno final despues de 8 horas de juego. Al final del juego no gana quien tiene mas puntos sino el que menos."
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Estoy muy de acuerdo Pensator pero hay mucha gente que se rige por si es Euro, AT o Wargame. La gente oye "Un ameritrash de FFG con tropemil cartas y figuritas" y lo descarta antes de probarlo.
Por ejemplo: El earth reborn. Creo que si muchos eurogamers empedernidos le dieran una oportunidad se llevarían una grata sorpresa ya que es un juego tremendamente táctico y bastante matemático. Sin embargo muchos lo descartarán al ver la pinta del juego.
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A mí me convence la clasificación de Tio Trasgo. Esas dos son las únicas importantes.
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Y me dicen: Está arrasando en BGG por su inteligente mecánica de subastar el orden en el que se colocan trabajadores, que te dan el potencial de ganar puntos de victoria según la cantidad subastada que coincida con el color menos común de tu vecino de la derecha.
Nosotros en mi casa, para evitar cualquier influencia del azar, también subastamos las sillas, los cubitos de hielo y las porciones de pizza.
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hmm.... uno de esos juegos en que estas jugando 3 horas y al final se resuelve mirando quien saca mas en un dado?? categoria??
aparte de coincidir con la clasificacion de tematica al servicio de la mecanica y viceversa.... prefiero clasificarlos en me gusta y no me gusta ;D es mas sencillo
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Estoy muy de acuerdo Pensator pero hay mucha gente que se rige por si es Euro, AT o Wargame. La gente oye "Un ameritrash de FFG con tropemil cartas y figuritas" y lo descarta antes de probarlo.
Por ejemplo: El earth reborn. Creo que si muchos eurogamers empedernidos le dieran una oportunidad se llevarían una grata sorpresa ya que es un juego tremendamente táctico y bastante matemático. Sin embargo muchos lo descartarán al ver la pinta del juego.
Y para un ejemplo gráfico aquí tienes a bravucon que no se piensa comprar (ni probar a no ser que sea obligado) un juego de FFG en la vida, aunque nunca se puede decir "de este agua no beberé"...
Es como pretender que un juego abstracto puro espectacular le guste a una persona que no soporta los abstractos. Por muy bueno que sea no tienes nada que hacer, yo tengo algunos abstractos espectaculares que me flipan pero también tengo amigos jugones que no los soportan así que los reservo para otras ocasiones más idóneas.
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Yo no se quien se inventa los nombres de las etiquetas pero es un genio, sabeis si alguien a puesto una tienda y la ha llamado Eurogames? es que ya me imagino la cara del padre cuando el niño diga: Papa me gustan los eurogames!!
El papa ponga en el buscador eurogames y le salga esto:
http://2008.eurogames.info/web/
Si el tendero es muy amable y me va enseñar a jugar!
Un triunfada una de las etiquetas hace referencia basura americana, menos mal que no le pusieron american shit, por que shit en argot es droga... pero bueno aun no se con cual de las dos etiquetas quedarme...
(http://2008.eurogames.info/web/images/stories/tira_comica/en_EN/tira_comica_4.gif)
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Jaja, a dónde vamos a llegar.
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Y me dicen: Es de un diseñador amateur yanqui
Yo pienso: uff uff uff uff
y me dicen: Han contratado al que dibujaba Agrícola para ilustrarlo
Yo pienso: UFFF
Y me dicen: Está arrasando en BGG por su inteligente mecánica de subastar el orden en el que se colocan trabajadores, que te dan el potencial de ganar puntos de victoria según la cantidad subastada que coincida con el color menos común de tu vecino de la derecha.
Yo pienso: UFFFFFFFFFFFFFFF
:D :D :D :D :D
jajaja
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Yo básicamente los distingo por el manual. Más de 12 páginas, Ameritrash seguro. :)
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Yo básicamente los distingo por el manual. Más de 12 páginas, Ameritrash seguro. :)
Yo añadiría, más de 12 páginas que se podrían haber resumido en 2, Ameritrash seguro.
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Esto es coger una pelota y querer verle la espalda, siempre es mejor referirse a géneros o mecánicas, que son mucho menos confusas. Asi que Descent es un machaca-mazmorras, Cosmic Encounter es un juego de leer al oponente con diplomacia y aunque no se parecen en nada, los dos los llaman "Ameritrash". Pues oye, como que no es muy útil.
Luego está también esa confusión entre el tema de un juego y su ambientación. Los temas de "El señor de los anillos" son la amistad, la valentía o la corrupción, no "orcos y enanitos".
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Miniaturas guapas de plástico=ameritrashgame
Madera=Eurogame
Cartón=Wargame
A partir de aquí, ud. puede combinar como desee.
PS: Cartulina=Fillergame
;D
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Miniaturas guapas de plástico=ameritrashgame
Madera=Eurogame
Cartón=Wargame
A partir de aquí, ud. puede combinar como desee.
PS: Cartulina=Fillergame
;D
Papel=print & play o paperhammer ;D ;D
Yo diría que la duración (aunque no siempre) tambien importa. Un euro más de dos horas o dos y media como mucho no se lleva, en un ameritrash en ese tiempo se esta en mitad de la partida y empezando lo gueno gueno
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... y finalmente, sea del género que sea, a las X partidas cansa...
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Papel=print & play o paperhammer ;D ;D
Yo diría que la duración (aunque no siempre) tambien importa. Un euro más de dos horas o dos y media como mucho no se lleva, en un ameritrash en ese tiempo se esta en mitad de la partida y empezando lo gueno gueno
recuerdame que no juegue contigo ni un Revolution ni un Die Macher ni un Roads & Boats ni un Antiquity .....
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... ni un civilization AH, ni un dominant species, ni un throught the ages...
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ni un 18XX
la lista puede ser muy larga..... :D
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¿Civilization y 18xx eurogames? :o
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ahora me diras que un 18XX es un ameri??
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ahora me diras que un 18XX es un ameri??
18xx son más su propio grupo. Pero vamos a ver:
- Tema por encima de "elegancia" en las reglas... check
- Reglamento no apto para explicarle a la abuela... check
- Competencia directa y ataques entre jugadores... check
- Tiempo de juego no fijo, y tirando a (muy) largo... check
- Eliminación de jugadores... check
Si sólo existieran esos dos subgrupos, diría que 18xx es un Ameritrash, pero básicamente 18xx es un 18xx ;)
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hay mas juegos que cumplen esas categorias y estan dentro de la categoria de ameris
eso si, eliminacion?
tema por encima de eleganci?
el resto de campos, no los veo determinantes para catalogarlo como euro....
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18xx son más su propio grupo. Pero vamos a ver:
- Tema por encima de "elegancia" en las reglas... check
En el caso de Civi yo lo veo bastante euro, 9 paginitas de reglas, primera lectura y queda todo bastante claro...
- Reglamento no apto para explicarle a la abuela... check
Ese es el punto más conflictivo de todos. ¿Tu crees que una abuelilla se coge el reglamento del Le Havre y lo digiere con facilidad? Porque yo no.
- Competencia directa y ataques entre jugadores... check
En TTA hay ataques y competencia directos. En Mare Nostrum también. En Serenissima también. En Reef Encounter también. En Tigris&Euphrates también. En MIL también... la lista no es pequeña.
- Tiempo de juego no fijo, y tirando a (muy) largo... check
Por no ponernos pejigueros con el tema de que el tiempo de juego depende enteramente del grupo... El TTA no es precisamente corto. El LeHavre también se puede subir a las tres horitas con facilidad.
- Eliminación de jugadores... check
Como ha dicho Gixmo, ¿eliminación? Recuerdo que en el reglamento pone algo asi como que si un jugador considera que no tiene nada que hacer puede conceder la partida (opción que también plantea TTA y que se puede extrapolar a cualquier juego), pero eliminación eliminación, no hay.
Si sólo existieran esos dos subgrupos, diría que 18xx es un Ameritrash, pero básicamente 18xx es un 18xx ;)
Remontandonos a los inicios, no se yo que decirte... El Age of Steam comparte muchos conceptos con los 18XX y mira, euro de tomo y lomo.